פרוטוקולים/כספים/8091



5
ועדת הכספים
03.03.04

פרוטוקולים/כספים/8091
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, י' באדר, התשס"ד (3 במרץ, 2004) בשעה 09:00

1. דיון מהיר בנושא: ייקור תעריפי הביטוח למכוניות מיושנות ואופנועים (של חה"כ חיים כץ)
2. אישור תיקון בתוכנית הגבייה לפי סעיף 8(2א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי
3. תקנות התעבורה – פטור מאגרה לנכים
4. תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)(אגרת בקשה ואגרה שנתית), התשס"ד-2003 – הפחתת אגרות.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אבהם
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
עבד אלמאלכ דהאמשה
יצחק הרצוג
אליעזר כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
איוב קרא
אהוד רצאבי

משרד האוצר: אייל בן שלוש
לי כהן
אבי גבאי – סגן החשכ"ל

שוקי שדה

טוביה ליבוביץ
דרור עינב
ברוך כוכבי

שמואל מלכיס - איגוד חברות הביטוח

דרורגולדמן
גיורא נדל
לבנת קיזנר

ת:
אפרים כהן
שושנה שטראוס

דני חרומצנקו
יואל פרלמן
גיא בן ברק

דוד נמרי
יעקב אלחדיף – התאגיד המנהל של המאגר לביטוח חובה בע"מ

אריקה נחמני – המשרד לביטחון פנים
עליזה בר לב – עמותת אלצהיימר

מיכל עבאדי – משרד הבריאות
נתן סמוך
רונן רגב – המועצה הישראלית לצרכנות
יואב כהן
עופר פירעם
יעקב פרידמן

ישראל שוורץ – סמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

חיים פרייליכמן
ירמי מילגרם
ראובן צבאג

דניאל אברהם – מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, לשכת המסחר
יקי פרידמן

שגית אפיק

טמיר כהן

ייקור תעריפי הביטוח למכוניות מיושנות ואופנועים (של ח"כ חיים כץ)

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום – דיון מהיר בנושא ייקור תעריפי הביטוח למכוניות מיושנות ואופנועים. הדיון הוא במסגרת דיון מהיר. חבר הכנסת כ"ץ יסביר את הדברים, ואני מבקש ממנו לנהל את הישיבה.

לאחרונה התפרסם שמחירי הביטוח ומחירי הביטוח של הפול הועלו ב- 7.5%. יכול להיות שהם לא עלו אבל הם לא ירדו כמו שהביטוחים האחרים ירדו. נוצר מצב שבעלי קטנועים משלמים ביטוחי חובה בלי שום פרופורציה למה שמשלמים בעלי רכב חדש. זה נכון לא רק לבעלי קטנועים. זה נכון גם לגבי בעלי רכבים משומשים, אנשים בפריפריה, ערבים – אלה שלא נמצאים במרכז הארץ צריכים לשלם הרבה יותר מדי. אומרים שהפול מסובסד, אך זה המצב. לאחרונה, משרד האוצר, או הממונה על שוק ההון והביטוח החזיר 1,7 מיליארד שקל לאוצר מרווחים לביטוחים. אני חושב שהכסף הזה היה אמור להיות מופנה להנחות וסיבסודים נוספים של רכבים משומשים, של אופנועים, וכיוצא בזה.

אני שילמתי בשבוע שעבר דמי ביטוח לאופנוע שלי בסך 4,600 שקל לשנה. זה כל מה שיש לי לומר. זה טירוף מוחלט. אז נכון שמדובר בהארלי דווידסון, אז אופנוע עם מנוע קטן יותר משלם בסביבות ה- 4,100 שקלים לשנה, וקטנוע משלם כ- 2,100 שקלים. זה לא מטורף, זה מטורף בדרגה שישית אפילו. בעלי האופנועים רובם צעירים, עם הכנסות נמוכות, יש 10,000 שליחים שאמנם החברות משלמות עבורם, אבל החברות בקושי מחזיקות אותם, את מקצועם ואת תעסוקתם.זה ספורט. זו ארץ שמיועדת לנסיעה של 10 חודשים בשנה על אופנוע, בגלל האקלים. הנוער שלנו מחפש את זה. אנחנו עכשיו מארגנים כניסה לחוק ספורט מוטורי, וזה יעלה בכנסת. הענף הולך לפרוץ. זה לא ייתכן שהנושא שאתה מעלה בבוקר – ביטוח לכלים כאלה קטנים וכאלה שימושיים ויעילים למדינת ישראל יהיה יקר לא פי 2 אלא פי 10 ממה שהוא צריך להיות. פשוט צריך לעשות הכל כדי להוריד ביטוח לאופנועים. הכל.

אני לא רוצה להתייחס כי אני לא מכיר את הנושא טוב. על פני השטח, מה שאתם אומרים נראה צודק. אני מבקש שמישהו מטעם הממשלה יסביר מה קורה, ולמה ההבדל. אז נוכל להתייחס. שיסבירו עם סכומים.

משנת 97, פחות או יותר, שוק ביטוח החובה עובר רפורמה שעיקרה העברת הסיכון מציבור המבוטחים אל חברות הביטוח. זו רפורמה שהביאה, משנת 97 עד היום להוזלה לכל ציבור המבוטחים בסדר גודל של בין 30 ל- 40% בתעריפי ביטוח החובה. הבסיס העיקרי של הרפורמה הזו הוא שכל אחד משלם לפי הסיכון שלו. במסגרת הזו, הכלים היחידים שאינם מתומחרים לפי הסיכון שלהם הם האופנועים, שמסובסדים על ידי שאר הציבור. היום, כל נהג בישראל –כל מי שיש לו רכב, ולא משנה מצבו הכלכלי, אבל גם העניים והמסכנים שאנחנו דואגים להם, משלמים כסף כדי לסבסד את הסיכון של האופנוענים.

זאת אומרת שאלה שנוסעים על האופנועים הם - - -

הכי מסוכנים.

- - -

אתה אומר שהעניים מסבסדים - -

אמרתי שכל בעל רכב שאינו אופנוע מסבסד את רוכבי האופנוע בהיבט של ביטוח החובה.

אז משהו דפוק בשיטה, זה הכל.

אם כל אחד משלם על פי הסיכון אז אופנועים צריכים לשלם את הכי הרבה, מה לעשות? החוק הקודם היה שביטוח הרכב היה חוק סוציאלי- גם בפרמיה וגם בתשלומים. כולם מימנו את כולם. היום כל אחד משלם את הסיכון שהוא יוצר, אבל בתשלומים זה ממשיך להיות סוציאלי. זאת אומרת, הורידו את החובה להוכיח אשמה – וזה באמת סוציאלי, זה לא משנה אם הנפגע אשם או לא, הוא בכל מקרה מקבל פיצוי והשבה למקור, אבל בפרמיה, כל אחד משלם את הסיכון שהוא יוצר בכביש. אני מתערב בנושא כי הייתי סגן שר והובלתי את הרפורמה.

בגדול, מה שחבר הכנסת נסים דהן אמר הוא מדויק. היום, בעקבות הרפורמה, כל אחד משלם את הסיכון שלו, למעט קבוצה אחת, מסוימת, קבוצת האופונועים. יש לנו הסדר של פול, ובו מבוטחות שתי אוכלוסיות – אוכלוסייה אחת זה של אנשים שלא מצליחים להשיג ביטוח, וכאשר כולם מדברים על ערבים ויישובי פריפריה, מדובר בכמה מאות בודדות של כלי רכב בכלל שיש בפול. אני לא יודע להגיד מה הפילוח שלהם מבחינת רמת הכנסה.

אבל אם זה על בסיס אזורי זה חמור מאד.

זה לא על בסיס אזורי.

זה צריך להיות על בסיס אישי בלבד. אסור שזה יהיה על בסיס של אזור. אוי ואבוי אם זה על בסיס של אזור.

לפי החוק – אסור. פרמטר גיאוגרפי אסור. אין פרמטר של גזע או דת. אלה אסורים בשימוש. אין מבחן הכנסה, כלומר- התעריפים לא נקבעים על פי הכנסה של האדם, אלא על פי הסיכון, כשעל הפרמטרים לאותו סיכון ממליץ מפעיל מאגר מידע שהוא גוף מקצועי, וחברות הביטוח רשאיות להשתמש אך ורק בפרמטרים מקצועיים לתמחור ביטוח החובה. בגלל שיש חובת ביטוח המדינה דואגת לכיסוי לכל מי שלא מצליח להשיג אותו, ויש את הפול.

ב- 1 למרץ נכנס לתוקף מהלך, בגלל ההפחתות שעשינו בדברים חיצוניים לתעריף – שזה הפחתה של התעריף ל - - -, וההפחתה של ההפרשה לקרן הבטיחות, שהיו סך הכל הפחתות בשיעור של כ- 6.5%, הופחתו לכל הציבור. זה ירד מהפרמיה. תעריפי הפול הועלו בהתאמה, ונשמרו תעריפים כמעט כמו שהיו. יתקנו אותי המתקנים – יש ייקור נומינלי של בין 6 ל- 30 שקלים בתעריף של האופנוען הכי יקר שיש. אם משווים את כל התעריפים של כל האוכלוסייה, עם תעריף ריאלי של אפריל 2003 לעומת אפריל 2004 – מדובר על ירידה גם לאופנועים וגם לכל המבוטחים בפול. כל רכב פרטי שמבוטח בפול, התעריף שלו יורד ב- 13% שזה 350 שקל ואופנועים יורדים בין 22 ל- 45 שקלים שזה בין 1.2% ל- 1.3%.

ממתי?

מהשנה שעברה עד היום.

אולי מהחודש שעבר עד היום.

מהחודש שעבר להיום העליה היא - - -

- - ירד כפי ירידת המדד. כפי שהמדד ירד – גם זה ירד. האחרים ירדו יותר.

זה הייקור, למעשה.

אני מאיגוד חברות הביטוח. קודם כל, רציתי להעיר שמנהל הפול, יעקב אלחדף, נמצא כאן, ואפשר לשאול אותו שאלות. רציתי לומר דבר כללי – ועדת הכספים חוזרת ומתכנסת מדי פעם לדון בשינויים במחירי ביטוח החובה כתוצאה מהרפורמה. כל פעם מחדש אנשים מביעים פה תמיהה גדולה על שסוגי רכב מסוימים מתייקרים בצורה קיצונית. אני רוצה להעיר שהפליאה הזו מיותרת, משום שהרפורמה, בזמנו, עברה, באישור ועדת הכספים. ועדת הכספים אפילו כפתה על חברות הביטוח להסכים לקבל את הרפורמה תוך חתימה על הסכם הבנות. היתה מונחת לפני ועדת הכספים חוות דעת מטעם חברות הביטוח. איגוד חברות הביטוח חזר ואמר דברים מסוימים. בין השאר הוא הזכיר שמחירי הפול יעלו, וימשיכו לעלות. דבר שני – הוא הזהיר שכלי רכב מסוימים, בין השאר – אופנועים, יתייקרו בצורה מאד תלולה, משום שהפלת"ד, על פי נוסחה ה- - שקיימת פה, - - השיטה הזו מביאה להתייקרות. אם אנשים רוצים לדעת, התעריף הריאלי של ביטוח לאופנוע, בלי הסכמי חצייה, בלי סבסוד באמצעות הפול, אמור להגיע לסדר גודל של 20,000 שקל לשנה.

11,000 שקל לשנה.

אני עדיין זוכר את התעריפים. על כל פנים – מוזר שכל פעם מעלים את זה לדיון, דברים שהם ברורים לחלוטין, משום שזה חלק מהשיטה שהוועדה המכובדת הזו אישרה בעבר. לכן לא נותר לי אלא להתפלא על זה שמזמנים אותנו לדיון מהיר בנושא שהוא ברור מאליו.

אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לשפר את מצבם של אלה שצריכים את השירותים, ולא יקרה כלום, לדעתנו, אם חברות הביטוח ירוויחו קצת פחות.

אני חושב שיכול להיות שיש באג ברפורמה הזו, וגם חשבנו על זה אז, והוא – הפול. זאת אומרת, יכול להיות, ואת זה צריך לבדוק, האם אין פה ניצול לרעה של חברות הביטוח, שבקלות הם תוקעים את כל אלה שהם בסיכון נמוך, אפילו, או על גבול הסיכון, כיוון שיש את הפול. יכול להיות שאם נקים איזו שהיא ועדה. בזמנו, אני זוכר שהיתה אמורה לקום ועדה שתבדוק ערעורים של כאלה שנדחו על ידי הפול. אני לא יודע אם היא קיימת. אם היא קיימת צריך להפעיל אותה. לא יכול להיות - - -

אין גידול בפול.

אין גידול? אם אין גידול בפול, אז אני לא מבין מה הצעקה. אבל אם חבר הכנסת אליעזר כהן צועק, הוא לא מדבר סתם. מעניין לדעת כמה היום בפול. בזמנו היה 2.5%.

הכלים בפול, בשנה האחרונה, גדלו ב- - . בכמות – גדלה יותר.

גידול של 100% בשנה?

גדלו מ- 6,500 לקרוב ל- 11,000 אופנועים, בין ינואר לינואר.

הנתונים לא נכונים.

הפול מורכב, למעשה, משני פלחים. פלח אד שלמעשה בשבילו הוקם הביטוח, בתקנות, וזה היה לכל בעלי הרכב, שחברות הביטוח, מסיבות שלהם, לא יכולות לבטח אותם. הפול מבטח כל בעל רכב שמגיע , בין אם הוא עשה 10 תאונות או 20 תאונות, בין אם הוא יוצא מהמשרד שלנו ועושה - - אנחנו מבטחים אותו בתעריף שלנו, שהוא, בעיקרון, ב- 25% יותר גבוה מהתעריף של חברות הביטוח, או ב- 35% במידה והרכב הוא רכב בבעלות חברה. זה הפן האחד. המכוניות שנמצאות כאן הן למעשה פחות מפרומיל - - דהיינו, אם יש היום סדר גודל של 2 מיליון כלי רכב במדינה, 500-600 כלי רכב כלים שהם תחבורה ציבורית, כלי רכב שהם של המדינה, ביטחון – מגיעים לסדר גודל גס של 1.5, היום, מה שמבוטח בפול הוא סדר גודל של 11,000 כלי רכב, ועוד 60,000 אופנועים. 11,000 כלי הרכב האלה הם פחות מאשר פרומיל מכלי הרכב. זאת אומרת שהבעיה היא לא כצעקתה. עדיין, בפול, נמצאים יחסית מספר מועט של כלי רכב.

היתה גם שאלה שחששו, במגזר הערבי. כאשר אני נכנסתי להיות מנכ"ל אמרו לי שאני המנכ"ל של החברה הערבית הגדולה ביותר בישראל, ולא כך הוא. הפעילות שלנו, במגזר הערבי, היא ככל פעילות של חברת ביטוח, ואין דווקא גידול מיוחד של המגזר הערבי אצלנו, ביחס ל - - -

כמה מתוך ה- 11,000 האלה הם במגזר הערבי?

אין לי חתך מבחינת אזורים. האזור הצפוני, מצד אחד, שיש בו ריכוז של ערבים, הוא פחות או יותר סטטי. לא עברנו מהפך כזה גדול בשנים האחרונות, כולל האגף הבדואי, בדרום. מה שכן, מה שמאד מאפיין את הפול הוא שהוא מאופיין בכך שעושים בו ביטוח קצר, בין חודש לחודשיים. 90% מהביטוחים בפול הם לחודש-חודשיים, שזה, מבחינה כלכלית, טירוף, כי מי שעושה ביטוח שנתי וכל חודשיים מחדש אותו, משלם ב-20% יותר על פרמיה, כי פרמיה קצרה היא יותר יקרה מאשר פרמיה שנתית. כלומר, מבחינה כלכלית עדיף לעשות ביטוח שנתי, ולא לחדש כל חודש-חודשיים. התשובה היא שאנשים אומרים שאין להם כסף. לכן, כשיואב בן אור מדבר על נתונים שונים – 11,000 הביטוחים שיש לנו הם ברמה של גם ליום וגם לחודש.

ואחרי חודשיים הם מחדשים את זה לעוד חודשיים?

עושים אחד מהשניים – או שנוסעים חודש בלי ביטוח, או שמחדשים לעוד חודשיים. אחד שהוא שומר חוק עושה 6 פעמים ביטוח בשנה.

ואז זה עולה לו פי 3 במונחים שנתיים.

כן.

- - -

עיתון "מוטו" עשה סקר – למעלה מה-20% מבעלי האופנועים לא מבוטחים היום, כי אין להם יכולת לשלם.

זה כבר 50%.

היום יש בפול כ-60,000 אופנועים. זה הפן השני. מה שאני רוצה לציין, מבלי להיכנס לדיונים של ועדת הכספים – הפעולה הזו, של האופנועים, בביטוח השיורי, גורמים לנו הפסד בסדר גודל של 150 מיליון שקל כל שנה, דהיינו – שהפעולה הזו, שאין פיקוח אקטוטארי, כי כל חישוב שהייתי עושה – הן לאופנועים והן לרכבים האחרים – הפרמיה היתה צריכה לגדול בין 100 ל- 300%. זאת אומרת: אין לנו ויכוח שהתעריף הוא תעריף לא כלכלי. ההפסד הוא סדר גודל של 150 מיליון שקל לשנה. דבר נוסף, חשוב ומשמעותי ביותר – רמת התאונות ורמת הגשת התביעות בפול היא בערך פי 2 מהממוצע בשוק. זאת אומרת, אם לנו יש היום סדר גודל של 70,000 כלי רכב, אנחנו מוציאים בשנה בערך 12,000 תביעות בשנה, שזה אחוז מטורף. מצד שני – עלות של נזק, בדרך כלל כאשר מישהו נפגע בתאונת גוף, הפגיעות הן פגיעות קלות. באופנוע אין מושג כזה של פגיעה קלה. הוא נפל, שבר, ריסק רגל או יד – הוא נשאר בחיים. אני לא מדבר על מקרי מוות. זה יכול לקרות גם באופנוע וגם ברכב פרטי. התאונות באופנועים הן תאונות יחסית יותר קשות, יותר כבדות ויקרות מאשר ברכב אחר, בממוצע.

ואחרי הכל, הפול הוא סל סגור, או שצריך לממן אותו?

חברות הביטוח בכל שנה, כל חודש בחודשו – מממנות את הפול. אין לו מקורות. מדי חודש הוא מקבל כסף מחברות הביטוח, כאשר כל 17 חברות הביטוח הם בעלי המניות שלו. הן מממנות כל חודש את הפעילות השוטפת.

כי בתוכנית המקורית היה שהוא יהיה סל סגור.

אבל יש 150 מיליון שקל הפסד.

איך הוא יממן את ההפסד?

הגדלת הפרמיה.

אני נציג של מועדון האופנועים הישראלי, שהוא הארגון הגדול ביותר של כלי רכב מנועיים בישראל. באתי לצעוק את צעקתם של הנושאים בתעריף הזה, שהוא בלתי אפשרי. קודם כל, אני רוצה להגיד לכם שהמילה "סוציאלי" לא מופיעה אף פעם אחת בדברי הצעת החוק פלת"ד. זה יוחס רק על ידי בתי המשפט, אחר כך, בבואם לפרש את החוק. תכלית החוק הזה לא נועדה להיטיב עם אף אחד, אלא להיטיב עם המדינה ולסלק את התביעות בנזיקין מבתי המשפט. מהרגע שבטלה האשמה, יוצא שהעיוות הזה, שכולם ידעו עליו במשך השנים, על כל הוועדות – ועדת ברנזון, הראשונה והשניה, וועדת שביט – שחקרו וישבו על המדוכה, והיה ברור להם שיש עיוות מובנה בשיטה הקיצונית שהמדינה הזו אימצה לעצמה בכל מה שקשור לחוק הפלת"ד. אם אין אשם, אין אני כלי רכב קל, אופנוע, גם אם נהג מונית ייכנס בי – אני אשלם על זה. לזה קוראים: "רצחת וגם ירשת". אם אני נוסע בטנק ואני אכנס בכל אחד – אני לא אשלם כלום. ביטוח החובה שלי יהיה הנמוך ביותר. לרוב האוכלוסייה שנמצאת באמצע, ל- 95%, חוק הפלת"ד הוא חוק טוב וצודק, ולא עושה עוול, אבל לאוכלוסייה שבקצה החוק הזה עושה עוול איום ונורא. אם אני אסע ליד מכונית, והיא תסטה לכיווני, ולא עשיתי כלום אלא שרק איתרע מזלי להיות שם – אני אשלם, הביטוח ישלם, הפרמיה של כלל האופנוענים תשלם את ה- 5 מיליון שקל נזיקין ששולמו למי שנפגע בתאונה כזו.

בדרך קביעת התעריפים האוצר חוסם את הנעת פרמיית ביטוח החובה לאופנועים, ואומר ש- 50 שקל מכל ביטוח חובה של כל מכונית בישראל משולמת לטובת זה שאני אוכל לנסוע על אופנוע. אז אני אומר: למה דווקא 50? למה לא 60? התעריף יירד. אין דרך שאני יודע עליה שבה ייקבע שיעור הסובסידיה, מה התעריף הראוי. אני מציע שהתעריף הראוי הוא תעריף שבו יילקח בחשבון שחלוקת האשמה, בנתוני תאונות הדרכים לפי הלמ"ס, היא שב- 70% מהתאונות שבהם מעורבים כלי רכב דו גלגליים בתאונה עם כלי רכב אחרים הם לא אשמים. יש גם הטיה של הנזקים במצב הזה. אני חושב שלא יכול להיות שרוכבי האופנועים ייתבעו לשלם את המחיר של זה שפוגעים בהם שלא באשמתם.

גם לפי התיזה הזו, שיכולה להיות מוצדקת, אתה מדבר על הנחה של 70% מהסיכון הגבוה. אתה מקבל הנחה הרבה יותר גבוהה מזה.

אם תעשה את הניתוח תגיע לתעריף של 2,400 שקל - - -

חבר הכנסת נסים דהן אמר את מילת המפתח: הסיכון שכלי הרכב יוצר. אופנוע יוצר סיכון נמוך עד אפסי לסביבתו. הוא סיכון אדיר למשתמש בו, אבל הוא יוצר אפס סיכון. אם כך, אם זה היה הבסיס, משאיות היו משלמות ביטוח של 200,000 שקל בשנה לפחות. אנחנו היינו אמורים להיות פטורים, כי אנחנו לא מסכנים איש. אנחנו סוציאליים. זו הנקודה שרציתי להעלות, בנוסף לנקודה שהעלה חבר הכנסת אליעזר כהן. התעריפים היא גזירה שאי אפשר לעמוד בה. כל הרוכבים בשטח נוסעים בלי ביטוח, וזו שפת המציאות.

אני יועץ הביטוח של איגוד יבואני הרכב הדו גלגלי, ומעורב בסיפור הזה של הביטוח בערך מזה 4 שנים, מרגע שהתחילה ההתכנסות לקראת הרפורמה.

הרפורמה היא של ציפי סאמט, ודוד טל - -

התרגלתי שצריך להגיד את העובדות כהווייתן, ואני רגיל שבודקים את הדברים על פי התוצאות. התרענו. הגענו למקום הזה- בואו נדבר על העובדות. עברה הרפורמה. אנחנו בערך שנתיים אחריה. אני מבטח ואני עוסק גם בביטוח של אופנועים. נמצאים אצלי הרבה אלפים של מבוטחים, אולי הכי הרבה. 60,000 אופנועים מבוטחים. כמעט שאין אף אופנוע אחד שמבוטח אצל חברות הביטוח המסחריות. לעומת זה יש 78,000 רשיונות משולמים של כלי רכב דו גלגלי. איפה נמצאים 18,000 אופנועים? הם לא מבוטחים. הם נמצאים על הכבישים.

בדקת את זה במכוניות – כמה יש רשומים וכמה יש מבוטחים. אתה תמצא את אותם נתונים, פלוס-מינוס.

זה חזר ונשנה פה שהרבה מאד אנשים נוסעים בלי ביטוח.

נכון. גם במכוניות.

בסדר, אבל עכשיו אנחנו מדברים על אופנועים ורכבים משומשים, ישנים, במגזרים שנאמר שזה לא ככה.

דו"חות המשטרה מראים על מספרים קיצוניים של תפיסות של אופנועים ללא ביטוח. בסביבות 35%, אם אני זוכר נכון, של תפיסות. 18,000 אנשים לא מבטחים כיוון שהם לא יכולים לשלם את מחיר הביטוח. המחיר הפך להיות פרוהיביטיבי. הוא כל כך גבוה, שאנשים לא יכולים לשאת אותו. זו עובדה מזעזעת.

כמה עולים הכלים שהם נוסעים בהם, שהם לא יכולים לשלם?

סלח לי. הטוסטוסים עולים גרושים. ה- BMV עולים הרבה. את הטוסטוסים פטור מביטוח, כמו באנגליה, אבל BMV 500 גם תפטור מביטוח?

אני אשמח לענות על כל שאלה. העובדות, חד משמעית: 18,000 אנשים בקירוב לא מבטחים, כיוון שידם אינה משגת, או כיוון שהמחיר הוא פרוהיביטיבי, אבל זה כשלון קולוסאלי של שיטה.

לגבי מספרים – מתוך 100% של תאונות, 80,000 לא באשמת האופנועים. 80%. אני יודע שהחוק לא מתייחס לנקודת האשמה, אבל זה נימוק מוראלי ערכי ממדרגה ראשונה. צריך לזכור את זה. ב-100% של תאונות, תמיד יש נפגע בדו גלגלי, לעומת זאת,בגלל מבנה הרכב, לא נפגעים במכוניות. זה לגבי הסיכון לאחרים. אנחנו לא מסכנים. מסקנה – השיטה לא עובדת. אנחנו, כקבוצה, עמדנו באתגר הזה והגשנו שתי הצעות חוק בכנסת הקודמת, באמצעות חבר הכנסת אליעזר כהן. שתי הצעות החוק פוטרות את העניין לפחות מבחינה עקרונית. העברנו אותן בקריאה טרומית. אם יש דבר שאני רוצה לומר, בשורה התחתונה: בשם הציבור שאני מדבר בשמו, הייתי רוצה שהכנסת תאפשר להעביר את שתי ההצעות האלה שוב בקריאה טרומית, כדי שיהיו דיונים ענייניים מקצועיים בוועדות, יותר מאוחר, כדי שנוכל לרדת לשורש העניין. אני אפרט מה היה בשתי ההצעות האלה. שני רעיונות מאד פשוטים: הרעיון הראשון היה שאנחנו, האופנוענים, מכירים בעובדה שאנחנו נפגעים ולוקחים מתוך הקופה הכללית, מסכימים שתושת עלינו השתתפות עצמית, בגובה שייקבע בתקנות, מאוחר יותר. בעיקרון – נציג לתוך החקיקה הראשית, אל תוך הפלת"ד מנגנון שלא קיים בו היום.

ותהיה ערבות בנקאית לערבות העצמית הזו?

לעניין ההשתתפות העצמית – כידוע זה דבר שחברת הביטוח לא משלמת אותו, בסוף, כלומר- לא צריך ערבות בשביל זה.

אבל צריך לגבות את זה פעם.

השתתפות עצמית שתושת על הרוכב בלבד, ולגבי מרכיבים מסוימים בתוך החוק – מקום שתמיד חברת הביטוח היא זו שמשלמת, אפשר יהיה לקזז את זה. זו תהיה תרומת הצד של האופנוענים.

הצעת החוק השניה אמרה - -

הכנסת הקודמת התפזרה. חבר הכנסת כהן יכול לקדם את הצעות החוק האלה בלי שום קשר לוועדה.

ראוי שהוועדה תשמע את זה. ההגיון שמאחורי ההצעה השניה, שאומר – היום יש סידור, לאוזני מי שלא מכיר את העניין – לגבי אופנועים ולגבי כלי רכב כבדים, שבו יש דבר שנקרא "חלוקת הנטל בין מבטחים". זה אומר שבכל התנגשות יש התייחסות לעניין של הפגיעות. כלומר, אם משאית פוגעת ברכב, מתקבל על הדעת שמי שייפגע יותר זה ברכב. על פי הפלת"ד, מי שאמור היה לשלם זה מבטח הרכב הרך, אבל יש הסכם, סידור של חלוקה בין מבטחים, שמתחלקים באופן שווה, חצי וחצי, בין הרכב הכבד לרכב הקל. אותו סידור של 50% חל על אופנועים, עם החלת הרפורמה. הבעיה היא שהסידור הזה לא מספיק. עובדה – 150 מיליון שקל בשנה עדיין נלקחים מהקופה. הפתרון שאנחנו הצענו, באמצעות הצעת החוק הוא לחלק את זה בצורה כזו ש- 100% של ההוצאה תיפול על כלי הרכב השני. אני יכול להצדיק את זה, מוראלית, על פי המספרים שהעליתי – 80-20 באשם, 100% בפגיעות. אני יכול להצדיק את זה גם על ידי המנגנונים, מכיוון שלדעתנו, מי שצריך לטפל במקרה כזה בתביעה של הנפגע של האופנוע זה המבטח של הרכב שהיה מעורב, ואשר גרם, בסוף הדרך, לפגיעה בו. זה מנגנון שיעבוד. אני מכיר את ההתנגדויות. אני מעריך אותן. אני חושב שהמקום לדון בהן זה בשלבים המקצועיים יותר, כאשר יגידו- לא 100%, אלא 85-15, 80-20, ותיבדקנה גם ההשלכות הכספיות של זה. כל זה, כאשר לא נשכח מעולם, שהשורה התחתונה צריכה להיות: כמה משלם הרכב הדו גלגלי, בסוף. הרי בסופו של דבר זה חוק סוציאלי. לדעתנו, רק הפתרונות האלה הם פרקטיים, כרגע, כדי לפתור את הבעיה.

מאד היינו רוצים שזה יעבור לדיון מקצועי.

אני חושב שמכל מה שנאמר כאן עולה דבר אחד ברור, אדוני היושב ראש, ואני מודה לך שהעלית את הנושא הזה – יש כאן, בהחלט, מקום להרהור שני. אני מכיר את הנושא מהתקופה שהייתי סגן שר האוצר, וישבתי בכל הישיבות שלהם עם ציפי סאמט. בסוף היא קיבלה את ההכרעה אצלי, בלשכה.

חברי הכנסת נסים דהן ודוד טל עזרו מאד במאבק. יש לשבח אותם.

אני אומר שיש מקום להרהור נוסף, ובהחלט כדאי להעביר את הצעות החוק האלה, רק כדי שיהיו בסיס לדיונים מקצועיים. אני לא רוצה להחליט עכשיו. אני חושב שהשיטה שהתקבלה היא שיטה נכונה. אולי היא לא הכי מדויקת, כי אין שיטה מדויקת. כנראה שלא נצליח למצוא שיטה שהיא הכי מדויקת והכי נכונה. זה בהחלט עושה מקום, אחרי שנתיים של ניסיון, לפתוח את התיק מחדש ולבדוק את זה. אני חושב שאם ההצעות של חבר הכנסת אליעזר כהן תתקבלנה, זה יהיה בסיס מצוין לדיון מקצועי. אני מודה לך שהעלית את הנושא הזה לסדר היום. דרך אגב, אפשר בקלות לפטור את האופנועים הקטנים. את הטוסטוסים אפשר לפטור. הבעיה פה היא הגדולים. עד 50 סמ"ק – חבל על הזמן.

אתחיל בהתייחסות לדברי יעקב אלחדיף, כי קטעתי אותו כשהוא דיבר, ואמרתי לו שהוא לא מדייק. הוא דייק את הדברים מאוחר יותר, ואני מתנצל. צריך להבין שבסך הכל, אוכלוסיית הפול, כאשר אתה מסתכל בחתך של יום – ויש לי כאן את הדו"ח של הפול מה- 31.12.2003, אוכלוסיית הפול מורכב מביטוחים קצרים, וכל מיני כלים מסוגים שונים. אם אנחנו מסתכלים על כלי רכב פרטיים, שזו המסה העיקרית ועליה אנחנו מדברים, ואנחנו מסתכלים על ביטוחים לשנה, אז מדובר על סדר גודל של 500 כלי רכב שקונים ביטוח בפול. אנחנו לא רואים שינוי בפול לאורך זמן, של המבוטחים האלה. חברות הביטוח, אם אפשר להגיד, לפחות לפי מה שנראה בפול - - -

תסביר עוד פעם את ה- 500 מול ה- 11,000.

כשהוא אומר 11,000 הוא מדבר שביום נתון יש לי - - -

הוא מדבר על 11,000 כמנכ"ל הפול. אתה אומר 500. המספרים קצת לא מסתדרים לי.

אני אסביר. אני מצטט מתוך הפול: ביום 31.12.03 היו בפול כלי רכב פרטיים – בבעלות פרטית בלבד – 7,000 כלי רכב, ועוד 500 כלים שמבוטחים בטווח ארוך. יש עוד כלי רכב פרטיים שהם בבעלות חברה, ויש גם 7,000 כאלה לטווח קצר, ועוד 228.

ביום נתון היו 11,000. זה שהם היו לחודשיים, ואחרי חודשיים חידשו את זה - -

בסדר, אמרתי שאני מתנצל. רק רציתי להציג את הדברים.

דבר שני – התכנסנו פה לדיון אחד ועברנו לדיון אחר. התכנסנו לדיון על התייקרות התעריפים בפול ועברנו לדיון על תעריפי אופנועים. אני מברך על הדיון הזה. אני רוצה בהערת ביניים לומר משהו לגבי הטוסטוסים: חילקתי פה דפים, ותוכלו לראות שאופנוע, עד 50 סמ"ק משלם היום 1,700 שקל.

זה הרבה כסף. זה המחיר של האופנוע.

זה מה שהוא משלם. גם רכב שעולה פחות מזה משלם - - -

חבר הכנסת נסים דהן – אתה, מניסיונך העשיר, יודע שהוא לא הכתובת.

מה שאני מבין מההצעה של ברוך כוכבי – האופנועים מצרים על זה שיש להם סבסוד, והם רוצים להעלות את התעריפים? יש כמה דברים: ברור שהאופנועים מסובסדים. דבר נוסף – יש כאן הסכמי חציה. כשמדברים על 150 מיליון שקל סבסוד זה אחרי הסכמי חציה. הסכמי חציה מכניסים עוד כ- 150 מיליון. זאת אומרת, שאתה מדבר, בסך הכל, על כ- 300 מיליון. זאת אומרת, כל ציבור המבוטחים משתתף במימון של האופנועים. צריך לזכור את זה. כשמדברים על שיעור פגיעה של 20-80 צריך לזכור שביטוח החובה מבטח קודם כל את צד א'. ה- 20-80 נכון בתאונות מעורבות. יש תאונות שהן לא מעורבות, וגם הן קורות. כולנו מכירים את זה.

דבר אחרון – אנחנו מברכים על הצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר כהן בנושא של השתתפות עצמית. גיורא נדל מכיר את המחלוקת שלנו בנושא של הסכמי החציה. אנחנו יזמנו את הסכמי החציה. אנחנו העלינו את זה. אנחנו החלנו אותם. הכנסנו את ה- 50% הסכמי חציה. אנחנו חושבים שזה נכון, עד 50%, ונימוקים נשמח להעלות בכל מקום אפשרי.

לסיכום – אנחנו שמענו כאן מגוון דעות משני צדי המתרס. אני חושב שהבעיה היא מורכבת והיא לא באה לפתרון ביום אחד. אני אמליץ ליושב ראש ועדת הכספים להקים ועדת משנה אד הוק, שתהיה מוגבלת בזמן, ובזמן קצר מאד, לבדוק בצורה יסודית את כל הנושא, ולנסות לקדם או למנוע עוולות, במידה וישנן. מי בעד ההמלצה? מי נגד? תודה, אושר.

אני חייב להעיר שהוועדה היא לא ועדת משנה של ועדת הכספים אלא ועדה משותפת- לוועדת הכלכלה וועדת הכספים. יש ועדה קבועה כזו, בכנסת.

בסדר. ואז – לבדוק את הנושא לגופו של עניין, לייתר פרטים. פה, בדיון קצר, קשה מאד לדעת מי צודק ומי לא. ננסה למצות את העניין ולעשות תיקונים ברפורמה שנעשתה, ובחלקה הגדול היא רפורמה טובה, אבל עם הזמן לומדים את מה שצריך לשפר. תודה רבה לכם.







אישור תיקון בתוכנית הגבייה לפי סעיף 8(2א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי

שלום לכם, אנחנו ממשיכים בישיבה.

יש לי הערה לסדר – לפני שבוע העלינו את הנושא של בית החולים "ביקור חולים" וכבודו אמר שהוא ישקול את האפשרות להעלות את הנושא בוועדה, אם לא נקיים אצלם דיון בינתיים עבר שבוע ואני רוצה לשאול האם ישנה התקדמות.

בגלל ששר האוצר היה פה השבוע, במקום בשבוע שעבר, זה קצת שיבש לנו את לוח הזמנים, ולכן – בשבוע הבא נקיים את הדיון בנושא הזה.

פנתה אלי מיכל ואמרה לי שהיא חייבת להיות ב- 11 עם שר הבריאות. היא באה לפה לנמק את הנושא שקשור לקופת החולים הכללית, אישור תיקון בתוכנית הגביה. הייתי מבקש את חבר הכנסת דהן לנהל את הישיבה בנושא הזה.

הדיון הזה עוסק בבקשת שר הבריאות לתיקון בתוכנית הגביה ממבוטחים של קופת חולים לאומית. בהתאם לסעיף 8 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופת חולים יכולה לבצע גביה מהציבור, והגביה הזו צריכה להיות מאושרת על ידי שר הבריאות ועל ידי ועדת הכספים של הכנסת. כיום, בשנת 98, כשהועברה תוכנית ייצוב לכלל הקופות, הועברה כאן, בוועדת הכספים, באוגוסט 98 – תוכנית גבייה, שדנה ב- 3 מרכיבים עיקריים: גביה בעבור ביקור אצל רופא, מרפאות חוץ ומכונים, וגביה בעבור תרופות. הגביה הזו, למעשה, בתקופה הזו אז, הלבינה, במירכאות, את הגביה שהיתה קיימת בקופות, אבל היא בעצם אושרה על ידי ועדת הכספים של הכנסת.

בעיקרון, היום, הגביה עבור תרופות מחולקת לשני סוגים: הגביה שמתבצעת בקופת החולים הכללית, שזו גבייה בשיטת המנות, לגבי תרופות שנכנסו לסל עד 98, וגבייה בשיטה האחוזית, שהיא בעצם אחוז מהמחיר המרבי, שנהוגה, למעשה, בכל קופות החולים הקטנות, וגם בקופת חולים לאומית. בקופת חולים לאומית, אחוז הגבייה מהמחיר המרבי לגבי חלק מהתרופות, שמחירם מעל ל-90 שקלים, הוא 13.5%, בעוד שבשאר הקופות הוא 15%. במשך השנים וגם בתקופת כהונתו של שר הבריאות הקודם, חבר הכנסת נסים דהן, פנתה אלינו קופת חולים בבקשה להשוות את הגבייה שלה לגבייה של שאר הקופות, בשיטה האחוזית, של 15, שזה "מכבי" ו "מאוחדת". בנוגע לכללית אני אפתח אחרי זה דיון נפרד, אם נצטרך.

על פי החוק רשאי שר הבריאות להתנגד לשיטת גבייה של קופת חולים אם היא פוגעת בבריאות הציבור. במשך שנים, הטענה שלהם היתה שכמו שאושרה גבייה כזו של 15% מהמחיר מרבי לקופות החולים "מכבי" ו "מאוחדת" אז שגם אצלם זה רק 13.5% ונעשה השוואה. בתקופתו של נסים דהן כשר הבריאות ענינו להם בצורה רשמית שהבקשה שלהם וההשוואה – גם אם היא נראית לנו, לא נוכל לעשות את האישור, כי באותה תקופה הקופה היתה במצב כספי קשה. משרדי הבריאות והאוצר עמדו מולה במשא ומתן לחתימת הסכם הבראה, ושר הבריאות הקודם, נסים דהן, וגם שר הבריאות הזה, במשך כל תקופת הכהונה שלו סרב להשוות להם את תוכנית הגבייה, עד שההסדר הכלכלי שלהם מול המדינה לא ייסגר, מתוך העיקרון שלא יורדים לכיס של הציבור, גם אם הדבר מוצדק, או יותר נכון – שאנחנו לא יכולים להתנגד לו, כל עוד הקופה בעצמה לא מבצעת מהלכי התייעלות וכל עוד קופת החולים לא חותמת על הסכם עם המדינה.

במשך שנת 2003 אגף התקציבים, בראשותו של אורי יוגב, קיים דיונים עם קופת החולים, הגיע אתה להסכמה על הסדר. ההסדר אמור להגיע לכאן לאישור בוועדת הכספים עם קבלת הפנייה התקציבית. אנחנו היינו מעורבים בשלבים האחרונים של המשא ומתן, ולכן, לנושא ההסדר – אם יש שאלות צריך להיות כאן נציג של אגף התקציבים באוצר. חלק מההסדר אמר שברגע שההסדר הכלכלי אתם נחתם הם עושים את פעולות ההתייעלות וההסדר הכלכלי של ההכנסות מצד משרד האוצר ייסגר, ואז שר הבריאות ישקול בחיוב את בקשתם להשוואת תוכנית הגבייה שלהם לקופות "מכבי" ו "מאוחדת". ההסדר הזה עבר. הוא צריך לבוא לפה לאישור. שר הבריאות, כחלק מההסדר הזה ולאור סגירתו, הסכים לאשר להם את השוואת תוכנית הגבייה שלהם לקופות האחרות. זו הבקשה שעומדת כאן. ההמלצה שלנו, בעניין הזה, כמובן, היא המלצה חיובית, אבל צריך לזכור שהיא המלצה שבאה מתוך ההנחה שיש הסדר כלכלי עם הקופה, מתוך ההנחה שהקופה, בביתה היא, עשתה את פעולות ההתייעלות, היא צועדת לקראת איזון כספי, ורק בסביבה הזו אנחנו מאשרים את תוכנית הגבייה שלהם.

יש כאן מי שמעוניין להביע דעה אחרת מזו שנשמעה כאן? - לא. אם כך, נעמיד את העניין להצבעה. מי בעד? מי נגד?

יש כאן בכלל מישהו שקשור לנושא הזה?

אף אחד לא הביע דעה אחרת, והוזמנו גורמים כפי שהוזמנו. מי בעד? מי נגד? תודה, עבר פה אחד.






























תקנות התעבורה – פטור מאגרה לנכים

אנו עוברים לנושא הבא- תקנות התעבורה, פטור מאגרה לנכים.

עד 8.2.2003 פטור מאגרת הנכים היה כמו שהיום, כאשר המגבלה המשקלית או הטכנית על הרכב לא היתה. ב- 8.2.2003 נכנס לתוקף הנושא של שינוי בתקנה 272א' שבה הגבלנו את השימוש בפטור מאגרה לרכב עד 3.5 טון. כל התקינה האירופית עוברת לעד 3.5 טון. מבירור שלנו בנושאים, לאחר מכן, הסתבר שישנם נכים שמרכיבים מכשירים מיוחדים, כבדים יותר, והם עוברים את המשקל הזה. התוצאה היא שנכון להיום יש כ- 456 כלי רכב כאלה, שעוברים את המשקל של 3.5 טון.

זאת אומרת שאתה מחשב את המשקל הכולל, אחרי ההתקנה?

נכון.

תעשה משקל כולל לפני ההתקנה, ותגמור את הסיפור.

- - -

חבר הכנסת דהן אומר שאם היצרן של המכונית קבע שהרכב הזה הוא במשקל של 2,800 טון אז צריך לקחת את זה ומה שמתקינים על זה – נוסף.

ישנם נכים שצריכים מכשור מיוחד, כבד יותר, כאשר מלכתחילה – אפשרות הרכב שמקנה להם את הזכות, הרכב עצמו הוא רכב אחר, רכב שאינו פרייבט אלא רכב טרנזיט גדול שמגיע ל- 4 טון. לצורך העניין הזה אנחנו מבקשים לשנות את התקנה עד 5 טון.

יש התנגדות מצד הנכים לעניין הזה? רבותיי, מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

יש עוד נושא קטן – אנחנו ביקשנו להחיל את החוק הזה, וזה אושר עם האוצר ועם הלשכה המשפטית, מחודש שני של 2003, על מנת שזה יהיה ריטרואקטיבית, ואנשים ששילמו יוכלו לקבל את כספם בחזרה.

תודה רבה, אנחנו מאשרים את זה רטרואקטיבית.







































תקנות עוברים זרים
(איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)(אגרת בקשה ואגרה שנתית)
התשס"ד-2003 – הפחתת אגרות

אנחנו, במסגרת חוק ההסדרים, הטלנו אגרות על עובדים סיעודיים. פניתי לשר התמ"ת ואמרתי לו שצריכה להיות מחשבה חוזרת בכל הנושא הזה. הוא בנה מודל שונה, בעקבות זה, ואני מבין שאתם מביאים אותו היום אלינו.

אנחנו באנו לדיון כללי, אבל שינוי התקנות מצריך הסכמת האוצר, הפנים, אישור הוועדה הבין משרדית ואחר כך – ועדת הכספים.

אבל יש לך את ההצעה שמציע שר התמ"ת.

כן.

אז אני מציע שנקשיב. אנחנו לא מצביעים היום.

העמדה שאנחנו מביעים היום זה שקיימות היום אגרות משני סוגים. אגרה אחת, מופחתת, בסך 250 שקל למעסיקים סיעודיים ואגרה שנתית משולבת עם משרד הפנים, בגובה 500 שקל. אנחנו באים לבטל את האגרה השנתית בסך 500 שקל ותישאר רק אגרת הבקשה השנתית.

ומה בקשר ל- 250 שקל? גם הם מתחלקים לשני סוגים, אם אני לא טועה.

40 זו אגרה נוספת, זה לא במסגרת התקנות האלו.

דיברתי אתמול עם שר התמ"ת וגם בנושא הזה הוא רוצה להביא תיקון מסוים שיהיו החזרים לאותן שכבות שזקוקות לנושא הזה. אני מאד הייתי מודה לכם אם הייתם שולחים אפילו מכתב, כי אתם צריכים להתדיין עם האוצר ולקבל החלטות. אני מאד אודה אם תשלחו לנו בצורה מסודרת, בשבוע הבא, כדי שנוכל להפיץ בין החברים, את ההצעה המושלמת של משרד התמ"ת, שעליה הוא הולך לדבר עם האוצר, ורק אחרי זה זה יבוא אלינו.

כמה רשיונות יש לסיעוד?

28,896.

הכל מנוצל? זה הפוטנציאל או בפועל?

בפועל.

מה קורה אם יש פתאום ניידות, או דברים כאלה?

ברגע שסיעודי נפטר, לצערי, העובד מועבר לסיעודי אחר. הפחתנו עכשיו ל- 10, 750 היתהרים, לאלה שנפטרו בשנים האחרונות- במשך 2001,2002 ו- 2003. ההיתרים שהיו עד לפני חודש הסתכמו ב- 38,900 - - הפחתנו 10,750 כתוצאה מאלה שנפטרו.

האישור הוא אישור פרסונלי?

כן, למישהו מסוים.

לכמה זמן ניתן האישור?

לשנה. פעם זה היה לשלוש שנים, ועכשיו זה לשנה.

אין משך זמן ארוך יותר? אדם הרי נקשר לעובד הסיעודי.

יש היתר עד 5 שנים, ועל ידי ועדה מיוחדת אפשר להאריך עד 7.5 שנים.

אתה נותן אישור לשנה, עם פוטנציאל ל- 5 שנים - -

האמת היא שצריך להאריך את התקופה הזו.

עכשיו יש גם הצעת חוק לשר הפנים לתת שיקול דעת להארכה מעבר. היו אלינו הרבה פניות בעניין הזה.

זה היה 5 שנים והאריכו את זה.

אז מה קורה, זו רק הצעה?

אני אגיד לך: אנחנו אישרנו את ההצעה בחוק ההסדרים, בנפרד. עמדנו על כך שלא שמנו לב שיש את אותן משפחות שלא יכולות להרשות לעצמן. פניתי לשר התמ"ת בנושא הזה, וביקשתי שייכנס אצלו דיון בנושא. הוא הגיש הצעת תיקון גורפת, שזה גם ה- 500 שקל ועוד. חשבתי לקיים על זה היום דיון, אבל אני רואה שזה עוד לא מושלם. צריכים לדבר עם האוצר. אני רוצה שלפני שזה מגיע לאוצר שנראה פה, בוועדה, את הצעתם, נדבר עליה ונביע את דעתנו.

כשהנושא הזה היה בחוק ההסדרים ועלה פה לדיון, אז לצערנו הרב – מספר חברי כנסת העלו את הבעיה הזו על השולחן ואמרו שזה ייצור בעיה קשה לאותן משפחות שזקוקות לעובד הסיעודי. אני שמח שהבנתם.

זה אכן נושא חשוב ביותר.

החלק הזה – לא טענו שהוא מושלם. הוא קרוב לשלמות, אבל הוא לא מושלם, ותמיד צריך להקשיב ולשמוע.

התקנות גם לא לקחו בחשבון סיטואציות של - - עובדים.

אני מודה שלפעמים אנחנו עושים שגיאות. הבעיה היא שיהיה האומץ גם לתקן אותם, אחר כך, אם צריך.

אחרי שהיתה ההצבעה בחוק ההסדרים אני מאד התעניינתי בנושא. אני חושב שהמצב לא כל כך מושלם, כמו שאתה אומר. ההחזר של האגרות הללו לא צריך להיות בצורה דיפרנציאלית מבחינת המצב של המשפחה. לפי הבדיקה שלי הסיעודיים נמצאים רק במשפחות בינוניות וחלשות. משפחות בהרצליה פיתוח – אין אפילו אחת עם עובד זר הסיעודי.

זה לא נכון. אצלנו במשפחה היתה עובדת סיעודית. אם אני יוצא דופן – אני רוצה זכויות של יוצא דופן. לכן, בנושא הזה – ה-500 שקל מבוטלים לגמרי, על פי ההצעה. בוודאי שזה ייתן מענה לכל מי שזה צריך לתת מענה. המצב לא יכול להיות שפיט על ידינו כי עוד לא קיבלנו את הדבר. אחרי שנקבל את המסמך ונראה, נוכל לבחון את זה, ואז אשמח לשמוע דעות בנושא.

כמה יש לנו היום רשיונות בחקלאות, כמה בבניין, וכמה מזה ממומש? זו שאלה אחת. שאלה שניה – האם יש עדיין מה שהיה הפעם אישורים לאחיות, לבתי חולים וכן הלאה, או שזה נעלם לגמרי?

היום, בענף הבניין המכסה היא 20,000 בלבד, על פי החלטת ממשלה מינואר 2004. המכסה לבניין עומדת על 20,000, בחקלאות – על 26,000, לתעשייה ולשאר – 2,000, ובסך הכל – 48,000 בלבד. לסיעוד אין מכסה. עד לפני כחודשיים זה היה 39,750, ולאחר בדיקה יסודית עם הנתונים של משרד הפנים נותרו כ- 10,750.

זאת אומרת שבסך הכל – כ- 70,000. כדי להגיע למספרים האלה, 20,000 בבניין ו- 2,000 כלליים – אנחנו במצב שצריך להוציא היום, מהמשק?

להערכתי היום, לאחר שעשו בסוף דצמבר 2003 את הבדיקה בתיקים, - - 16,000 אשרות. זאת אומרת שהיום, המכסה שאושרה לבניין היא 15,615.

בביצוע בפועל?

כן. זאת אומרת – עדיין יש במשרד 5,000 למקרים מיוחדים במהלך שנת 2004.

מה ההערכה שלכם לגבי המספרים של הבלתי חוקיים?

היום – כ- 120,0000 הם בלתי חוקיים.

כולל ירדנים, כולל הכל?

לא, אני מדבר על עובדים - - -

כמה ירדנים יש?

מדברים על 60,000 אבל זה לא מספר בדוק.

אני שמח על התיקון שהתקבל. אני לא מסכים עם מה שחבר הכנסת גורלובסקי אומר. לדעתי, דווקא הנושא הסיעודי נמצא ברמות ההכנסה הנמוכות יותר, אלא מאי?

מאיפה יש לנזקקים כסף לקחת עובד זר?

לא, עובד סיעודי על פי חוק.

אדרבא, המצב הזה שבו הקלנו עליהם ב- 500 שקלים האלה זה ודאי דבר מבורך, אלא אני אומר שצריך להמשיך עם זה הלאה, ואני אסביר.

אמרתי שאנחנו כבר מדברים על הלאה. יש המשכיות לנושא, וכשיגיעו, בשבוע הבא, עם הדבר המושלם , אז אני אציע.

אתה יודע - - הביטוח הלאומי גובה כספים - -

מאיפה למשפחה חלשה יש כסף להחזיק עובד זר?

יש אנשים שיש להם את האפשרות לשלם 600 או 700 דולר - - -

אבל זה לא המשפחות החלשות.

- - -

מהמעמד הבינוני ומעלה.

ניקח משפחה שהיא בתחתית של הבינוניים, שמספר הילדים - - -

אני לא מתווכח על התשלום, אני רק חושב שהניתוח הוא לא נכון.

ברגע שמקבלים קוד של משרד הבריאות עושים להם מבחן הכנסה.

הגיע אלי מכתב מפנסיונר, שיש לו פנסיה של כמה אלפי שקלים - - -

אז יש לי חדשות בשבילך – במדינת ישראל, פנסיה של כמה אלפי שקלים זה מעמד הביניים.

באגרות האלה, מס הכנסה לוקח 500 שקל - -

- - -

אני מעמותת האלצהיימר ומחלות דומות. לאחרונה מופיעים יותר ויותר בין ה- 70,000 המוגדרים כבעלי דמנציה, אנשים צעירים, כיוון שלדמנציה מצטרפים, לצערנו, פגועי ראש מלפני 20 שנה, והם צעירים באמצע חייהם. בת הזוג או בן הזוג שמטפל בהם בבית עוזב את העבודה, והם עמוסים ואומללים, שלא לדבר על הזקנים בין חולי האלצהיימר. כל אגרה ולו הקטנה ביותר מוסיפה על עוד עוול, וזה הפסקה של הכנסת תרופות חיוניות וחדשות לסל הבריאות.

יש תרופה חדשה מאד חשובה, שאפשר לשלב. התרופה מאד יקרה, היא לא בסל – ועולה יותר מ- 700 שקל לחודש.

אני ניסיתי להכניס את זה לסל, ולצערי לא הצלחתי.

זה מעכב את תהליך ההתדרדרות וחוסך כסף למדינה.

בכמה? בחודשים?

זה יכול להיות בכמה שנים.

תרופה שניה שחיונית כדי להשאיר אנשים בבית היא זו שנמצאת בסל למקרה של סכיזופרניה, אבל לא במקרה שלנו, למרות שהתופעה היא אותה תופעה, והיא – תוקפנות בלתי נסבלת ובלתי נשלטת. היתה החרגה של הסיעודיים מכל הגזירות האלה, הכספיות, וזה חוזר חלילה עכשיו. אם חושבים במשרד כלשהו שמדובר רק ב- 250 שקל וזה זניח, זה לא כך. כל שקל קובע.

הוועדה באמת עמדה על כך שצריך לאשר את זה בפעם הקודמת, ופעלנו כפי שוועדה אחראית אמורה לפעול, ואכן יש תיקון לנושא הזה. אני מבין שאת פשוט מעלה את הנושא, ואומרת – יש הוצאות נוספות של דברים אחרים שלא נכנסו לסל הבריאות ולכן כל אגורה קובעת, ואנחנו עושים את מיטב יכולתנו. בנושא של סל הבריאות – מה שייכנס או לא זה לא בתוקף סמכותנו, לצערי הרב.

זה פשוט ניצול של ההזדמנות.





























מתן משכנתאות לזכאים באמצעות הבנקים

אנחנו התבשרנו השבוע באמצעות הבנקים שהאוצר רוצה לצמצם את שיעור המרווח שיש לבנקים, והבנקים אומרים שהם לא ייתנו משכנתאות, ונראה שהולך להתפתח כאן איזשהו עניין. אז רציתי לערוך בירור ראשוני ולראות מה קורה בנושא הזה.

יש לנו הסכם עם הבנקים למשכנתאות שאמור לפוג ביולי הקרוב. במסגרת זו אנחנו צריכים להחליט מה קורה בחודש יולי. יש לנו ועדת מכרזים שהוקמה לעניין, וכנראה שהחשב הכללי ייצא במכרז על העמלות. זה כל העניין. עשו כאן עניין מדבר שאינו מעניינו ואני לא מבין מי שם את הידיעה ומדוע. מכרז כזה כבר התקיים לפני שלוש שנים.

ואז כל הבנקים קיבלו?

אני אומר איך עשינו את המכרז: הרי מה הרעיון במשכנתאות? החכמה היא שתהיה תחרות. היום יש לנו 10 בנקים שנותנים משכנתאות. רצינו לעשות מכרז שלמחרת בבוקר עדיין יהיו 10 בנקים, וזה היה מה שהנחה אותנו. עשינו את המכרז כך שכל בנק מציע עמלה, והבנק הזוכה זה הבנק שהציע את המרווח הכי נמוך. הבנקים האחרים יכולים להיכנס למחרת בבוקר, אבל קונסים אותם באחוז מהמרווח העודף שהם נתנו על הבנק הזוכה. זאת אומרת, שאם הבנק הזוכה נתן 2% והבנק השני נתן 2.5%, אם אני קונס אותו ב- 50% מהמרווח העודף אז הוא יעבוד לפי 1.75 והבנק הראשון לפי 2%. בפעם הקודמת כאשר עשינו את המכרז הזה, למחרת – כל הבנקים הצטרפו אלינו. חסכנו פה המון כסף למדינה, והכל פועל כרגיל.

אני רוצה הבהרות: זה - - בגין הלוואות ובגין שכר דירה, נכון? אתם מחלקים את זה בין הבנקים? איך זה הולך? מה האחוז של כל בנק?

החכמה היא ליצור תחרות, ולכן אני לא נותן לשום בנק שום אחוז. כל זכאי יכול ללכת לכל בנק מתי שהוא רוצה, ולעשות סקר שוק.

המשכנתאות הן הרי כספי מדינה.

גם כספי מדינה וגם הלוואה משלימה. בכספי מדינה אני קובע, למעשה, את הריבית. בהלוואה משלימה הלקוח עושה סקר שוק בין הבנקים. לכן אני לא קובע מכסות בין הבנקים. כל לקוח יכול לבחור את הבנק שהוא רוצה.

מה היקף האשראי?

אשראי הדיור היום זה בסביבות 20 מיליארד לשנה.

אז זה 300 מיליון מתוך 20 מיליארד?

כן.

אני נציג בנק לאומי למשכנתאות. חיים פרייליכמן מאיגוד הבנקים שהיגיע הרגע יציג את העניין.

אנחנו הכנו נייר מסודר על פעילות הבנקים למשכנתאות ועל הסיוע לזכאי משרד השיכון, על פני השנים. מה שקרה בתחום המשכנתאות לזכאים שממשלת ישראל במשך השנים לאט לאט יצאה מהשוק הזה. ב-1993, בתקציב המדינה, המדינה נתנה 8 מיליארד שקל הלוואות לזכאים והיום זה פחות מ – 4 מיליארד שקל. זה נבע מכמה סיבות. הסיבה המרכזית היא שגרסו בהשתתפות של המדינה בסיוע לזוגות הצעירים, בעיקר לזוגות הצעירים בעלי הניקוד הנמוך. אנשים שמסיבות סוציו אקונומיות יכלו לקבל הלוואות עם מסגרת חופשית מהבנק, המדינה יצאה מהסיפור, והבנקים נכנסו. זה התחיל בתקופת העליה הגדולה, ונמשך. לאט לאט הבנקים נכנסים יותר ויותר ממקורותיהם, והמדינה יצאה. היתה התמקדות בשנים האחרונות יותר ויותר בהלוואות לפי ועדת גדיש, שהיתה לאחרונה, הלוואות שניתנו על בסיס סיוע פרטני.

בגדול, ההלוואות לזכאים מתחלקים לשתי קבוצות עיקריות: אחת, זכאות אישית של כל אדם באופן אישי, לפי הניקוד שלו, וזכאות על פי מקום. בזכאות אישית אני כולל גם הלוואות לעולים או הלוואות שניתנו לאנשים מסוימים – חסרי דיור, חד הוריות, וכדומה. שם, בדרך כלל, ככל שהניקוד גבוה יותר הסיוע הוא גבוה יותר, כאשר בהלוואות מקום זו החלטה שמגיעה גם לוועדת הכספים. מחלקים לפי אזורים מסוימים בסדרי עדיפות לאומית שהמדינה מחליטה עליהם. גם שם יש אבחנה בין סוגי הזכאים, כאשר בשנים האחרונות המדינה פיצלה את הזכאות. אם בעבר הרחוק הזכאות היתה ב- 0% ריבית, לפני כמה שנים הפכו את זה לחלק מענק, וחלק הלוואה ב- 4%. לאחרונה אפילו ביטלו את המענקים. יש קבוצות אוכלוסייה מסוימות, כמו אתיופים, שזכאים בסכומים מאד גבוהים, המגיעים אפילו עד 98%. במסגרת ההסדרים האלה האוצר חייב את הבנקים לתת ממקורותיהם 10% מכספי הבנק. כלומר, כל זכאי במדינת ישראל שהבנק רוצה לתת לו- הבנק חייב לתת גם 10% מכספו. כלומר, אם לצורך העניין אדם קונה דירה של 100,000 דולר, המדינה נתנה 70,000 דולר, הבנק מחויב לתת עוד 10% מכספו. יש לבנק, כתוצאה מכך, עדיפות מסוימת במקורות מימון, אם כי הבנק מפסיד, בכל מקרה. יש התחשבנות עם האוצר.

הבנקים נכנסו למחויבויות גדולות מאד במשך השנים. גם בעצם העמדת האשראי, ולהזכירכם – בתקופת העליה הגדולה הבנקים העמידו אשראים בהיקפים אדירים, יחד עם האוצר. אנחנו היום רואים את התוצאה הזו. הבנקים נושאים בנזק כספי אדיר. זה לא רק מחיקה של הפרשה חשבונאית אלא הפסדים כספיים.

של "דיפולטים"?

כן, מה שלא היה בעבר. אני 20 שנה בענף, ואני לא זוכר כזה מצב.

מה זה "דיפולט"?

הפסד. זה אומר שאדם קנה דירה של 100,000 דולר ב-90% מימון, כאשר לצורך העניין היה - - מכספי המדינה ו- 30% מכספי הבנק, בעת מימוש –מימשת את הנכס ב- 60-70,000 דולר במקרה הטוב. יש הפסד ודאי.

יש לכם נתונים על פינויים לאורך 4 השנים האחרונות?

אני אדבר על זה. אם נחזור לעניין – אם בעבר חשבנו שהלוואות משכנתא, בגלל שיש דירה, זה דבר כמעט בטוח, ואין כמעט "דיפולט" – יש היום "דיפולטים" בסכומים גדולים. אני חייב לציין שהאוצר היה בקטע הזה יחד אתנו. אפרופו הפינויים – אנחנו מקיימים ועדות והולכים לקראת האנשים, פורסים את החובות, מוותרים על ריבית פיגורים, מכירים בריביות לטווח הארוך. זאת אומרת, פורסים את העמלה ל-20 שנה בריבית נוחה מאד. הבעיה הבסיסית של חלק מהאנשים זה התשלום החודשי הבסיסי שלהם, שמלכתחילה הם לא יכולים לעמוד בו. זו הבעיה המרכזית. זו לא בעיה שאפשר לפתור בכך שיקלו עליהם ולא יגבו מהם ריבית.

אז בעניין הזה, כמו שאמרתי – הגריסה המשמעותית בסכומים שהמדינה מעמידה, והבנקים נושאים בנטל, זה דבר אחד. האפשרות ל "דיפולט" שהוכיחה את עצמה כדבר מוחשי, קיים. המדינה נושאת פה בהפסדים, זה לא רק הבנקים. ברור שהמדינה נתנה איזושהי עדיפות מסוימת אבל בסך הכל אנחנו - - יותר, באותם מקרים שבהם היה "דיפולט". אני לא מדבר על מקרי רמאויות, כי גם כאלה יש. זה כבר סיפור אחר.

יש דבר נוסף – שלפני מספר שנים, בעקבות דו"ח של מבקרת המדינה, החליטו גם לצמצם את העמלות של הבנקים. אנחנו קוראים לעמלה של הבנקים "עמלת דוד לוי" כי היא מתקופתו כשר השיכון, בשנת 79. מצאו נוסחה לצורה שבה הבנקים עובדים עם המדינה. היא נוסחה נכונה ופשוטה לתפעול, שבה ההלוואה ניתנת על פי החלטות של המדינה, על פי עקרונות שהמדינה קבעה. הבנק נושא בכל העבודה, מהשלב הראשון של הנפקת תעודת זכאות, כולל סיוע בשכר דירה לתקופה מסוימת. כל העבודה הזו נעשית בבנקים, לא במשרדי הממשלה. הבנקים הם אלה שמטפלים בעניין הזה. בהמשך נקבעת לאדם תעודת זכאות. הוא ממציא את החוזה לרכישת דירה, הבנק יטפל בו, בהלוואה, המדינה מעמידה את ההלוואה באמצעות כלים פשוטים, על פי אותם קריטריונים. מאותו רגע, הבנק נושא באחריות לגביית הכסף. הרווח של הבנק נובע אך ורק מכך שהוא גובה. ככל שהוא גובה יותר הוא מקבל את העמלה, כשהיא נקובה באחוזים ברורים. גם פה יש אבחנה בין עמלה בגבייה שוטפת לעמלה בפירעון מוקדם. בעת פירעון מוקדם העמלה נמוכה, משמעותית, כמעט שואפת לאפס, כאשר בגבייה שוטפת הבנק קיבל, בעבר הרחוק, 10,6% מסכום הכסף שהוא גובה, והיום זה 2,47. זאת אומרת – ירידה משמעותית מאד.

כאשר האחריות על כל הכשלים היא על הבנק.

זה כסף שלנו.

האחריות היא על הניהול.

האחריות היא על המדינה.

אבל אני מבין שגם אתם משקיעים כסף.

אנחנו משקיעים כסף בנוסף. ברור שהקטע הזה של העמלה שאנחנו מקבלים זה אותו כסף של המדינה. אני רוצה להגיד שגם כאשר אנחנו משווים את זה למה שקורה בארצות הברית, כמה משלמים על ניהול, אז זה הרבה פחות ממה שמשלמים על ניהול. צריך לזכור שיש לנו לפעמים גם סיכונים שלפעמים נובעים מזה שהזכאות היא לא בדיוק מוגדרת, שנתנו מענק איפה שלא צריך, כלומר- יש סיכונים תפעוליים כפי שמקובל בכל עסק. זה לא מתמחר את הסיכונים.

אבל האוצר רוצה לעשות מכרז חדש. כאשר תיגשו למכרז תגישו את ההצעה שתגישו. זה לא כצעקתה, כך נאמר לנו.

אל"ף, אנחנו אף פעם לא פסלנו מכרז.

אבל לפי מה שאני קורא בעיתונים, הרי שישנם בעיות.

גם אני קורא עיתונים. התפלאתי לקרוא את זה. אני שמח שיש לנו הזדמנות להופיע כאן, בפני הוועדה, להציג לכם את הנושא של הזכאות, אבל מעבר לכך אני לא יודע. אנחנו קוראים עיתונים בדיוק כמוכם, והעיתונאי שכתב את זה כנראה חלם בלילה. אנחנו לא אמרנו בשום מקרה שלא נופיע למכרז. אנחנו מקווים שהמכרז יהיה הוגן ולא מפלה. אנחנו מקווים שבצורת העבודה שנעבוד מול הממשלה - - -

בין מי למי יהיה המכרז?

בין המדינה לבנקים.

למה רק בין המדינה לבנקים?

פנו אל חברות הביטוח, הן לא רוצות.

יכול להיות שנקיים עוד דיון, יותר ממצה, כי אנחנו צריכים לעלות למליאה, אך אתן מקום לשאלות של חברי הכנסת.

עדיין – 316 מיליון שקלים זה הרבה כסף. השאלה היא האם עשיתם ניתוח נכון של העלויות של הבנקים. נכון שזה אשראי מוגבל, אבל חלק מהדברים – אני, למשל, לקחתי משכנתה. כמה עולה לבנק להוציא פעם בשנה print out? כלומר, יש כאן שאלה מה הן העלויות של הבנקים. עם כל הכבוד לבנקים למשכנתאות – מה היא העלות שלהם.

הנושא השני הוא שיש השנה, על פי הדו"ח החודשי האחרון של משרד השיכון התגשמות של ההתראה שהעלה פה חבר הכנסת בייגה שוחט בדיוני התקציב. יש ירידה דרסטית בכניסתם של זכאים וזוגות צעירים בפריפריה לשוק הדיור. בעצם יש ייבוש מוחלט של הפריפריה. לדעתי זה ישפיע גם על הנתונים והטבלאות באופן יותר דרסטי בשנים הקרובות. השאלה היא האם אתם מתייחסים לזה באיזושהי צורה ומודעים לכך שהשוק הזה עובר שינויים משמעותיים.

אני, בהזדמנות זו, רוצה לחזור על מה שאמרתי בדיון על התקציב. אולי כדאי שגם האוצר ישמע. בכל הנושא של הלוואות – נניח שמשרד השיכון יגיד שאין יותר הלוואות מטעם המדינה לזכאים. אני מניח שכל הבנקים יתאגדו ואפשר להגיע כמעט לאותה עלות ריבית כפי שיש לזכאים. אני מניח שהבנקים יתחרו ביניהם, כל אחד ירצה את הקליינטים. זאת אומרת שכל הפרמיה הזו, אם היינו מכניסים את זה כמענק ולא כריבית לבנקים – בסופו של דבר השוק הוא גדול. כמה היא הריבית היום, לזכאים? – 4%. אני חושב שאפשר להגיע לריבית כזו, היום.

לא, לא. צריכים לגייס כסף.

אני לא חושב שהסבסוד הוא נכון. את הריבית הזו, לדעתי, כדאי להשקיע במענקים. תנו את המענקים לפריפריות.

מה שרציתי לשאול קודם – אני לא בטוח. נניח שלצורך ההלוואות צריך את הבנקים. אבל הניהול לא צריך להיות דווקא בבנקים. לדעתי יש היום מספיק גופים בכדי לנהל את התיקים האלה. יעשו את זה.

הם עשו מכרז.

רק בין הבנקים.

דבר שני – רציתי לשמוע מהבנקים דבר אחד: האם בדיפלציה הם הורידו את הריבית?

יש לי כמה שאלות כמותיות. קודם כל: כמה משכנתאות ניתנו לזכאים ב- 2003 ובאיזה נפח? שאלה שניה – כמה פינויים בפועל של אנשים שלא שילמו את ההחזר, ועברו את כל הפרוצדורה נעשו? איך זה התפתח לאורך 4 השנים האחרונות? שאלה אחרונה – מה הנחתם השנה - - ?

אני מהמועצה לצרכנות. כמה נקודות בהתייחס לזה שעולה מכרז חדש. למועצה מגיעות תלונות, בין היתר על קשיים שבהם נתקלים בעיקר לווים , זכאים שלקחו משכנתה, ונקלעו לקשיים, כמו לדוגמה – בעיות שהבנקים לא תמיד מפנים אותם לוועדה בין משרדית. היו מקרים שרק כאשר הגיעו אלינו, באיחור רב, אנחנו אמרנו להם לפנות לבנקים כדי שיפנו אותם, וגם בעיות של מקרים אחרים, שאחרי שכבר יש החלטה של הוועדה הבין משרדית, הבנקים מציגים כל מיני תנאים שבעצם מעקרים את ההחלטה. למשל – להמצאת ערבים חדשים להלוואה. אנחנו פותרים כאן בעיות שיש לתת עליהן מענה, ואולי במסגרת המכרז צריך לחדד את המסרים, את ההסדרים שנקבעים כסנקציות או כפעולות אכיפה אחרות, כדי למנוע בעיות.

יש לי שאלה אינפורמטיבית: אל"ף, האם בכל הבנקים ניתנת האפשרות להסדר הלוואות ולעזרה, או שזה רק בבנקים מסוימים. שאלה שניה – מה אחוז הסבסוד שהבנקים האלה זוכים בו כתוצאה ממתן ההלוואות - - -

קודם כל – לגבי העמלות. אמנם בספר התקציב זה נראה גבוה, אבל צריך לזכור שאנחנו, בכל מכרז או בכל שינוי מדברים רק על ההלוואות החדשות מאותו מועד. כל הלוואה שנקבע לה מרווח מסוים בעבר, תמשיך עד שהיא תיגמר. לכן, אם אנחנו מסתכלים על ספר התקציב, סך הכל הכסף לעמלות יילך ויקטן. את זה צריך לקחת בחשבון, כי זה לא נראה כך.

כלפי נושא הריביות – בסך הכל, מה קורה בארצות הברית? למעשה, המדינה בכלל לא משתתפת בהלוואות לדיור. היא נותנת רק למגזר החלש, אבל בריבית יותר גבוהה. היא לוקחת את אלמנט הסיכון בתוך הריבית מהשוק. מה שאנחנו עושים פה בארץ, אנחנו - - בריבית יותר נמוכה. אם נהפוך את זה למענק או לא, היתרון הוא שנותנים את האשראי, אתה נותן נפח יותר גדול ללקוח. אם תיתן לו מענק, המענק יהיה מאד קטן, כי זה קטע הסבסוד. האשראי יותר גדול ואתה נותן לו אחוז יותר גבוה כדי לרכוש את הדירה, ונותן לו את האפשרות להגיע לשם. בנוסף לזה, ברגע שאני נותן אשראי יש גם חלוקת סיכון ביני לבין הבנק, מה שנותן לאיש לקבל יותר כסף בנקודה הזו.

המכרז מחולק לכל הבנקים. נשאלה פה שאלה למה לא לגופים נוספים. אנחנו עדיין במשא ומתן עם חברות ביטוח. יכול להיות שנכניס אותן פנימה. החכמה שלנו להיכנס לגופים שהרגולטור מפקח עליהם, ולא סתם גופים. אני לא רוצה שזכאי יקבל הלוואה מאיזה גוף שאין עליו פיקוח. לכן אמרנו – חברות ביטוח, ולכן אמרנו – בנקים. זו הנקודה.

ב-2003 בוצע בערך 3 מיליארד שקל מתקציב המדינה. היו כ- 27,000 – 26 זכאים.

זו ירידה דרסטית.

זה מכמה סיבות. סיבה אחת, אתה יודע בדיוק, כמו בדברים אחרים – אנשים מחכים להזדמנות הנכונה לקנות. כל זמן שהמחירים יורדים אנשים מחכים לרגע האמיתי.

הם קונים ברגע שזה מתחיל לעלות.

בדיוק. זו הסיבה העיקרית לירידה.

יש סיבות נוספות – רמת הכנסה, ועוד.

קיצצנו במענקים, אבל מצד שני – הגדלנו את האשראי. אמרנו שעל כל 100% מענק מקבלים 150% אשראי. כלומר, מי שרוצה לקנות דירה, יש לו יותר כסף.

תורידו את המע"מ על הדירות אז יהיו קונים.

אתה בדקת את התמחור של הבנקים?

אל"ף, אנחנו בודקים את התמחור, אבל המספר הגדול שאתה רואה בספר התקציב הוא מסיבה פשוטה – כל פעם שאנחנו משנים את העמלה אנחנו משנים אותה רק לגבי ההלוואות החדשות, מאותו יום קדימה. מה שאתה רואה בספר זה כבר היסטוריה.

אני רוצה להוסיף – פה נשמע כאילו הבנקים מרוויחים הרבה על הזכאים. נעשה ניתוח פה ואני רוצה להסביר את המספרים. ביצועים של שנת 2003 שהיו 3 מיליארד שקלים, כל ההכנסה שתהיה במשך 20 שנה זה 67 מיליון שקל לבנקים, בערך הנוכחי, של השנה. זאת אומרת, 13 שקלים שאנחנו גובים – 15 שקלים הכל הוראת קבע. כיום הבנקים מפסידים על התיק החדש. בניתוחים שנעשו על ידינו, הבנקים מפסידים על התיק החדש. אם אנחנו מסתכלים היום, מעכשיו והלאה, 2.47% לא מכסה את ההוצאות של הבנקים. הא ראיה, ההוצאות של הבנקים הם בסביבות 800 מיליון שקל בשנה. אם אני לוקח את ה-67 מיליון שקל, זה פחות מ- 10% מההוצאות של הבנק, שמכסות אותו. ההלוואות האלה מהוות כיום, בתיק החדש, כ- 25%. זאת אומרת, מי שלוקח ומנתח את המספרים, יש הפסד על התיק החדש. אילו באמת היום, הבנקים היו נכנסים פנימה, אף אחד לא היה נכנס.

אני רוצה להגיד עוד דבר, הכי חשוב: רוב הזכאים בכלל לא מקבלים הטבה מהמדינה. הם מקבלים מחירי שוק. לכן, אותם זכאים - - -

ה- 76,000 זה מחירי שוק?

1000 נקודות וריבית שוק.

קח 1000 נקודות, שהם יותר מ- 50%, ואז, למעשה היום – המדינה כמעט יצאה מהכל. ה- 3 מיליון, יותר מ- 40% זה מחירי שוק, והשאר - -

אז מה הטעם במחירי שוק?

ראובן צבאג

אם היום הריבית היא - -

אני אגיד לך, אמרתי את זה בהתחלה. הכוונה היא מאד פשוטה. אנחנו אומרים פה שני דברים: אל"ף, נותנים נפח, מבחינתנו, מתקשרים לבנק, ומתחלקים אתו בהלוואות. כאן צריך להגיד עוד שני דברים: אל"ף, הלוואת זכאות היא למעשה מינוף לכספי בנק ששם הוא מרוויח הרבה, ושניים – יש את אלמנט הביטוח שהם מרוויחים בו.

אני אתייחס אחר כך לדברים שלך, לגבי אמינות. ואז, למעשה, היום אין כדאיות לבנקים. הבנקים נשארו בסיפור בגלל התיק הישן שלהם, בגלל שיש מערכת שהיא עובדת. אם יימשך המצב הזה של 2.47%- תוך כמה שנים אף בנק לא יהיה בעניין הזה. לא יסכימו לתת את ההלוואות האלה, מה עוד שיש "דיפולטים" בהם. היום באה המדינה ומאפשרת לאותם לקוחות לקחת מימון עד 95%. יש פה "דיפולט" במחירת הדירות. לכן, כאשר הבנקים ייראו שהם מפסידים – הם ייצאו מהמשחק. אם עושים את המכרז צריך לא לתת בו מחיר מינימלי. צריך להשאיר את המחיר פתוח, ולא לומר מה מחיר המקסימום, 2.47. אם אנחנו נותנים את הניתוחים של היום, זה לא המכרז הראשון שהיה לפני ½ 3 שנים. שם באמת היו מרווחים הרבה יותר גדולים, ושם המרווח היה 5.6% בהתחלה. על כן, אם יש מכרז צריך לקבוע סף עליון לא של מינימום 2.47 אלא יותר גבוה.

לגבי שכר דירה – על שכר דירה המערכת של הבנקים למשכנתאות מפסידה. אני אומר חד משמעית. ניקח את הבנק שלי. ההכנסה שלנו מסיוע בשכר דירה היא 5.5 מיליון שקל לשנה. ההוצאות שלנו הן 11 מיליון.

אז למה אתם הולכים על זה?

מחייבים אותם.

ואז, שייכנסו עכשיו גופים חיצוניים ויתנו את שכר הדירה. הבנקים ייפטרו מזה. אני מוכן היום להיפטר מהעניין של סיוע בשכר דירה. שיעזבו את הבנק. אנחנו לא צריכים את ה- 5.5. מיליון שקל, כאשר ההוצאות שלי הן 11 מיליון. לכן צריך לקחת את הכל בפרופורציה.

דיפלציה – ברגע שהאינפלציה יורדת, ההצמדה יורדת, בתנאי שיש הצמדת בסיס. זאת אומרת, אם לקחת הלוואה שהמדד הבסיסי שלה הוא 100%, והיום המדד הבסיסי עלה ל- 120 וירד אחר כך ל- 11, אנחנו מורידים. אם המדד החדש ירד מהמדד הבסיסי, באותה תקופה אנחנו מורידים, אבל בסופו של דבר, אותו לקוח, שלקח הלוואה ל- 20 שנה, במדינה יש אינפלציה במשך 20 שנה במצטבר, ומורידים לו את הדברים האלה. גם המפקידים מקבלים אותו הדבר. גם אדם שמשקיע בתוכנית חיסכון, יש מדד בסיס, שברגע שהפקדת כסף, והמדד ירד – לא מחזירים לך פחות, אלא כמדד הבסיס. לכן יש קורולציה מלאה בין המקורות לבין השימושים.

לגבי פינויים – אנחנו לא מפנים לקוחות. כאשר מגיעים מים עד נפש, אנחנו מפנים. אנחנו מגיעים להסדרים עם הלקוחות. כל הבנקים. מעדיפים להגיע להסדרים, ואז, אותו לקוח שקיבל הלוואה, אם אחוז המימון שלו מערך הנכס נמוך, אני יכול לרוץ אתו עוד, לתת לו עוד קצת. לגבי מי שקיבל אחוז מימון גבוה – אנחנו היום בעיקר בודקים כושר החזר של לקוח. אם אין לו כושר החזר לא מעמידים לו הלוואה.

ברגע שיש לו זכאות – יש לו דירה, אתה חייב - -

אני לא חייב.

- - -

ניתן את התמונה הכללית –מכיוון שהיום, כספי האוצר לא מהווים יותר מ- 20% מערך הדירה, ברוב המקרים זה 8-10%, אז אם אני צריך לתת לו עוד 10%, בסך הכל – 20%. רוב הלקוחות הזכאים לוקחים מ- 70% עד 90%.

אתה צריך לתת לו עוד 10% ממחיר הדירה?

כן. לכן, בקטע הזה - -

כלומר, למה שאתה שם לב היום זה לכושר ההחזר.

בדיוק. 23% מהלקוחות שפונים לבנק אצלנו – נדחים. אתמול בטלוויזיה הראו את אותו לקוח שלא יכול לשלם. לכן, עם רוב הלקוחות אנחנו מגיעים להסדר, ואם לא – אנחנו מאפשרים לו שהוא ימכור בעצמו את הדירה, כדי שעורך הדין לא יגבה את שכר הטרחה. מאפשרים לו.

מה קורה עם הערבים?

לא נוגעים בהם, בכלל, מאחר ויש את חוק הערבות. אחרי שמיצינו את הכל עם הלווה - ניגשים לערב.

מה זה "מיצינו את הכל"?

כולל מכירת הנכס, ברוב המקרים.

זאת אומרת שה- 23% שנדחים מהווים היום בעיה שהם לא יכולים לקנות את הדירה.

אמת לאמיתה. זאת אומרת, ברגע שהאוצר הוריד את הסכום של המשכנתה, הוריד את הנפח - - הם לא במעגל.

אני רוצה להוסיף, בכל זאת, לגבי הפינויים. בעיקרון – זה לא כצעקתה, כי המקרים שמפנים פיזית אדם מדירתו הם ממש מקרים בודדים.

כמה.

אצלנו בבנק – לא יותר מ- 10 מקרים בשנה. ברוב המקרים אנשים עוזבים לבד.

אז בוא נאמר – 50 מקרים בשנה, אצל כולם.

זה לא מגיע לזה. אין 50. היתה כתבה על פינוי כזה לפני שבוע בערוץ 10. מתברר שהאדם לא פנה אלינו, בכלל. הם פונים לפעמים למועצה לצרכנות, לחברי הכנסת, ולא פונים לבנק. אנחנו הולכים להסדר, אנחנו מביאים אותו לוועדה. זה האינטרס שלנו.

מה עושה הוועדה?

מאחר ואנחנו חייבים לסיים, אני מבקש לתת משפט לסיכום. אני מבטיח לכולכם שאקיים עוד דיון בנושא הזה.

ראובן צבאג צודק ב- 100%. צריך לדעת שאם מכופפים את הברזל יותר מדי – הוא נשבר, בסוף. העמלות שאנחנו גובים פה, ויש לכם את זה בטבלאות, פשוט נפסיק לתת. אני מוכן מחר בבוקר להפסיק לתת. יש לי סניפים מיוחדים לשכר דירה. יש שם מסוממים וכל מיני אנשים מסכנים.

איך הממשלה - - -?

בהסכם הכולל אנחנו מחויבים לתת גם הלוואות לשכר דירה. זו חבילה. אנחנו עזרנו פה, למדינה, בכל הטיפול בחלכאים והנדכאים האלה.

יש לנו ועדה משותפת של הבנקים, האוצר והשיכון, ואת זה חשוב לדעת. אנחנו יושבים שם על כל מקרה ומקרה באופן פרטני ומוחקים ריביות, פורסים, עושים 20,000 דברים, גם מכספי בנק - -

זו הטעות של כולם. אנחנו, מכספי בנק, מתנדבים.

הישיבה הזו יותר מדי חשובה. אני רוצה להמשיך אותה. דווקא בנושא הזה צריך לדבר.

אולי תבקשו נתונים ונביא לכם.

בהחלט, אנחנו רוצים את כל הנתונים. תבואו שוב, כי אלה דברים מעניינים, ואני חושב שצריך למצות דיון כזה, משום שבסופו של דבר אנחנו מדברים בדיני נפשות, ויש מספר צדדים לנושא, ואנחנו רוצים להקיף את כולם, ואז נשמע. למשל – הידיעה הזו שהיתה בעיתון, שאתם אומרים שהיא לא כצעקתה, חשוב לנו גם לשמוע.

אני מאד מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20