כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8051



2
ועדת החינוך והתרבות
1.3.2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8051
ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ד
9 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שני, ח' באדר התשס"ד (1 במרס 2004) בשעה 9:00

סכנת קווי מתח גבוה בסמוך למוסדות חינוך.

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
יוסי שריד
משה גפני


איוב קרא
אופיר פינס-פז

רותם זהבי – ממונה בטיחות ארצי, משרד החינוך
עירית לבנה – הממונה על חינוך לבריאות, משרד החינוך
סטלאן גלברג – ראש אגף למניעת קרינה, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר סיגל סדצקי – מנהלת המכון לאפידמיולוגיה, בית-החולים תל-השומר
דן רז – מרכז השלטון המקומי
דוד בוליר – מנהל אגף השיווק, חברת החשמל
זוהר לביא – אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל
בנציון כהן – אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה
מירה קרני – מנהלת המחלקה לפניות הציבור, המועצה לשלום הילד
אתי בנימין – יו"ר ועדת ביטחון ובטיחות וסגנית יו"ר ארגון ההורים בירושלים
אבי גור – ארגון הורים ארצי
ליה דורון – ועד הורים בירושלים
יפה קולניק – יו"ר ועד הורים, בית-ספר ערמונים, רמת-גן
חיים ארביב – ועד הורים, בית-ספר ערמונים, רמת-גן
נועה מורג-סלע – ועד הורים, בית-ספר ערמונים, רמת-גן
בוריס אלגרט – הסוכנות היהודית
עו"ד אורלי חורש – הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר יהושע ויסמן – רפא"ל

יהודית גידלי

שרון רפאלי


סכנת קווי מתח גבוה בסמוך למוסדות חינוך

בוקר טוב. הייתי רוצה לשמוע קודם את משרד החינוך, אחר-כך את המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, נציגי חברת החשמל וכמובן, גם את האחרים.

האם יש בעיה, איפה יש בעיה ועד כמה יש בעיה.

קודם כל העיקרון שמנחה אותנו בסיכום עם המנכ"לית הוא שיש לנו אחריות לבריאות הילדים כל השנים במוסד החינוכי, וזאת נקודת הפתיחה שלנו.

עיקרון שני הוא שאנחנו חייבים לפעול על-פי הנחיה מקצועית ממלכתית, כלומר, משרדי הממשלה מבחינתנו הם הקו המנחה לפעול או לנקוט פעילות. זאת אומרת שמשרד החינוך צריך לקבל מסמך מאוד ברור שאומר "מסוכן", "לא מסוכן", "יש להזיז", "אין להזיז", להמתין לכל מסמך שיתקבל ממלכתית וינחה אותנו. בהתייעצות עם המנכ"לית שקיימתי עוד באותו יום שזה עלה לשידור היא הנחתה אותי לבדוק ונחשוב אם הבעלות היא של הרשויות.

כשאת אומרת שזה עלה באותו יום, מה קרה?

אני פניתי למשרד לאיכות הסביבה, התייעצתי---

למה? קרה משהו שגרם לך לפנות?

כן. הנושא עלה לתקשורת בלי להגיע בצורה רשמית למשרד, לא לשרה, לא למנכ"לית ולאף אגף. הפנייה שלי אחרי התייעצות עם המנכ"לית הייתה לפנות למשרד לאיכות הסביבה.

זה היה באחרונה.

זה היה בשבוע שעבר, יום אחרי הרעש הגדול.

אז את פנית למשרד לאיכות הסביבה.

נכון, וביקשתי ממנו קודם כל את הממצאים של הבדיקה, אבל הם לא הגיעו; ביקשתי גם שידרג את הבדיקות שנערכו בכ- 30 מוסדות חינוך מהחמור ביותר אל החמור פחות.

את מתייחסת לבדיקות שנערכו במשרד לאיכות הסביבה. את מספרת לי על תקשורת, על איזו בדיקה את מדברת?

בדיקה שנערכה בידי חברת החשמל וממצאיה הועברו למשרד לאיכות הסביבה.

טוב.

הגיעה אלי רשימה מהערכים החמורים יותר אל הנמוכים; הוצאתי מכתב בקשה לחברת החשמל בעצתו של סטלאן לערוך בדיקה גם בתוך מוסדות החינוך ולא רק בסביבתם, ובמכתב נאמר בפירוש שאנחנו מבקשים שהממצאים יועברו אלינו, ואז נערוך דיון עם אנשים ממלכתיים שינחו אותנו מה לעשות.

מדובר לכאורה על 33 מקומות?

הממצאים שהגיעו אלי הם מ- 33 מוסדות חינוך למיניהם: גנים, בתי-ספר, ת"תים, לא חשוב כרגע מה השיוך.

האם מדובר בכל מקרה על מוסדות חדשים שנבנו לאחרונה?

כשיש אישור להקמת מוסד חינוכי חתומים עליו מספר גורמים, כלומר לא מקימים סתם כך בית-ספר ברוב המקרים.

אני שואל האם כל 33 המקרים הם מקומות חדשים.

יחסית לאחרים בניית בית-ספר ערמונים ברמת-גן נערכה לפני 10 שנים, כלומר זה חדש. צריך לשאול מה היה שם קודם. בכל-מקרה אם היה שם קודם מוסד חינוכי והקימו קו חשמל מישהו נתן את האישור, ואם זה היה להפך – היה קו חשמל ורצו להקים בית-ספר מישהו נתן אתה האישור. אותו גורם ממלכתי שנתן את האישור צריך לתת את הדין על זה.

או שכן או שלא, צריך לתת תשובות.

אני מנהל בטיחות ארצי ואחראי על כתיבת נהלים בחוזר מנכ"ל, בין השאר גם בנושא התכנון הסביבתי, כולל התייחסות לקווי מתח גבוה, שנאים וכדומה.

הנהלים שלנו לתכנון מוסדות חינוך מחייבים אדריכלים ומתכננים גם של הרשות המקומית לעמוד בהנחיות, ובין השאר כתוב שאסור שקו מתח גבוה יעבור מעל מוסד חינוך; אסור שקו מתח גבוה יעבור בקרבת מוסד חינוך ובהתאם לחוק החשמל. אנחנו מפנים את האדריכל והמתכנן לעבוד לפי חוק החשמל. יש הרבה מוסדות חינוך שאינם מתוכננים להיות מוסדות חינוך, כמו דירות שכורות---

בוא נדבר על מוסדות קיימים. הרי הדאגה היא לגבי מצב קיים. ישנם מוסדות שבהם יש מתקני חשמל, והשאלה היא האם הם מסוכנים או לא.

יש לנו רשימה מאוד מסודרת של נושאים ואישורים שמחייבים מוסד חינוך להחזיק בהם. למשל, אם יש אנטנה בקרבה הוא חייב להחזיק אישור של מדידת הקרינה, אישור שהקרינה אינה עוברת רמה מסוימת; אם יש גז ראדון---

עזוב גז, היום מדברים על חשמל.

בנושא הזה אין לנו הנחיות מקצועיות כדי שנוכל להגיד לאנשים שלנו ולמפקחים שלנו מה לבדוק ועל-פי אלו אמות מידה עדכניים לעבוד. כאן זה מסמך ראשוני שהופץ אלינו. אנחנו נצטרך גם ללמוד אותו בהתאם להחלטות.

כשאתה אומר "מסמך ראשוני" על איזה מסמך אתה מדבר?

אני מדבר על מסמך שיצא ב- 4 בפברואר על-ידי סטלאן גלברג שבו הוא מפנה לד"ר בנצי כהן, מנהל היחידה למניעה והוא כיתב אותי.

אני יכול לקבל העתק מהמסמך הזה? אני יכול לראות את המסמך הזה?

כן, בטח.

לכן אנחנו לא יכולים לקבוע מדיניות חדשה בעניין הזה, אלא אנחנו ממתינים לסיכום של משרד התשתיות, המשרד לאיכות הסביבה מקבל את האישור, ובהתאם לזה נשנה את הנהלים שלנו ונקבע את המדיניות שלנו.

תודה. ד"ר גלברג, בבקשה, תאר לנו מה המצב היום, מה ההוראות החדשות שלכם? מה המדידות, מה התקנים?

כיום הוא שאין גוף במדינה שמאשר מבחינת בטיחות קרינה את הקמת מתקני חשמל ליד מוסדות חינוך ומוסדות חינוך ליד מתקני חשמל. מבחינה זו מצד אחד חברת החשמל חשופה לזה שכל אחד יכול לבנות שימוש קרקע רגיש לקרינה קרוב למתקנים של חברת חשמל.

השאלה היא תמיד מה היה קודם, האם היה קודם המתקן או קודם המבנה.

לא משנה קודם מי היה קודם. אף אחד לא בדק את נושא בטיחות קרינה לעומת אנטנה ולמתקנים אחרים. המתקנים בחברת החשמל הם בקטגוריה שונה לחלוטין משאר המתקנים כי מצד אחד אין עליהם פיקוח של גוף ממשלתי בנושא של בטיחות קרינה וגם בנושא של תכנון ובנייה. לעומת קווים של 400 קילו וולט שעוברים את כל תהליך התכנון והבנייה, קווים של 161 עוברים תהליך של הרשאה שהוא תהליך מאוד מקוצר ומאוד נוח כשמקימים את הקו, אבל הוא לא נותן שום הגנה למי שמתקרב או אפילו בונה בית מתחת לקו.

כאשר יש מתקן או קו חשמל ורוצים לבנות לידו כל מבנה, בוודאי בית-ספר, צריך אישורים מהרשות המקומית, ואז אני פחות מודאג – אני עדיין מודאג, אבל פחות. השאלה היא מהו המצב ההפוך: כשיש מבנה של גן ילדים או בית-ספר וחברת חשמל ומוצאת לנכון להעביר מעליו קווי מתח גבוה, האם חברת החשמל במקרה כזה צריכה לקבל אישור פרט לאישור שלה עצמה?

אנחנו מקבלים אישור קודם כל ממשרד התשתיות הלאומיות שמפיץ את התוכנית שלנו ל- 23 מוסדות במדינת ישראל.

כשאתה רוצה להקים קו מתח גבוה מעל בית-ספר בתל-אביב, האם עיריית תל-אביב יודעת מזה קודם?

כן.

משרד החינוך יודע?

משרד החינוך לא, אבל העירייה יודעת, והיא יכולה להגיש התנגדות.

תודה. ד"ר גלברג תמשיך.

הבדיקה שלנו הייתה על בסיס בדיקה גיאוגרפית, בדקנו איפה נמצאים מוסדות חינוך סמוך לקווי מתח עליון 161 קילו וולט.

זאת בדיקה שנעשתה לאחרונה?

זו בדיקה שנעשתה ב- 4 בפברואר. לוקחים את קווי 161, גם קווים עיליים וגם קווים תחתיים, אנחנו לא הפרדנו, גם כאלה שקיימים וגם כאלה של תכנון.

מדוע עשיתם את הבדיקה ב- 4 בפברואר? הייתה איזו סיבה שעשיתם אותה דווקא במועד הזה?

בוודאי. בדיקות כאלה עשינו חודש לפני הצלבה כזאת בין אנטנות במוסדות חינוך. אנחנו עושים את זה מכיוון שיש חשיבות רבה לריכוז הילדים במקום כזה.

אני שואל האם זה דבר תקופתי.

לגבי רשת החשמל זה לא דבר תקופתי, לגבי אנטנות כן.

אני שואל אותך על רשת החשמל.

לא, זה לא תקופתי.

האם מה מישהו פנה אליכם וגרם לכם לעשות את זה, או הייתה תקשורת והחלטתם שהגיע הזמן לעשות את זה.

החל מ- 2001 ארגון הבריאות העולמי, שאנחנו החלטנו להיצמד לו, החליט שבנושא של שדות מגנטיים ברשת החשמל צריך לפעול לפי עקרון הזהירות המונעת.

זה היה ב- 2001.

כן. החל מ- 2001 אנחנו פעלנו גם להגדרת קריטריונים וגם להכניס את המתקנים של חברות החשמל לתהליך של פיקוח. הדבר הזה התקדם. בינואר 2004 הבהיר לנו משרד התשתיות שחברת חשמל תמשיך להיות מחוץ לפיקוח, ואז ראינו לנכון להביא את המידע שברשותם לרשות חברת החשמל שתבדוק אם יש סכנה או אם אין סכנה גם לפי אמות מידה שלהם.

כלומר, זה הסקר הראשון שאתם עשיתם.

נכון.

זה סקר שגם הגיע לתקשורת, ואז אתם נכנסתם לתמונה ועוד גורמים נוספים, כולל אנחנו.

תואיל גם להתייחס לתקנים או למספרים השונים הרלוונטיים.

חברת החשמל מצדדים בתקן שקבע גוף של ארגון הבריאות העולמי שהוא 1000 מיליגאוס, אף על פי שכתוב ש- 1000 מיליגאוס הוא תקן לחשיפה אקוטית לזמן קצר.

זה תקן שעד אליו מותר?

שעד אליו מותר. זה היה עד 2001. ב- 2001 אמר ארגון הבריאות העולמי שהתקן של 1000 טוב לחשיפה קצרה, לגבי חשיפה מתמשכת צריך לפעול לפי עקרון הזהירות המונעת וצריך להביא בחשבון שסקרים אפידמיולוגיים הצביעו על הכפלת התחלואה החל מ- 4 מיליגאוס. יש מחקרים שמצביעים אפילו על רמות נמוכות יותר. המשרד לאיכות הסביבה הוציא הנחיה ב- 2001 רק לגבי הקמת מתקנים חדשים שהחשיפה המצטברת והממוצעת לא תעלה על 10 מיליגאוס.

קודם אמרת 4, עכשיו אתה אומר 10?

כן.

כלומר, ארגון הבריאות העולמי ממליץ על 4, אתם החלטתם 10.

הוא אמר שארגון הבריאות העולמי המליץ על 1000.

לא נכון.

נבין את העובדות, זה חשוב.

עד 2001 ארגון הבריאות הצמיד את עצמו לגוף שמגדיר בשבילו את התקנים. הגוף הזה הגדיר תקן של 1000 מיליגאוס וכתב במפורש שהתקן הזה טוב אך ורק לחשיפה אקוטית לזמן קצר.

מובן. ובאשר לחשיפה מתמשכת? זה מה שלא הבנתי.

באשר לחשיפה מתמשכת ארגון הבריאות העולמי קבע ב- 2001 שצריך לפעול לפי הזהירות המונעת ולהוריד את רמת הקרינה למינימום אפשרי בעלויות סבירות, והוא מציין שהסקרים האפידמיולוגיים מצביעים על הכפלה של התחלואה בילדים החל מ- 4 מיליגאוס.

אתם קבעתם 10.

בהתחשב ברמת הקרינה עומדים מתקני חברת החשמל ובאיזו רמת קרינה סביר גם מבחינה כלכלית לעמוד בהם, קבענו 10 מיליגאוס, שזה עדיין הורדה ניכרת בהשוואה ל- 1000 מיליגאוס.

כאשר קבעתם 10 מיליגאוס התחשבתם גם בעלויות הכלכליות.

התחשבנו במיטב הידע שלנו לגבי העלויות הכלכליות.

תכף נשמע את משרד הבריאות.

זה מה שקבענו, אבל גם ההמלצה הזאת לא התקבלה בחברת החשמל וגם לא במשרד התשתיות הלאומיות, ולכן כרגע אין המלצה שאני יכול להמליץ למשרד החינוך.

לא. בישראל יש ממשלה. חברת החשמל היא גורם מקצועי מבצע וחשוב לשמוע איך הם מתייחסים לנושא, אבל מי שצריך להחליט זו הממשלה.

אבל הממשלה הביעה את דעתה בוועדת השרים לחקיקה. הצעת החוק לקרינה בלתי מייננת הייתה אמורה להסדיר את הפיקוח ואת הדרך לקביעת החוק---

זאת הצעת חוק ממשלתית שמשרד לאיכות הסביבה יזם?

כן.

גם אם יש בית-ספר אחד שרמת הקרינה בו עולה על 10 מיליגאוס – ואני חושב שיש כמה בתי-ספר כאלה---

כמה יש כאלה לפי הבדיקה שעשיתם?

אם אנחנו מתייחסים לזרם המרבי שנקרא זרם תרמי, אז יש 25 מוסדות חינוך שרמת הקרינה בהם היא למעלה מ- 2 מיליגאוס, ויש 18 מוסדות שרמת הקרינה היא למעלה מ- 10. אם מתייחסים לזרם הממוצע – לא לזרם התרמי---

אני מבין את העניין, השאלה היא באיזו נקודת זמן מודדים. כשאתה אומר 18 מוסדות הם מעל 10, כמה מעל 10? ב- 11, 12 או ב- 500?

אם אתה מנרמל את התוצאות של חברת החשמל---

זה מסומן במכתב הזה?

כן. אני פניתי לחברת החשמל כי היא הגוף היחיד שיודע למדוד לא רק את רמת הקרינה, אלא גם מה היה הזרם באותו קו בזמן המדידה. אז אפשר לנרמל את התוצאות לפי זרם כזה או אחר. להערכתנו, הזרם הנכון שעליו צריך לנרמל הוא הזרם הממוצע; אם מביאים בחשבון את הזרם הממוצע בטור האחרון יש 5 מוסדות חינוך – בראש הטבלה---

טירת הכרמל, תל-אביב, תל-אביב, בני-ברק, תל-אביב. אחריו אנחנו רואים מספר 6 – ערמונים. נמצאים פה מבית-ספר ערמונים ברמת-גן.

בבתי-הספר האלה אנחנו המלצנו למשרד החינוך לבצע מדידות בתוך הכיתות. אלה ממוצע התוצאות במרחב של בית-הספר, לא בתוך הכיתות.

ומה לגבי החצר?

בחצר אנחנו מתייחסים לחשיפה רצופה וממושכת. יש לזה חשיבות, אבל החשיבות העיקרית היא בתוך הכיתות. באותם בתי-ספר צריך לעשות שוב בדיקה תוך כדי נרמול של הזרם בתוך הכיתות ולראות אם צריך לנקוט אמצעים, שדרך אגב, חלקם אמצעים זולים ובהישג יד, כמו סיכול פאזות. במקרה הכי גרוע אפשר להחליף את העמודים בעמודים קומפקטיים. ככל שהעמודים קרובים זה לזה השדה המגנטי מתבטל.

זה נשמע אחר-כך מאנשי חברת החשמל.

בכל אופן יש חשיבות להסדיר לפחות לגבי מוסדות חינוך את המצב כי לא יכול לקום מתקן חשמל ליד מוסד חינוך בלי שמישהו בדק את היבט הקרינה ומצד שני צריך לבדוק גם את ההפך, שאף אחד לא הקים שימושי קרקע רגישים.

הגברת ממשרד הבריאות, מה את יכולה לתרום לדיון הזה?

אני יכולה לתרום את הבסיס לדיון אם זה מסוכן או לא. כל נושא הקרינה הבלתי מייננת הוא נושא מאוד סבוך וקשה למחקר. בשנת 2001 ארגון הבריאות העולמי קבע שסוג זה של קרינה מקווי מתח גבוה הוא possible קרצינוגן.

מסרטן.

מסרטן אפשרי. אם ארגון הבריאות העולמי מחלק ל- definite קרצינוגן, שהוא בטוח – למשל עישון – זו פעם ראשונה שתחום כלשהו של קרינה בלתי מייננת הוכנס והוגדר בתור מסרטן אפשרי.

ממתי זה?

ב- 2001.

אפשר לקבל את זה?

בהחלט.

חשוב לומר שהקביעה של ארגון הבריאות העולמי הייתה על סמך עודף לוקמיה בילדים שגרו בסביבה של קווי מתח גבוה. כלומר, אנחנו בהחלט אומרים שהאוכלוסייה הרגישה היא אוכלוסיית ילדים, ולכן אני סבורה שאין בכלל ויכוח על בניית בתי-ספר חשופים לקרינה. דרך אגב, המחקרים הללו באמת מדברים על 4 מיליגאוס.

אני הבנתי קודם שכאשר בונים בית-ספר צריך לקבל את כל ההיתרים, כולל התייחסות למתקני חשמל שקיימים בשטח, וגם ההפך: כאשר מקימים מתקן חשמל הרשות המקומית היא אחד הגורמים שמקבל את התוכנית ויכול להתנגד. לכן לכאורה לא צריך בכלל להיווצר מצב כזה, בטח לא אחרי 2001. אנחנו מדברים, כנראה, על מוסדות ותיקים יותר, שהם הרוב המכריע של המוסדות, שבחלק מהם אנחנו רואים 31 או, לפי מה שאמרת כעת – 18 – שיש בהם קרינה גבוהה מן המותר, ובמיוחד בחמישה.

נשמע מישהו מאנשי חברת החשמל.

חברת החשמל איננה גוף שקובע מה מסוכן לבריאות הציבור ומה לא. בשביל זה יש משרד בריאות ויש המשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה הקים ועדת מומחים לקביעת תקן ישראלי לרמות של שדות אלקטרו-מגנטיות, ועבודתה טרם הסתיימה, ואין עדיין תקן ישראלי שקבע גוף מוסמך כלשהו במדינת-ישראל.

אומר לך ד"ר גלברג שהם קבעו 10 מיליגאוס.

הם המליצו.

הם לא קובעים, מי שקובע הוא משרד התעשייה והמסחר, האחראי על התקינה בישראל, גרישה דויטש.

המסקנה היא שעדיין אין תקינה.

אני אומר שעדיין אין תקינה, וועדת המומחים טרם סיימה את עבודתה. יש לנו המלצה של המשרד לאיכות הסביבה ל- 10 מיליגאוס, כפי שאמר קודם סטלאן. הממלצה הזאת לא אומצה עדיין בידי אף גוף מוסמך במדינת-ישראל.

מי מינה את הוועדה הזאת?

המשרד לאיכות הסביבה הקים אותה, והוועדה עדיין לא סיימה את העבודתה.

אתם הקמתם ועדה?

כן.

מתי?

ההמלצה של המשרד לאיכות הסביבה---

למי ההמלצה?

בנושא של קרינה הגוף היחיד שהמדינה הסמיכה אותו לעסוק בו הוא המשרד לאיכות הסביבה. משרד התעשייה לא קובע תקנות שהן מכוח החוק, אלא תקינה, תו תקן. תו תקן יכול לדבר על שיטות מדידה, הוא לא יכול לדבר על סף חשיפה. מי שקובע סף חשיפה היא השרה לאיכות הסביבה.

ואתם כבר קבעתם?

באוגוסט 2001 אחרי הכרזת ארגון הבריאות העולמי אני הוצאתי המלצה---

אני שואל האם 10 מיליגאוס הם המלצה או החלטה.

זו המלצה.

ומי צריך להחליט?

השרה יכולה להחליט רק מכוח החוק. אין כרגע חוק שמאפשר לשרה לאיכות הסביבה---

אתה אמרת קודם שהגורם המוסמך להחליט לגבי קרינה הוא המשרד לאיכות הסביבה; אחר-כך אמרת שהמלצתם על 10 מיליגאוס, אבל עוד אין החלטה.

לא, אין חוק.

משרד התעשייה והמסחר ולא המשרד לאיכות הסביבה.

האם חבר הכנסת פינס צודק?

לא.

הוא אומר שלא. כאשר יהיה חוק הדברים יהיו ברורים. גם בהיעדר חוק, אומר לנו המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו מוסמכים אבל לא החלטנו.

לא.

הוא אומר שהם מוסמכים, אבל אף אחד לא הסמיך אותם. הוא אומר שהם מוסמכים, אבל אין חוק שהסמיך אותם.

אנחנו לקחנו סמכות, זה מה שאתה אומר.

אני עורכת-דין בלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה פועל כיום בנושא של קרינה בלתי מייננת מכוח תקנות לשדות רדיואקטיביים משנת 1970. התקנות האלה היו אמורות מלכתחילה בכלל להסדיר את הנושא של עיסוק בחומרים רדיואקטיביים, בכלל לא מתאים לטיפול בקרינה מייננת.

אבל זה מקור הסמכות נכון להיום.

נכון להיום זה מקור הסמכות, אבל יש ספק רב לסמכויות שלנו לגבי קרינה בלתי מייננת, להבדיל מקרינה מייננת.

על זה אנחנו מדברים היום, קרינה בלתי מייננת.

אנחנו הונחינו לא להרחיב את מעגל הנתונים לפיקוחנו, לכן אנחנו לא מפקחים היום בכלל על חברת חשמל – משרד המשפטים הנחה אותנו – ואנחנו גם לא גובים אגרות על קרינה בלתי מייננת מזה כ- 5 שנים. אנחנו מנסים לקדם הצעת חוק לקרינה בלתי מייננת. עבדנו על הצעה כזאת עם כלל הגורמים הרלוונטיים: משרד התקשורת, הוועדה לאנרגיה אטומית, משרד הבריאות. השרה לאיכות הסביבה הניחה לפני כמה חודשים את הצעת החוק הזאת על שולחן ועדת השרים לחקיקה.

מה מעכב אותה?

מעכבת אותה עמדת משרד התשתיות הלאומיות שביקש באותה ישיבה להחריג את חברת החשמל מן החוק, ובעטיה של אותה עמדה של משרד התשתיות הונחינו להציג ניתוח כלכלי של עלויות החלת החוק ועל הצרכן הישראלי.

הנכון הוא העלויות על חברת החשמל.

לא.

יש מי שחושב שהמשמעות היא עלויות על הצרכן.

אני אומרת שזו הייתה החלטת ועדת השרים. אתם תחליטו האם המשרד לאיכות הסביבה מסוגל להגיש כזה ניתוח כלכלי; זה תפקידו להגיש ניתוח כלכלי? האם צריך להתעלם מעלויות אפשריות אחרות, ולא רק העלות של חברת החשמל, מה עם עלויות של טיפול באנשים חולים, חלילה? עלויות אחרות שהציבור הישראלי אמור לשאת בהן? מאז אנחנו נשארים תקועים.

הבנתי. חבר הכנסת שריד, בבקשה.

אני לא בטוח שהשאלות שעוסקים בהן כאן הן השאלות המרכזיות. את עניין הקרינה הבלתי מייננת מלווה ספק רב שנים ולמרות בדיקות כאלה ואחרות ימשיך ללוות אותנו הספק. אף פעם אין קביעה מוחלטת, וגם אם יש, גם אז נמשך הוויכוח. אני מבטיח לכם שגם כאשר תהיה קביעה מוחלטת לעניין הדגים הוויכוח יימשך, אין קביעות מוחלטות, בעיקר כאשר מדובר באינטרסים. כאשר מדובר באינטרסים, אף פעם הקביעה לא מגיעה למצב שהיא מוחלטת, והכול קמים ומצדיעים ומקבלים את חוות הדעת. במקרה של ספק, אני שואל את חברת החשמל, מי צריך להנות מהספק, חברת החשמל או הילדים? נניח שיש ספק, ויהיה ספק. אני לא מצפה מכם לתשובה. זו השאלה שצריכה להדריך אותנו, וברור לגמרי שאת הוועדה הזו לא מעניין הספק שחברת חשמל צריכה להנות ממנו, ממש לא. הואילו בטובכם, ותעבירו את קווי המתח הגבוה שלכם במקומות אחרים. זה עולה יותר יקר? בסדר גמור; זה יותר מסובך לפעמים? בסדר גמור. זה שקול כנגד עניין הילדים? ונניח שיש ספק, אז מה?

השאלה של מי נבנה קודם לא מעלה ולא מורידה, יש לה פסיקות של בתי-משפט יותר מפעם אחת, וזה בכלל לא משנה מי היה שם קודם ומי בנה קודם; אם כי יש להניח שברוב המקרים קווי המתח הגבוה באו אחר-כך. אבל גם אם אני טועה זה לא מעלה ולא מוריד, משום שכשיש סכנה, יש סכנה, ובתי-משפט בארץ כבר קבעו שזה ממש לא מעלה ולא מוריד מי הגיע קודם. נניח שמישהו הגיע אחר-כך, נו אז מה? בית-ספר הגיע אחר-כך, אז בגלל זה נפקיר את ילדי בית-הספר? הרי בכל זאת גם את קווי המתח בונה גוף חשוב במדינת-ישראל – חברת חשמל, וגם את בתי-הספר בונה גוף חשוב שנקרא משרד החינוך. אז מה? אנחנו משחקים פה משחק כפול ומגלגלים את הכדור מכאן לשם? השאלה שתמיד צריכה להדריך אותנו, ועד כמה שיכולתי הדריכה אותי תמיד היא, מי מאתנו מוכן שילדיו ילמדו במקום הזה? אני בטוח שכאשר מדובר בילדיהם אנשי חברת החשמל לא היו רוצים שהם ילמדו מתחת לקו מתח קבוע. זו השאלה המכרעת ואין בלתה. אני מכל מקום, לא הייתי מסכים.

אמרתי קודם שהספק, כנראה, יעמוד בעינו; גם עבודות המחקר בעניין קרינה אלקטרו-מגנטית הן עבודות מחקר בחיתוליהן, וזה ייקח עשרות שנים עד שיהיו ממצאים דפיניטיביים. אז מה, אנחנו נחכה עשרות שנים? חברת חשמל תנצל באופן ציני לגמרי את העניין שאין ממצאים דפיניטיביים של מחקר כזה או אחר? ברור לגמרי, שהעניין הזה מעלה חשד כבד של סכנה לילדים, ומשום כך ומשום שאף אחד מאתנו לא מוכן שהילדים שלו ילמדו שם, אז חברת החשמל צריכה לסלק את נוכחותה מקרבה של בתי-ספר. גם מקרבה של מקומות אחרים, אבל בתי-ספר הם נושא יותר רגיש, אבל זה הכול, ואין פה למה לחכות.

כל הזמן מדברים על תקנים, על חוק ועל החלטת ממשלה; רק במדינת ישראל זה קיים. זה לא שייך לחוק ולא שייך להסמכה, לא שייך למקור סמכות החוק, לא שייך להחלטת ממשלה ולא לשום דבר. כל שר רץ לראש הממשלה כאילו הוא גננת. יש משרד לאיכות הסביבה, והוא אומר את דברו. הוא אמר את דברו בעניין הזה – גם אם נקרא לזה המלצה או לא – ואין צורך לחכות לשום דבר אחר. זה המשרד המוסמך לעניין זה, הוא אמר את דברו ותעקרו את רגליכם משם, תוציאו עוד קצת כסף.

אני מסכים עם עיקר דבריך. אתה הקדמת את הסיכום כי עוד לא שמענו את כל הנוגעים בדבר.

כשנוגעים בדבר מתחשמלים.

אני שותף לדברים של חבר הכנסת שריד, אבל במינונים שונים לחלוטין. אני לא מחלק כל-כך הרבה מחמאות למשרד לאיכות הסביבה; אני חושב שזה משרד שמעל בתפקידו במשך שנים בכל הקשור לקרינה בלתי מייננת. היועצת המשפטית מדברת על 5 שנים שמכינים הצעת חוק, ומסתבר שרק עכשיו השרה הגישה.

הגשנו לפני שנה וחצי והממשלה התעכבה.

בסדר, לפני שנה וחצי. אני מכיר את המשרד הזה היטב. אני הייתי בדיונים אתכם על קרינה בלתי מייננת כמעט מהיום הראשון שאני בכנסת, לפני 10 שנים. אני דיברתי ללמפות ולקירות גם במשרד הבריאות וגם במשרד לאיכות הסביבה, והזהרתי מהדברים האלה ומדברים אחרים. כשאנחנו כתבנו הצעת חוק ראיתי את התקנות שעשיתם בעקבות הצעת החוק. לא אתם, האמת, משרד התעשייה והמסחר, אבל בהתייעצות אתכם. תקנות שלא שוות את הנייר שהן כתובות עליו. אז עכשיו – ברוך השם – יש ארגון בריאות ויש שינוי בהמלצות, אבל איפה אנחנו היינו? יוסי, איפה אתה חושב שהם היו החבר'ה האלה? עכשיו הם גילו את התנ"ך, את האור. חברת חשמל אומרת לך, אדוני, אני לא אחראי לבריאות הציבור, כשיגידו לי אני אעשה. מי לא קבע תקנים? חברת חשמל או המשרד לאיכות הסביבה או שר התעשייה והמסחר או מכון התקנים או משרד הבריאות או נחל שורק? מי לא קבע?

חברת חשמל מלכתחילה גם בלי שום תקן לא הייתה צריכה להתקרב לבתי-ספר.

הייתה כאן הכחשה גורפת של כל המערכת בכל הנושא של קרינה בלתי מייננת, תאמין לי.

יכול להיות שהייתה כאן הכחשה גורפת.

עכשיו גילו את אמריקה, בסדר. עכשיו אני מציע לכם לא לחכות להחלטות פורמליות. האמינו לי, שמה שהם אומרים עכשיו הם בוודאי צודקים, וזה במינימום. תהיה גם החלטת ועדה, אבל אני גם מציע לא להמתין עד שתהיה החלטה פורמלית לא של השרה ולא של שר התעשייה והמסחר, ולא של אף-אחד. קחו יוזמה, לא מדובר ביותר מדי מוסדות, אומר המשרד לאיכות הסביבה שזה גם לא קשור בכסף כל-כך גדול. קחו יוזמה עכשיו ותתקנו את העניין הזה לטובת הילדים, כפי שאמר חבר הכנסת שריד.

גם כדי לשפר את התדמית שלהם.

מכל בחינה שהיא.

אני מבקש לשמוע מישהו מנציגי ארגון ההורים וגם את בית-ספר ערמונים שהגיע לכאן במיוחד וחילק לנו חוברת.

כל מה שרציתי לומר כבר אמר כאן מר יוסי שריד. אני חושבת שצריך לעשות קאט אדום, ולומר שמפה אנחנו עושים מעשה, וחברת החשמל צריכה לקחת את היוזמה לידיים ולתקן; לא לחכות שיקבעו תקן, לא לחכות שייתנו הנחיות, אלא לקום ולעשות מעשה. מה שחשוב לנו הוא טובת הילדים שלנו ובריאותם. אותנו לא מעניין שהתפזרה ממשלה, אותנו לא מעניין שהגישו הצעת חוק. אותנו מעניין הבריאות של הילדים שלנו לפני כל דבר אחר בעולם, ואנחנו קוראים לכם לגלות אחריות ציבורית ולקום ולעשות מעשה ולתקן. אין פה הרבה מוסדות, קומו ועשו מעשה.

ושהמשרד לאיכות הסביבה יסיים את התקינה.

את החקיקה, אתה מתכוון.

כן.

אדוני היושב-ראש, אנחנו הכנו חוברת שעמלנו עליה די הרבה זמן, ואנחנו מאוד שמחים שזה הגיע לתודעה ציבורית כי אנחנו נלחמים כבר 10 שנים. הבת שלי אז עוד לא נכנסה לבית-הספר, היום היא כבר מסיימת. יש בחוברת הזאת סיכום מ- 94', אנחנו נלחמים בגוף מאוד גדול, חברת חשמל, כמעט ללא עזרה. זה גוף יותר גדול מאתנו שמאמץ לעצמו תקן של 1000 מיליגאוס. אין תקינה כזאת. יש בחוברת הזאת מספיק גורמים, כמו הפקולטה לרפואה באוניברסיטת ירושלים, כמו פרופסור שהוא חתן פרס ישראל. אני רוצה להפנות אתכם בחוברת הזו שב- 94' אחרי שהמחשבים לא פעלו בבית-הספר, ראש העיר שאל מה קורה שזה לא פועל, וחברת חשמל אמרה שאולי אלה קווי המתח 161. אני מזמינה את כולכם לנסוע בכביש גהה ולהסתכל על מפלצות ענק שהם קו התשתית 400 שאנחנו נלחמים בו כבר שנה; הגשנו התנגדויות, הגענו לתקשורת. ב- 1 בספטמבר 94' מנכ"ל חברת החשמל, מר משה כץ אומר: "אני מכיר בקיומה של בעיית הקרינה האלקטרו-מגנטית המשבשת את פעילות המחשבים בבית-הספר, לכן נצטרך לבצע מספר פעולות לטווח קצר". הם עשו שיכול קווים שדי עזר לנו. חברת חשמל מדדה אצלנו 4 מיליגאוס, אני לא יודעת איזה מתח עבר באותו רגע, הם גם יודעים להוריד את המתח כשמודדים, ואז אין לך כל-כך קרינה.

לא, זה לא נגיד עליהם, אבל הם יודעים מתי למדוד.

חברת החשמל הבטיחה להוריד את קו המתח העליון אל מתחת לקרקע תוך 3 שנים. זה היה ב- 94'.

מ- 94'?

מ- 94' אנחנו נלחמים, אנחנו הולכים לוועדות, מקיימים פגישות עם מהנדסי ערים, אנחנו מנסים להבין. קו 400 הזה נמצא בספארי כאשר התוואי שלו מגיע מדרום---

זה חמור מאוד, אנחנו גם נגד פגיעה בבעלי חיים.

בית-הספר שלנו הוא מול בר-אילן.

מה זה בבר-אילן, ברמת עמידר.

דרומה קצת.

אנחנו טרודים בהרבה דברים יומיים, ואנחנו רואים את הקווים האלה מתקרבים. היו שיכונים שיש בהם אנשים חזקים, לא כמונו: יש דני מט, יש חופי, יש אנשים שזה יושב קרוב לבית שלהם. הם מיהרו, וחברת חשמל אמרה, "אין בעיה". יש לנו מפות שמראות את התוואי מגיע עד פתח השכונה, עובר ומתרחק לצד השני---

את עכשיו מדברת על שכונה אחרת.

לא, סמוך מאוד.

האם הקו הגיע אליכם משום שהיטו אותו ממקום אחר?

הטווח הזה היא אמור לעבור ליד בית-הספר ליד אותם קווים קיימים, תשתית חדשה של 400; היא הגיעה לשכונת הצנחנים שגרים בה הרבה אנשים חזקים, וזה הורחק לצד השני של כביש גהה. בית-ספר ערמונים ובתי-ספר אחרים – לא נורא, אין להם לובי.

אתם מכירים את המקרה הזה, אנשי חברת חשמל?

התקן של 1000 מיליגאוס הוא כמו שאתה תיארת---

כבר שמענו את זה, גברתי.

אנחנו פותחים פה את הלב כי אנחנו נלחמים בזה.

חברת חשמל, פה במקרה נמצא בית-ספר אחד, יש פה לפחות 5 בתי-ספר שלפי הנתונים הם בסכנה גדולה עוד יותר. בכל-זאת, תתייחסו לדברים של האנשים הטובים האלה מבית-ספר ערמונים.

יש פה גרפים עם תחלואת ילדים.

גברתי, תכף נחזור אלייך.

כתב אישום על חברת החשמל, קיבלנו אותו, שמענו את חבר הכנסת שריד. חברת החשמל תקים מתקנים על גלגלים ובמקום שיקום משהו, אנחנו נזיז את המתקן---

תתייחס לבית-ספר ערמונים, אם אתה יכול.

גם בבית-ספר ערמונים, אם מישהו לוקח את המדידות שפרסם בית-הספר, לא אנחנו, זו חוברת שלהם.

הבטחתם להם ב- 94' להוריד את זה מתחת לקרקע? יש הבטחה כזו או לא?

אני לא באתי מוכן לדיון על בית-כנסת ערמונים, ואני לא יודע בדיוק---

בית-ספר.

יש לכם את זה במכתב?

זה מופיע גם בחוברת.

יש לי הרושם שאם זה היה בית-כנסת זה כבר מזמן היה מוכן.

האם נכון שהעברתם את הקווים לצד השני של הכביש בקטע אחד ולא בקטע הקרובל בית-הספר?

אמרתי, אין לי תשובה ספציפית לגבי בית-הספר.

האדון כבר אמר שיש תשובות לגבי בית-ספר ערמונים.

לגבי המדידות, הוא רואה את התשובות לגבי הקמת קו ההזזה שלו. אם תרצה להתייחס לקו הזה נתייחס אליו עוד מעט.

חברת החשמל עובדת על-פי חוקים, תקנות ותקנים. היא איננה מקימה שום מתקן ללא קבלת היתר מכל הגופים.

זה אנחנו יודעים. אני רואה פה מסמך שהוציאה עיריית רמת-גן שמסכם דיון שהיה בו מר כץ. הוא היה בדיון?

הוא היה בדיון.

כן, זו פגישה בין מנכ"ל חברת חשמל לבין ראש-העיר רמת-גן. פה נאמר: "חברת החשמל הבטיחה להוריד את קו המתח העליון אל מתחת לקרקע תוך שלוש שנים". זה לא נשמע טוב.

יכול להיות, אין לי תשובה ספציפית לגבי בית-הספר הזה, אבל יש גם מדידות בחוברת שלהם מפברואר 2004.

לפי המסמך שהכין לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נאמר כך: "על-פי מנכ"ל חברת החשמל, יעקב רזון, אם ייקבעו בעתיד תקנות אשר יחייבו את חברת החשמל להוריד את רמת הקרינה במתקניה היא תעשה זאת, אך תביא לידיעת הממשלה את העלויות הכרוכות בכך, אשר עשויות להיות גבוהות".

בדיוק כך. זו בדיוק העמדה שלנו. אתה אמרת שזו בעיה של חברת החשמל, ומישהו חושב שאת העלויות של חברת החשמל צריך הציבור לשלם. אמרת את זה בטיפה ציניות, אבל זו גם עובדה אמיתית.

יכול להיות מצב אחר שאתם תתייעלו, תחסכו וגם תצטמצמו.

אבל גם אחרי שמתייעלים ומצטמצמים בסופו של דבר יש עלות להקמת מתקנים; גם של הזזת מתקנים ובניית סטנדרטים אחרים, לכל דבר יש תג מחיר.

פה קיבלתם קודם המלצה חמה מחבר הכנסת שריד, שאני מצטרף אליה. ישנם 5 בתי-ספר שעל-פי המדידה שעשה המשרד לאיכות הסביבה, שבהם המצב מאוד צורם, ובטבלה הזו בית-ספר ערמונים מופיע במקום השישי, לפי השדה המגנטי הממוצע לפי זרם ממוצע. יש פה בתי-ספר עם 36 מיליגאוס, 26, 15, בית-ספר ערמונים הוא 9.6. אני שואל אתכם האם אתם לא רואים לנכון לגבי 6 בתי-הספר האלה לעשות פעולה מידית כדי למנוע ולצמצם את הסכנה לילדים.

הבעיה היא שהמספרים שמוצגים שם הם ספקולציה ולא מדידות. אנחנו מוכנים שהמדידה תיעשה בכל רגע בלי תיאום עם חברת החשמל במקום שנמצאים הילדים---

אבל זו מדידה שמישהו עשה.

זו לא מדידה, זו ספקולציה.

מישהו סתם תקע מספרים?

כן. ממש כך.

נשמע את מר גלברג, מי עשה את המדידה הזאת?

במקום שכתוב "שדה מגנטי מדוד", אלה תוצאות של חברת החשמל, המדידות נעשו בידי חברת החשמל. חברת החשמל גם רשמה את הזרם בזמן המדידות. מה שאתם רואים בעמודה האחרונה זה כאשר אני הכפלתי את התוצאה עם היחס בין הזרם הממוצע, שבקו עילי הוא 350 אמפר ובקו תחתי זה 250 אמפר, עם הזרם בזמן ביצוע המדידה גם בידי חברת החשמל. זה מה שנרשם בידי חברת החשמל. כשאתה מכפיל את זה אין שום ספקולציה, אלא להביא את המספרים למכנה המשותף ומקבלים את התוצאות. לא מדובר על שום ספקולציה בדיוק כמו שלא מדובר על מדידות של חברת החשמל; אני לא חושב שהן נעשו בזמן מתאים כלשהו, אני לא חושב שחברת החשמל מורידה או מעלה את הזרם בזמן המדידה. אני מאמין לתוצאות שלהם. אני הבאתי את המספרים לזרם הממוצע.כפי שמהנתונים כל מהנדס חשמל יודע שבקו 161 קילו וולט הזרם התרמי הוא 1400 אמפר בקו עילי ו- 1000 אמפר בקו תחתי; רבע מזה זה הזרם הממוצע.

מתי הייתה המדידה של חברת החשמל?

לפני שבועיים.

ואתה יודע לעשות את החישובים האלה? אתה מהנדס חשמל?

אני פרופסור לפיסיקה.

כלומר, אתה יודע לעשות את החישובים האלה.

אני יודע להכפיל מספרים.

רבותיי, חברת החשמל, לא ישב פקיד וסתם כתב מספרים; ישב פרופסור לפיסיקה על סמך הנתונים שלכם.

באיזו תקופה של השנה צריכת השיא של חשמל בארץ?

בחורף.

לכן אני עשיתי את החישוב הזה, בטח לא לפני. בדרך-כלל זה בשיא הקיץ.

ובקיץ גם לומדים, נכון?

כן.

גברת קולניק, את דיברת על תחלואה של ילדים?

אנחנו עשינו סקר. יגידו לנו שהוא לא מקצועי---

לעניין.

ביקשנו מהורים לומר על מה הילדים שלהם מתלוננים. עיריית רמת-גן נדהמה: שיעור גדול מהילדים שלנו מקיא; ילדים מטופלים נוירולוגית כי הם סובלים מכאבי ראש שלא מצאו להם הסבר; יש ילדים עם בעיות קרישת דם, והמחלקה ההמטולוגית של תל-השומר אומרת שזה לא אופייני לגיל הזה. אומרים לנו שצריך להסתכל על זה לטווח הארוך. הילדה שלי מסיימת השנה, יש לי תאומים שאני לא יודעת איך אני אכניס אותם לבית-הספר הזה. חברים, אתם מדברים כרגע על קו 161, קו 400 עומד לנו בפתח, זו תקינה אחרת. חברת חשמל אני לא רוצה להגיד חוטאת לתפקידה, אבל אני שאלתי את השאלה הזאת בתקשורת פעם אחת: מישהו מכם מוכן לשלוח את הילדים שלו? יושב פה אדון שכשחברת חשמל מדדה אצלו בבית הם לא הסכימו להישאר רק ב- 75% מיליגאוס, לא 1000. ב- 75% הם אמרו שהם גמרו למדוד, אנחנו לא רוצים להישאר פה יותר. עשינו סקר, נכנסנו לבתים של אנשים; מתוך 19 בתים היו לנו 16 חולי סרטן. שיגידו לנו שזה לא כל-כך ברור.

כשאת אומרת מתוך 19 בתים יש 16 חולי סרטן, למה את מתכוונת? הלכתם לבתים של חולי סרטן?

לא, אצלנו ברחוב.

מעל הרחוב שלנו עובר קו 4 מטר בלבד.

איך עוזרת לכם העירייה?

העירייה אומרת שהתקן הוא 1000.

אני רואה שראש-העיר היה בתמונה, והוא קיבל הבטחה ממנכ"ל חברת החשמל. מה קרה מאז?

מאז לא קרה כלום, כי חברת חשמל תמיד אומרת שזה מתחת לתקן, והמשרד לאיכות הסביבה לא נוקט קו מספיק ברור, ואני חושבת שמר גלברג הוא בין הראשונים שיוצאים החוצה, ולכן מותקפים. אתה יכול לראות גם בפרסומים שחברת חשמל הכניסה בעלון הזה שראש-העיר תוקף אותם על זריעת פניקה. נכון, יש פניקה בקטע הזה, יש לנו תופעות לא מוסברות.

אני שוב אומרת, אנחנו דנים בקו 161, מישהו נתן את דעתו שקו 400 עומד לעבור אצלנו? מישהו הבין שזה בכלל ליגה אחרת? למה אנחנו חושבים שצריך להמציא את הגלגל? איפה צרפת? איפה איטליה? איפה ארצות-הברית?

חברת חשמל מודעת לנושא הזה של שדות אלקטרו-מגנטיים---

בלי הצהרות, אני מבקש, דבר לעניין.

לגבי בית-ספר ערמונים, כבר ב- 1994 עשינו שיכול פאזות בקו ושינוי בעמודים. אנחנו עוקבים יחד עם איגוד ערים לאיכות הסביבה של עיריית רמת-גן שעושים אתנו את המדידות. הם יכולים לעשות, כמובן מדידות בכל זמן שהם רוצים, כשאף אחד לא יודע, והמדידות מראות באמת רמות הרבה יותר נמוכות ממה שהיה קודם. אותו מספר של 4.4 מתייחס לקיר של בית-הספר שהכי קרוב לקו. מובן שתלמידים לא צמודים לשם כל הזמן, צריך להיות פרקטיים בהנחות. רמות השדה בתוך הכיתה הן 2 מיליגאוס ועוד פחות. זה לא המקרה היחיד שעשינו שיכול פאזות בקווים.

אני רואה פה בית-ספר "גיבורי ישראל" בתל-אביב-יפו, אתם מדדתם 11.75; בבית-ספר "מקור ברוך", ויז'ניץ בבני-ברק, אתם מדדתם 19.8.

מחוץ לבית-הספר, הכי קרוב לקווים. ככל שמתרחקים מהקו ונכנסים לכיתה רמות השדות האלקטרו-מגנטיים הם הרבה יותר נמוכים.

יש לך מדידה?

למה שלא תעשו עוד מדידה שלכם בתוך הכיתות?

אני כתבתי את זה לשמואל אבואב, ואני אומר את זה גם כאן: אנחנו מוכנים לבדוק על-פי בקשת רשות מקומית. כל בית-ספר וכל מתחם שהיא תבקש ניכנס אליו לעשות מדידות, ואנחנו לא נקבע לא את השעה – מצדי שיהיו בדיקות פתע, אין לנו בעיה עם זה – אנחנו לא מחביאים כלום. אנחנו לא גוף שרוצה להזיק לציבור.

אבל אתם עושים את הבדיקה, אז אתם יוזמים את העיתוי.

אנחנו לא יוזמים את העיתוי, אנחנו מוכנים שיקבעו את העיתוי בשבילנו. אנחנו לא מקטינים את הזרמים, ואנחנו לא שולחים את הילדים לבתי-ספר פרטיים של חברת החשמל, אין כאלו. אנחנו שולחים אותם לכל אותם מוסדות החינוך שכולם נמצאים בהם; ואנחנו לא מזיזים את הקווים בבתי-הספר שבו לומדים ילדי עובדי חברת החשמל. חברת החשמל עובדת במשרדים שבהם פועלים הקווים שטוענים שמסכנים את הציבור. עובדה שלא זיהינו שאצל עובדי חברת החשמל יש רמות של מחלות מעבר למה שבציבור הרחב.

יש. הפקולטה לרפואה בירושלים מצאה שיש.

אני מצהיר שוב, שאנחנו מוכנים לעשות כל מדידה בכל שעה.

בוא נתחיל בכך שתחזרו לאותם 31 בתי-ספר שנזכרים פה ותעשו בהם מדידות בתוך הכיתות.

יחד עם המשרד לאיכות הסביבה.

בוודאי.

אני סיכמתי עם איגוד ערים לאיכות הסביבה לבצע מדידות בתוך הכיתות.

תלכו לכל בתי-הספר שנזכרים פה.

אנחנו חששנו לעשות כיוון שכאשר מודד נכנס לכיתה זה מטיל רושם. אנחנו ראינו בטלוויזיה מה זה עושה כאשר רואים אדם שנכנס למדידות. אנחנו עשינו מדידות על הגדר, ובמקום שראינו שהרמות הן קצת יותר גבוהות מכמה מיליגאוס עשינו מדידות על הקיר. אז למשל, בויז'ניץ, כאשר היה על הגדר עד 25 מיליגאוס עשינו על הקיר הכי קרוב לקו ומדדנו רק 6 מיליגאוס.

אתם יכולים לבוא לבתי-הספר האלה בחופשה.

אבל אני לא יודע אם זה יהיה מייצג. אנחנו נעשה יחד עם איגודי ערים---

למה אתה לא חושב שזה לא יהיה מייצג? הרי הכיתה נשארת, רק הילדים אינם. תבואו בחופשת הפסח.

מוכנים. אבל מוכנים אפילו לעשות יותר מוקדם.

אני רוצה להסביר גם לגבי הטבלה הזאת. הטבלה הזו הוכנה על-פי הנחה של זרם מרבי וזרם תרמי. אנחנו בדקנו את נתוני הזרם האמיתיים שיש לנו בקווים האלה בממוצע שנתי. רמות הזרם בממוצע שנתי דומות לרמות הזרם שהיו כאשר עשינו את המדידות. הן דומות.

אין לזה משמעות כי הנקודה החלשה היא הקובעת. אם יום שלם תהיה קרינה ברמה גבוהה אז נגרם נזק, נגמר העניין. הממוצע כאן לא רלוונטי.

ועוד איך הוא רלוונטי. אף אחד בעולם לא מתייחס לחשיפות רגעיות. בדרך-כלל אם יש משהו בסקרים האפידמיולוגיים זה ממוצעים יממתיים, וממוצע יממתי הוא הרבה יותר נמוך, ומה שיש לנו כאן הוא אפילו לא ממוצע יממתי, זה רק ממוצע של כמה שעות שאנשים נמצאים בבית-הספר.

דבר שלישי ואחרון, אני חושב שאנחנו לא יכולים להתייחס לנושא הזה כאי מבודד בעולם. אנחנו צריכים לראות מה קורה בעולם בנושאים האלה. בעולם אין אפילו מדינה אחת שאימצה בקביעות 10 מיליגאוס כתקן. אומר פרופ' גלברג שתקן של 1000 מיליגאוס מתייחס להשפעות אקוטיות, אבל אחרי שיצאה ההכרזה ששדה מגנטי אולי מסרטן עשה אותו ארגון שקבע את התקנים סקר אפידמיולוגי משלו, בדק את הסקר של IARC – המוסד לחקר הסרטן – ואמר שאין קונפליקט בין ההערכה שלו לבין ההערכה של IARC, הוא לא חושב שצריך להוריד את התקן. זה מוסד שמורכב ממומחים שאין להם שום קשר לא עם חברות חשמל, לא עם תעשייה. בארצות-הברית אין תקן יותר נמוך, למעט אולי 250 מיליגאוס; ברוב מדינות אירופה: באיטליה, בגרמניה, בצרפת, בבריטניה התקן הוא 1000. בבריטניה ירדו בכלל מ- 16000 ל- 1000. במקומות אחרים התקן הוא 1000, ושום ארגון בינלאומי שמכבד את עצמו לא ממליץ על תקן של 2, של 4 או של 10.

אני מקבל את הנתונים שאתה אומר, בוא נאמר שאלה הנתונים המדויקים. אנחנו הרי לא יודעים מה המצב מבחינת בינוי במדינות שאתה מנית. אולי שם התקן הוא כפי שאמרת, אבל יש חקיקה שאוסרת העברת קווי מתח גבוה במרחק 300 מטר מבית-ספר.

אני לא מכיר את זה.

גם אני לא מכיר. לכן צריך לעשות בדיקה משווה יסודית, ואני מניח שהמשרד לאיכות הסביבה עשה או יעשה כזו בדיקה.

הוא עשה כבר.

כאשר ממשלת ישראל תגיע סוף-סוף להסדרת הנושא תצטרך להתייחס לכל התמונה, זה בטוח, אבל אין טעם שנביא נתונים חלקיים. בינתיים יש מצב של הורים מאוד מודאגים, משרד בריאות מודאג, משרד לאיכות הסביבה מודאג, משרד החינוך מודאג, חברי כנסת מודאגים; לכן משהו בכל-זאת צריך להשתנות. אמרתם שאתם מוכנים לעשות בחודש בדיקות בבתי-הספר האלה, אתם מוכנים יחד עם רשויות מקומיות שיבקשו זאת לבוא ולעשות בדיקות. טוב, זה דבר חשוב.

אדוני היושב-ראש, אני מעוניין לומר עוד משפט אחד. נאמר שב- 94' הייתה הבטחה שעד 1997 הקווים יתוקנו. אני רוצה למסור הודעה שעל-פי ניסיוני חברת החשמל לא עמדה ולא בהתחייבות אחת שהיא נטלה על עצמה בכל הקשור לאיכות הסביבה, ולאו דווקא בקשר לקרינה אלקטרו-מגנטית. כל ההתחייבויות של חברת החשמל לגבי פליטות וכדומה עלו בעשן. לכן צריך להתייחס לחברה הזו מאוד בחשדנות ובעירבון מאוד מוגבל בכל מה שקשור להתחייבויות שלה. אף לא התחייבות אחת התממשה. לכן כל הסיפורים האלה שאתם מוכנים כך ואחרת, בסדר, לא בגרגר של מלח, אלא בשק של מלח ניקח את זה.

היה דיון בנושא הזה בוועדת הפנים. אני רוצה לספר לכם מה שסיפרתי שם, על ההתייחסות אפרופו מה שחבר הכנסת שריד אומר על חברת החשמל. חלק גדול מהמוסדות שהיו בבדיקה של המשרד לאיכות הסביבה הם בבני-ברק באותו רחוב, רחוב חזון איש. לפני כמה שנים הם היו צריכים להעביר קו מתח גבוה בכביש גהה לכיוון קריית-אונו, והמשטרה לא הרשתה להם לפתוח את הכביש. מה הם עשו? אני לא יודע איך אפשרו להם, אבל זה מה שקרה, הם פתחו את רחוב חזון איש. רחוב חזון איש הוא מקביל לכביש גהה, אומנם רחוק יותר---

אתה מכיר את הרשימה הזאת? פה באמת יש 7 בתי-ספר בבני-ברק.

אני מכיר כבר לפני שהתפרסמה. זה גם היה צפוי מבחינתי.

במקום לפתוח את כביש גהה הם פתחו את רחוב חזון איש, שהוא רחוב מרכזי בבני-ברק. תקופה ארוכה הסבל של התושבים היה נורא ואיום, והעבירו את קו המתח הגבוה מתחת לכביש. ברחוב מרכזי כזה שעובר בו קו מתח גבוה אחר, מה יותר פשוט מלהטמין גם אותו מתחת לאדמה וכל הדוח הזה על כל הרחוב הזה לא היה קיים. פשוט לא מעניין את חברת החשמל מאיכות הסביבה.

ממש לא מעניין אותה.

לפעמים חושבים שזה בגלל כסף. אתם מגיעים לעיר, אתם מטמינים כבר מתחת לאדמה קווי מתח גבוה שלא קשורים לעיר הזאת, לפחות באותה הזדמנות תורידו את קו המתח הגבוה שעומד על הרחוב הראשי. בצומת המרכזי של רחוב חזון איש ורבי עקיבא עומד שנאי גדול, ולכן אי-אפשר לפתוח את הצומת, הצומת מצומצם, ומי שנוסע שם בשעות העומס נתקע בפקק נורא ואיום.

חברת חשמל מעדיפה תמיד להשתייך לבית שנאי.

אין לי מה להוסיף בעניין הזה, אני חושב שחברת החשמל מתייחסת לעניין הזה מאוד בזלזול, זה לא חיסכון בכסף, הם גם מתייחסים לא ברצינות לכל העניין הזה כי הם חושבים שחברי הכנסת לא מבינים על מה מדובר.

אבל פה זה כבר לא איכות סביבה, פה זה בריאות.

אגב, איכות סביבה זה גם בריאות.

אני תמים דעים אתך לחלוטין, א בל איכות סביבה זה מושג מעט ערטילאי. איכות סביבה זה להריח פרחים, פה זה בריאות ממש.

אני פשוט מחכה לתשובות מחברת החשמל, אדוני היושב-ראש.

נותנים לנו פה תשובות די רופפות, אבל ראינו גם נכונות מסוימת.

יש לי סבלנות, אבל אני עמור להיתקל בחברת חשמל בעוד כמה ועדות בכנסת, ומכיוון שגם לי יש סבלנות, להם תהיה סבלנות.

אני רק רוצה להתריע על מה שאמרו פה ידידיי מחברת חשמל, שהנושא של ממוצע יכול להיות גם מאוד מסוכן, משום שממוצע יכול לנבוע גם מערכים עליונים לא מעטים, ולכן אני הייתי לוקחת ערך ביטחון על הממוצע שהוא לכיוון הגבוה ולא לכיוון הנמוך. כלומר, להגיד ימים אנקדוטליים של מינונים יותר גבוהים, זה בהחלט לא מספק כי ילדים שוהים שם ימים רבים מאוד, ואם הממוצע הזה נובע ממספר ערכים גבוהים אני מודאגת מזה.

עוד בקשה אחת. מנהלי בתי-הספר, לפי הרשימה הזאת, קיבלו ממני הודעה שנערכה בדיקה ויבואו לבדוק שנית. כלומר, הם מודעים לכך, כולל מנהלי המחוזות והמנכ"לים. אני מבקשת שלבדיקה של חברת חשמל יצטרף איש מהמשרד לאיכות הסביבה.

זה כבר אמרת.

אני לא הייתי בתחילת הישיבה. אתה דיברת על כך שמשרד החינוך בונה מתחת לקווי מתח גבוה?

דיברנו, ולמדנו שלא נותנים יותר בנייה מתחת לקו. חברת חשמל לא יכולה למתוח קווים מעל מבנה בית-ספר; כלומר, היא יכולה, אבל לרשות המקומית יש say בעניין.

והפוך?

גם הפוך. יש פה נציג רשות מקומית?

אני נציג השלטון המקומי.

אתה גם מהנדס, נכון?

אני מהנדס. הייתי מהנדס גם בקריית-אונו, והייתי גם מתכנן מחוז תל-אביב, ואני יכול לומר בפירוש שהשיקולים של מהנדסי הערים נובעים מההוראות של התוכנית, והתוכנית קובעת רק מרחקים פיסיים למתח נמוך, למתח גבוה, למתח עליון. מהנדס העיר בודק מה המרחק הפיסי מהקו.

מי קובע מהו המרחק הנחוץ?

בהוראות התוכנית שחברת חשמל שותפה לה נקבעים מרחקים, והמרחק הזה הוא המרחק הקובע. זה מרחק פיסי. אין שום התייחסות לקרינה. אנחנו יודעים שעל קרינה לאו דווקא המרחק הפיסי משפיע; גם המתח, גם התנאים האחרים---

מה צריך לעשות כדי שבתוכנית יתייחסו גם לנושא הקרינה?

הדוגמה היא אנטנות סלולריות. לא ניתן היתר לאנטנה סלולרית בלי אישור של המשרד לאיכות הסביבה, מִנהל תעופה אזרחי, ועוד גורמים.

אתה אומר שהפתרון הוא באותה הצעת חוק לקרינה בלתי מייננת.

בדיוק.

אבל יש מקומות שבנו בתי-ספר מתחת לקווי מתח.

אני מקווה שהתוצאה לא תהיה אותה תוצאה כי האנטנות הסלולריות זה הרי ג'ונגל גמור.

מה אומר השלטון המקומי במשרד החינוך על כך שהם בונים מתחת לקווי מתח גבוה.

נציג מרכז השלטון המקומי נתנה אישור על-כך. אתה אמרת במפורש שניתן אישור על כך.

בתי-משפט כבר מזמן קבעו שאין נפקא מנה מי בא קודם. מרגע שהוכח שיש סכנה או נזק, זה ממש לא משנה מי הגיע קודם. גורם הנזק חייב להסתלק.

חייב להסתלק, אבל למה השלטון המקומי בונה?

אני מסכים אתך שלא ראוי שמשרד החינוך יבנה מתחת. אני כמעט בטוח שזה לא קורה, אבל אני לא מוכן להישבע.

היו כמה מקרים.

בהמשך לדוגמה של חבר הכנסת גפני. 200 מטר מפה בבניין ששייך לקריית הממשלה החדשה יש בניין שהמדינה משלמת עבורו שכר דירה 300 אלף שקל בחודש במשך שלוש שנים.

ביטוח לאומי.

אף אחד מעובדי המדינה, לא משרד המדע, לא משרד מקרקעי ישראל, לא שורה שלמה של משרדים היו מוכנים להכניס רגל בבניין הזה.

הם דאגו לעצמם, אבל הילדים מופקרים. זה הרי דברים מדהימים. כל קובעי התקנים למיניהם כבר יודעים שאסור להם להיות שם, אבל הילדים---

איזה בניין?

בקריית הממשלה החדשה.

וזה בניין שיש מעליו קווי מתח?

לא, אין שם קווי מתח, יש שם חדר טרנפורמציה, ובחלק מאוד קטן מהבניין יש רמת קרינה בין 3 ל- 4 מיליגאוס באישור מתוך אמנה שנחתמה בהתאם למבצעת של המדענית הראשית של משרד המדע, פרופ' באוניברסיטה לחשמל. אף אחד לא נכנס לשם, רק עושים מדידות.

מי אמור להיכנס לשם?

אלף לילה ולילה.

בהתחלה משרד המדע, והמדינה משלמת 300 אלף שקל כל חודש במשך שלוש שנים.

כמה כיתות יכלו לבנות?

כל קובעי החוקים והתקנות והתקנים למיניהם יודעים שאסור להיכנס לשם.

דרך אגב, גם הוועד של חברת החשמל התנגד לכניסה לבניין בתל-אביב עד שהם עובדים שם, ולא קורה שום דבר.

זה דווקא מעניין.

עובדים שם. מה שאתה אומר פשוט לא נכון. אתה מוציא דיבה.

למה אתה מוציא דיבתם?

יושב-ראש הוועד של חברת החשמל, זכרו לברכה, קבע – ואתה תגיד לי אם זה נכון או לא נכון---

אולי לאחר שהוא נפטר הוועד כן הסכים.

הוא קבע שלא נכנסים לבניין הזה אם רמת הקרינה עולה על 10 מיליגאוס.

עובדה שעובדים בבניין הזה, לא עשינו שום שינוי שם; ועובדים בבניין הזה לא אחרי שיורם אוברקוביץ' נפטר, אלא לפני.

ומה רמת הקרינה?

כמו בכל תחנת משנה, בסביבות 10 מיליגאוס.

האדון בסוף, לא שמענו אותך.

ד"ר ויסמן מרפא"ל. שלחתי לך מכתב בנושא הזה. כל הזמן מדברים על תקנים: 4 מיליגאוס, 0.5 מיליגאוס, 2 מיליגאוס. גם ב- 4 מיליגאוס אנשים נפגעים. כשמגיעים לסף נמוך של עוצמת שדה, בעיקר שדה מגנטי האדם נפגע. האדם הוא מערכת חשמלית, אנחנו שוכחים שכל הגוף שלנו עובד על חשמל. אם נמצאים קרוב לשדה מגנטי, בעיקר, שמשתנה בעוצמות מסוימות, מהר מאוד מתחילים להרגיש את זה. לכן כל השיחות על תקנים למיניהם בפחות מיליגאוס, יותר מיליגאוס, ילדים שנמצאים הרבה זמן בסביבה כזאת גם 4 מיליגאוס וגם מיליגאוס אחד משפיע עליהם.

אתה בעצם מדבר כמו ארגון הבריאות העולמי שדיבר על 4 מיליגאוס.

כל עוצמת שדה שאדם נמצא בסביבתה משפיעה עליו---

כולנו צריכים לחזור לימי החיים בטבע, חיים של ז'אן ז'ק רוסו.

העוצמה היא אחרת, וההשפעה היא אחרת, אבל בגוף האדם יש תמיד נקודות תורפה, והן מעורערות על-ידי עוצמות שדה חיצוניות.

מה אדוני במקצועו?

פיסיקאי ומהנדס אלקטרוניקה.

אני רוצה לסכם. אני מציע לחבריי הצעה כדלקמן: ועדת החינוך והתרבות מודאגת ביותר מהמצב שבו קווי מתח גבוה ומתקני חשמל נמצאים מעל ובתוך בתי-ספר, וכי לפי מדידות שביצע המשרד לאיכות הסביבה בחלק מהם יש קרינה מעל המומלץ.

הוועדה קוראת לממשלה לקדם את הצעת החוק לקרינה בלתי מייננת שהונחה על שולחנה בידי השרה לאיכות הסביבה.

הוועדה מודאגת ביותר מעצם הספק באשר לסכנה הנובעת מן הקרינה הבלתי מייננת, אשר הפיקוח והתקינה לגביה אינם מוסדרים בחוק, וקוראת לממשלה ליתן פתרונות מהירים בלי להתחשב בשיקולי עלויות.

הוועדה קוראת לשלטון המקומי לא לאשר הקמת מבני חינוך בקרבת קווי מתח גבוה כל עוד לא נעשתה בדיקת קרינה בלתי מייננת.

פה אנחנו נותנים סעיף אחד שיהיה נוח גם לחברת החשמל: הוועדה רשמה לפניה בסיפוק את הודעת חברת החשמל כי בחודש הקרוב תבצע בדיקות ב- 31 בתי-הספר, המופיעים במכתב המשרד לאיכות הסביבה יחד עם נציגי המשרד לאיכות הסביבה ובתיאום מראש עם הרשות המקומית, וכן בכל בית-ספר שלגביו תבקש זאת הרשות המקומית.

האם חברי, חבר הכנסת שריד מצטרף?

לא.

מה אתה מציע לנו להוסיף?

אני חושב שזה מתחיל להלך שעמום על מי שמקבל את זה. כל הודעה שלנו נפתחת בזה שאנחנו מודאגים. דאגה בלב איש ישיחנה. אני יותר ממודאג במקרה הזה, ואני חושב שצריך לפתוח במשפט חיווי פשוט: "ועדת החינוך והתרבות של הכנסת סבורה שנוכחות קווי מתח גבוה בסביבת בתי-ספר היא בלתי נסבלת, ומן הראוי שמצב זה יתוקן בכל ההקדם. האחריות על התיקון רובצת על חברת החשמל. חברת החשמל חייבת לנקוט בכל ההקדם ותוך כך וכך זמן את כל האמצעים שלרשותה כדי להרחיק קווי מתח גבוה ממוסדות חינוך". כך הייתי רוצה שזה ינוסח.

רק שיהיה ברור, שבלי קווי מתח גבוה גם לא יהיה חשמל בבתי-ספר.

יהיו קווי מתח גבוה, אבל במקום אחר.

אני מציע לא לסיים בהחלטות. אנחנו צריכים לנסות להוסיף את הדברים שלך לדברים האלה או במקומם, אבל בשלב זה אנחנו לא מחליטים.

אין לי שום בעיה לחבר את זה להרבה דברים שכתבת פה, למשל לגבי הבדיקות. אבל לא מספיק לי שוועדת החינוך מודאגת.

זה לא מספיק חזק.

אנחנו צריכים לפתוח בקביעה שאנחנו לא מקבלים את השכנות הזאת בין קווי מתח גבוה לבין מוסדות חינוך, נקודה.

זה מקובל עליי. שים לב, אמרנו פה שאנחנו קוראים לממשלה ליתן פתרונות מהירים ובלי להתחשב בשיקולי עלויות.

לקרוא לממשלה זה כמו לקרוא במדבר. אתה יודע, קוראים ואינם נענים.

רבותיי, תודה רבה לכם. חבר הכנסת שריד ואני ננסה, ואנחנו נחזור לנושא הזה.


הישיבה ננעלה ב- 10:25