פרוטוקולים/כספים/8092



5
ועדת כספים
2/3/2004

פרוטוקולים/כספים/8092
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט' באדר התשס"ד (2 במרץ 2004), שעה 10:00

1. דיון מהיר בנושא התקציבים המיועדים לאוכלוסייה הערבית עבור פרוייקטים
הנוגעים לפיתוח ישובים ערבים בצפון – חבר הכנסת אהוד רצאבי
2. הצעת החוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה), התשס"ג – 2003
(פ/69 חבר הכנסת אופיר פינס)
3. שינויים בתקציב לשנת 2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
רוני בריזון
איוב קרא
אהוד רצאבי
אורית נוקד
חיים אורון
יצחק הרצוג
עבד אלמאלכ דהאמשה
מוחמד ברכה
עסאם מח'ול
ואסל טהא
ג'מאל זחאלקה
מיכאל גורלובסקי
רוחמה אברהם
יעקב ליצמן
יצחק כהן

יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
יעקב צמח - מינהלת הביוב, המשרד לתשתיות לאומיות
אמל זיאדה - מרכז מוסאוא
ג'עפר פרח - מרכז מוסאוא
אמין פארס - מרכז מוסאוא
שאול סוטניק - מנכ"ל מפעל הפיס
אורנה מיארה - עוזרת מנכ"ל מפעל הפיס
גיא עידו - מנהל אגף הקצאות, מפעל הפיס
צביה אפרתי - מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון
האשם מחאנגה - ראש עיריית אום אל-פחם
מחמיד טאהר - סגן ראש עיריית אום אל-פחם
סמיר אבו זיאד - ראש מועצת עילבון
עבד מואסה - ראש מועצת פורדיס.
תמר בורשטיין - משרד המשפטים
מרים אלוני - משרד המשפטים
פיני קבלו - מנהל הקשר עם השלטון המקומי
אורנה ואגו - בנק ישראל
אבי אפשטיין - בנק ישראל
פרדי ויבר - איגוד הבנקים
טל נד"ב - איגוד הבנקים
עמית שפייזמן - משרד האוצר
נועה יוצר - משרד האוצר
שוש בן שאנן - משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי


דיון מהיר בנושא התקציבים המיועדים לאוכלוסייה הערבית עבור פרוייקטים הנוגעים לפיתוח ישובים ערבים בצפון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. חבר הכנסת אהוד רצאבי ביקש דיון מהיר בנושא התקציבים המיועדים לאוכלוסייה הערבית עבור פרוייקטים הנוגעים לפיתוח ישובים ערבים בצפון. אני מנצל את ההזדמנות הזו כדי לפתוח סדרה של דיונים בנושא הסקטור הערבי. היו גם כינוסים שהשתתפתי בהם ואמרתי שאני אביא את זה לוועדה, השתתפו גם חברים אחרים בוועדה בכינוסים האלה, לכן הייתי מציע שזה יפתח את הנושא.

אין לי ספק שלא נוכל למצות את זה בדיון אחד אבל ועדת הכספים בהחלט לא מתחמקת מלדון בנושא הזה. ועדת הכספים מעונינת לדון בנושא הזה ואנחנו נקיים סדרה של דיונים שימצו את הבעיות של הסקטור הערבי במדינת ישראל. אני אזמין לישיבות הבאות את מנכ"ל משרד ראש הממשלה שישתתף בדיונים ואני חושב שבכך נוכל לתרום את תרומתנו הצנועה כפי שהתחייבנו. ראשון הדוברים, חבר הכנסת רצאבי שביקש את הבקשה לדיון מהיר בבקשה.

קודם כל אני רוצה להודות ליו"ר שנעתר לבקשה שלי לדיון מהיר בנושא כשלמעשה מדובר החלטת ממשלה משנת 2000 שטרם יושמה. אני חושב שהנושא חשוב ומאחר והזמן קצר והמלאכה מרובה אני אעשה את הדברים בצורה קצרה ביותר.

החלטת ממשלה 2467 מאוקטובר 2000 דברה על הקצאת כ- 4 מיליארד ש"ח מתקציבים שונים בפריסה של 4 שנים כדי למנוע וכדי לצמצם את הפערים באוכלוסייה הערבית מהמרכז צפונה. בשנת 2000 לא נעשה דבר בשנת 2001 גם כן לא הוקצו כספים לכך, משנת 2002 עד היום כמעט הוקצו כספים בסדר גודל של כ- 60% מכלל התכנית כולה. מדובר על הקצאת כספים מתוך תקציב המדינה ומדובר על שינוי סדרי העדיפויות בין משרדי הממשלה השונים למען האוכלוסייה הערבית ולצמצום הפערים.

אני חושב שזה דורש טיפול ממושך ובוודאי לא נצליח לעשות את זה בישיבה אחת, נצטרך לעשות סדרה שלמה כפי שציינת ואני שמח על כך. אני חושב שהנושא חשוב ביותר לטיפול על ידנו כחברי כנסת גם כישראלים גם כיהודים, אנחנו כולנו זוכרים את מאורעות אוקטובר 2000 וכולנו זוכרים שהערבים הם תושבי ישראל ומחזיקים בתעודת זהות כחולה ממש כמונו ולכן יש צורך בתקציבים, ואפילו תקציבים מפלים לטובה, כדי ליישר את כל מה שנעשה במשך 50 השנה האחרונות.

תודה. הזמנת גם נציגים של גופים שונים שישתתפו בדיון ואני מבקש לדעת אם אתה רוצה שמישהו ישמיע את דעתו לפני חברי הכנסת או שנשמע את חברי הכנסת קודם.

אחד, אחד.

אז נתחיל עם ג'אפר ואחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

אני אומר שני משפטים ואתן את רשות הדיבור לאמין שהוא הכלכלן שלנו שיסביר את המספרים בצורה יותר מסודרת. התכנית הזו אושרה על סכום של כמעט מיליארד ש"ח בשנה. בפועל היום היא כמעט 600 מיליון ש"ח, פחות מ- 4.1% מתקציב הפיתוח של הממשלה שהולך לאוכלוסייה הערבית בצפון, מה שמאפשר פיתוח מתקציב הפיתוח. אנחנו מדברים על ביצוע, זה הצד של מה שמוקצה בוועדת הכספים וכדאי שהיא תיתן את דעתה לנושא הזה.

מצד שני הביצוע של התכנית הוא לא מלא, יש לנו נתונים על כמה משרדים שלא מבצעים אפילו את מעט הכסף שהם מקבלים, הם לא מבצעים לא ב- 80% ולא ב- 90%. יש במיוחד בעיה עם שלושה משרדים, משרד השיכון, במיוחד בתחום בניית שכונות חדשות, משרד התעשייה והמסחר ומשרד העבודה והרווחה, שם בעיה רצינית לגבי המספרים של מה נכנס לתוך תקציב של 2004 ואת זה אמין יסביר בצורה מפורטת יותר. יש טבלא שמרכזת את כל הנתונים ואני מציע שאמין יסביר אותה.

אני מבקש להעביר כל חומר לחלוקה למנהל הוועדה.

אני רוצה לדבר בקשר לתקציבים לשנת 2004, יש שתי בעיות, הראשונה היא שבעצם התקציבים שמסמנים אותם הם כ- 60% ממה שהיה צריך לסמן אותם בפועל לפי התכנית המקורית. אם נדבר במספרים, מתוך 997 מיליון ש"ח לפי התכנית המקורית שאושרה על ידי הממשלה באוקטובר 2000, היום מסומנים כ- 622 מיליון ש"ח כאשר בתוך התקציבים הללו יש גם תקציבים שמיועדים לא לישובים שנכללים בתכנית אלא לישובים מעבר לכך כמו ישובים בדואים בדרום, ישובים בדואים בצפון, כך שהסכום שמיועד לישובים האלה היה כלול בתוך התכנית עצמה והוא פחות מהסכום הזה.

הבעיה השניה, שעל פי הניסיון של השנתיים הקודמות 2002, ו- 2003, גם התקציבים המסומנים אינן מנוצלים במלואם. מידת הניצול לפעמים עומדת על אפס, כפי שציין ג'עפר, ולפעמים נעה בין 0 ל- 50%. אם רוצים להיכנס למספרים בצורה מפורטת אני אציין מספר משרדים מתוך הרשימה שחילקתי לכם למשל משרד התעשייה והמסחר היה אמור לתת 60 מיליון ש"ח לפיתוח אזורי תעשייה, מתוך זה אנחנו מוצאים 12 מיליון ש"ח ולפי ניסיון עבר גם הסכומים הללו לא הגיעו ליעדם לפי התכנית.

במשרד החינוך, במיוחד במימון כיתות יש מחסור, ובמקום 261 מיליון ש"ח אנחנו מוצאים רק 140 מיליון ש"ח. במשרד הבינוי והשיכון למרות ששם מנצלים את התקציבים של מוסדות הציבור ושכונות ותיקות עד תום, יש חוסר ניצול של התקציבים המיועדים לשכונות חדשות והיית בוודאי עד בשבועיים האחרונים להעברת כספים ממשרד השיכון, 26 מיליון ש"ח לפחות שהלכו בכלל לא לישובים הערבים וזה דבר שחוזר על עצמו זו השנה השלישית.

משרד העבודה והרווחה, במקום שינצל את 67 מילון ש"ח במלואם אנחנו לא יודעים מה עושים עם הכסף ואם תשאל כל אחד מראשי הרשויות המכובדים שנמצאים או לא נמצאים פה אף אחד לא יודע מה עושים עם הכסף הזה. זה נזקף לזכות התכנית הזו למרות שהישובים עצמם לא מפיקים מזה תועלת. משרד המדע והתרבות, היו צריכים לבנות מוסדות שבעצם חסרים 50 שנה וגם בתקציבים הללו חסרים, יש לנו כ- 27 מיליון ש"ח.

כך שאם אנחנו מסכמים לאורך כל התקציבים, ומקריאה ראשונה, ואני לא אומר שזו הקריאה הסופית, אנחנו יכולים לדבר על מחסור של כ- 350 עד 400 מיליון ש"ח שחסרים היום ברמת הסימון ולא ברמת הביצוע כך שאומר שאם אנחנו מדברים על ביצוע בטח נדבר על מחסור הרבה יותר גדול ממה שיש בנתונים אצלך.

מה היה הביצוע ב- 2003?

אני יכול לצטט את משרד ראש הממשלה בעניין הזה, הם מדברים על 736 מיליון ש"ח תקציבים מסומנים כאשר מתוך זה רמת הניצול היא כ- 80%.

תודה, בהמשך הדיון בוודאי יהיו הערות מקצועיות אז אנא תרשום אותן ותינתן לך האפשרות לענות עליהן לאחר מכן. חבר הכנסת אחמד טיבי בבקשה.

אני לא אאריך בדברים כדי לתת לאנשי המקצוע ולאנשים הנוגעים בדבר באופן ישיר לדבר. אני רוצה לפתוח בתודה לחבר הכנסת רצאבי שיזם אתה הדיון המהיר הזה בוועדת הכספים. אין ספק שהימשכות וגרירת הרגל בכל מה שקורה ביישום ותכנון תכנית ה- 4 מיליארד מתחיל להיות משהו שהוא שערורייתי. זו תכנית שבאה כאילו לצמצם פערים, היא הייתה לא מספיקה מלכתחילה, אבל כשהיא לא מספקת היא לא מיושמת הלכה למעשה.

הצרכים של המגזר הערבי הם צרכים קריטיים מדובר בישובים מוכי אבטלה, אנחנו מהווים את 20 הישובים הראשונים ברשימת הישובים מוכי האבטלה. משפחות מתחת לקו העוני הם הרבה יותר במגזר הערבי מאשר במגזר היהודי. ילדים מתחת לקו העוני הם הרבה יותר במגזר הערבי מאשר במגזר היהודי ולכן שלושת המשרדים שהזכיר ג'עפר הם המשרדים הנוגעים לעניין הזה ולסבל ולעוני ולדוחק ואי העברת הכספים, ויישום תקציבים צבועים גורמת להחמרת הבעיה.

משרד השיכון משרד התעשייה והמסחר משרד התיירות ומשרד העבודה, שאגב, זה אותו משרד היום, משרד התמ"ת ומשרד הרווחה. שלא לדבר כמובן על זה שאין תקציבים רציניים בנושא מדע פיתוח וכדומה, אבל למרות שאני חושב שזה גם קריטי, אני יכול באופן מדרגי להסכים להתחיל לצמצם פערים בנושאים הגורליים חברתיים כלכליים ולכן נדרשת כאן מעורבות של כל הסיעות, של כל הזרמים כי ליישם החלטת ממשלה שכל הממשלות שבאו אחרי ההחלטה הראשונית, אישרו את התכנית הזו ולא יישמו את התכנית שהם מאשרים פעם אחר פעם ודוחקים אותה שנה לאחר שנה. זה אומר משהו על חשיבות האזרחית שמייחסת הממשלה לצרכים של המגזר הערבי.

המסקנות של דוח אור כתובות וברורות. הדברים האלה מופיעים שם בדוח ועדת אור ולכן אדוני היו"ר, אני פונה אליך באופן אישי ואני בטוח שפנייתי מקובלת גם על חברים רבים, אתה, בתפקידך כיו"ר ועדת הכספים, נמצא בצומת של השפעה חשובה ביותר, ולכן נדרשת מעורבות יותר אקטיבית שלך, ואנחנו רוצים להיעזר בך כדי ללחוץ על משרדי הממשלה ליישם חלק מהתכניות האלה שמלכתחילה לא מתחילות לספק את הצרכים של המגזר הערבי. זו לא העדפה מתקנת זה תשלום חוב קטן, וכמובן נשמח לשמוע את דעתם של ראשי הערים שנמצאים פה, אום אל פחם, פורדיס, רהט, מקאוקב, אני מברך את כולם ונשמח לשמוע על הצרכים שלהם.

אני מודה לך, נשמע את ראש העיר אום אל פחם.

אני לא רוצה להרחיב, הנושא ידוע, אני קודם כל רוצה להודות לחבר הכנסת רצאבי שיזם את הדיון. חשוב שפעם מישהו מהצד השני יוזם את הדיון, יש הרגשה טובה, לפחות אצלי כראש הרשות המקומית, שיש מישהו מהצד השני שדואג לדברים שלנו ומצטרף לחברי הכנסת הערבים שצועקים כל הזמן ואומרים שיש מקום לעשות דברים יותר טובים במגזר הערבי. אני מודה לו בקרב לב בשם יו"ר הרשויות המקומיות. כולם כבר יודעים שצריכה להיות אפליה מתקנת לטובת מגזר הערבי ולטובת התושבים.

בהזדמנות זו אני רוצה להוסיף עוד בקשה ועוד זעקה למצב שנמצא בו המגזר הערבי ובמיוחד הרשויות המקומיות. כולנו מודעים לעובדה שהמצב ברשויות המקומיות הוא על סף קריסה אם עדין לא קרסו חלק מהם, יש כמה רשויות שמדובר רק על עוד כמה ימים או כמה שבועות לכן חשוב מאד שתהיה היערכות אצל כל הגורמים הנוגעים בדבר שיכולים לסייע. זו לא התכנית שתציל את המגזר הערבי אבל זו תכנית שתיתן עוד דחיפה קדימה למגזר הערבי לטובת שוויון או לפחות לסגירה מעטה של הפער.

לכן אני חושב שחשוב שבפגישה הבאה יהיה גם יצחקי ממשרד ראש הממשלה שישמע את הדברים שאנחנו מדברים על התכנית. צריך לחשוב איך מיישמים את התכנית וצריך גם לחשוב - - -

אני מבקש לכבות טלפונים ניידים, לא מדברים בוועדה בטלפונים, לא נהוג בוועדה להפסיק את הדובר לא מוצא חן בעיני ואני אתחיל להוציא אנשים מהישיבה.

צריך ליישם את מה שיש בתכנית וצריך, להעלות בפני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר יצחקי, שאנחנו צריכים עוד תכנית לעוד חמש שנים, שיהיה גם את היישום של מה שיש, ותכנית למה שיהיה. תודה.

אני מודה לך, חבר הכנסת אורון בבקשה.

אני גם רוצה להצטרף לברכות לחבר הכנסת אהוד רצאבי שגרם לקיים את הדיון הזה ואני רוצה להעיר כמה הערות. הערה ראשונה, אני לא יודע אם נמצא פה נציג של אלדורתי אבל אדוני היו"ר, יש משרד, וטוב שיש במשרד ראש הממשלה מי היה פעם מנכ"ל משרד ראש הממשלה - - -

נפגשנו אתו בוועדות, ומאחר ואמרתי מראש חבר הכנסת אורון שזה דיון פותח, אני כבר רואה שצריכים להזמין נציגים מקצועיים מהתמ"ת ונציגים מקצועיים ממשרד העבודה וצריכים למצוא צוות מקצועי שילמד את הדברים.

בדיוק בגלל זה אני חושב הוא היה צריך להיות. הערה שניה, צריך לזכור, גם בכותרת של המסמכים זה מופיע במגזר הערבי בצפון. אין את הנגב, לא מצב של הבדואים בפזורה, אין את הנגב גם בעיירות. זאת אומרת שהתקציבים הללו מראש, והיות שהייתי קצת בהכנת התכנית הזו היה מדובר שתהיה תכנית נוספת והתכנית הנוספת... מה שיש זה את תכנית מנהלת הבדואים, יש תכנית על המיליארד ש"ח.

אני אומר בהקשר של הדיון פה שהתכנית של ה- 1.3 מיליארד ש"ח יש בה גם חלק של הפזורה וגם חלק קטן מאד של העיירות. יש בה הרבה מאד כסף לאכיפה ולמשטרות ולא לבעיה. אם היא לא מונחת על השולחן אני לא רוצה להרחיב הדיון, אני רק מעיר את ההערה של מישהו שאולי פחות מצוי בעניינים, הייתה תכנית נפרדת של הבדואים בצפון, שעסקה בצפון ולא עסקה בבדואים.

להערתך, התחלנו לדון בנושא בהצעה לדיון מהיר שהגיש חבר הכנסת רצאבי. זה נושא הדיון. אמרתי בתחילת דבריי שזה הפתח להיכנס לדיון, כפי שגם אתה וגם אני כשהיינו בכנס שבא לשם גם חבר הכנסת מח'ול ואחרים אמרנו שנכנס את ועדת הכספים ונדון בנושא הזה. זה כהבהרה בינינו שזו רק הכניסה לנושא אחר כך נרחיב אותה ונראה איך אנחנו מטפלים במכלול הבעיה.

אני רוצה להעיר עכשיו שתי הערות שקשורות לנושא, זה לא סוד שלא הייתי מהמתלהבים הגדולים של סימון התקציבים שקוים על זה דיון כשהייתי עוד שר. זאת משום שלסימון תקציבים יש שתי מטרות, המטרה האחת שהיא בסדר היא להקציב סכומים מיוחדים ליעד מוגדר שחייבים להגדיר אותם, וזה קצת מנקה את המצפון. כתוב במשרד מסוים 6 או 8 מיליון ש"ח ואז בכל הכספים האחרים הגדולים זורמים הרבה כספים, זה לא. אמרתי שאני לא יודע אם יצא מהדבר הזה דבר טוב אבל כל מיני אנשים אמרו, אם לא נתחיל לסמן תקציבים לפחות בהתחלה, לא יהיה, אז בוא נתחיל לסמן.

עכשיו התמונה שמתקבלת היא שאם ב- 2003 הביצוע היה 80%, זה הביצוע הממוצע של משרדי הממשלה. אם ה- 20% הנוספים יועברו כעודפים מחויבים ל- 2004, זאת אומרת יישאר בתוך המסגרת הזו, אז זה פחות או יותר הטכניקה של הממשלה, הממשלה לא מבצעת אף פעם 100%. את המספרים האלה הייתי רוצה לשמוע מאלדורתי, לא בגלל שאני מאמין או לא מאמין לך, משום שזה מה שהוא עושה. הוא יושב בתוך התקציב ואומר ביצעו 80% או 70% וכו'.

80% מהתקציב הוא מסומן.

אנחנו מכירים איך זה עובד, זה אפילו יותר מהממוצע.

עכשיו צריך לבדוק, ויש פה את הנתונים של 2004, אני מדבר יותר ברמה של התכנית גם כאשר אני הולך להגיד בהמשך לגבי התכניות בעתיד, מה שכרגע מונח זה התכנית. הממשלה מחויבת לה, ואני חושב שתפקידה של ועדת הכספים היא לדאוג שהתכנית לא תתבצע במידה ואפשר עד כמה שיותר ל- 100%, זה קטע אחד ולכן צריך לבחון האם האחוזים שנשארו ב- 2003 יעברו ל- 2004 ודבר שני, מה קורה בפערים בין התכנית המקורית ובין מה שמופיע פה אם אלו המספרים המדויקים כתכנית שתוקצבה. אני יודע שהיה קיצוץ תקציבי רוחבי במשרדי הממשלה, השאלה אם הפרמטרים האלה נשמעו פה וזה קיים.

הנקודה האחרונה בה אני רוצה לסיים, הפער הגדול נוצר לא בגלל התקציבים המיועדים, הפער הגדול נוצר בתקציבים הלא מיועדים כי כשאתה בודק אחר כך תקן לתלמיד או תקן לכיתה או תקן במענק האיזון בין רהט ובין שדרות נתיבות או תקן בדברים האלה, זה לא בתקציבים האלה זה בתקציבים הגדולים העיקריים של המשרדים שאם לא נצליח להתמודד אתם, אז נגיד שלא מותרים על כלום.

צריכים לדעת שזה כבר ועדת אור ועמותת מוסאוא שמפרסמת נתונים יחד עם נתונים של המכון בגבעת חביבה, לא חסרים נתונים על הפרשים והבדלים בתקציבים הבסיסיים ברווחה בחינוך ששם זורמים התקציבים. אני חושב שאחד התקציבים שלנו פה בוועדת כספים, כי אין ועדה אחרת בכנסת שיכולה לשאול את מנכ"לית משרד החינוך האם בשנת 2004 הצטמצם הפער בין תלמידים ממוצעים בישובים הערביים לעומת היהודים, וזה מאבק בלתי פוסק שצריך בשבילו כל הזמן להזין בחומר ולחפש את הרוח באוויר.

שמעתי מראש העיר אום אל פחם שרוצה לעשות תכנית חומש ואתה מבין מדבריי שלא בטוח. לפחות הייתי מציע עוד דיון כי אני לא בטוח שהכנסת המגזר הרגיל של התקציב הזה היא הפתרון הנכון, לפי דעתי הפתרון הוא התקציבים המיועדים וזה חוזר לויכוח האם יהיה סקר צרכים שלא נוטים לעשות אותו ואני לא רוצה להאריך בו, אבל כרגע אני חושב שהוועדה יכולה לתרום לא פחות במעקב אחרי מה שקורה בתקציבים הרגילים בצד המעקב אחרי מה שקורה פה.

פעם אחרונה אני אומר לחבר הכנסת רצאבי, אני מקווה שאחד הנושאים הקרובים, אם רוצים לעסוק בזה ברציפות יהיה דיון על השאלה של הנגב גם בהיבט של מנהלת הבדואים וגם בהיבט של העיירות הקיימות. יש בעיה גדולה מאד בשני הפרמטרים הללו.

מאחר והבעיה קיימת גם בצפון גם במרכז וגם בדרום - - -

פה תכנית הוגדרה כצפון - - -

למרות שזה מיושם במרכז צפונה, נכון.

התכנית הוגדרה כלא נגב אבל בהנחה שתהיה תכנית נגב והתכנית הקיימת היא לא בדיוק מה שדובר עליו.

תודה רבה. אני מבקש את נציג מפעל הפיס להגיב.

הגשנו לוועדה את כל ההקצאות של המגזר הערבי בכלל ואחרי זה טבלאות להתפלגות של התקציב לגבי המגזר הערבי בצפון כולל התפלגות של כל המענקים כולל כיתות הלימוד שחתמנו לאחרונה עם הממשלה לבנייה של 2350 כיתות, הכל מופיע.

בסך הכל המענקים שנרשמו למגזר הערבי, ואני מצטט מהטבלאות שהגשנו מ- 1998 עד 2003 כ- 1.18 מיליארד ש"ח שכולו בביצוע בתקציב שעומד לרשות הרשויות והן מנצלות את התקציב לפי קצב הבנייה שלהן. אנחנו רואים גם שהסקטור קיבל לבתי ספר וגני ילדים סדר גודל של 580 מיליון ש"ח וכל זה כבר בביצוע.

לפי התחזית שהעברנו לרשויות המקומיות, אצלנו אין מתוך כמה מכיוון שתקציב הפיתוח של מפעל הפיס, כל שנה מתנה, הוא לא תקציב פיתוח קבוע אבל מה שכן קבוע זה חלוקת התקציבים לפי שיטת הלמ"ס כלומר שכולם מקבלים באותו יום את כל התקציבים שמגיע להם. זה סיכום לגבי הסקטור הערבי.

לגבי המגזר הערבי בצפון, מתוך 1.18 מיליארד ש"ח מ- 98 עד 2003, אושרו 682,750,000 כולל כיתות הלימוד גני הילדים ורוב הפרוייקטים בביצוע. אני חוזר ואמר שזה תקציב בשליטת ראשי הערים לא בשליטתנו כי השקעות מנכ"ל, התקציב עבר אליהם וכל רשות עושה בזמנה.

צריך להתגבר על השיטה שלכם.

השיטה השתנתה, אלו התקציבים שבפעולה, נתנו גם בטבלאות את מה שתוקצב מ- 1990 בשיטה הישנה מול השיטה הקיימת עד 2003.

תודה, חבר הכנסת הרצוג בבקשה.

מה זה נוגע לעניין?

כיוון שמפעל הפיס מעביר סכומים לישובים הערבים.

אני כמובן מצטרף לברכות ליוזם הדיון וגם למרכז מוסאוא שאני מתרשם מהעבודה שלו לאורך כל התקופה. זכיתי שאני חתום על התכנית מספר 2467 ואני רוצה לומר שמי שקורא, כמו שאחמד אמר, את הפרק הרלוונטי בוועדת אור, לא יכול שלא להבין עד כמה הדבר הזה הוא קריטי, כלומר עד כמה הפערים משמעותיים וכמה יש צורך בשדרוג. אני מסכים שזו לא צורה של העדפה מתקנת, יש צורך בשדרוג מסיבי של תשתיות ושל איכויות חיים הדבר הזה נדרש מכל הסיבות הטובות האפשריות.

יש כמה דברים שלא ברורים לי בנתונים, הדיון חשוב כי בנקודת הזמן הזו מבלי מעקב פרלמנטרי צמוד, יכול שהתכנית הזו תתמסמס בין הידיים. דבר ראשון המקורות האוצריים, הלב של התכנית וזו הייתה התפיסה הבסיסית כשהגינו את התכנית הזו, היה הנושא שאתה לא רק צובע סכומים מתוך משאבים קיימים של משרדים אלא מקבל איזה סוג של מצ'ינג מהאוצר. לי אין נתונים, ואני חושב שזה קריטי לדעת עד כמה האוצר באמת שלח יד לכיס הוציא כסף משלו לצורך תפיסת העולם של השדרוג שבאה לידי ביטוי בתכנית.

נכון שיש קיצוצים בתקציב ולכן התכנית נפרשת ליותר שנים אבל עדיין זה לא גורע מהצורך של האוצר להשתתף באופן פרופורציונאלי ב- 25% ויכול להיות שלג'אפר ולצוות שלו יש מידע אבל בוודאי נוכל לקבל גם נתונים מהאוצר.

אלדורתי אחראי על הביצוע הוא אחראי על המעקב והביצוע, הוא יודע כמה נעשה.

הנושא הבא הוא נושא שאני לא יודע איפה הוא נופל במכלול העצום של התכנית הזו, וזה הנושא של הוועדה לפרוייקטים לאומיים. אתמול היה שר האוצר שדיבר על קידום פרוייקטים לאומיים, היה נכון לדעת כמה מתוך הפרוייקטים הלאומיים נוגע למגזר הערבי. ברור לי שאוטוסטרדה משרתת גם את אזרחי הגליל יהודים ערבים כאחד, אבל אולי יש פרוייקטים ברמה של תשתיות או ברמה של כיתות שאפשר להגיד שזה עובר לפרוייקטים לאומיים ומשחרר את הפקק. זה נושא שהיה נכון שנשמע אותו.

חבר הכנסת אורון העיר הערה מאד נכונה לגבי תקציבים לא מיועדים, אני יכול לתת דוגמא אישית כשהייתי שנתיים יו"ר הרשות למלחמה בסמים ההנחיה שלי הייתה ש- 25% מתקציבי הרשות, 25% מתקציבי גוף ממלכתי הולך למגזר הערבי גם בדואים וגם דרוזים וגם ערבים, מכיוון שהנושא הזה נוגע לכלל העם, ובמגזרים הרלוונטיים הייתה עלייה שחייבה טיפול. זה נושא של הפנמה ברמת המנכ"לים ויכול להיות שאחד הדברים הבאים לעשות זה להזמין את המנכ"לים ולהתחיל לשאול כמה באמת הם מבינים ומפנימים את הצורך להקצות משאבים.

נציגי המשרדים הוזמנו, חלקם לא הגיע.

לא רק על פי תקציבים מיועדים אלא גם הלא מיועדים כי כמו שחבר הכנסת אורון אומר, מהרגע שזה מיועד אז זה אומר, הנה טיפלתי ונפתרה הבעיה, לכאורה כבר מצפוני נקי בעניין הזה והנושא הזה מחייב טיפול. דבר אחרון, מגיעים לפה שרים ואני לא פעם שואל אותם על המגזר הערבי, אני חושב שצריכה להיות דרישה בסיסית לקבל סקירה בתוך פעילות משרדם גם בנושא הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא בבקשה.

אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, לשם דיוק אני רוצה לציין שהתכנית של הבדואים בצפון הייתה החלטה של ממשלת נתניהו בתחילת 99 ואחרי המהפך נעלמה התכנית הזו לצערי בתוך ועדת הכספים. גם חבר הכנסת ברכה וגם אנוכי התלוננו על הדבר הזה. גם התכנית הארבע שנתית שחתם עליה ראש הממשלה של חברי הכנסת הרצוג ואורון לצערי הרב לא קוימה עד אחרי המהפך שעה שהעליתי את הנושא הזה והיא התחילה להיות מיושמת למרות שחתמו עם ראשי הרשויות בזמנו שום דבר לא זז ושום דבר לא התקדם עד אחרי המהפך. זה לצורך הדיוק כדי לשחק משחק הוגן בעניין הזה ואני אומר שלא מפרסמים את זה כי אין עניין לפרסם את זה, וזה בסדר.

אני רק רוצה לשים את הדברים על השולחן כדי שלא יעשו פוליטיקה בעניין הזה. לכן אני מציע להקים ועדת משנה שתבדוק הלכה למעשה תקציבי המגזר הערבי מול המגזר היהודי כמו שאנחנו עושים במגזרים אחרים כולל השוואות כולל דרכים לגישור פערים וצרכים של המגזר. ועדת המשנה הזו תביא בסופו של הליך את הצרכים אתה נושאים האופרטיביים ואז תדאג יחד עם הוועדה להביא ליישום הדברים.

תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טהא.

אני רוצה להצטרף לברכות לחבר הכנסת רצאבי שהעלה את הנושא הזה לדיון. מאד חשוב להתחיל לדון בבעיות האמיתיות של הסקטור הערבי אבל אני רוצה להתחיל במה שאמר חבר הכנסת אורון שהוא הדבר הנכון, שאנחנו דנים בתכנית ה- 4 מיליארד ולא מסתכלים על שאר התקציבים כי שם העיקר שם יש את התקציבים האמיתיים שסוגרים פערים. לכן אם מטרתה של התכנית הזו לצמצם פערים צריך לבדוק קודם כל אם היא צמצמה או לא ואני חושב שהיא לא צמצמה, לא בוצעה במלואה ולא תצמצם פערים, הפערים יישארו וילכו ויתרחבו.

צריך לחשוב מה עושים כדי לצמצם את הפערים, מה עושים עם התקציב שאין לו נגיעה לתקציב העיקרי. חשוב להתחיל לחשוב איך סוגרים את הפער בתקציב הבסיסי, כיצד מגדילים את התקציב מהבסיס ולא בתכנית שתבוצע חלקית. אם אני מסתכל על מספרים זה טוב, יש מספרים ויש החלטות ויש הכל אבל כשמסתכלים בשטח לא מרגישים את זה בכל התחומים לכן יש צורך בדוח וסקירה אמיתית מהשרים מה קורה אצלם במשרדים בעניין המגזר הערבי.

אני הייתי הולך דווקא לדרג המקצועי.

כן, זה חשוב מאד. רציתי לתת שתי דוגמאות, במשרד התעשייה למשל, דברו על מספר אזורי תעשייה בסקטור הערבי, באה דליה איציק ושנתה את המגמה, בהמשך לרן כהן שרצה גם שותפות באזורי תעשייה גדולים אזוריים ואז הכל נתקע. בזמן הזה הייתי ראש רשות והתחלנו לנהל משא ומתן עם נצרת עלית ראש העין וכפר קאסם מה שנמשך שנים. עד שמגיעים לתוצאות ואז משנים את השיטה ומתחילים מאפס, וכל פעם מתחילים מחדש.

אותו דבר לגבי הבנייה, אין לי טענות למפעל הפיס מלבד טענה אחת שהם גם שינו את השיטה בתקופה האחרונה. הייתה שיטה שמשרד החינוך, מפעל הפיס והרשות המקומית מתכננים, יוצאים למכרז, מבצעים וככה זה היה הולך. פתאום מסרו את זה לחברה, בשיטת BOT ו- PFI זה נכשל וחלק מהתכנית לא בוצעה בגלל זה. זה לא רק מפעל הפיס אלא גם האוצר אבל מפעל הפיס לקח על עצמו את הבנייה, מסר את זה לחברה שתבצע, ואני אישית, כשהייתי ראש רשות התקשרתי מאות פעמים למשרד הזה והם לא ענו. הם מתחמקים.

לפי תנועת הגוף של מפעל הפיס אני רואה שהם לא בעניין אבל ניתן להם להגיב בנושא.

אין לי טענות למפעל הפיס שם עניים המענקים הולך בסדר גמור.

עסאם מח'ול

גם אם אין לך טענות, למה אתה חייב להגיד את זה.

צריך להגיד גם את הדברים הטובים, את זה למדתי מניסיוני. בקשר למשרד החינוך, בתקופתו של חבר הכנסת יוסי שריד כשר החינוך הייתה תפנית בבניה בסקטור הערבי. אחרי שינוי במשרדים הכל נתקע. מערימים מכשולים בפני הרשויות בעניין הבניה. אני רוצה לסכם ולבקש, אם כבר יש תכנית וזה לא בוצע בשנת 2000, ועד עכשיו בוצע רק 60%, אז צריך לפתוח את זה ולפתח את זה ולשדרג את זה ולחזור לתקציב הבסיסי העיקרי על מנת לצמצם פערים. כדי לבקר את התכנית הזו צריך להקים ועדה שתבקר או מנהלה שתבקר את עניין הביצוע על מנת לזרז ולא לתקוע את זה עוד יותר.

עסאם מח'ול

אני רוצה להצטרף לברכות על קיום הדיון לחבר הכנסת רצאבי. אני חושב שישנם שני תהליכים שחייבים ללכת במקביל, לאור מה שאמר חבר הכנסת אורון אני מסכים שהתפיסה הזו של 4 מיליארד שנפלו מהשמים ומחכים שזה יתבצע ושנה אחרי שנה מודדים כמה נעשה, זו חשיבה של גטו, זה חשיבה של פתרון בעיה בגטו, זה לתקוע את האוכלוסייה הערבית איפה שהיא עכשיו.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות היום במחשבה מה עושים בארבע השנים הבאות ולא בארבע השנים שלא בוצע בהם כלום. לכן שני התהליכים שצריכים ללכת ביחד זה התקציבים המיועדים לסגירת פערים, שמתחדשים כל ארבע או חמש שנים וכבר נקבע איך, ובמקביל, שינוי הקריטריונים של התקצוב והשוואת הקריטריונים של התקצוב. יצירת מכניזם שישפר וישדרג את החשוב של התקציב לאוכלוסייה הערבית אם זה לפי האחוז באוכלוסייה או לפי אחוז הצריכה.

אני חושב שנקודת המפתח, אם ועדת הכספים רוצה להמשיך ולטפל בבעיה כדי לשנות את המצב, זה ללכת על סקר צרכים של האוכלוסייה הערבית. לדעת מה הצרכים של ה- 1.2 מיליון אזרחי המדינה כדי שיהיו שווים, מה צריך לתת להם, אחר כך נחליט מה יכולים לתת להם, אבל קודם כל לדעת מה צריך לתת.

אני חושב שיש התחמקות היסטורית מהניסיון להתמודד עם השאלה העובדתית של הידע , לדעת כמה נחוץ לטפל בתכניות שיכולות לענות על הצורך הזה. לכן אני אומר, שני התהליכים חייבים ללכת ביחד כי המצב של האוכלוסייה הערבית ושל הרשויות המקומיות ושל התעשייה ושל התעסוקה ושל החינוך קורס. ההשלכות של זה לא נשארות רק בתחום הכלכלי חברתי, הם עוברות פזה אחרת כאשר מדובר במיעוט לאומי שבמשך 54 שנים נתקע במציאות הזו. זה אינטרס של החברה הישראלית ולא רק של האוכלוסייה הערבית לתת טיפול שורש בשאלה הזו.

מה שקרה בזמן ממשלת חבר הכנסת הרצוג, לצורך העניין, התכנית הזו נולדה כהצהרת כוונות שהיא רוצה לעשות משהו אמיתי ומעשי, אבל לצערי היא המשיכה להיות הצהרת כוונות, והצהרת כוונות תקועות, ושום דבר לא מתקדם. לכן יש צורך בשינוי מבני, בשינוי בתפיסה של התקצוב בכל מה שנוגע לאזרחים ולישובים הערבים. אני חושב שאם מגדירים נכון את הבעיה, במקרה הזה, נוכל להיכנס למסלול שיכול לתת תשובות נכונות ואני לא אכנס לפרטים של איזה תשובות כרגע.

אני מודה לך אדוני. נמצאת פה צביה אפרת, מנהלת פרוגרמות במשרד השיכון שמבקשת להתייחס, בבקשה גברתי.

אני רוצה לעשות מעט סדר, שמעתי הרבה דברים, יש החלטות ממשלה שונות למגזרים שונים. החלטות ממשלה שונות שמתוקצבות אחרת. החלטת ממשלה למגזר הבדואי בגליל הייתה החלטה לחמש שנים 1999- 2003, היא בוצעה במלואה על ידי משרד הבינוי והשיכון, המשרד שאני מייצגת, נשמח לעשות לכם מצגת ומי שרוצה לראות מה קרה בחמש השנים האלה בזרזיר, טעבייה, אני מזמינה אותו ללכת ולראות גם בתחום של שכונות חדשות, גם בתחום של הקמת מוסדות ציבור וגם בתחום של השבחת תשתיות. זה לא רק משרד השיכון היה תיאום גם ממשרדי ממשלה אחרים.

יתרה מזו, לאחרונה קבלה הממשלה החלטה להארכה של התכנית בכללים קצת שונים לשנתיים נוספות 2004 ו- 2005.

מה תרומתו של המשרד?

המשרד יזם תכנון יחד עם מנהל מקרקעי ישראל של שכונות חדשות בכל הישובים הבדואים בגליל. השכונות האלה, לאחר התכנון, הפיתוח הראשוני בצד הכבישים, שווקו יחד עם מנהל מקרקעי ישראל לתושבים הבדואים בגליל, למי שהיה חייל היה סבסוד כמעט מלא של הפיתוח, למי שהוא לא חייל נדרש לשלם 50% מעלות הפיתוח. אנחנו נמצאים במהלך של שדרוג מסודר של מגרשים, לא באתי עם נתונים כיוון שההתראה הייתה קצרה אבל זה בסדר גודל של 1700 מגרשים לבניה חדשה.

למגזר הבדואי בדרום יש החלטת ממשלה משנה שעברה. החלטת הממשלה גם כוללת את כל משרדי הממשלה. במשרד הבינוי והשיכון היא עוד לא התחילה להתבצע והשר אולמרט אחראי על הביצוע שלה מטעם הממשלה ומתקיימות ישיבות מעקב שוטפות על קידום וביצוע. חלק גדול מהביצוע צריך למנהלת הבדואים בדרום חלקו על ידי משרדי הממשלה אבל החלק הארי על ידי מנהלת הבדואים בדרום.

אולמרט זה ה- 1.3 מיליארד?

תן לה להשלים אתה דברים, אחר כך תשאל.

החלטת הממשלה שיצאה לדרך הוגדרה כהחלטה לארבע שנים אבל מיד כשהיא יצאה לדרך התברר שהיא בלתי ישימה בארבע שנים, גם בגלל כושר הביצוע של הרשויות וגם בגלל כושר הביצוע של הממשלה. התקבלו שתי החלטות ממשלה נוספות שמשלימות אותה, שהתקציב של השנה הראשונה יינתן בשנה החמישית, התוספת של האוצר לא ניתנה בשנה הראשונה, בכל מה שקשור במשרד השיכון, אלא נדחתה לשנה החמישית והתכנית נפרשה על פרק זמן יותר גדול. אלה שתי החלטות הממשלה שמשלימות את ההחלטה המקורית של התכנית הארבע שנתית.

לגבי משרד הבינוי והשיכון, הוא נכנס לפעולה בשלושה תחומים, השבחה של תשתיות, מה שאנחנו קוראים השלמות פיתוח, והנושא של הקמת מוסדות ציבור ושכונות חדשות כמו בכל המגזרים במדינת ישראל. בנושא של מוסדות ציבור חברנו למפעל הפיס ועשינו יחד עם הרשויות המקומיות ויחד עם מפעל הפיס תכנית אסטרטגית לביצוע כל החלטת הממשלה לכל התקופה ולכל התקציב שהיה כאשר בחרנו לביצוע את אותם הפרוייקטים הזמינים.

לצערי, מה שקורה במגזר הערבי שיכולת הביצוע היא מאד קשה, המצב של הרשויות מאד קשה וזה שלא בוצעו תקציבים ב- 2003 זה מימון שהרשויות לא היו יכולות לבצע. שנת 2003 הייתה שנת שינוי מבחינת האסטרטגיה של משרד הבינוי והשיכון וכלפי 14 רשויות הסכים המשרד לקחת על עצמו ולבנות את המבנים במקום הרשויות המקומיות. הכל נעשה בתיאום עם הרשויות המקומיות והיה תיאום עם משרד האוצר שיתרה של 2003, היתרה הבלתי מחויבת תעבור ל- 2004.

מה יקרה ב- 2004 אני עוד לא יודעת כי התקציבים לא נסגרו, הקיצוץ האחרון היה בשבוע שעבר ותמונת התקציב עדיין לא ברורה. אבל בעיקרון המשרד נערך - - -

2003 עובר ל- 2004, מה שלא בוצע?

בעניין היתרות שלא מומשו היה סיכום עקרוני, אני מקווה שבדיון על היתרות הכל יעבור, היה לנו סיכום עקרוני עם האוצר לפני שקבלנו את ההחלטה. לגבי תקציב השכונות הותיקות, ביצענו את הכל על ידי זה שדחינו את התקציבים של הרשויות שלא היו יכולת לבצע ל- 2004 והקדמנו כאלה שיכלו לבצע ב- 2003, ויש לנו את הרשימות מי ביצע ב- 2003 כך שהוא לא יקבל ב- 2004. הרשימות אצלנו והן פתוחות לציבור.

לגבי השכונות החדשות, מטבע הדברים תהליך הקמת שכונה חדשה עורך זמן רב יותר מפני שנדרש איתור שטח נדרש תהליך תכנון תהליך אישור סטטוטורי ותהליך ביצוע ושיווק. מיום החלטת הממשלה יצאנו לדרך, איתרנו קרקעות עם מנהל מקרקעי ישראל, יש לנו כעשר שכונות חדשות בתהליך תכנון מתקדם. שתי שכונות חשבנו שתצאנה לביצוע ממש ב- 2003 אבל הצלחנו לצאת רק עם אחת מהן בנאחף, חשבנו שנצליח גם בכפר מנדא, אנחנו מקווים שהשנה נצא לביצוע ביותר שכונות, כל מה שיהיה זמין בשולחן התכנון נצא אתו לביצוע.

יש דבר אחד שאני צריכה להבהיר שוב ושוב, החלטת הממשלה מאפשרת לנו לסבסד רק ביישובי עדיפות לאומית, כמו שמקובל בכל הארץ. אנחנו לא יכולים לסבסד ביישובי מרכז הארץ. כל הזמן מגיעות אלינו פניות לממן פיתוח בישובים כמו פורדיס או אום אל פחם, אנחנו לא יכולים לממן. אנחנו יכולים להפעיל את הפיתוח באזורים האלה המשמעות היא לגבות מהאזרחים, כמו בכל מקום בארץ, את מלוא עלויות הפיתוח. הרשויות או התושבים לא מוכנים לעבוד במתכונת הזו ולכן בעצם הסבסוד לא מגיע. נכון שהתקציב הזה בשנים האחרונות לא נוצל במלואו, הוא נוצל בחלקו כי רוב הכסף הלך לתכנון ברגע שנוכל לצאת לביצוע אנחנו נצא לביצוע.

תודה רבה גברתי, חבר הכנסת ברכה בבקשה.

השאלה שלי היא בעניין התכנית לנגב, מה שנוגע למשרד השיכון בתכנית של 1.3 מיליארד ש"ח שפרושה לשש שנים שהשר אולמרט אמור לרכז, מה החלק של משרד השיכון בתכנית הזו ואיפה זה אמור להתבצע. הכוונה שלי היא האם המגמה העיקרית של משרד השיכון הוא יצירת ישובים חדשים כדי לרכז אוכלוסייה, או לפתח איפה שאנשים נמצאים כבר היום.

רציתי לשאול איך משיגים את הרשימה של הישובים שבה מתוכננות שכונות חדשות ושאלה נוספת בקשר למבני ציבור, האם שינו גם במשרד השיכון את השיטה ולקחו על עצמם לבנות, או הטילו את זה על הרשויות.

נשמעה טענה מג'עפר שסך של 26 מיליון ש"ח מתקציב המשרד שהיו מיועדים למגזר הערבי הועברו למטרה אחרת, מה שנקרא בניה כפרית, התנחלויות, האם זה נכון או לא נכון.

שמי עבד מואסה, ראש מועצת פורדיס. הייתי מבקש להעיר שתי הערות לגבי הדיון.

לא הערות, רק שאלות לגברת. יהיה לך זמן להערות, כרגע רק שאלות אינפורמטיביות.

אני אציג את זה כשאלה, איפה שיש באמת שכונות חדשות מאושרות על ידי הממשלה וכל המשרדים, לא עוזרים כי אפשר באמת לבצע ולשים כסף. למשל שכונה חדשה בפרדיס, דוח ועדת ברודט - - -

זו לא שאלה אינפורמטיבית.

הוא שואל למה לא מבצעים שם.

אני אתן אחר כך סיבוב שני להערות.

שמעתי מצביה, וזו אמת, מה הם עשו יחד עם מפעל הפיס ומשרדים אחרים, אבל יש פרוייקטים שהיום הם בביצוע ולפעמים מפעל הפיס מקפיא את הכספים שלו והרשויות נכנסות לחובות לקבלנים וצריך מכרזים בשטח ועדיין לא משחררים את הכספים.

נשמע אחר כך את מפעל הפיס בנושא.

בקשר לשכונות החדשות, אמנם יש תהליך אבל צריך לסיים, יש לנו בקשה לשדרוג ולסבסוד ואנחנו מצינים כבר 4 חודשים לתשובה וטרם קבלנו תשובה.

יש לי שלוש שאלות, הנתונים שלנו מראים שב- 2002 ו- 2003 יש שכונות חדשות ורוב התקציב לא נוצל, מה אתם מתכוונים לעשות עם היתרות? לגבי החסם של מנהל מקרקעי ישראל, מנהל מקרקעי ישראל מעמיד לרשות הפרוייקטים בכל מקום קרקעות זמינות לשיווק, אני מציע שתתייחסי לזה כי זה אחד החסמים המרכזיים של השכונות החדשות. השאלה השלישית, את מתייחסת לזה כאילו שאי אפשר לעשות, החלטת הממשלה בנושא של התקצוב והסבסוד מדברת על זה שבמקומות עם עדיפות לאומית כן מסבסדים, אז למה לא מסבסדים את זה? אם זו תקלה שצריך לשנות אותה אז ועדת הכספים תעזור לנו לשחרר את החסם הזה.

במסגרת התקציב שאושר לאחרונה לא הופיעה החלוקה התקציבית של ה- 1.7 מיליארד ש"ח למגזר הערבי. האם יש תקציבים מסומנים במשרדי הממשלה השונים, ובאיזה סכומים. שאלה שניה היא למה אין יישום, אני רואה שנעשה מעקב על הביצוע ורוב משרדי הממשלה כן מיישמים ומבצעים, או שיש משרדי ממשלה אחרים שבכלל לא מבצעים, הפערים בין הביצוע של משרדי הממשלה שנוגעים לתחום, שחלקם מגיעים ל- 80% ביצוע ומשרדים אחרים מגיעים ל- 30%, הם ממש גדולים. האם זה משפיע על ביצוע התקציב ומה אתם עושים כדי לאלץ לבצע באופן מלא את התקציב הייעודי שנמצא באותו משרד?

רציתי לשאול בקשר לשאלה של חבר הכנסת רצאבי ששאל אם הועברו כספים להתנחלויות, אני רוצה להוסיף שיש לי מידע שבתוך הגליל חלק מהכסף הזה בוצע בישובים יהודיים ככניסות לישובים יהודים על חשבון המגזר הערבי.

היו דברים שאני לא אתייחס אליהם כי הם קצת פוליטיים, ואני לא נוגעת לפוליטיקה. לגבי הבדואים בדרום, התפקיד של משרד השיכון הוא רק בהקמת מוסדות ציבור, יש שם החלטה, ובמוסדות הציבור במגזר הבדואי בעיירות של הבדואים בדרום כבר התחלנו קודם. יש הרבה מאד בניינים בבנייה עוד לפני שהייתה החלטת הממשלה עשינו עיגון תקציבים עם מנהלת הבדואים בנגב גם עם מקורות של משרד הבינוי והשיכון ואפשר לראות את זה, אני מקווה שלרשויות תהיה היכולת להפעיל את המבנים האלה. הקמת מוסדות ציבור, וכל היתר, הקמת הישובים החדשים בשכונות החדשות לא בפיקוח ואחריות משרד הבינוי והשיכון.

אין שום בעיה לקבל את הרשימה של השכונות שבטיפול משרד הבינוי והשיכון. כל ראש רשות יודע איפה אנחנו עובדים ואם רוצים רשימה מרוכזת אנחנו יכולים להעביר את כל ההרשאות לתכנון קבלנו ממנהל מקרקעי ישראל ואיפה אנחנו מכינים תכניות לבניין ערים ושיווק אנחנו יכולים להעביר את הרשימה.

בנושא של מבני ציבור, בעיקרון אנחנו רוצים שהרשות המקומית תבנה. כל מקום שהרשות המקומית מסוגלת לבנות אנחנו מעדיפים שהיא תבנה, אין לנו עניין שהממשלה תתחיל לבנות מוסדות ציבור. רק במקום שהרשות לא מסוגלת, ועל פי רצונה, רק אז אנחנו נכנסים לבנייה. יש מצבים שהרשויות התחילו לבנות, שילמנו חשבונות לקבלנים, במפעל הפיס זה אמנם לא קורה אבל לנו זה קורה, והקבלנים לא קבלו את הכסף כי הכסף עוקל בדרך למטרות אחרות והקבלנים הגיעו אלינו ואמרו אל תשחררו יותר חשבונות. במצבים כאלה שהרשויות מבקשות אנחנו נכנסים לתמונה, אנחנו מעדיפים כמובן שהרשויות תבנינה בעצמן.

לעניין העברת התקציבים, אני לא מכירה את הסיפור, אבל אצלנו, כל פעולה שלא מתבצעת התקציב בנוי כהרשאה להתחייב במזומן והתכנית של שכונות חדשות היא תכנית של הוצאה מותנית בהכנסה, ההרשאות שלא בוצעו מופיעות כהרשאות שלא יצאו לביצוע, כהרשאות קיימות. יש יתרות של הרשאות שלא יצאו לביצוע בסגירת התקציב של כל שנה ואפשר לראות את היתרות של 2003 שלא בוצעו בספר התקציב של המשרד.

לעניין פורדיס, בפורדיס מוקמת שכונה חדשה ויפיפייה אבל פורדיס היא לא אזור עדיפות לאומית ולכן אנחנו לא יכולים לממן או לסבסד אותה.

לגבי דוח ועדת ברודט, תקן מוסדות ציבור ממומן לכל הישובים ולכל הרשויות בלי הבחנה בכלל. זאת אומרת שתקציבי תקן מוסדות ציבור הולכים לכפרי ועירוני ודרוזים ובדואים, הכל על פי נתוני התחלת הבנייה של הלמ"ס, נתוני התחלות הבנייה הרשמיים. אם בישוב יש בנייה בלתי חוקית ובא ראש העיר ואומר לנו שבנו פה אלף יחידות דיור והן לא מופיעות בלמ"ס, אני לא יכולה להתחשב בהן. אבל כל בנייה חוקית נספרת ואין הבחנה בכלל ואין הבדל בין הרשויות, זה לא על חשבון התכנית, ואני יכולה להוכיח את זה, זה ניתן לכולם בלי הבחנה.

לגבי קאוקב, הזמן הרב שהתהליך ערך נבע מזה שהיא לא הופיעה ברשימת הישובים בעדיפות לאומית, היה תהליך בירור עם משרד ראש הממשלה עד שהתהליך הזה לא נסגר אי אפשר היה לתת סבסוד, משהיא נכללה בישובים אנחנו סוגרים את הסבסוד עם מנהל מקרקעי ישראל על פי הכללים שיש. זה אתר שמנהל מקרקעי ישראל משווק ואנחנו נטפל בסבסוד.

לעניין הקרקעות של המנהל, היה תהליך ארוך עד שקבלנו הרשאות לתכנון, אני לא חושבת שיש טעם להיכנס לפרטים של מה שהיה עד שקיבלנו, אבל היום יש לנו הרשאות ואנחנו עובדים על זה.

תודה גברתי, לפני שאנחנו ממשיכים יש בקשה להעברת הפניה לוועדה מספר 46 בנושא תשתיות לאומיות, נמצא אתנו יעקב צמח ואני לא רוצה להחזיק אותו יותר.

ברשותך אם אני יכול להתייחס לאופן החלטות הממשלה והביצוע להם.

זה ללא שום קשר לפניה, נעשה הצבעה ולאחר מכן תוכל להגיב.

מדובר בהעברת מזומנים עבור פרויקטים שהם בביצוע לתשלום ישירות לקבלנים, זה לא עובר דרך הרשויות, בסך הכל טיפה בים של מאות מיליוני פרוייקטים שנמצאים באמצע.

מדובר למגזר הערבי.

כן.

אם אין שאלות, מי בעד פניה מספר 46?



הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
בקשה מספר 002-73 אושרה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע בבקשה.

אני רוצה לציין שהדיון הזה חשוב מאד וטוב שהוועדה מקיימת את הדיון בנושא הזה. צריך לעקוב אחרי יישום ההחלטה, פניתי ליו"ר כדי להביא לדיון את החלטת הממשלה בעניין הבדואים בנגב ואני חושב שאפשר לשלב את שני הדיונים ביחד כי אלה החלטות ממשלה לאותו מגזר וחבל, אדוני היו"ר, ששני הדיונים לא שולבו היום.

למה חבל? זה דיון מהיר בנושא שחבר כנסת העלה, אפשר היה להתחיל את הישיבה ולסיים בנושא של הדיון המהיר. אמרתי , שמאחר והתחייבתי בעבר שאני אקיים דיונים ממצים בוועדה, אני משתמש בדיון המהיר הזה כפתח למערכת של דיונים. אם נסתפק בדיון המהיר הזה תאמין לי שכל אחד יבכה על כתפי השני אני יכול גם לחלק טישו ולא יקרה שום דבר. אם אתה רוצה דבר מעשי אז אלה דווקא הדיונים הבאים שנצטרך להזמין אנשים מקצועיים מכל משרד. הדיון הזה הוא רק דיון ראשוני.

מקובל. דבר שני, שמתי לב, ואולי גם הוועדה שמה לב שכשיש נציג של משרד ממשלתי שמעודכן הוא יכול להעשיר את הדיון ואפשר גם לקבל ממנו תשובות, כפי שיש כאן את הנציגה של משרד השיכון. חשוב מאד שנציגי משרדי הממשלה השונים יהיו כאן. זו אמנם החלטת ממשלה אבל החלטת ממשלה שנוגעת על כל משרד ממשלתי במקום שנקבל דיווח עם כל הכבוד שהם עושים עבודה מצוינת, חשוב שגם המשרד הממשלתי ידווח מה הוא עשה, כמה כסף הוא ייעד, מה מומש ולמה לא מומש, שנקבל תשובות ואז נוכל לעשות את הביקורת והבקרה בצורה טובה.

הערה שרציתי להתייחס אליה, חשוב כבוד היו"ר, יותר מאשר החלטת ממשלה והיישום שלה, המדיניות לגביה. אם יש מדיניות שוויונית אז התוצאה היא חיובית. כשהייתה ממשלת רבין היא אימצה מדיניות שוויונית וכולנו חשנו שינוי מגמה בתחום החינוך והפיתוח למרות שלא הייתה החלטה שמקצה לציבור הערבי כך וכך כספים על מנת לסגור פערים.

אנחנו שמים לב שאחרי שהתקבלה החלטה הזו לסגירת פערים הפערים הלכו וגדלו ואחת התופעות השליליות היא שבמקום שנתמקד בכלל מה חלקנו בסך כל תקציב המדינה 250 מיליון ש"ח, אנחנו מתמקדים באיפה מיושמים ה-4 מיליארד מבחינת התוצאה. התוצאה לדעתי כשאנחנו מגבילים את הדיונים אך ורק להחלטה ויישום החלטה ולא רואים את סך כל הצרכים וסך כל חלוקת המשאבים של המדינה.

חבר הכנסת אורון אמר קודם שנתמקד בשני דברים ללא שום קשר אחד עם השני גם בעניין של ה- 4 מיליארד וגם בנושא התקציבי.

יש דבר שאני רוצה להעלות במסגרת הדיונים הבאים על מנת שנוכל להתקדם בצורה טובה. התקבלו שלוש החלטות על ידי מדינות ישראל, ההחלטה של ה- 4 מיליארד ש"ח שכל פעם מאריכים אותה, זה לקח 50 שנה לקבל את ההחלטה ועוד כמה שנים על מנת ליישם אותה ואינני יודע מתי תסתיים. הייתה גם החלטה של האוכלוסייה הבדואית בצפון החלטה מספר 644, ששמעתי קודם שהיא יושמה ואחר כך האריכו אותה, האריכו אותה כי היא לא יושמה באופן מלא. ההחלטה השלישית היא ההחלטה על האוכלוסייה הבדואית בנגב ששומעים סכומים של מיליארד ש"ח אבל לא רואים שום דבר באופן מעשי.

מדברים על החלטות ממשלה ומצד שני החלטות לשם החלטות כשאין יישום. לכן לדעתי כל שלושת ההחלטות האלה צריך לאחד בהן את הדיון כי אין מקום להביא כל פעם שר ממשלתי ולשאול אותו אז אלו החלטות שמיועדות לסגירת פערים וליצור מידה של שוויון ולקיים את הדיון בהם במשותף.

אני רוצה לציין מתוך מה שאני מתרשם שיש שרים שהגישות הפוליטיות שלהן משפיעות על התפקוד שלהם במשרדי הממשלה השונים. יש משרדי ממשלה שיישום מגיע ל- 100% ויש שרים שיש להם רק 30% בביצוע תקציבים, השר ישראל כץ למשל, שר החקלאות. כשאנחנו יודעים את הצרכים לפיתוח במגזר הערבי אז מדוע רק 30%? במשרד המסחר והתעשייה אומרים שיש מקומות תעסוקה אז מדוע לא מיישמים. חשוב לדעת מדוע השר לא ממלא את האחריות המיניסטריאלית בביצוע החלטות הממשלה. לגבי השר אולמרט יש לי ציפיות גבוהות שיקיים את ההחלטות בצורה שוויונית וממצה.

תודה. יש לנו סדר דוברים גדול וזמן די מצומצם לכן אני מבקש לצמצם במידת האפשר. חברת הכנסת נוקד בבקשה.

אני מבקשת לברך אותך על היוזמה אני זוכרת שלפני שאישרו את התקציב ישבנו כמה חברי כנסת בעזרתם האדיבה של מנכ"ל המשרד וסוכם שיתקיים דיון וההצעה לדיון דחוף רק הייתה קטליזטור ועל זה צריך לברך. אני חושבת שזה צריך להיות באמת דיון ראשון בהמשך של סדרת דיונים שכפי שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע ואחרים גם צריך להתקיים הדיון בנושא על הנגב.

על מנת שהדיון יהיה אפקטיבי צריך שיהיו הנציגים מהמשרדים השונים פלוס נציג משרד ראש הממשלה שאני מבינה שזה מר אלדורתי על מנת שנוכל לראות מה בדיוק נעשה ומה מתכוונים לעשות, אני יכולה לברך על זה שהחליטו להאריך את תקופת התכנית, אבל חייבים לדאוג לכך שמה שהובטח ייושם.

ביבי היה פה אתמול, עוד מעט נקבל בוועדת כספים את האישור של התכנית שעברה בממשלה אז יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול ולראות, וחבל שיו"ר הוועדה איננו, האם אפשר לעזור במשהו מהצרכים שהם כל כך רבים. אנחנו יודעים מה המצב של האוכלוסייה הערבית בארץ, אני לא רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת טיבי לעניין העוני ולעניין החינוך שלדאבוני זו נחלת כולנו בזמן הזה, אבל יכול להיות שיש מקום לקחת מכל הסעיפים האלה רכיב אחד ולהתכנס ולראות על ידי פניה לשר האוצר אם אפשר לסייע.

שתי הערות נוספות, צריך לצאת בקריאה שאם נשארו למשרד האוצר יתרות בתקציבים אז לפחות שהם יעברו לשנה הבאה. דבר שני, לגבי הישובים הערבים שנמצאים במרכז, דווקא בשל המצב המיוחד שלהם יכול להיות שיש מקום ויש החלטה שבאזורי עדיפות לאומית מחזירים הוצאות פיתוח, אז יכול להיות שיש מקום לשנות את ההחלטה כהוראת שעה כמקרה מיוחד כדי להקטין פערים.

תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה.

חשוב שוועדת הכספים תפריד בין מעקב בנושא הזה, היום אנחנו דנים בתכנית ה- 4 מיליארד אבל יש בעיות קשות שלדעתי הועדה יכולה לתרום באמת. להבדיל מוועדות אחרות, לוועדת הכספים יש יותר שיניים מוועדות אחרות. לכן אני מברך על זה בתנאי שבאמת יבוא אחריו דיון רצינית. הגשתי הצעה לסדר בנושא השפעת התקציב על האוכלוסייה הערבית וזה עבר לוועדת הכספים, אז אפשר גם את הדיון הזה לנצל להמשך הדיון.

על תכנית ה- 4 מיליארד אני רוצה להגיב בקצרה שמלכתחילה התכנית הזו הייתה רק 4 מיליארד בשם אבל באמת היא הייתה מורכבת משני חלקים, 2 מיליארד תקציבים שהיו קיימים בעבר ושהוכנסו לתכנית ו- 2 מיליארד היו מיועדים לסגירת פערים. אם ננתח באמת מה התוצאה עד עכשיו נמצא שאפילו פחות מ- 50% מהתקציבים המיועדים לסגירת פערים, ואני לא מדבר על תקציבים שהיו קיימים ממילא והעבירו אותם במסגרת של התכנית לכן הביצוע הוא במצב בכי רע וככה צריך לראות את הדברים. שני המיליארד האלה היו מיועדים לסגירת פערים פחות ממיליארד מהם מיועד ופחות מזה מיושם אז המצב לא מעודד מהבחינה הזו.

אני רוצה להתייחס לשני בעיות בתקצוב, בעיה אחת היא בעיית התשתיות, הפער הכי גדול שישנו הוא הפער בתשתיות. בתקציב השוטף של המועצות המקומיות יש הבדלים, יש אפליה אבל ההבדלים לא ברמה של הפער של התשתיות. בתקציב השוטף בין אום אל פחם לפרדס חנה יש אולי פער של 1 ל- 1.5 או 1.7, אלה הבדלים בתחום הקונבנציונאלי אבל הפער בתשתיות הוא לא קונבנציונאלי. מדובר בפער בתשתיות שעלותו יותר מ- 30 מיליארד ש"ח ואם לא מתחילים להזיז עניינים בנושא הזה הפער הזה ימשיך להיגרר ויהווה מכשול אדיר לפיתוח והתפתחות של האוכלוסייה.

אני אתן דוגמא קטנה שנתקלתי בה אתמול כדי שתבינו במה מדובר. מישהו קיבל סכום של 600,000 ש"ח מהקרן לעידוד עסקים קטנים, הוא בנה את המפעל שלו והכל טוב ויפה אבל בישוב שלו אין ביוב, המשרד לאיכות הסביבה אומר לו שהוא לא יכול לקבל אישור כי אין לו ביוב. מדברים על אזורי תעשייה, אם לא תהיה מערכת תשתית של ביוב אז האפשרות היחידה לבנות מפעלי תעשייה זה מה שנקרא מפעלים יבשים. פעם הקימו מפעל מסמרים כי זה הדבר היחיד שאין צורך בשימוש במים או בנוזלים, אז פיתוח התשתיות חשוב מאד מהבחינה הזו.

חשוב מאד לשים לב לאותם תקציבים שהם זרזים של פיתוח כלכלי. אתם רואים מספר קטן אבל אני אגיד לכם עד כמה הוא גדול כדי שתבינו במה מדובר. תקציב משרד החקלאות בתכנית המקורית היה 15 מיליון ש"ח עכשיו כמעט אפס. אתם יודעים למה מיועדים 15 מיליון ש"ח האלה של משרד החקלאות? לבקעת בית נטופה, ואם התכנית הזו תיושם מאות אנשים יזכו בתעסוקה. אפשר שם לפתח, זו לא ה- 15 מיליון, הם יכולים להיות זרז לפיתוח כלכלי אמיתי, יש פה תקציב קטן - - -

זה אזור שלם שמוצף במים שאי אפשר לעשות אתו כלום.

זו שערורייה.

יש פה תקציב קטן, לא גדול, שיכול להניע פיתוח כלכלי. ב- 1964 הייתה התכנית הראשונה, יש לי את כל ההיסטוריה, זו הכרוניקה הידועה מראש של העניין הזה. זו דוגמא אחת של 15 מיליון שזה לא הרבה. הרטוריקה החדשה של האוצר עכשיו היא שלא רוצים לתת לאנשים דגים רוצים לתת להם חכות, אז הכל חכות שם, אפשר לעשות שם פיתוח כלכלי אדיר וזה נעצר.

השטח מוצף אז יש דגים ויש חכות.

בצד הפער האדיר הלא קונבנציונאלי בנושא התשתיות יש פער לא קונבנציונאלי בנושא התעסוקה. עכשיו ראש הממשלה ושר האוצר כל יום בוכים שבארץ אחוז התעסוקה יותר נמוך מהרמה המקובלת בארצות המפותחות. יש פער של 10% לעומת אירופה. מ- 1980 עד היום הייתה עליה של רק 2% באחוז התעסוקה, אז צריך ללכת איפה שיש כיסים של תעסוקה נמוכה ואז אפשר להגדיל במהירות את אחוז המועסקים במשק.

אם רק 23% מהנשים הערביות מועסקות, אם רק בסביבות ה- 50% מהגברים הערבים מועסקים אז יש בעיה, וזו אוכלוסייה דרך אגב שרוצה לעבוד, יש אוכלוסיות שיש אתם בעיות, אבל זו אכלוסיה שרוצה לעבוד ועבדה. בקשר לנשים יש ירידה במספר המועסקות כי סגרו מפעלים ולא הוצע שום דבר אחר.

לכן אני חושב שצריך ללכת עם תכניות רציניות ולא תכניות בומבסטיות לתקשורת כי אם רוצים ללכת על תכניות רציניות יש דברים שצריך לשנות. אחד הדברים שצריך לשנות זה אזורי עדיפות שיהיו על פי מפתח סוציו-אקונומי, זה טיפול בנושא התעסוקה, לא רק עסקים קטנים צריך להקים בישובים הערבים, עסקים גדולים. זה תלוי במדיניות הממשלה זה לא שוק חופשי, אם הממשלה מחליטה שהיא תומכת ונותנת עידוד יזמות כלכלית, אז אם באה חברת תרופות שרוצה להקים מפעל אפשר להפנות אותה לתמרה לשפרעם לכפר קרע, לסחנין באותה מידה אם מפנים אותה לירוחם. חברת האגיס מקימה מפעל בירוחם כי מעודדים אותה, הם לא בחרו ללכת לירוחם, נתנו לה הקלות.

צריך עסקים גדולים כדי לפתור את בעיית התעסוקה. אנחנו, חברי הכנסת ונציגי האוכלוסייה הערבית, מוכנים לתרום את חלקנו בהוצאות עם משרד האוצר ויש לנו הצעות למכביר ואני מדבר על הצעות ריאליות ולא על דברים באוויר, הצעות ספציפיות מה צריך לעשות. אני לא רוצה שיקימו רק אזורי תעשייה, זה לא מספיק, צריך לדחוף מפעלים גדולים שיעסיקו אנשים. אז אפשר לצמצם את האבטלה והעוני.

חבר הכנסת זחאלקה אני מציע שנחזור על הדברים האלה כאשר יהיו נציגי המשרדים, ואלו שלא הגיעו למרות שהזמנו אותם כי אחרת אנחנו יושבים בקרב אנשים שמסכימים אחד עם השני מה שלא מוביל לדבר מעשי. חבר הכנסת ברכה בבקשה.

אני רוצה להיות שותף לברכות גם לחבר הכנסת רצאבי וגם למרכז מוסאוא וגם ליו"ר הוועדה שלקח את האתגר מאז הכנס שהיה בסוף השנה החולפת שקיימנו בעניין תקציב המדינה והאוכלוסייה הערבית, שערכנו על פי המסורת מרכז מוסאוא ואני מזה ארבע שנים.

אני חושש שהדיון הזה יהיה בגדר הוצאת קיטור ואני מתרשם שיו"ר הוועדה חבר הכנסת הירשזון מתכוון לדברים ברצינות במובן שהוא רוצה לקיים דיונים סדירים וגם עם הדרג המקצועי לא ברמה של ההצהרה הפוליטית הכלכלית חברתית. לכן חשוב מאד שהדברים האלה יימשכו לישיבות הבאות אבל שיהיו ממוקדות.

למשל הסקירה שנתנה נציגת משרד השיכון זה יכול להיות נושא לישיבה שלמה. רק אתמול דנו בכנסת על הנושא של הריסת הבתים נושא שמשלב או מקשר בין מנהל מקרקעי ישראל לבין משרד השיכון ומצוקת הדיור והמועצות המקומיות ואני חושב שזה חומר נפץ חברתי שמחייב התייחסות רצינית מועדות הכנסת אני מקווה שיימצא הזמן לזה.

בזמנו הגשנו הצעת חוק שאחד השיקולים, לא הייתי יומרני, שאחד השיקולים לקביעת אזורי עדיפות יהיה המצב הסוציו-אקונומי. אני מבין שממשלות מתחלפות ולממשלות יש תפיסות פוליטיות. יש כאלה שרוצים לעודד כיוון מסוים אני אסכים או לא אסכים ואלחם, אבל אי אפשר לסלק את המרכיב הסוציו-אקונומי מקביעת אזורי עדיפות. אם מעדיפים מישהו אם יש שיקול פוליטי אז בסדר, אבל גם כדי להרים מקומות שהם במצוקה.
יוצא שמי שיש לו הון בדיר אל אסד לא יכול להשקיע בדיר אל אסד, הוא מעדיף לעבור את הכביש לכרמיאל כדי להשקיע את אותו הון שם, גם כן הון, אפשר לחשוב, כי שם יש מערכת של הקלות ושל תמריצים ועידוד לזה. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. יש את המעגל הזה, קודם כל של כפיית נחשלות על הישובים הערביים ואז התעסוקה פוחתת התנועה הכלכלית פוחתת ההכנסות של המועצות המקומיות פוחתת, ואז נוצר מצב ש- 85% מתקציבי הרשויות המקומיות ההכנסה העצמית היא מבניינים וארנונה של בתי מגורים.

במקומות אחרים יש להם תיעוש ומקורות תעסוקה ואתה מוצא שהרשות המקומית יכולה להכניס 50% מתקציב ההכנסה העצמית מבתי עסק ותעשייה וזה מעגל קסמים שגם אם תיושם תכנית ה- 4 מיליארד, ואני אומר לך חבר הכנסת רצאבי, גם אם יהיו 8 מיליארד, נחזור בעוד כמה שנים לאותה נקודה כי אין מנגנון של תמיכה פנימית בתוך הישוב עצמו כדי לתחזק את הישוב ואת האפשרות שהוא יתפתח. תוציא אותו מעל המים אחר כך הוא ישקע וחוזר חלילה, זה מעגל קסמים שאי אפשר לצאת ממנו.

אחד החברים דיבר כאן על מעקב פרלמנטרי שהוועדה תעשה, מה זאת אומרת? אם הוועדה תמשיך להתנהל כוועדה פוליטית שכפופה להנחיות משרד האוצר אז היא תמשיך לגבות כל דבר שבא ממשרד האוצר. אני חושב שיש מקום למעקב פרלמנטרי אבל על בסיס תכנית שיש בה יעדים ואני אומר לכם שכל הציבור הערבי, כל הנהגתו כל חברי הכנסת וראשי המועצות היו מוותרים ברצון על כספים ייעודיים, אם ההתייחסות בכל משרד ומשרד תהיה פר נפש או פר ישוב ועל פי אמות מידה שוויוניות. לא צריך תכנית מיוחדת ולא שום דבר אחר.

מגיעים לזה על ידי מערכת משולבת, חבר הכנסת מח'ול דיבר על סקר צרכים, כבר ארבע שנים אנחנו מעלים את נושא של סקר צרכים, שהעלות שלו היא 2.5 מיליון ש"ח ואמרנו, אם בסוף, כשיתקבלו התוצאות של הסקר ייווצר מצב שצריך סכומים אדירים כדי לסגור את הפערים, ואני חושב שיהיו סכומים אדירים כאלה, אני לא מבקש שהדברים יסגרו לא תוך שנה ולא תוך שנתיים ואפילו לא ארבע שנים, הצענו גם תכנית של עשר שנים כדי לגשר את הפערים אבל שנדע שעשינו סקר צרכים אמיתי והולכים לסגור את הפערים.

קודם שייתנו לכם את הכסף.

לכן אני חושב שטוב הוועדה תעשה אם תקבל החלטה לדרוש ממשרד האוצר שיעשה סקר צרכים אפילו בשמם של ראשי המועצות, הייתי מוכן על אף האמצעים הדלים להגיד בשמם שהם יממנו את הסקר הזה של 2.5 מיליון ש"ח.

לעצם הנושא שלשמו התכנסנו, זו לא תכנית של 4 מיליארד, אמר חבר הכנסת זחאלקה דבר נכון ולא המשיך אותו, שני מיליארד מתוכם היו קיימים מהתקציבים הקודמים רק לקחו אותם מהסל הזה ושמו אותם בסל של התכנית וקראו לזה תכנית אבל בנוסף אמרו שייקחו עוד מיליארד מישובים יהודיים ויעבירו לישובים ערבים. במצוקה הקיימת בכלל בשלטון המקומי, אני לא רואה רשות מקומית אחת בכל מדינת ישראל שתוותר על שקל אחד כדי שזה יעבור למקום אחר.

זה תקציב פיתוח, פרוייקטים במגזר היהודי מסתיימים ואפשר להעביר את הכסף, זה לא כסף על חשבונם.

בנוסף, דובר על תכנית של ארבע שנים, אנחנו כבר עברנו את הארבע שנים ועוד לא סיימנו, זו לא תכנית של 4 מיליארד ולא של ארבע שנים, זו תכנית של מיליארד לשמונה שנים. מיליארד חלקי שמונה זה 125 מיליון ש"ח לשנה, זו שערורייה להמשיך וללעוס את המושג של ה- 4 מיליארד, לא היה דבר כזה.

אני חושב שצריך לטפל בנושא הזה בראייה משולבת רב מערכתית שגוזרת גם סגירת פערים, גם יצירת מקומות תעסוקה והכנסה לרשויות המקומיות בצורה אמיתית של מה שהוחלט עליו על פי הצעתו והמלצתו של חבר הכנסת איציק כהן.

תודה. יעקב צמח משרד התשתיות.

בתחום תשתיות הביוב ממשנו את כל החלטת הממשלה, להוציא את הקיצוצים הרוחביים שהיו, היו 400 מיליון ש"ח נותרו אחרי הקיצוצים 365 מיליון ש"ח, דיווחתי על זה גם בכנס. מיצינו את כל התקציב ועכשיו אנחנו לפני יישומה של החלטת הממשלה הנוספת שהאריכה את התכנית בעוד ארבע שנים בתוספת תקציבית של עוד 400 מיליון ש"ח. על פי החלטת הממשלה מדובר ב- 25% מזה במענקים והשאר בהלוואות שהרשויות לוקחות בתנאים של פרישה ל- 20 שנה ע0 5% ריבית.

זה לא הושפע מהקיצוצים של משרד הפנים?

זה לא קשור בכלל.

שאלתי אם זה הושפע.

אני אומר שלא, זה תקציב נפרד, כל רשות פועלת על פי חוקי עזר, אנחנו מעבירים את התשלום ישירות למבצעים ולא דרך הגזבר של הרשויות המקומיות וזה מבטיח שכל הכסף הזה הולך לפיתוח פרוייקטים אמיתיים בפועל. אני אומר שכשאומרים שלא רואים את הפרוייקטים זה לוקח זמן. פרוייקט מינימלי של הנחת צינור בקטע של קילומטר שניים זה לא פחות משנה ולכן את הפרוייקטים האלה רואים בטווחים של שנה שנתיים שלוש וארבע.

התכנית שאני מדבר עליה מתייחסת לארבע שנים קדימה והמשך של התכנית הקודמת. בנוסף יש שתי החלטות ממשלה המשכיות נוספות. לגבי הישובים הבדואים בדרום אני מדבר על תשתיות ביוב, יש תוספת תקציבית ל- 30 מיליון ש"ח בתנאים שהמדינה קבעה, וכנ"ל בישובים הבדואים בצפון. מבחינת תשתיות ביוב לפחות אני רואה את הנושא הזה סגור, במיוחד שהוא מימש רשימה של צרכים שאנחנו יזמנו מראש בשנת 2000.

שתי שאלות קצרות להבנה. קודם כל תשתיות הביוב שבהם מדובר הן גם בתוך מקומות הישוב או רק עד מקום הישוב.

גם תשתיות פנים. וגם ברשויות לא יהודיות. מערכות הולכה למכוני טיהור והקמת מכוני טיהור.

אנחנו נמצאים בקוצר זמן, אנחנו יודעים שיהיו ישיבות נוספות ומי שלא הספיק כרגע בוודאי שיוזמן לישיבה הבאה שתהיה בעניין הזה. מכיוון שאצטרך לעזוב בקרוב ומישהו אחר יישב במקומי אני רק רוצה לסכם במילה אחת. אני לא סוגר את הדיון אלא סוגר את עצמי.

אני מודה לכולם שבאו, אני מודה ליו"ר הוועדה אברהם הירשזון שנעתר בזמן כל כך קצר לכנס את הישיבה החשובה הזו. אני בהחלט מסכים לדבר אחד, למעשה הוצאנו קיטור, כפי שחבר הכנסת ברכה אמר, אבל זו רק אחת מתוך שרשרת של ישיבות אם אנחנו באמת רוצים לעשות את התפקיד שלנו, וזה פיקוח. אנחנו עושים פיקוח פרלמנטרי הרשות המבצעת זו הממשלה ולכן התפקיד שלנו הוא לבוא ולבדוק מה הרשות המבצעת מיישמת ונצטרך לעשות את זה בצורה צמודה.

אני רוצה להוסיף לסיכום שלך, אין ספק שזו ועדה מאד חשובה אבל אם הכוונה היא לא להוציא קיטור ולעשות את הדברים בצורה מדויקת, מה שאני מציעה זה לחלק את הישיבות כך שלוקחים משרד וועדה וכל הגורמים שקשורים לה, ללכת משרד משרד, עם המנכ"ל של אותו משרד וכל הנוגע להם. או שניגשים לעניין הזה כדי לפתור אותו כמו שצריך או שלא.

מסתבר שאת יכולה להגיד דברים שאפשר להסכים אתם.

אדוני היו"ר, אמרתי דברי סיכום לפני שאני הולך לבקשת חבר הכנסת זחאלקה, אמרתי שאנחנו נמשיך ביישום של המעקב אחרי התכנית מתוך הנחה וידיעה שה- 4 מיליארד האלה לא מספקים לרבות המשך מעקב עם המשרדים.

אני מודה לך, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

לפני שסוגרים את הדיון, אני מבקש לא להטעות את הוועדה לגבי בדיקת הסקרים. חבר הכנסת מוחמד ברכה דיבר על סקר בדיקת צרכים, יש כבר את ועדת סוארי שעשתה את זה וגם ועדת גדיש שעשתה את זה.

מאחר שכבר בתחילתה ישיבה הודעתי שזו לא תהיה הישיבה הראשונה והאחרונה בנושא אלא היינו רוצים להתייחס ברצינות לנושא הזה נצטרך לקיים מספר ישיבות , אז אני נאלץ לקטוע את הישיבה הזו ואני מבקש ממנהל הוועדה לשמור את רשימת הדוברים שלא דיברו והם יהיו הראשונים בסדר הדוברים כשנמשיך את הישיבה.

דבר שני, אני בהחלט מתכוון לזמן את הגורמים המקצועיים בכל משרד ומשרד כדי שיופיעו בפני הוועדה ואיני יודע אם לא נזמן ועדת מנכ"לים של המשרדים הנוגעים בדבר כדי לגבש תכנית כוללת אבל אני מציע שנכנס לסדרה של דיונים כדי למצות את העניין.

לאחר הישיבה הזו אני אשב עם מספר נציגים ואני אסכם את סדר הישיבות שיהיו ואת המהלכים איך צריך להמשיך ולנהל אותם ובהחלט נלך גם על פי סדר הצרכים וגם על פי סדר האפשרויות להבאת פתרון לנושא.

יש לי הצעה לסדר בקשר לנושא הזה שעברה לוועדה.

אנחנו נשלב את הכל. גם את הדיון המהיר שילבתי, כל זה למען מטרת הפתרון. אני מודה לכם שבאתם לישיבה ואנחנו ממשיכים לנושא הבא.


הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה), התשס"ג - 2003

חבר הכנסת פינס, לאור ההערות שנשמעו עשיתם שינויים בהצעת החוק, אז לפני שהחברים והגורמים שישנם פה יתייחסו, בבקשה תאיר את עיננו בנושא.

ברשותך, אולי תגיד מה היו הבעיות בישיבה הקודמת כדי שנדע מה היו השינויים.

קודם כל מספר חברי כנסת וגם הגורמים האחרים כמו בנק ישראל והממשלה העירו הערות לנושא. אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזו עברה בטרומית בתמיכת הממשלה, כדי יהיה ברור, יש לחוק הזה הסכמה. דבר שני שאני רוצה לומר שבין הדיון הקודם של הוועדה עד היום, עבר בערך כחודש וספרתי את המעילות שהתפרסמו בעיתון, חלק בפסקי דין, והיו עוד כמה וכמה.

אחת הבעיות שהועלו היא ההתנגדות הגורפת לנושא הפרסום. גם הממשלה בסעיף הזה התנגדה לנושא הפרסום. אז ביטלנו את סעיף הפרסום והימרנו אותו בהצעה שעלתה כאן, לא על ידי, שאחת לשנה יגיש המפקח על הבנקים דין וחשבון לוועדה הזו. כמובן שהדין וחשבון צריך להיות על פי קודים וכתבנו גם מה הקודים ושלא צריך לעסוק ברכילות וכו', אבל יהיה דין וחשבון לוועדה הזו. אני חושב שזה אפילו יותר טוב מקטע של פרסום יזום על כל מידע ומידע כי מה שחשוב מבחינתנו זה לראות את התופעה ולא להיכנס לכל מעילה ומעילה.

על זה יש הסכמה?

על זה יש הסכמה לפי מיטב ידיעתי. הדבר השני שדובר בו זה האם צריך או לא צריך לכתוב שיש להגיש תלונה למשטרה, אז חברים הציעו שקודם כל זה לא יהיה אוטומטי על כל מעילה אלא רק מסכום מסוים ואז היועצת המשפטית הציעה את הסכום 15,000 ש"ח כי זה מה שכתוב בתקנון - - -

בנוהל של בנק ישראל.

אז לאפשר מעילה בת 15,000 ש"ח?

לא לאפשר, השאלה היא מתי לדווח.

השאלה היא מתי לדווח למשטרה. משום שבנק ישראל אמר 15,000 ש"ח חשבנו שלא נכון לקבוע שני מספרים, אם זה המספר אז נישאר אתו. יחד עם זה השארנו את העניין שיש לדווח למשטרת ישראל ולמפקח על הבנקים על כל מעילה בכל בנק, אני יודע שלעניין התלונה במשטרה המערכת הבנקאית מתנגדת.

כשיש מעילה בנגריה גם יש חובת דיווח?

מה אתה משווה, אלו כספי ציבור.

הדבר האחרון שהיה חסר בחוק שלי, והעירו לי על זה בצדק, זה שלא הייתה סנקציה. חוק בלי סנקציה הוא חוק תיאורטי. בהצעה הזו יש סנקציה וגם הרחבנו את העבירות כי המשטרה אמרה שהסעיף שכתבנו בהתחלה לא מכסה את רוב מקרי המעילה, והיועצת המשפטית של הוועדה הוסיפה את הסעיף המרכזי שאני ברוב חובבנותי לא רשמתי בהצעת החוק הטרומית.

תודה רבה, התייחסותה בנקים לנושא.

אני מבקש להעיר הערה עקרונית ברמה העקרונית. נהוג במדינת ישראל שחוק נגזר מנורמה ולא להפך, והנורמה החקיקתית במדינת ישראל היא שאין חובה בחוק לדווח ולהתלונן על עבירה, ולא רק על עבירה בנגריה אלא אין חובה לדווח גם על רצח במדינת ישראל. הדבר הזה נגזר משיקולים כבדי משקל. החריג היחיד הוא כאשר מדובר בפגיעה בחסרי ישע, אם זה ילדים וכו', אז המחוקק, אחרי ששקל ושקל החליט שכאן זה יהיה שונה.

אבל אין במדינת ישראל חובת דיווח על רצח למשל ובכלל על עבירות, זה לא קיים במדינת ישראל כנורמה חקיקתית. לכן הדרישה כאן היא דרישה מאד יוצאת דופן, במדינת ישראל לא עושים את זה בשום תחום אבל כאשר מדובר במעילה שהתגלתה אז יש חובה בחוק, כשהחובה הזו לא קיימת אפילו ברצח.

עכשיו אני רוצה לחוות על זה דעה, קודם כל מבחינה עובדתית אנחנו יודעים שלפעמים אומרים שאפשר לסטות מעיקרון יסוד למען מטרה ראויה וגם אז במידה הנדרשת. אבל כאן אני מגיע לנקודה השניה שהיא עובדתית ואני מבקש שתבדקו בעצמכם ותטילו על גוף כמו המפקח על הבנקים לבדוק אותה, כנורמה התנהגותית שוטפת בבנקים, כפי שדווחה על ידי המבקרים הפנימיים הראשיים בחמשת הבנקים הגדולים, הם, כנורמה התנהגותית מגישים תלונה למשטרה כל אימת שמתגבש אצלם חשד למעילה.

אי אפשר לטעון שזה לא משנה לנו, כי זה בדיוק משנה לנו, מצד אחד כנורמה ההתנהגותית, כפי שאמרתי, היא מדווחים, אז באים לסטות מנורמה חקיקתית לייחד סקטור, ואומרים, אמנם לא ישתנה שום דבר בשטח, אבל אני מודיע לכל העולם שעל הבנקים אני מטיל חובה חוקית לדווח. לדעתנו הדבר הזה מצד אחד יוצר נורמה חקיקתית ומצד שני לא משיג שום דבר מהותי בשטח כי הדבר קורה גם כך. זה ברמה המאד עקרונית.

אם הערתנו העקרונית לא מתקבלת, כי אנחנו חושבים שיש חובת דיווח למפקח על הרבה דברים, בפועל בעת דיווח למשטרה, אפשר לעבות או לחזק כל מיני דרישות מבחינת הנהלים של בנק ישראל מול הבנקים. אנחנו חושבים שאין מקום לייחד את המגזר הבנקאי בדרישה מהסוג הזה ששם עליה גם איזשהו כתם שמשום מה לא ברור.

בשום מגזר משקי בשום תחום לא עושים את זה, גם לא ברצח, אבל כאן מוצאים לנכון לעשות את זה בחוק כאשר המטרה עצמה ראויה ומושגת כי יש דיווחים בפועל למשטרה. זה ברמה העקרונית, ואחר כך אם בכל זאת ימשיכו בהצעת החוק יש לנו הערות לעצם הצעתה חוק כשנתקדם.

גברתי היועצת המשפטית בבקשה.

אני מסכימה עם איגוד הבנקים שאין בחקיקה חובת דיווח למעט המקרה של חסרי ישע וגם שם החובה מיוחדת וחריגה. בא חבר הכנסת פינס וטוען שיש בידו עובדות לגבי מצב חריג שמתקיים היום בבנקים והשאלה אם אנחנו באמת רוצים - - -

אני אומר שלא הכל מדווח למשטרה.

לכן בישיבה הקודמת ביקשנו מהבנקים להביא עובדות מסוימות כדי שנוכל לראות האם אכן המצב כזה ומצריך את הצעד הזה. אם אנחנו באמת משתכנעים שיש כאן מצב ייחודי של הסתרת מידע מהציבור של טיוח עובדות אז אולי באמת יש מקום לשקול חקיקה חריגה לאו דווקא כזו של חובת דיווח למשטרה, אלא לשקול לעגן את הנוהג בנקאי בדרך מסוימת, אולי באמצעות הטלת סמכויות מיוחדות על המפקח, אפשר לחשוב על משהו.

לכן בישיבה הקודמת ביקשנו להביא את העבודות כדי שהוועדה תוכל באופן עקרוני לבחון עד כמה המצב הזה חריג ומיוחד והאם צריך לעגן ולהסדיר אותו בחקיקה ראשית או שאפשר להסתפק בנוהל הבנקאי התקין שקיים כבר היום.

את מה שאמרתי, אמרתי אחרי סבב שיחות אישי עם המבקרים הפנימיים הראשיים בחמשת הבנקים הגדולים. אם הדבר הזה לא מספק את הוועדה, כמובן קיימת אפשרות להטיל על הפיקוח על הבנקים דוח שילכו ויבדקו. אני לא יכול להביא תיקים מהבנקים כי אחר יגידו איזה תיק לא הבאתי. אבל אמרתי את הדברים בעקבות שיחה אישית עם המבקרים הפנימיים הראשיים בחמשת הבנקים הגדולים.

זאת אומרת שבכל מקרה של מעילה מעבר ל- 15,000 ש"ח הם מגישים תלונה למשטרה.

לפחות שני אנשים גם אמרו לי שהם לא מתייחסים לסכום.

בכל מקרה.

זה גם נוח להם, לדעתי זה לפעמים "ראש קטן". זה מה שהחוק יעשה, החוק ישקול שיקול דעת באופן מתמטי יחייב לעשות את זה מה שלא יהיה למרות שעלולים להיות מקרים אנושיים שמהם לא יתחייב דווקא דיווח למשטרה. אבל החוק הזה יחייב את זה לכן אני חושב שהמצב העובדתי הוא הדבר שעל בסיסו צריך לקבל את ההחלטה. אני את הבדיקה שלי עשיתי והוועדה יכולה לעשות בדיקות נוספות.

אני חושבת שדווקא בתקופה הנוכחית בה רמת הגניבות והמעילות בבנקים וקצב פשיטות הרגל הן גבוהות, מן הראוי שהכנסת כן תאמץ את הנושא בחקיקה. אם הייתה פה דרישה מסוימת מוועדת הכספים אל הבנקים לראות מה תמונת המצב ונאמר לנו פה, תסמכו עלי, ביררתי אמרתי, תסמכו עלי, כמעט כל מעילה, הדבר הוא נורמה והשאלה העיקרית למה להפוך את זה לחוק.

להפוך את זה לחוק כי זה חשוב וזה שנאמר שדברים נורמטיביים לא צריך להפוך לחוק, לא אומר שאנחנו צריכים להתנהג רק על פי נורמות אלא שהמדינה שלנו היא לא מדינה עם חוקה מסודרת ואנחנו צריכים להתחיל להסדיר את העניינים האלה גם אם לפעמים הם לא הכי נוחים כלפי מגזר כזה או אחר.

השאלה שאני שואלת אתכם, אם הדבר הוא נורמטיבי אז מה זה מפריע לכם אם זה יהיה בחקיקה? אם אתם ממילא עושים את זה אז מה ההבדל הגדול? שיקול הדעת? אז אני לא רוצה שיהיה פה שיקול דעת, שתהיה צורה מסודרת ששום אזרח לא יסבול.

שאלה שמפריעה לי פה והייתי רוצה תשובה מהאחראי על הבנקים זה נניח שמתגלית מעילה כזו או אחרת, מה הפרוצדורה שלכם בתוך הבנק עצמו עד שאתם מחליטים לגשת למשטרה, וכמה מתוך ה- 100%, מתוך הבדיקה שעשית, כמה מההחלטות עדיין נמצאות בשיקול דעת, כמה אחוזים מסך 100% החלטות שבשיקול דעת שלא לדווח למשטרה.

יש לי הרבה מה לומר על העניין, על העניין הנורמטיבי דובר, זו בכל זאת בעיה העניין של מעילות ולדאבוני חלק בלתי נפרד מתעשיית הבנקאות, וזה לא מיוחד לנו, ראוי לומר על זה כמה דברים ברצינות.

קודם כל יש באמת את העניין הנורמטיבי, בנקים הם רק חלק מהארגונים, דברתי קודם על נגריות אבל שוק ההון משופע בארגונים, בין אם זה חברות ביטוח או בתי השקעות שמנהלים תיקים בסדרי גודל של מיליארדים וגם שם יש מעילות ולא פחות מאשר בבנקים כי גם שם עובר הכסף ומתגלגל מתחנה לתחנה, ואף אחד לא מעלה על דעתו לבוא ולתבוע מהם את אותו שינוי נורמטיבי, ואני לא רוצה לתת רעיונות לאף אחד, להטיל גם עליהם חובת דיווח מהסוג שאינו קיים בשום תחום וום מגזר אחר.

אבל על אחת כמה וכמה שהדבר הזה בעייתי ומסוכרן לתחום הבנקאות ואני לא בטוח שחברי הכנסת מעריכים עד כמה התחום הזה נשען על אימון של הציבור. 50% לפחות ממה שמתגלגל שם זה כספים שאנחנו נותנים לבנקים, זה מה שהציבור בא ומפקיד בידיים הנאמנות של הבנק.

קל מאד לעורר פאניקה ואין כמו המערכת הבנקאית שרגישה לפאניקה מפני שכאשר מתרחשת פאניקה זו הנזקים המיידיים שהציבור רץ ורוצה להוציא את הפיקדונות שלו כי הוא רוצה להיות בטוח שהכסף שם והנזקים הפריפריאליים שנגרמים כתוצאה מזה ממש אינם שווים בנזק המלך. ממש אינן שווים את החקיקה הזו שתגרום נחת מסוים על ידי הוצאת אינפורמציה ועל ידי חובה לרוץ למשטרה על 15,000 ש"ח או דברים אחרים שהנזק שלהם יכול להיות מאד גדול והטיפול בהם יכול להיות מקומי, יכול להיות על פי הוראות הניהול התקין של הבנקים שהמפקח על הבנקים כופה על הבנקים.

אני מכיר את מערכות הביקורת הפנימיות של הבנקים, הם מאד מקפידות הן רודפות אחרי כל אירוע כזה, הן כן מדווחות למשטרה אלא אם כן ממש מדובר במקרים יוצאים מהכלל, מקרים יוצאים מהכלל מסוג זה יכולים להיות כאשר מדובר על מעילה שלא נגמרת כאן, היום הבנקאות היא בינלאומית, דברים זורמים ממדינה למדינה, אין לנו שום עניין להרוס את התדמית של המערכת הבנקאית בארצות חוץ או לעורר את המשטרות שם. המעילות הגדולות שאני טיפלתי בהם היו בעזרת מערכת בינלאומית להעברת כספים כי המעילה נעשתה פה אבל הכספים נגנבו שם.

מה ההבדל בין חקיקה לבין יצירת פאניקה כמו שאתה מתאר?

זו פאניקה, ויש לזה הגדרה ידועה וברורה והעניינים האלה פשוט אינם שווים את המאמץ הזה. אני חושב שבשקט אפשר להשאיר את העסק הזה בידי הפיקוח על הבנקים בידי מערכות המבקרים הפנימיות הבנקאיות, בידי ההוראות הדי מחמירות שיש היום לניהול וגם בידי כל חבורות ההצלה וההגנה שיש. הבנקים מבוטחים היטב, ללקוחות לא ייגרם נזק, יכול להיווצר הרושם מתוך מה שאנחנו מדברים כאן שברגע שיש מעילה בבנק, אז לקוחות אחרים חשופים או יש להם בעיה עם החשבונות שלהם, הם אינם מכוסים ואינם מוגנים, זה לא המצב.

אם לא היינו מדברים על המערכת הבנקאית אלא על מעילות בבתי כנסת וישיבות מעניין איך היית מדבר.

אם תרצה להציע הצעת חוק שתחייב כל מעילה בישיבות, לא רק לדווח למשטרה אלא לדרוש מהישיבות להחזיר את הכסף, אני אגיש אותה יחד אתך. פה אין סיכון מהסוג הזה. זה עניין אחר לגמרי יש פה מערכות הגנה שאף אחד לא יכול להיפגע כתוצאה מהעניין הזה. ובסופו של דבר אני רוצה לומר שמי שכתב את החוק הזה לא מבין בבנקאות. מנהל סניף מגלה מעילה?

למה לא?

ככה לא. אין שום דרך שמנהל סניף יגלה מעילה. בדרך כלל מעילות כאלה מתרחשות או בחשבונות רדומים או בחשבונות שמוחזקים בהחזקה מרכזית או בחשבונות בינלאומיים שאין בהם תנועה ומי שמגלה את זה אלו צוותי הביקורת של המבקרים. מנהל סניף יכול לגלות שמישהו פתח את המגירה ולקח אלף ש"ח הביתה אבל לא על זה אתה מדבר.

תודה, חבר הכנסת כהן בבקשה.

יכולה להיות פאניקה אבל הפאניקה היא לא בגלל החוק הזה, ההפך, החוק של חבר הכנסת פינס בא להרגיע את הציבור - - -

אם אתה מתחיל לפרסם כל מעילה של 15,000 ש"ח - - -

הפאניקה שיכולה להיווצר, כפי שאתה תיארת אותה בכשרון רב היא רק מהפרסומים בעיתון של אותם גילויים שמגלים את המעילות. אתה יודע כמוני שלא את כל המעילות מגלים.

אני לא יודע.

אני יודע. אני בטוח שלא את כל המעילות מגלים.

בזה הרגע מתבצעות מעילות.

הצעת החוק של חבר הכנסת פינס באה להגן על הציבור ולהגן על הבנקים מפני אותה פאניקה שתיווצר, בדיוק הפוך. ברגע שהציבור יידע שיש חוק ודרך אגב, זה גם מעלה את כושר ההרתעה. לגבי הדיווח למשטרה אני מתלבט בין שיקול הדעת שהם מבקשים לבין מה שהצעת החוק מבקשת, קשה להכריע בסוגייה הזו אבל לגבי, דין פרוטה כדין מאה. אותו דבר בין 15,000 ש"ח לאלף שקל. האם אלף שקל הוא לא בר דיווח? מי קובע מה גדול ומה קטן? אני גם לא מבין את החלוקה של המעילה, יש מעילה, שזה דבר חמור ביותר, בא אופיר מגדיל את כושר ההרתעה של המערכת הבנקאית כלפי אותם פקידים.

מפחיד אותם - - -

אם אתה דוגל בשיטה בה אתה רוצה שלא נתקדם, אז יש גם חוקים שלך שאני יכול לא להתקדם בהם. תן לי לנהל את הישיבה.

אז ההפך הוא הנכון, ההצעה הזו באה להרגיע את הציבור, שיש מערכת שדואגת להם ושומרת עליהם, וזה בא למנוע את המעילות. לגבי הדיווח למשטרה אני מחכה לשמוע מהיועצת המשפטית על הנושא.

תודה, חבר הכנסת ליצמן.

אני בהחלט תומך בחוק וזה חוק לא פוליטי ואני רוצה להסביר כמה דברים. אנחנו במדינה כאן לצערנו נכווינו במעילות גדולות, הביאו פוליטיקאים לנהל בנק, בלי שמות, אפשר להגיד שזה מסחר ותעשייה ודברים טובים. למשל הבנק הבינלאומי בשוויץ שעדיין לא הסתיים.

אני רוצה להגיד שאני רוצה לייצג את האזרח, כשאני מפקיד את הכסף שלי בבנק, ואני אומר את זה ברוח טובה, אני לא יודע מה יקרה בבנק, אני מפקיד, הולך הביתה וסומך שהבנק יהיה בסדר וינהל את זה טוב. פעם סמכנו על המפקח על הבנקים והתברר, ונגיד הבנק אמר את זה כאן בוועדה, אל תסמכו על בנק ישראל, כל אחד יבדוק לעצמו. הוא אמר את זה אחרי המעילה של - - -

את האמירות החכמות - - -

אבל אנחנו לא מפקחים פוליטית אלא בודקים עניינית, עניינית הוא האוטוריטה הראשונה של בנק ישראל והוא אמר את זה בכל העיתונות. הייתה עליו ביקורת כאן והוא לא חזר בו. זאת אומרת שאין לנו מה לסמוך על בנק ישראל אלא כל אחד צריך לסמוך על - - -

אבינו שבשמיים...

זה ברור. לכן צריך לסמוך על הבנק. אני רוצה להפקיד כסף בבנק דיסקונט למשל בסניף רחביה אבל הייתה שם מעילה, איך אני יודע את זה? זה התפרסם, המשטרה חקרה ואני יודע שלסניף הזה אני לא הולך.

להפך. שם כבר לא יהיו מעילות, שם אתה צריך ללכת.

אני יודע שצריך להיזהר שם ולכן אני תומך בהצעה, אבל מחלק את הדברים לשני דברים, אני מסכים בהחלט על פרסום המעילות, יהיה מה שיהיה, באיזה פורום ואני לא יודע איך, אבל להגיד סכומים ובאיזה סניף בלי טיוח, שיגיע דיווח מדויק לוועדת כספים.

אני מציע שגם יהיה כתוב למעלה בגדול "גוועאלט"

חבר הכנסת בריזון, לא יעזור לך. אתה אומר שאף אחד לא הפסיד כסף אבל תזכור שבבנק למסחר אני שילמתי את זה ואתה והוא, שילם את זה משלם המסים, זאת אומרת שזה כן על חשבוננו, מה משנה הדרך?

עכשיו אני רוצה להגיד דבר נוסף לחבר הכנסת בריזון, יש את עשרת הברות שכתוב בהם "לא תגנוב". כשאני מסתכל בתורה אני רואה שכתוב לא עם אל"ף. אתה אומר את זה בעל פה ואצלו כתוב "לו" עם ו"ו , לגבי הבנקים כמובן, לא אישית. יש "לא תגנוב" ו"לו תגנוב".

אני מציע שתלכו ללמוד פרק גמרה ותחזרו לכאן.

זה לא היה אישי.

אצלך שום דבר לא אישי.

אני מבקש שהוא יגיד את מה שהוא אמר בקול רם.

אדוני רצה להגיד משהו?

זה היה משהו ברמה האישית.

אז תגיד ברמה האישית.

אולי צריך להוסיף לחוק חובה להגיד משהו כשלא רוצים להגיד.

אבל אמרת משהו שמאד פגע בי, תגיד את זה לפרוטוקול. הוא דיבר אתי על דרך ארץ.

אפשר לדעת במה מדובר?

הוא אומר גם על דרך ארץ כתוב - - -

בכלל לא התכוונתי אליך.

הוא התכוון אלי

הוא מתנצל

אני לא מתנצל, לא אמרתי שום דבר שאני צריך להתנצל עליו.

בסך הכל לא אמרתי שום דבר פוגע, אמרתי מה שאני חושב לתוכן החוק ולעצם הדבר, מה שאמרתי ברמת הויכוח יש את זה כל הזמן, עזוב.

נציגת משרד המשפטים בבקשה.

אני אתייחס לנקודה הפלילית.

אבל האם עד הנקודה הזו אתם מסכימים?

אני אביא בפני הוועדה את השיקולים בכפוף לעמדה של הממשלה, עדיין יש דברים שהוועדה צריכה לדעת שאולי יחליטו על ההצעה. כפי שנאמר כאן, חובת הדיווח למשטרה, ככלל אין בחוק חובה לדווח למשטרה על כך שבוצע פשע. יש לזה מספר חריגים בין היתר החריג שהוזכר כאן על חובה לדווח על מעשים שנעשים בקטינים, זאת בשל חומרת העבירות של קשר השתיקה, ובשל כמות התופעה. יש עוד מספר חריגים שלא אעמוד עליהם כרגע.

כאן מוצע חריג מהחובה הזו, צריך לשקול אותו בכובד ראש וצריך לשקול עוד מה הסיבה לקביעת החריג הזה. אם החשש הוא מפני פגיעה ביציבות הבנק והצורך לדווח נובע מהרצון להגן על יציבות הבנק צריך להיות לדבר הזה השפעה על הרכיבים השונים של ההצעה, למשל הסכום שנקבע, או דרישות המינימום של קביעת החובה לדווח למשטרה. לא על כל הסכום אלא רק על סכום שהוא גבוה כיוון שהוא קשור לפגיעה אפשרית ביציבות הבנק, אם זה הנימוק.

צריכים לדעת שהדיווח למשטרה הוא אינו חובה בדרך כלל והוא נתון לשיקול דעת של כל אזרח ואזרח. אזרחים לא צריכים למלא את תפקיד המפקח על החוק, יש לפעמים שיקולים שמצדיקים אי פנייה למשטרה והם שיקולים לגיטימיים כגון נסיבות אישיות של האדם שעבר את העבירה ושיקולים אחרים.

לאחרונה ניתן פסק דין של בית המשפט העליון שיש בו עניין מסוים, ומדובר בתלונה שהוגשה על ידי רשות הדואר למשטרה בחשד לגבי עובד מסוים שגנב. החשד הזה לא הוכח העובד תבע פיצויים על הפגיעה בשמו הטוב, בית המשפט העליון אישר את זה ונאמר שהגשת תלונה למשטרה הוא לא דבר אוטומטי שמעביד צריך לעשות אלא יש גם יש גם חובות כלפי העובדים, וגם את העובדה הזו צריך לשקול, כלומר יש אדם נוסף שמעורב כאן, דמות עובד חף מפשע שהוגשה נגדו תלונה ושמו הטוב ייפגע, לכן צריך לנהוג בזהירות בקביעת החובה הזו.

מה המלצת גברתי?

אני בבעיה מסוימת לגבי המלצה כי אני פועלת מכוח דעת הממשלה שבאופן כללי תומכת. אבל אני מציעה לקבוע סף גבוה לקיומה של החובה הזו זה לא סכום הקטן שנקבע אלא סכום גבוה יותר ויש לי עמדה גם לגבי העונש שמוצע, שגם היא נגזרת מהבעייתיות של קיומה של החובה הזו.

אני רוצה להבהיר שעניין גובה הסכום הוא לא הדבר שהתייחסתי אליו כשהתכוונתי לפאניקה, אין קשר בין הדברים. תלונה למשטרה תדלוף תוך חמש דקות החוצה.

אז מה?

אתה יכול להסכים אתי או לא להסכים אתי אבל הנזק שנגרם הוא כתוצאה מזה שכל פעם שמוגשת תלונה כזו אנשים חושבים שיש להם בעיה עם החשבונות ומוציאים מהבנק. לסכום אין קשר, רציתי להעיר את זה טכני. הסיכון הוא בפרסום ואל בגובה הסכום. נכון שאם הסכום יהיה 150 מיליון מספר המעילות בסכומים כאלה בשנה הוא לא יותר משניים או שלושה אז במקרים כאלה לא תהיה לדעתי בעיה כי לא יהיה פרסום. אבל אם מדובר בסכומים מהסוג הזה, זה אחרת.

אני חושבת שחוות הדעת שנשמעה על ידי משרד המשפטים דווקא חיזקה אותי יותר לתמוך בחוק משום שזה יהווה סימן של הרתעה כמו שחברים אמרו ואם אנשים יידעו שזה מייד יתפרסם, מה אכפת לי שעשרה מקרים ראשונים של מעילה יתפרסמו. אדם צריך לדעת שברגע שהוא מגיע למקום עבודה אסור לו למעול. נקודה.

אבל מפרסמים את המעילה, לא את השם. עוד לא ידעו בכלל מי.

זה לא משנה אז גם את המעילה וגם את הם אחרי. צריך להרתיע.

אדוני היו"ר, מעילה היא מעילה. אני לא יודע למה אתם מחלקים פה סכומים? מה ההבדל בין מעילה של אלף שקל למיליון ש"ח חוץ מההבדל הכמותי. זו מעילה וזו מעילה, דין פרוטה כדין מאה.

איך אדוני מסביר את זה שאין חובה לדווח למשטרה על רצח?

אז אולי צריך לתקן את החוק.

כי אני סומך על מנהל הבנק כשאני מפקיד את הכסף וזו הסיבה, אם זה היה מקום אחר לא היה צריך להתלונן.

בגלל הנימוקים שאני שומע פה אולי כדאי לעשות אינסטנסיה באמצע ולדווח ליועץ המשפטי לממשלה למשל.

אפשר לדווח למפקח ושהמפקח ידווח למשטרה.

ליועץ המשפטי לממשלה אין דרך לבחון את זה.

אני אומר לכם שיש פנים לכאן ולכאן. אם זו הייתה קריאה שניה ושלישית שהיינו צריכים להכריע סופית זה אחרת, אבל אנחנו לקראת קריאה ראשונה, אני מציע להשאיר את הנושא הזה כדי לעשות עליו עוד עבודה ועוד מחשבה יכול להיות באמת הגבלה לסכום יותר גבוה.

אני רוצה שתדע חבר הכנסת כהן שכשהצעתי את הצעת החוק הזו, פשוט נודעו לי המקרים שהיו בירושלים, מעילות בסניפי בנק ואני מעורה בעיר הזו, שלא ראיתי להם זכר בתקשורת והכל נגמר בשקט ואמרתי , מה קורה פה, יש תופעה של הסתרה וטיוח.

מישהו נפגע?

בודאי שאנשים נפגעים. העלו לי את העמלה בעוד 7 אגורות אז נפגעתי, מישהו צריך לממן את זה בסוף. אני מכיר את דעותיך שהם מאד נחרצות בהרבה תחומים, בתחום הזה אני מרגיש, ותסלח לי שאני אומר לך, שנקודת המוצא שלך שגויה. אנחנו מנסים להגן על הציבור אתה לא יכול לומר לי שבעקבות מעילה של מיליון ש"ח בסניף מסוים אימון הציבור בבנק מתערער וכולם לוקחים את הכסף שלהם מהבנק. להפך, אני חושב שחבר הכנסת כהן צודק, אתה צריך להראות לציבור שיש כאן מערכת שמרתיעה את העובדים שלה, שלא מטייחת שאתה יודע שהכל מדווח ואתה יודע איפה אתה נמצא.

אני חושב שזה מגביר את האימון בבנק וזו שאלה של השקפה. ברור שכשהכל קורס, כמו הבנק למסחר ומעילה בהיקפים היסטריים שאף אחד לא מדווח ואף אחד לא מפקח או עולה על זה, אולי גם מי שידע לא הלך למשטרה, זה מה שמערער את האימון של הציבור בבנקים. זו דעתי, אתה יכול לחשוב אחרת. לכן אני חושב שיש אלמנטים מאד חיוביים בחוק. העובדה שחובת הדיווח למשטרה נדירה יוצרת אצלי קושי, אני מודה. אם אין כאן נורמה כוללת אז בוודאי שהייתי מתעקש על זה בכל הכוח, משום שהיא איננה נורמה ברוב המקרים אז צריך לחשוב על זה היטב.

לכן אני מציע, ההצעה עוברת רק לקריאה ראשונה, נשאיר את זה ונחשוב על זה לא נכריע על זה. מצדי מחוץ לחוק או בתוך החוק זה לא משנה רק בהסכמה שחוזרים לזה בקריאה שניה ושלישית באיזה דרך שרוצים ועד אז אולי יבוא איזה דוח או נראה נתונים ברורים יותר בעניין הזה.

כמו שנאמר פה קודם יציבות המערכת הבנקאית והאימון שרוכש הציבור למערכת הוא אחד מאבני הייסוד הכי מהותיים בקיום של בנק. אם הציבור יאבד את האימון מכל מיני אירועים כאלו ואחרים זו בעיה וזה יפגע ביציבות המערכת הבנקאית. נאמר פה נכון לגבי המשתמשים באשראי ובעצם משיכת כספים ממוטטת מהר מאד בנק ואין פטנט כזה, מאד מעניין אגב אם יש בכלל דבר כזה בעולם.

איפה הייתם בבנק למסחר?

הערות לגבי הבנק למסחר אני לא יודע אם זה המקום אבל אני חושב שמבקר המדינה התייחס לזה ולא זה המקום.

הוא סרב - - -

חבר הכנסת ליצמן אני מבקש ממך, הוועדה הזו זה בהחלט המקום אבל לא בדיון הזה.

ממה שיש בהצעה לא ברור הרציונל שהולכים אתו, השאלה מה אנחנו מנסים למנוע. אם אנחנו מנסים למנוע טיפול נכון במעילה אני לא בטוח שזו הדרך.

מה הדרך שאתה מציע?

יש חובת דיווח למפקח על הבנקים על כל מעילה מעל 15,000 ש"ח. זה עובר אלי ולי יש נוהל מאד מסודר של בדיקה מסודרת עם מערכת הבנקאית לגבי הטיפול במעילה עד הפרט האחרון. אז אנחנו מטפלים בזה אם בסיכומו של דבר הקו האחרון זה ליקוי המערכת. הוצאת האנשים שצריכים לצאת מהבנק במידת הצורך והענשה בהתאם, אז אני לא מבין מה זה פותר.

נסתכל על החוק, התעורר חשד סביר, לא ברור לי מה נראה בעיתונים על הדברים האלה אבל כל יומיים יהיו פרסומים על ניסיון כשלא יודעים בדיוק מה קרה שם, וזה לא בריא למערכת. ראו מקרה בשבוע שעבר בבל"ל שזה לא הייתה מעילה אבל היו חשדות למשהו אחר בנושא מחשוב. יצא החוצה דבר שאין לו רגלים ואין לו ידיים ונזק כזה ליציבות הבנק הוא מהותי. לא היה שם כלום. היה כתב שהוציא משהו אספו אחרי זה מידע לא נכון ולא היה בבנק כלום ממה שפורסם בהודעה הטלוויזיונית. כלום. לא נכנסו אפילו לבל"ל. אבל זה עשה את הדברים שלו.

אז אני לא מבין את זה על אחת כמה וכמה שאתם מנסים להעלות את זה כמניעת פגיעה ביציבותו של הבנק. אם יש חשש לפגיעה ביציבותו של הבנק והמערכות מנסות לייצב את הבנק אין שמץ של ספק שאסור להוציא את זה החוצה, שהוצאה כזו החוצה של מצב שאוטוטו הבנק בבעיה יכול להביא אותו מחר שהבעיה באמת תיגמר ולא יהיה בנק. מעבר לזה, יש חובת דיווח כפול גם הבנק עצמו וגם המפקח על הבנקים.

היא אמרה שהיא השאירה שתי אופציות, היא לא מציעה שזה יהיה בסוף דיווח כפול.

יש דבר מוזר בדרך הפעולה שלנו, יש לנו הרבה תחומים אחרים שיותר מהותיים ליציבות הבנק, יותר מהותיים להבטחת כספי המפקידים לשמירה על זכויותיהם, שלא מחויבים להודיע למשטרה אבל המפקח על הבנקים, במספר מקרים הולך למשטרה ומודיע.

הלכת השנה למשטרה?

כמה פעמים. על מקרים אחרים, ולא יודעים את זה, ומתגלות חקירות בצורה מסודרת ועושים את המערכת בצורה מסודרת אבל לא מוציאים החוצה דברים כאלה. מחר, בסניף רחביה שהוזכר שיש מעילה, זה יכול לגרום למצב שלא הסניף לא יהיה אלא לא יהיה בנק. על מה? על חשד, אולי סביר ואולי לא סביר.

תסלח לי אבל קבלנו את עמדתכם לגבי הפרסום ולא יהיה פרסום יזום, כמו שהלכת בשקט עד עכשיו למשטרה תלך גם להבא למשטרה בשקט.

אנחנו הולכים למשטרה בשקט אבל ברגע שמתחילים לדבר על מעילות ספציפיות ועל כל מיני חשדות כאלה מן הסתם אנחנו יודעים שהרבה דברים דולפים החוצה.

תודה רבה. חבר הכנסת ליצמן בבקשה.

דווקא מהסיפור הזה שאמרת על המחשבים, דווקא זה מחזק אותי הפוך. הייתי רוצה לשאול אותך כמה מעילות דווח עליהם וכמה מעילות הגשת, אתה לא אומר כמה מתוך - - -

הוא אמר שהוא לא הגיש על אף מעילה הוא הגיש על נושאים אחרים.

אם על אף מעילה הוא לא הגיש אז אולי תסביר לי חבר הכנסת פינס, למה על מישהו שמצביע כפול צריך ללכת למשטרה להתלונן ועל מישהו שגונב כסף מעל 15,000 ש"ח לא צריך להתלונן? הכל צריך למרוח, אין סיבה. נניח אתה אומר לי שאסמוך עליך, למה שאני אסמוך עליך אם אתה לא עושה כלום עם זה. אתה לא מגיש תלונה למשטרה ולא עושה כלום כדי לחזק את המערכת. דבר אחד שחבר הכנסת בריזון אומר כל הזמן הוא שלא הפסדנו כסף. נגיד שזה נכון אבל בסופו של דבר אם הרווח של הבנקים הוא כזה שצריך היה להעלות את העמלות אז כן שילמנו.

לכן אני חוזר על מה שאמרתי קודם אם לא הגישו תלונה למשטרה על מעילות, נניח הוא היה אומר שהוא חולק על 15,000 ואומר רק 50,000, אז יהיו כל מיני טענות על זה. אבל הוא אומר, תסמוך עלי ומצד שני הוא אומר שהוא לא מגיש תלונות למשטרה, הוא לא מטפל בזה, זה לא נקרא טיפול.

הערה אחרונה, רוב המעילות הגדולות של הבנקים זה מחשבונות לא פעילים. לכן יכול להיות שבמסגרת החוק צריך להכניס איזה סעיף תיקון לגבי חשבונות מהסוג הזה כדי לשמור עליהם, זו רק הערה.

תאר לעצמך שהיו מבקשים מכל בית חולים לדווח למשטרה כל פעם שמת להם פציינט מנסיבות שהם לא לגמרי ידועות.

בהחלט כן.

למשטרה, לא למשרד הפנים.

כן, אם זו רשלנות.

משרד המשפטים אומר, לא, מה פתאום.

אז צריך לתקן את החוק, על רשלנות רפואית זה חייב.

אני לא מדבר על רשלנות רפואית אני מדבר על חשד סביר.

חבר הכנסת בריזון, עזוב, לא ניגע בזה, יש לי מה לומר על הנושא. מר וידר, אמרת שלגופו של הדיון יש לך עוד דברים להוסיף כי קודם התייחסת רק לסעיף אחד, האם יש לך מה להוסיף לפני שאני מסכם את הדיון?

אם הדבר המרכזי שישנו בהצעת החוק, הוא של חובת הדיווח למשטרה כנראה שמה שאמרתי לא היה מובן, ולא התבטאתי בצורה בהירה. כעובדה, כשבנק מתגבש אצלו חשד למעילה, ואגב, מבחינה לשונית זו לא מעילה של הבנק אלא מעילה של עובד הבנק, קודם כל הלקוחות נפגעים ואז הלקוחות מפוצים והבנק מגיש תלונה למשטרה, זה כעובדה וזה מסוג הדברים שקל לבדוק אותם. אם הוועדה תרצה לבדוק אותם היא יכולה להטיל על מי שיכול לעשות את זה לבדוק ולאשר את זה.

כשיש חשד למעילה זה עדיין לא הופך את זה למעילה. במדינת ישראל, ואני רוצה לדבר על מדינה כזו שמישהו נחשב לעבריין רק אחרי שהייתה פסיקה של בית משפט ולא לפני כן, עד אז, גם כשמגישים תלונה למשטרה בנקים לפחות פותחים סדרה של בדיקות כדי שאכן הבנק יהיה פתוח למבקר הפנימי הראשי שמתגבש אצלו מספיק ראיות.

לכן לגבי העניין של הדרישה לחקיקה, ולא הבנתי מלשון הצעת החוק כי היו שם שני דברים, אנחנו חושבים שזה לא נחוץ, אבל אם אחר כך בכל זאת הוועדה תתכנס לדיון על סעיף סעיף אז נעיר את הערותינו.

אני רק רוצה להציג נקודה נוספת אחת שאנחנו חוסכים עליה בדיון, אם לוקחים את הרציונל שבעצם הצעת החוק הזו באה להגביר את האימון של המפקידים במערכת הבנקאית אז מתוך הראייה הזו, אנחנו רוצים להדביק את התחרות משוק הכספים ושוק ההון שהציבור יאמין במערכות האלה, מן הרציונל הזה, אם זה כל כך טוב וכל כך נכון צריכים להשית את הדברים האלה גם על חברות ביטוח וגם על יועצי השקעות וכדומה. אם נעשה את זה רק בבנקים - - -

תסלח לי, אתה המפקח על הביטוח? אני מציע את הצעת החוק ומה שאתה מציע זה נושא חדש שלא על סדר היום.

דבר שני, לגבי חובת הפיקוח של המפקח על הבנקים, אני רוצה להפנות לתשומת לבכם שהמפקח על הבנקים מוציא פעם בשנה סקירה על מערכת הבנקאות בישראל. להפוך את נושא המעילות, שכפי שביקשה ממני הוועדה, המצאתי לעיונכם את היקף המעילות שהיו בחמש השנים האחרונות במערכת הבנקאות שהם סכומים לא מהותיים בהיקפם. לבוא עם הנושא הזה פעם בשנה לוועדת הכספים שהוא נושא שהוא קטן לגבי יציבות המערכת, קטן לגבי שמירת כספי המפקידים, נראה לי שברמה הזו איפה שהוא אנחנו לא מדייקים. אולי אנחנו יכולים להכניס את זה לסקירת המפקח ששם יתייחס לזה מידי שנה.

אנחנו נזמין אתכם כל פעם שנרצה אם לא יהיה לכם זמן תודיעו לנו אבל אם חבר הכנסת אופיר פינס-פז העלה את הנושא הזה כנראה שהוא לא ישן בלילה וחלם על זה, זו בעיה קשה ורצינית שמטרידה אותו ואם תהיה הצעת חוק אתם תבואו בפני הוועדה כפי שאתם באים בדברים שחשובים לכם, גם אנחנו יכולים לומר אז שלא כל דבר צריך אלא נעשה את זה במסגרת הסקירה של המפקח. מאחר והיחס הוא יחס של כבוד הדדי נמשיך לשמור עליו.

אני רוצה לומר שלא קבלתי תשובות למה ששאלתי.

מה שאומר חבר כנסת פינס הוא נכון, אנחנו הולכים לקריאה ראשונה אין צורך לפתור עכשיו את כל הבעיות אבל יש כאן בעיה אחת והיא הבעית הנורמטיביות לגביה הייתי רוצה לקבל חוות דעת משפטית מבוססת ומנומקת.

דבר ראשון, לא רשמתי בסדר היום שתהיה היום הצבעה ולכן לא תהיה היום הצבעה. יחד עם זה אני מודיע שאני הולך להצביע על זה בשבוע הבא. חבר הכנסת אופיר פינס, אנחנו לקראת הקריאה הראשונה סיימנו את הדיון אבל אם תרצה שהיועצת המשפטית תתייעץ עם משרד המשפטים, עם המפקח על הבנקים ותביא תיקון אחרי ששמעת את הדברים, אז את הנושא הזה אני אאפשר. לאחר מכן ניגש להצבעה לקריאה ראשונה ובין הקריאה הראשונה לקריאה שניה ושלישית בוודאי שיתקיים דיון ממצה בנושא. תודה רבה לכולם נעבור לנושא הבא.

שינויים בתקציב לשנת ‏2004

מספר פניה לוועדה מס' 4 לא נמצאים, אנחנו עוברים הלאה. מספר פניה לוועדה 35, שר התחבורה מציע שינויים בתקציב משרדו בבקשה.

מודבר ב- 40 מיליון לפרוייקטים לתשתית עירונית לבין עירוני, 9 מיליון ש"ח למע"צ לתשתית בין עירונית, 27 מיליון לתשתית עירונית למנהל היבשה. 1.5 מיליון לתקציב הדרכה ו- 2.5 מיליון למחקרים וסקרים.

כל ה- 40 מיליון הולכים לרשות לבטיחות בדרכים.

9 מיליון הולכים לפרוייקטים לתשתית בין עירונית שזה מע"צ.

מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

בקשה מספר 002-40 אושרה

מספר פניה לוועדה 36 של משרד הבינוי והשיכון, לא נמצאים, נעבור למספר פניה 37 של משרד לביטחון פנים.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב המשרד לביטחון פנים וזרועותיו שמטרתם שיפוץ בתי מעצר ניצן ושרון והתאמות במעשיהו.

מי בעד?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

בקשה מספר 001-52 אושרה

מספר פניה לוועדה 43, שר האוצר מציע שינויים בתקציב תמיכות ומבקש את אישור ועדת הכספים.

המדינה תומכת בחקלאים שמכסת המים שלהם קוצצה. העברנו תקציבים בשנת 2003 אבל לא כל הכסף שולם, אז אני מתקצבת את התשלומים חזרה לשנת 2004 כי שלא ייפגעו.

מי בעד?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

בקשה מספר 004-32 אושרה

מספר פניה לוועדה 44 של שר התשתיות הלאומיות.

בשנה שעברה, בעקבות החלטת ממשלה ביצענו קיזוז מכספי הרשות הפלשתינית שמוחזקים בישראל כי לממן הקמה של מכון לטיפול בשפכים של שכם בעמק חפר, מכון מאד יפה שפועל ומשפיע לטובה על איכות השפכים שזורמים עכשיו בנחל אלכסנדר. קק"ל, לפני שקוזז הכסף מהפלשתינאים, תרמה כסף משלה ואנחנו רוצים להחזיר לה את הכסף שתרמה.

השפכים הגולמיים באים משכם בצינור גולמי בצורה מסודרת?

הם לא מגיעים עם צינור בצורה מסודרת, עד הקו הירוק הם פשוט זורמים בנחל ומהקו הירוק המועצה האזורית עמק חפר תופסת אותם בתחנת שאיבה בצינור, לוקחת אותם במתקן חירום שמוקם ממש על הקו הירוק, מאד בסמוך, הוא היה מושבת כמה חודשים בשנה שעברה בגלל יריות, הוא נמצא מאד קרוב לקו. איפה שאנחנו מסוגלים להגיע ולטפל בשפכים האלה עושים את זה. מה שמעבר לקו הירוק מגיע בנחל.

למה אתה שואל את השאלה? אני מבין שאתה עושה על פרוייקט ופה מדובר על החזרת כסף לקק"ל.

בסדר גמור, מדובר בטכניקה כי ראיתי גם בעזה איך הכל זורם לים.

הצעתי לשר התשתיות שכל זמן שהם מזרימים את הביוב שלם אלינו אנחנו נזרים את הביוב שלנו אליהם, הוא לא קיבל את הצעתי.

הבעיה הזו היא קשה ומורכבת , מי בעד?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

בקשה מספר 003-73 אושרה

מספר פניה לוועדה 45

שינויים פנימיים בתקציב נציבות המים בעיקר אנחנו מעבירים תקציב לפיתוח מערכות מידע ומכרז גדול לתכנון רב שנתי במשק המים.

מי בעד?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

בקשה מספר 004-73 אושרה

אתם מורידים בהרשאה להתחייב בביוב.

אנחנו לוקחים משם הלוואה, זה כסף שלא נצטרך בשנה הזו ואנחנו מעבירים למים ולביוב, זו אחת הפניות הבאות, 300 מיליון ש"ח בהרשאה לשנה זו, יש שם יותר תקציב הרשאה ממה שצריכים אז אנחנו משתמשים בו לשנה זו.

והפרוייקטים מול הרשויות מתקדמים.

הם מתקדמים יפה. אני לא יודע באיזה מהרשויות רוצים להקים תאגידים. יש את הילה במשרד הפנים שממונה על קידום הדברים האלה הם עובדים בשיתוף פעולה עם המועצה שקמה סך הכל זה מתקדם יפה.

מספר פניה 46 אישרנו קודם. פניה מספר 47 ו- 48

פניה זו נועדה לאפשר את מימון הזרמת המים בירקון. בשנה שעברה החליטה הממשלה על פרוייקט גאולת הירקון מדבר על הזרמת מים נקיים ומי קולחין משודרגים בירקון ואחר כך ניצול שלהם לחקלאות אז כמובן שמישהו צריך לשלם למקורות. רשות שמורות הטבע נתנה לשבוע הזה את השם שבוע האהבה לטבע ולמים.

מיום ששינוי התחלו להיות בעלי השפעה בתל אביב התדרדרנו לכל מיני דברים כאלה.

כמה כסף זה?

מיליון ש"ח. זה כסף שמשלמים למקורות על זה שהם מזרימים מים בירקון.

מי בעד?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

בקשות מספר 005-32 ו- 002-54 אושרו.

הכוונה היא להזרים לשם מים שהם לא מלוחים כדי שאפשר שיחיו שם דגים.

יביאו את המים למקורות מהים ויזרימו בירקון או שיחפרו את הירקון בשיפוע כדי שייכנס מהים.

אלה לא מים מהים אלה מים שפירים, נקיים. זו ההחלטה של הממשלה להזרים לשם מים שפירים.

מה שיזרימו בירקון זה או מים שפירים או מים קולחין ויכול להיות מים מלוחים אז בעצם אפשר היה לדאוג לכך שיהיו מים מלוחים לכל אורכו.

זאת אומרת שאתה רוצה להזרים הפוך את המים.

כי ממילא אין מקורות יותר לירקון כי בראש העין שואבים את כל המים. אך נועה אומרת שלא כך.

התכנית מחולקת לשלושה חלקים לפי הקטעים שאליהם פחות או יותר מחולק הירקון היום. הקטע שהוא מהמקורות בראש העין עד לדעתי לאזור שבע תחנות, שם זורמים מים נקיים, ושם יוקצו אותם מים נקיים, מקורות תשאב אותם בקידוח באזור ותשפוך לשם מים נקיים כאילו הם נבעו וזרמו בנחל. כרגע מדובר בכמויות לא גדולות. החלטת הממשלה אומרת שברגע שיתחילו לפעול מתקני התפלה תגדל גם כמות המים שזורמים לנחל. מקטע שבע תחנות והלאה שגם כך הוא מזוהם ומוזרמים אליו שפכים מכפר סבא והוד השרון יזרמו לשם קולחים אבל קולחין נקיים משודרגים מטוהרים והעיריות התחייבו לטפל בשפכים שלהם.

לא ידעתי שכשאני מדבר על שלוש אפשרויות שכל שלושת האפשרויות יהיו מיושמות.

כל השלוש באמת רלוונטיות וק"מ ליד ים זה כבר קטע מלוח.

מספר פניה לוועדה 49 ו- 50. מי בעד?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

בקשות מספר 006-32 ו- 001-34 אושרו

פניה מספר 51 ו- 53

העברת תקציב של 40 מיליון ש"ח במזומן, 300 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב לנושא של תאגידים עירוניים למים וביוב. יש סעיף תקציבים מיוחד, סעיף 58 שזו כל מטרתו, מתוך התקציב הזה כבר ניתנו התחייבויות לאריאל ולקריית מוצקין ולירושלים לפתח תקווה לנצרת, חלק מהם רק לתכנון והקמה של תאגיד וחלק שיש להם כבר תאגיד קיים, ואלו מענקים לביצוע השקעות בתחום. הם יכולים לקבל עד 70% מענק להשקעות מאושרות, עד סכום מסוים. הקריטריונים שפורסמו במשרד הפנים מחשבים את הזכאות לפי 200 ש"ח לתושב. אז ברשויות גדולות מדובר ממש בעשרות מיליוני שקלים.

אני מנסה להבין את החשבון לוקחים ממפעלי מים מורידים לרזרבה הכללית, לוקחים מהרזרבה הכללית ומורידים - - -

זו הטכניקה. מי בעד?


הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

בקשות מספר 005-73 ו- 001-58 אושרו

תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15