פרוטוקולים/כספים/8075



5
מעט ועדת כספים
1.3.2004

פרוטוקולים/כספים/8075
ירושלים, כ"ד באדר, תשס"ד
17 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ח' באדר התשס"ד (1 במארס 2004), שעה 10:00

1. סקירה תקופתית מפי שר האוצר
2. צו תעריף המס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004
צו הבלו על דלק (הטלת בלו), התשס"ד-2004
3.תיקון לתקנות התעבורה תוספת לאגרת רישוי רכב מסחרי דיזל
4. מיסוי מקרקעין (אגרות)

חברי הוועדה: אברהם הירשזון-היו"ר
רוחמה אברהם
אלי אפללו
חיים אורון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
ניסן סלומינסקי
יצחק הרצוג
יצחק כהן
יעקב ליצמן
אבו וילן
אהוד רצאבי
אורית נוקד
בייגה שוחט
איוב קרא

בנימין נתניהו שר האוצר
איתן רוב אגף המכס ומע"מ
בועז סופר סמנכ"ל, אגף המכס ומע"מ
אבינועם טלבי מנכ"ל עמותת אוטובוס ציבורי זעיר
אילן אלקובי חבר ועד, עמותת אוטובוס ציבורי זעיר
עליזה קאן,עו"ד משרד המשפטים
טלי להב

סמדר אלחנני

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת שפרכר



1. סקירה תקופתית מפי שר האוצר

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה. לפני שבוע דנו בנושא מס ערך מוסף - הורדת המס ב-17%. שר האוצר היה אמור להגיע, אבל בגלל ישיבת הממשלה הנושא נדחה. אנחנו אמורים לקבל תוך ימים ספורים את השינויים בתקציב. אנחנו מצפים לסקירת שר האוצר. בבקשה.

הנתונים במשק ידועים לכם. אני לא עוסק כאן בתחזיות, אלא בתהליכים. התחזיות אמורות לסייע לנו בתהליכים. אנחנו נמצאים בצמיחה מתונה. משנת 1995 יש עליה בשיעורי האבטלה במשק. אנחנו מאז 1995, להוציא איזו חצי שנה אחת, נמצאים בעליה בלתי פוסקת, רצופה של נתוני אבטלה. השאלה למה זה קורה לנו. צריך להבין מה קרה עד 1995, ומה השתנה ב-1995. בוודאי שהרבה דברים משפיעים, לרבות פיגועי הטרור. זה הסבר אחד. הסבר יותר סוחף ומקיף זה העובדה שבאו הנה מיליון עולים. מיליון עולים זה מבער אחורי שדחף את כל המשק קדימה. זה הביא לצריכה גדולה מאוד. העולים צורכים כל דבר. ברגע שאתה מכניס כאן אלמנט צורך, אתה מניע את כל גלגלי ההשקעה במשק – תשתיות, חינוך וכו' . כל המעגלים פעלו ונתנו צמיחה ושיעורי אבטלה נמוכים עד 1995. מה שקורה מ1995 והלאה, בנוסף לבעיות הטרור, זה שהמשק לא צומח מספיק ואיננו מייצר את מקומות העבודה הדרושים ביחס לגידול האוכלוסייה. אף על פי שבשנה האחרונה שיעור המועסקים עלה, הרי שיעור אלה שנכנסים למעגל דורשי העבודה גם הוא עלה. לי ברור שיש רק דרך אחת לשנות את המגמה שמלווה אותנו כבר 9 שנים.

היתה ירידה אצל בייגה.

הירידה היא אצלי במקרה, אבל לא חשוב. גם אצל בייגה וגם אצלי כראש ממשלה היו האטות מסויימות, אבל פה יש מגמה ברורה שאי אפשר להתעלם ממנה, כל אחד מבין את זה. זאת בעיה היסטורית שחוצה לתוך ממשלות שהעבודה היתה בהן, שהליכוד היה בהן. אתם רואים בבירור שהאבטלה היתה נמוכה בחצי הראשון של שנות ה-90. אתם רואים שכשהדבר הזה נגמר, יש עליה קבועה בשיעורי האבטלה. איך אנחנו משנים את הגרף הזה? איך אנחנו מורידים אותו כלפי מטה? הדבר העיקרי שמעניין זה מה אנחנו יכולים לעשות, איזה שינויים ארוכי טווח אנחנו יכולים לעשות כך שהעקומה הזאת תשנה כיוון אחרי 8 שנים. תפקידה של ועדת הכספים לבחון מה הם הצעדים הכלכליים שאנחנו עושים. לי ברור שהדבר החיוני ביותר שיביא לשינוי המגמה הזאת זה האצה משמעותית בצמיחה. מה שאנחנו נדרשים לעשות כממשלה, ככנסת, כוועדת כספים זה להגביר את הצמיחה. זה היעד שלנו השנה.

אני רוצה להציג לכם את הצעדים שיעצימו את הצמיחה. הדבר הראשון והחשוב ביותר זה הפחתת מסים. האם כל הפחתת מסים מביאה צמיחה? לא. אבל במשק ממוסה כל כך גבוה כמו שלנו - כן. האם הגענו לרמת המיסוי שכבר אין השפעה על צריכה על ידי הורדת המסים? הלוואי והיינו שם .לקחנו את המע"מ שהיה הגבוה ביותר בעולם, והורדנו אותו באחוז. זה לוקח זמן. זה יתבטא בהפחתת מחירים. אנחנו הפחתנו את מס ההכנסה, גם נמשיך להפחית אותו. אנחנו שוקלים גם להפחית מס חברות. אלה דברים שמניעים צמיחה, מניעים השקעות, מניעים ביקושים.

הדבר השני שאיננו נוגע לוועדת הכנסת או ישירות לממשלה זה שער החליפין, או אם תרצו גובה הריבית. ברגע זה אני לא יכול להגיד שהריבית נמצאת בגבהים אסטרונומיים. כשהיא היתה בגבהים אסטרונומיים היתה לזה תרומה שלילית חזקה ביותר על אובדן תוצר, על אובדן צמיחה. היום לריבית יש עדיין תרומה שלילית לצמיחה, משום שיש לנו בעיה, במיוחד עם שער הדולר. אפשר להמשיך להוריד ריבית. אם תשאלו מתי נתיישר עם ריביות אחרות, אז זה בכלל לא רלוונטי. מה שמעניין את הממשלה זה יציבות מחירים וצמיחה. אם הורדת הריבית מסייעת לצמיחה ואינה פוגעת בצורה משמעותית ביציבות המחירים, אפשר להמשיך להוריד ריבית. זה פחות או יותר מה שאמר ג'ון טיילור, סגן שר האוצר האמריקני. הוא אמר שאנחנו רחוקים. הם דחפו את הריבית עד לאדמה. איך אתה יודע אם דחפת יותר מידי? כי האינפלציה מתחילה לעלות. צריך לאזן בין יציבות המחירים, שזאת לא הבעיה של המשק הישראלי, לבעיה של הצמיחה. מה שצריכים לעשות כמדיניות כוללת, פרט להורדת המסים, זה לאפשר את העלאת שער החליפין על ידי המשך הורדת ריבית. שני הדברים האלה יצליחו להגדיל את הצמיחה מעבר למה שאנחנו מעריכים היום. פירוש הדבר עוד מקומות עבודה, פירוש הדבר צמצום האבטלה.

בעיה כרונית במדינה זה הפקקים בתשתיות. לאיפה שאתה לא זז יש לך פקק, לאיפה שאתה לא זז יש לך חסימה. חסימה יכולה לבוא מתוך המשרדים, בין המשרדים, מגורמים חיצוניים ומבעיות משפטיות. אנחנו מתכוונים להתגבר על זה, או לפחות לצמצם את זה. מיניתי את השר שטרית כאחראי על הדבר הזה. זה תפקידו. הוא צריך לזרז את התשתיות. הוא צריך לפתור את הבעיות. זה לא יספיק. אני מבקש להעביר חוק של פרוייקטים לאומיים. היתה הצעת חוק כזאת, היא כללה בין השאר פטור על מכרזים, דבר שאני לא מוכן לעשות אותו. אפשר לכווץ מכרזים. האלמנטים האחרים הם אלמנטים חיוביים גם בנושא הפקעות, גם בנושא תכנון. אלה דברים שחייבים לזרז. יש לנו יזמים חיצוניים שמתייאשים. הם אומרים שהם לא רואים דבר כזה בעולם. את זה אני לא יכול לפתור לבד, אני יכול לפתור יחד אתכם. גם את העלאת שער החליפין אני לא יכול לפתור לבד, אפשר לפתור את זה רק עם בנק ישראל. הכנסת חייבת לתת את ידה לחוק פרוייקטים לאומיים, כי אי אפשר להמשיך ככה.

הנושא הרביעי הוא עידוד השקעות. אנחנו נביא בפניכם חוק עידוד השקעות הון. אנחנו בשלבים הסופיים של גיבוש החוק. העניין האחרון שאתם חייבים לעזור לנו בו זה הגדלת המיסוי על העובדים הזרים. ברגע שאנחנו לא מגדילים את המיסוי על העובדים הזרים, אנחנו פשוט מייצרים אבטלה. העובדים הזרים נכנסים במקומות שישראלים אמורים להיכנס אליהם. אנחנו נביא הצעה למיסוי עובדים זרים. זה דבר שחייב לעבור. אנחנו לא יכולים להשלים עם עקומה עולה במשך 9 שנים. זה צבא שלם שמזיז הצידה את העובדים הישראלים.

אנחנו נמשיך להקפיא את הוצאות הממשלה. כל הדברים שקראתי בעיתונים טובים לעיתונים, הם לא משקפים את הנחישות שלנו לשמר את רמת ההוצאה. אנחנו נחושים בזה משום שזה דבר הכרחי. יש יוצא מן הכלל שזה הגדר. לא נדרשנו עד לרגע זה לפרוץ תקציב בשביל גדר. אף מטר אחד של הגדר לא התעכב כתוצאה ממחסור תקציבי. אנחנו נותנים מקדמות, אנחנו מתווכחים, אבל אנחנו לא עוצרים. האפשרות היחידה שתצריך פעולה חריגה זה רק אם יוחלט על מכפלות גדולות מאוד בקצב בניית הגדר. ברגע זה אנחנו מתוקצבים. שימוש בעודפי הכנסות הולך לשתי מטרות: המשך הורדת מסים והפחתת הגירעון .

אמרתי בממשלה שכל העולם מסתכל עלינו. אנחנו לא הספקנו להוריד את המע"מ, וכבר פנו אלינו מקרן המטבע הבינלאומית בשאלה למה לא הורדנו את הגירעון. כל תזוזה נמדדת. הם רוצים לראות אם הגענו לבגרות כזאת שאנחנו יכולים לשלוט בהוצאות שלנו, או שאנחנו פזרנים.

אנחנו הולכים לעשות משהו שיש לו חשיבות תקדימית. במשך שנות קיומה של המדינה לא עשינו פעולות אמיתיות מרחיקות לכת כדי לנפות שקרנים ורמאים מנזקקים אמיתיים. כתוצאה מזה היכולת שלנו לתת לנזקקים אמיתיים הולכת ונשחקת. הביטוח הלאומי עשה מדגם, כשלפי המדגם יש 6000 מקרים..

זה לא מדגם. מדובר על 6000 אנשים שחשדו בהם.

אנחנו הולכים לפעול יחד עם המשרד לביטחון פנים נגד אלה שמרמים את הביטוח הלאומי. הגיע הזמן לעשות את זה. זה ייתן חיסכון בהוצאות הממשלה. כל אזרח צריך להבין שהוא לא פראייר. אני לא יודע אם זה יגדיל את העבודה, אבל זה בטוח ילבין הכנסה.


יש 4 רפורמות מרכזיות שאנחנו רוצים לעשות. הרפורמה הראשונה היא בנמלים. המו"מ מוצה. אנחנו מתכוונים להביא ל-2 נמלים מתחרים – אשדוד וחיפה.

בהסכמה?

אנחנו מתכוונים להפריט את הנמלים. העובדים יקבלו חלק יפה מאותה הפרטה. הם מסודרים. אני לא יכול להגיד לכם שנכדיהם יעבדו בנמלים, אבל הם יצאו יפה מאוד. זה המחיר. הם יתנו לנו להניע נמלים תחרותיים. אין סיבה שהדבר הזה לא יעבור. יש התנגדות מאוד חזקה מצד גורמים מסויימים שרוצים לשמר את המבנה הקיים. המבנה הקיים לא ישומר. אני מקווה שנגיע להסכמה, אבל אם לא - נלך לחקיקה. ישראל לא תהיה הדינוזאור האחרון בנמלים.

ביקשתי לקיים ישיבה בנושא הנמלים לפני שנעביר או לא נעביר את הצעת החוק.

בקשה. אנחנו השקענו במהלך הזה הרבה מאוד זמן. אנחנו מוכנים להשקיע אמצעים בפתרון הבעיה. אם יש רצון טוב זה ייפתר. היינו מאוד נדיבים במו"מ, אבל אם אין כוונה ללכת על דבר כזה, לא תהיה לנו ברירה אלא ללכת לחקיקה. הנמלים יהיו פתוחים.

גם אם יעשו הפגנות..

דבר נוסף שאנחנו רוצים לעשות זה רפורמה בשוק ההון. מערכת הבנקאות שלנו היא מערכת הלימפה של הכלכלה. יש הרבה חסמים שמונעים זרימה נכונה, זרימה חופשית וגם זרימה תחרותית של המשאב העיקרי שנקרא כסף. אנחנו מתכוונים להביא רפורמה יסודית. ביקשתי מיוסי בכר לרכז אותה.

אנחנו הקמנו צוות חיצוני יחד עם צוות מהוועדה.

אני מבקש שתשבו עם יוסי.

אנחנו יכולים גם לקחת את האוצר לתוך העניין.

אני חושב שהיה כדאי למזג את הדיונים האלה. אנחנו נשמח לעשות את זה. הריכוזיות בשוק ההון חייבת להשתנות. אנחנו חייבים להפחית אותה ובעצם לבטל אותה. הריכוזיות מביאה לכך שאין תחרותיות בין הבנקים, שהבנקים מעורבים בכל המהלכים הפיננסים – בקרנות הנאמנות, בקופות הגמל .

אתה נסוגת מעמדתך בעניין הזה.

לא נסוגתי.

אם אומר לך שר האוצר שהוא רוצה רפורמה מקפת, זאת אומרת שהוא רוצה דיון רציני.

אנחנו נצליח לעשות רק חלק מהרפורמה בשוק הנדל"ן. מראש אני יודע להגיד שאנחנו רק נתחיל בה, אני לא חושב שנשלים אותה. יש 3 מרכיבים ברפורמה בשוק הנדל"ן. המרכיב הראשון זה הrit. מי משקיע בנדל"ן? האזרח הפשוט לא משקיע בנדל"ן. ב7 מדינות בארצות הברית יש דבר שנקרא real estate investment tax. זה מאפשר לאזרח הפשוט, למשקיע הקטן להיכנס לקרן בנדל"ן. הקרן הזאת סחירה. יש פעולות מסויימות שאנחנו צריכים להשלים. הרפורמה הזאת נכנסת תוך חודשיים לשוק.

שני המרכיבים הנוספים יותר קשים, יהיה קשה להשלים אותם השנה. האחד זה רפורמה בוועדות המחוזיות ובוועדות הארציות. כל תהליך הוועדות מסורבל מידי, הוא חייב להשתנות. אני הייתי רוצה שנדון בזה. חסם גדול יותר זה ש93% מקרקעות המדינה מנוהלות על ידי מינהל מקרקעי ישראל. זה צריך לעבור רפורמה יסודית. אני חושב שיש חוסר יעילות משוועת. זה חסם אדיר לכל דבר. החסמים בשוק הנדל"ן חוסמים התפתחות לרוחב הכלכלה. אני לא משלה את עצמי שנגיע לפתרונות בסעיף השני והשלישי במהלך השנה, אבל אני מציע שנתחיל.

מה עם האפוטרופוס?

הרפורמה האחרונה שאנחנו רוצים להתחיל בה השנה, ואם אפשר גם להשלים אותה, היא רפורמה ברגולציה. בישראל יש רגולטורים רבי עוצמה. הדבר המעניין הוא שהרגולטור הוא אדם אחד. עדיף שתהיה מועצה מעל הרגולטור. אנחנו שוקלים לעשות איזו שהיא התאמה לרפורמה ברגולציה שנעשתה בבריטניה. אני אשמח אם יצטרפו אלי כמה חברי הוועדה לנסיעה.

הוועדה שהקמנו עוסקת בשלושה נושאים: בנקאות, חוק בנק ישראל ורגולציה. אני אשמח אם נשתף פעולה.

המטרה שלנו היא להביא לצמיחה משמעותית של 4%-5% במשך 10 שנים. זאת הדרך היחידה של מדינת ישראל להתחיל לממש את הפוטנציאל שגלום במשק, בעם הזה, במדינה הזאת. יש רפורמות מרחיקות לכת שאנחנו צריכים לעשות. הרפורמה ברגולציה חשובה, משום שהרגולטורים תוקעים את השוק. הם לא עושים את זה בכוונה, הם לא אנשים רעים, אבל אם יש לך אדם אחד שקובע איך השוק יתנהל , כמה שהוא יהיה מוכשר וכמה שיהיה חכם הוא בסוף יטעה. אנחנו לא רוצים להכניס אדם אחד, אלא מועצה. לא צריך ללכת לרגולטור אחד, שני, שלישי או רביעי עד שאתה מקבל החלטה. כל אלה חסמים לעסקים. תהיה תחנה אחת של כל הרגולטורים ביחד. אנחנו נצמצם את הרגולציה איפה שאנחנו יכולים. יהיה בית אחד. זה אומר שהרגולציה תצא מהמחלקות השונות. הרגולטור על הביטוח ייצא ממשרד האוצר, הרגולטור על הבנקים ייצא מבנק ישראל. אנחנו מדברים על שינוי מבני גדול מאוד. הכוונה העיקרית של הרגולציה היא לאפשר לעסקים להתפתח, להגן על הצרכן, להגן על האזרח, לא למנוע על ידי עודף רגולציה פיתוח של השווקים, פיתוח של העסקים ופיתוח של מקומות עבודה. זה שינוי מאוד יסודי. אני מקבל בברכה את הצעתו של היושב-ראש שנעבוד יחד.

אנחנו בתשתיות הגענו פחות או יותר לכלל החלטה להתחיל את הפעולות לתכנון ופריסת הרכבת לאילת. על הגשר היבשתי יש סימן שאלה. אנחנו מחכים לסיום המחקר, שאמור להגיע עוד 3 שבועות. המשמעות של זה היא הגשמת חזון ארוך ימים של מנהיגי המדינה, של אזרחי המדינה. אנחנו רוצים להתחיל להניע את פיתוח הנגב. הנגב הוא 70 אחוז מהשטח שלנו. זה יכול להשתנות. התנאים שמנעו את ההתפתחות הזאת לפני 50 שנה כבר לא קיימים היום. כל הטכנולוגיה השתנתה. היתרונות האיכותיים של חיים במדבר יותר ברורים. אנחנו מתכוונים ליצור מוקד אחד באילת. יש שם השקעות גדולות. אני בפירוש מתכוון להביא הצעה לפיתוח קזינו באילת . עדיף שיהמרו בצורה מבוקרת על החוף, מאשר בצורה פושעת ובלתי מבוקרת כמה מאות מטרים מחוץ לחוף. זה יכול להשתלב עם פרוייקטים תיירותיים. אם הרכבת תהיה 3 שעות מתל-אביב לאילת זה יהיה הישג. אם בדרך תהיה עיר נוספת בערבה, אז אתה תתחיל לפתח תיירות חורף. אלה דברים משמעותיים שיכולים לתת תנופה גדולה לצמיחה. האם נוכל להשתמש בקו הזה גם בגשר היבשתי? ימים או שבועות יגידו.

הדבר השני שהוא חשוב זה ההפרטות שמכניסות כסף משמעותי, אם אפשר גם כסף זר לכלכלת המדינה. הרבה כסף מתחיל לעמוד בשערים. כבר נכנס כסף, היתה עליה בהשקעות בשנת 2003. אנחנו רוצים אינפוזיה חזקה מאוד. זה אומר הפרטת בנק דיסקונט. מבחינת האוצר אפשר לעשות את זה במהירות רבה מאוד. אנחנו יכולים להציע את בנק דיסקונט כמות שהוא, כשהמחיר של ההצעה ישקף את הצורך להגיע אחר כך להסדר עם העובדים. הכוונה שלנו היא לעשות את זה במהירות האפשרית. אנחנו לא נהיה החסם. אני מאוד מקווה שבנק ישראל לא יהיה חסם. אפשר להניע את התהליכים האלה במהירות. אתה יכול לדעת אם יש למישהו כשירות כללית, אם הוא סוחר סמים, אם הוא מבריח נשק, אם יש או אין לו יסודות פיננסים. זה לא קשור אם אתה אוהב אותו או לא אוהב אותו. אנחנו לא יכולים לסבול את הבירוקרטיה שליוותה את התהליכים לאורך השנים. למשק אין זמן. אני התנסיתי בהפרטת בנק. התהליכים האלה ארוכים מידי. כל הרגולטורים צריכים להיכנס למציאות חדשה. חייבים לעבוד במלוא המהירות. כשיש משבר או צרכים לאומיים עודפים אז עובדים סביב השעון. הוועדה הזאת עושה את זה. את התוכנית הכלכלית הכנו בכמה שבועות. הפרטת בנק דיסקונט מחייבת תזוזה מהירה. אם צריך עוד 10 בודקים, עוד 20 בודקים.. אנחנו באוצר לא נעכב את ההפרטה הזאת אפילו דקה. אנחנו מצפים מבנק ישראל שיעבוד במהירות האפשרית, כדי לתת אישור, או שלפחות יגיד מי לא. בנק דיסקונט, בזק ובז"ן במהירות האפשרית.

פתחתם את דיסקונט למכרז?

פותחים את זה למכרז. אנחנו לא מעכבים את זה. לגבי בז"ן אנחנו לא מדברים על אפשרות של מכירה, אלא על אפשרות של פיצול. זאת הנטייה הדומיננטית באוצר. אני עוד לא מצאתי מדינה בגודל שלנו – יכול להיות שאני אמצא - שיש לה בתי זיקוק מפוצלים בגודל שיש לנו. אני מתעקש על הפיצול. אני רוצה ליצור 2,3 דוגמאות של פיצול בהיקף של שוק הדלק שיש לנו כאן.

אם זה לא מפוצל...

עדיף לי - אם בכלל - מונופול. אני לא אמכור אותו למי שאתה חושב.

אני לא חושב על אף אחד.

יש 4 חברות שצריך לפצל.

אנחנו לא מוכרים מונופול. יש במקרה תחרות בייבוא דלקים.

בשוליים.

אם חברה עושה את כל עסקיה בחו"ל, ניתנת לה.. הדבר הזה מיועד למטה של החברה, להנהלה שלה – דירות, משרדים, מכוניות. אתה ממסה חלק מסויים מהפעילות באחוזים בודדים . הדבר הזה מביא השקעות, הוא מביא גם את האנשים הדומיננטיים בכלכלה העולמית. הניסיון מראה שברגע שהם נמצאים במקום, הם מבקרים במקום או מושקעים במקום הם מרחיבים את ההשקעה. אני חושב שהרבה יהודים ירצו שתהיה להם פינה של ביטחון. כמובן שזה יחייב בדיקות כדי למנוע שחברות ישראליות יעשו כאן איזה שהוא מהלך סיבובי. המודל הזה מנוסה עכשיו בהצלחה בכמה וכמה מדינות. אני חושב שכדאי שנהיה אחת מהמדינות.

המטרה העיקרית שלנו היא האצת הצמיחה. זה מחייב את האוצר להפחית מסים, את בנק ישראל להעלות את שער החליפין, ואת וועדת הכספים והכנסת לאשר לנו מיסוי עובדים זרים.

אי אפשר, עם כל הכבוד, להפר חוק. ישראל חתומה על אמנה בינלאומית.

תודה על הסקירה. שמת על השולחן שורה מאוד מפורטת של נושאים, שהם כולם נושאים כבדים ומשמעותיים. לפעמים יש לי הרגשה שתחת הכמות הגדולה של הנושאים לא רואים את היער. אתה אמרת שנה שלמה: "צאו לעבודה". היום אתה מודה שאין מקומות עבודה. אנחנו טענו את זה כל הזמן.

עובדתית זה לא נכון. אין מעבר, אבל יש מקומות עבודה.

אין לכם מיפוי נכון של המובטלים. יש הנחה שחלק מהמובטלים הם אזרחים שבאים ממקומות מסויימים, למשל מהפריפריה. היום יש לך אבטלה בקרב צעירים, בקרב כאלה שיצאו מהצבא. כרגע יש לך שיא באבטלה. היא נובעת מהעובדה ששיתקתם את כוח הצריכה של הצרכן הישראלי. גם אם הורדתם מיסי קנייה זה לא מה שישפיע. מה שישפיע זה היכולת של המשפחה הישראלית לשרוד. כרגע היא לא שורדת. מעמד הביניים, שלכאורה אמור לצרוך, הולך ויורד למטה.

הנושא השני שאני רוצה שתתייחס אליו זה העלייה הדרמטית בהר השקלים. כשאתה מדבר על נושא הריבית, אתה חייב להתייחס למדיניות בנק ישראל.

קל להאשים את כל הרגולטורים האחרים, הם באמת במקרים מסויימים גורמים בעיה, אבל באוצר יש לך חוסר קוהרנטיות מוחלטת בין האגפים השונים. אתה תמצא שאגפים אצלך משתקים את שוק הנדל"ן. מיליון וחצי שקלים המשרד שלך מעכב לתשלומים לספקים, שזה אומר חצי מיליארד..

לא ראית את הידיעה בעיתון?

אתה מעכב 400 מיליון לבתי חולים ועוד 400 מיליון למערכת הביטחון. הנציג שלך ישב פה ואמר שהוא רוצה להחליף חשבים בבתי החולים ולכן הוא לא מעביר 400 מיליון.

יש שם בעיה עם חברת "שראל".

זה לא רק "שראל". מדובר בעסקים קטנים ובינוניים שמתמוטטים. תסתכל על כל מכרזי ההתפלה. בראש וראשונה זה מתחיל בוועדות המכרזים אצלך.

ירון זליכה, החשכ"ל, סגר את החובות. הוא עשה את זה ב-6 שבועות. העובדה שיש לך בין המשרדים ובתוך המשרדים, לרבות משרד האוצר, חלקים של בירוקרטיה שתמיד מתנגשים זה בזה זאת הסיבה למינויו של השר שטרית.

דרך אגב, לוועדה לתשתיות לאומיות אין יושב-ראש. הבעיה היא גם אצלכם בבית.

אתה מתכוון לרוחב הממשלה.

נכון.

אני דיברתי עם השר פריצקי, הוא לא התנגד למינויו של השר שטרית. הם יצטרכו לעבוד יחדיו.

הנושא האחרון הוא נושא הרגולטורים. אחת הבעיות שיש לך היא שכל רגולטור אמון על חוק אחר. לכל אחד יש את תפיסת עולמו. יואב להמן, לדוגמה, רואה את הצרכן הקטן שלא יהיה לו בנק למסחר 2. אתה תצטרך להביא הצעה מאוזנת, כי גם בחסמים יש נושא של איכות סביבה שהוא לגיטימי, ויש גם טענות של אזרחים שהן לגיטימיות.

הרפורמה המורכבת ביותר שניגע בה השנה היא הרפורמה של רגולציה, כי היא עוסקת בתפר בין השוק להעדר שוק. זה קשה מאוד.

אם את מדבר על עידוד תעסוקה, אני אתן לך לדוגמה את ענף התיירות. די בקלות המשרד שלך היה יכול למנף את ענף התיירות. הבעיה היא שהשר מסתובב בעולם ומנגח את ראש הממשלה והממשלה. אם הייתם נותנים כסף לענף כזה ולענפים אחרים, היו לך ענפים מוטי צמיחה ותעסוקה הרבה יותר מהירים.

נתנו לעידוד התיירות. סיכמתי עם השר אלון שעל כל 100 אלף תיירים שהוא מביא הוא מקבל כסף. לגבי הר השקלים אנחנו רוצים הפחתות מדודות של המסים. מספר מקומות העבודה גדל, גם מספר המועסקים הישראלים גדל . המטרה שלנו היא להגדיל באופן משמעותי את מקומות העבודה. יש המון מקומות עבודה שלא נתפסו על ידי ישראלים.

לא פלא שלא אמרת מילה אחת בכל הדברים שלך על הרשתות החברתיות. זה מבטא את הקונספט. נכון שמ1992 ל1996 היתה עלייה. דרך אגב, היא המשיכה עד שנת 2000. היו שנתיים עם 200 אלף עולים. זה התייצב על 80 אלף עולים עד שנת 1997, כשלאחר מכן זה התחיל לרדת בהדרגה ולצערי הרב השנה הגענו ל23 אלף עולים. תהליך הספיגה של העלייה לא היה נקודתי בשנה שבה הגיעו העולים.

מה שנתן את הצמיחה ב1992- 1996 זה תהליך השלום. כל מי שהיה במשחק הזה יודע שזה היה הסיפור האמיתי. ב-1992 היה מפנה ברור ביותר. האבטלה ירדה מ11.5 אחוז ל6.4 אחוז ב-4 שנים, תוך כדי קליטה של קרוב ל-800 אלף עולים חדשים.

מה אתה מציע? שנפתח בתהליך שלום עם ערפאת?

אני משתמש בדברים לצורך הניתוח של התנהלות המשק.

אני מסכים ששלום יעזור לכלכלה. מה המסקנה האופרטיבית?

ביבי, אני לא נכנס לנישה הזאת, רק ציינתי עובדה. מה קרה ב1996? אתה יודע טוב מה קרה. נוצרה אווירה שהעסק הולך להיעצר ואין על מה לדבר. המשק התחיל להתבסס בכיוון של מיתון - מצמיחה ממוצעת של 6% ירדנו עד שב1999 הגענו ל0 גידול בתוצר. שנת 2000 היתה שנה מיוחדת בגלל ההיי-טק. היא נתנה שינוי מוחלט במשק הישראלי באספקט של גביית המסים. הורדנו את המכס במיליארד וחצי ואת הגירעון ל-0. באותה שנה לא רק שהורדנו את הגירעון ל-0, היה 5 מיליארד שקל..

אני מסכים ששלום תורם, אבל מה המסקנה האופרטיבית?

זאת לא רק בעיית השלום. העובדה היא שהמשק מ7% צמיחה צנח לאן שהוא צנח, כאשר עכשיו יש התאוששות מסויימת . אי אפשר להגיד שלא, כי יש הבדל בין 1.2% צמיחה ב2003 ל מינוס 0.8%. יש התאוששות בעולם, יש התאוששות בהיי-טק, קרה מה שקרה בעיראק וגם נעשו מספר דברים בתחום הכלכלי שלנו. את המינון כל אחד יבחר לעצמו, אבל ברור שכל נושא לא מבודד בפני עצמו.

אני מסכים איתך שהצמיחה זה הדבר הכי חשוב. למה? כי היא יוצרת מקורות. כשהיא יוצרת מקורות הגירעון יותר קטן. החוב שלנו גדל ב100 מיליארד שקל ב-3 שנים . על זה משלמים 7,8 מיליארד שקל כל שנה ריבית מתוך התקציב. מה עושים? מכיוון שהמשק לא צומח, ואת הריבית הנוספת הזאת צריך לשלם, הולכים ומקצצים בשירותים.

לא עשיתי סקירת מקרו.

עשית.

כתבת הורדת מס והורדת גירעון, לא הורדת חוב.

ראה התנהגות של תל"ג, תוצר, גירעון.

כל אחד יודע שהורדת מס זה דבר חיובי למשק. כל דבר צריך להיות במינון הנכון ובעיתוי הנכון. השאלה מי משלם את המחיר. אם המשק היה צומח בצורה מטורפת והיית בא ואומר שאתה מוריד את הגירעון או שאתה מוריד מס – אהלן וסהלן, אבל כשהמשק מצטמצם ואתה צריך להרוס את החינוך ,להרוס את הבריאות לא בגבול ההתייעלות.. ביבי, זה לא בגבול ההתייעלות. אל תשלה את עצמך. התקציב של הרשויות המקומיות זה לא בגבול ההתייעלות, זה מעבר לזה. זה מהלך שגוי כלכלית ופוליטית. בתהליך הזה, עם כל הרצון לצמיחה, אתה צריך להסתכל אחורה ולראות מה עשית. הלכת ועשית הקלה במס הכנסה, כשבמקביל, תוך יום או יומיים, הבאת קיצוצים.

אתה מדבר על חזון הנגב. הלוואי שתצליח. ביבי, אני אומר לך שלחצי מערי הפיתוח לא יהיה לאן לבוא, כי ביטלתם חלק מהטבות המס, כי ביטלתם את המענק לקנות דירה, כי העלתם את מחירי הקרקעות, כי קיצצתם את המענק ליישובים. אנשים בעלי יכולת לא יישארו שם. את רוב חיי שיחקתי במשחק הזה. גם היום אני רואה מה שקורה שם. המחלוקת בינינו היא לא על כך שהגידול בתוצר הוא דבר נפלא או על כך שהורדת מסים זה דבר חיובי ונכון במשק, אלא על המחיר ועל המינון. אתה קראת את הדברים באופן חד-ממדי. אתה תקבל את הנתונים בדיווח על קו העוני. אנחנו נקבל עם אחר לחלוטין, עם רמת שירותים אחרת לחלוטין. יותר אנשים יקנו שירותי חינוך בכספם, יותר אנשים יקנו שירותי בריאות בכספם.

הנושא המדיני והתקווה להסדר הוא מנוע הצמיחה הגדול ביותר, אבל הוא לא היחידי. אם הממשלה תפנה את רצועת עזה, זה יהיה המהלך הכלכלי הכי חשוב שיקרה השנה. אם ממשלת ישראל תתכנס ותחליט שיוצאים מכל רצועת עזה על כל ההתנחלויות - משמעות ההחלטה הזאת היא יציאה מיהודה ושומרון - זה הדבר שישפיע כלכלית יותר מכל הרגולציות ומכל המספרים ומכל הדיבורים. מהר מאוד יראו את ההשפעה החיובית.

אתה ניגנת פה שיר עם תו אחד, כאשר אני יודע שבפרטיטורה שלך יש עוד תווים. ההבדל בין השיר שאתה מנגן לשיר שאני מנגן זה שאצלך התווים האחרים הם נגזרת מהדבר הזה, ואילו אצלי התווים הם חלק מהמחיר. כל עוד אתה לא מציג לנו את המחיר כחלק מהמנגינה הזאת המנגינה מזייפת.

אין ויכוח על צמיחה. יש ויכוח למה הגענו לשיעורים האלה. אני הבוקר קיבלתי את המסמך של משרד השיכון. לא היתה שנה כזאת. 23 אלף התחלות בנייה. זה פחות מחצי בכל הפרמטרים. לא היתה צריכת מלט כזאת כמו שהיתה השנה. אתה מכיר משק ישראלי שצומח בשיעור משמעותי כשהבנייה נמצאת במקום שהיא נמצאת? היתה פעם שנה כזאת בארץ? אולי לא טוב שיש לבנייה משקל כפי שיש לה.

אנחנו נמצאים היום בשלב של צמיחה. לא במקרה הורדת החוב לא מופיעה אצלך. ה-7 מיליארד שקל שבייגה הזכיר יופיעו בשנה הבאה בתקציב הזה. מבחינתך גידול במקורות הוא לא יעד להקטנת החוב. אתה לא רוצה להגדיל מקורות בתקציב, אתה אומר את זה גם בגלוי.

אתה בהחלט צודק. היקף הוצאות הממשלה של מדינת ישראל הוא הגבוה ביותר מבין הכלכלות בעולם.

מה הוא סל המצרכים שמקבל אזרח ישראלי מהממשלה שלו בהשוואה לארצות העולם? או שהפער לא קיים, או שהוא הרבה יותר קטן, כי אתה לא מכניס את החוב, אתה לא מכניס את הדלתא של הוצאות הביטחון . כשזה מגיע לאמא עם שני ילדיה שצריכה לקבל חינוך, שצריכה לקבל בריאות ושירותי רווחה, אז או שהפער לא קיים בכלל - ואני לא מדבר על גודל התל"ג שהולכים ויורדים בו.

אני לא מבין לאן אתה מוביל. מה אתה רוצה שנעשה? שנגיד שאין לנו ריבית, שאין לנו תשלומי ביטחון?

אני רוצה שנציג סדרי עדיפויות אחרים. זה הויכוח. מזה שנה אני מאוד שמח לנהל איתך את הויכוח, כי איתך הויכוח מתנהל ברמה העקרונית שלו. איך אמרו העיתונים? כולם אומרים את אותו הדבר, לא חשוב מי שר האוצר. אני אומר שאתה אומר אחרת. עם מה שאתה אומר אני מנסה להתמודד . אין אפשרות להגיע במדינת ישראל לשיעורי צמיחה בשיעורים שאתה מדבר עליהם – 4,5 אחוזים בשנה - עם פערים כמו שקיימים היום בחינוך. כשאתה בא ואומר שיש מחיר חברתי למדינה שמגיעה לשיא עולמי לא רק בגובה המס העקיף אלא גם בגובה הפערים החברתיים, אז נשאלת השאלה הבאה: איזה משקל יש לכל אחד מהסעיפים האלה. אני מודה שאצלי יש משקל יותר גדול מאשר אצלך. כאשר אתה בא ואומר שאתה רוצה לצמצם את הרגולציה במשק - יכול להיות שאני מסכים לזה – אז אני זוכר מאיפה באה הרגולציה. מה הסבירו לי בבית ספר הזה פה? שניתן לשוק לעבוד באופן חופשי, כשאנחנו נגן מפני הריכוזיות ומפני המניפולציות באמצעות הרגולטורים. עכשיו פתאום הרגולטורים עושים בעיות. הרגולטורים האלה צמחו לשיעורים האלה לא באופן מקרי, לא תמיד על פי השקפתי. הם צמחו לשיעורים האלה, משום שאמרנו שצריך את המנגנונים האלה בבנקאות ובכל התחומים. עכשיו אתה אומר שהם מפריעים.

אם מקבלים את התיאוריה ש4,5,6 אחוז מהאבטלה היא אבטלה חינוכית, כאשר כל מה שעליה היא אבטלה כואבת שפוגעת באופן משמעותי בתוצר, אז מדובר במכות קשות בראש של המשק ומכות קשות בראש של החברה. ב-3 השנים האחרונות שיעורי האבטלה היו הרבה יותר גבוהים מאשר בסקאלה שהייתה קודם. המשתנה שם הוא האינתיפאדה.

חלק גדול מהצמיחה בארץ זה הייצוא ושערי המטבעות. ראיתי מה שער היורו, שער הריבית ומה הצמיחה בעולם. מפה בא מעט מאוד. נזקים לחברה באים מפה בעוצמות ענקיות. הפרטיטורה הזאת עם תו אחד רחוקה מלהיות מלבבת. אני שמח שהתחזית משתנה מ2.3 ל-2.8. הלוואי זה יתבצע ויהיה גם 3.2. אני אתן לך את כל הקרדיט על זה. שאלה מכרעת בעיני היא איך זה מתחלק בחברה הישראלית. אתם עשיתם כמה מהלכים שמוכיחים שהחלוקה הזאת יותר גרועה מאשר הייתה בשנים הקודמות.

אדוני השר, אני מודה לך על הסקירה שהצגת בפנינו. הדבר היחידי שמפריע לי זה הפער החברתי שהולך וגדל. אי אפשר להתעלם ממנו. ברוב הדברים שאמרת אני מסכים איתך. אני לא מבין מה אנחנו עושים בשביל להקטין את הפער החברתי. הוא הולך ומתרחב. אתה אמרת שצריך לתקן את הדברים בתוך המשרדים. יוצא אתמול השר שטרית במתקפה על הביטוח הלאומי. במקום להסדיר את זה בתוך המשרדים, עושים פרומו לתוכנית שיווק של משהו. מה זה צריך לעשות? זה השר שבא לתאם בתוך המשרדים? אני לא מבין. יש מלחמת תקשורת, אין שיפור של דברים.

אני מודה לך על התמיכה המאסיבית. אין שום דבר משמעותי שמתרחש בכלכלה? זה רק לתקשורת? כל השווקים בעולם חולקים עליך, הם חושבים שיש פה שינויים מרחיקי לכת. לדבריהם יש פה יותר רפורמות, יותר ליברליזציה, יותר קידום של הכלכלה מאשר רוב מדינות העולם. זה כנראה לא מוכח פה.

רוב הדברים שהצגת לפנינו הם דברים נכונים, אבל מה שעשה אתמול השר שטרית הוא לא דבר ראוי. כל מה שאתה אומר לא קשור למלחמה התקשורתית שעושים.

דיברת על מיסוי של העובדים הזרים. האם אתה רוצה להטיל מס על העובדים הזרים שעובדים בחקלאות או העובדים הסיעודיים?

על העובדים הסיעודיים אני לא רוצה להטיל מס.

בינתיים הטלנו עליהם אגרות מסויימות.

על הרישום. יש אגרת רישום של 500 שקל על כל מקרה. אם עוזבת אותו העובדת הסיעודית, אז כל פעם שהוא הולך לרשום הוא צריך לשלם 500 שקל. אני ביקשתי - זה אמור להתבצע השבוע - לבטל את זה לאלתר, כי זה בלתי סביר ובלתי הוגן. אם יש לכם דברים כאלה אני אשמח לעזור.

מה עושים החקלאים? האם יש ישראלי שיעבוד בערבה התיכונה? יש מישהו שיבוא חוץ מהתאילנדים? על אלה אתה רוצה להטיל עוד מסים? אני לא מדבר על ההתמוטטות בענף הבנייה, שהיום אין התחלות בנייה. במקום לעודד את הבנייה הורדנו את המשכנתאות, הפכנו את הפריפריות שוות למרכז הארץ. כל ההטבות שניתנו לפריפריות נעלמו.

את רוב הדברים אתה עושה באופן צודק, אבל אני מצפה ממך שתעשה את הדברים עם יותר רגישות. 67% משטח מדינת ישראל הוא בנגב והגליל. רק 15% מהתקציב עובר לאזור הזה. אתה מדבר על קזינו. היה מדובר על מצפה רמון. זאת הפעם הראשונה שאני שומע על אילת.

אף אחד לא ביטל את מצפה רמון.

אם כבר קזינו – אני באופן עקרוני מתנגד לזה – אז במצפה רמון. לא צריך בגלל שיש מהמרים לא חוקיים להעביר את הקזינו לאילת. באילת יש תיירות, יש ים סוף, יש מלא דברים.

אם שקל אחד של השקעה יכול לתת לך 4 מקומות עבודה לעומת מקום אחד של עבודה, מה אתה מעדיף? האם מובטלים במקום אחד עדיפים על מובטלים במקום אחר?

אילת מפותחת, אין שם כמעט אבטלה.

לא אילת. האם אתם יכולים לדמיין מצב שמובטלים זזים ממקום למקום, או שכולם מקובעים?

דיברת על רפורמה במנהל מקרקעי ישראל. האפוטרופוס הוא תחת שליטתך.

הוא תחת משרד המשפטים.

זה חלק מהרפורמה החדשה.

זה הגוף הראשון שאתה צריך לעשות בו רפורמה.

מה הבעיה?

במקום לעודד מכירת מגרשים, הם עושים בשביל להחזיק את עצמם. אי אפשר לקנות, תקועים ברשויות, אי אפשר לגבות היטלי השבחה. תבדוק את זה.

האפוטרופוס זה נכסי נפקדים?

זה גם נכסי נפקדים.

נכסי נפקדים זה באוצר.

אני בימים אלה מביא הצעת חוק לעידוד השקעות הון. אני אגיש לך את ההצעה שלי. ראיתי את ההצעה שלכם, ברוב רובה היא נכונה, אבל יש כמה דברים שצריך לתקן. אני מקווה שההצעה הזאת תעזור לפריפריות, שזה הדבר כי חשוב בעיני.

הרפורמה הכי חשובה בעיני היא הרפורמה של שוק ההון. דיברת על הסרת חסמים. אין ספק שאי ודאות אצל משקיעים או אצל אדם כלשהו זה החסם הכי גדול שקיים בכל פעילות שהיא. גם כאשר תלך בצעדים כאלה ואחרים, או יחוקק חוק כזה או אחר, אם הוא לא יהיה מונח בזמן על שולחן ועדת כספים אז לא קרה כלום.

חוק עידוד השקעות הוארך בשנה, אחר כך הוארך בעוד חצי שנה. זה יוצר אי ודאות אצל משקיעים מקומיים ואצל משקיעים מחו"ל. דיברנו לפני כחודש וחצי על חיוב בביטוח לאומי של הכנסות פסיביות. מנהל הכנסות המדינה הכין תזכיר. לא קרה עם העניין הזה שום דבר. חוק התיאומים הובא אלינו בשבוע שעבר. המדד השלילי היה ידוע בחודש ספטמבר שנה שעברה ,למה להביא את זה ברגע האחרון? כל המשק לא יודע מה לעשות. דרך אגב, גם הנושא של פטור ממס על שכר דירה היה צריך להיות מוארך בשנה נוספת. זה לא הגיע לכנסת לאישור. הנושא של הרפורמה במס מקרקעין, מה שנקרא רבינוביץ א', פג תוקף בדצמבר 2003. הסרת חסמים בשוק הנדל"ן, עיסקאות פינוי ובינו, אופציות על נכסים – כל זה עומד דום. אנשים מעכבים היום עסקאות, לא יודעים מה לעשות. יש תזכיר שמעוכב במינהל הכנסות המדינה. אני הגשתי הצעת חוק פרטית שבוע שעבר כדי להזיז את העניין הזה. אני חושב שכדאי לתת את הנושא של rit גם לקרנות נאמנות, לא רק לחברות ספציפיות.

רוב הנושאים הגיעו מאוחר מידי. אנחנו עושים עבודת מטה כדי לרכז את כל התחומים האלה, בין היתר את רפורמה א'. אנחנו בודקים את ההשלכות, אם יש טעם להמשיך או אין טעם להמשיך. נעשית עכשיו עבודת מטה משותפת למס הכנסה ולמנהל הכנסות המדינה. לנושא של אינפלציה שלילית יש השלכות לגבי 3 תחומים. דיברנו פעם אחת בנושא של חוק תיאומים, פעם שנייה בנושא של עדכון נקודות הזיכוי ופעם שלישית בנושא מדרגות המס.

הכנסת יוצאת לפגרה לחודש ימים. עד שזה יעלה השנה כבר תיגמר. כל שוק הנדל"ן עומד דום, לא עושה עסקאות. זה חבל.

רציתי לדעת אם היה קיצוץ בחינוך, ברווחה ובבריאות. קראתי בעיתון היום או אתמול שפקידי משרדי הממשלה מתלוננים על כך שמהחשב הכללי מישהו נסע ל3 שבועות סקי, כשהוא נתן הוראה לא לשחרר כסף כל עוד הוא נמצא בחו"ל.

אפשר לבדוק את זה.

לישיבות לא שילמו 3 חודשים. האם יכול להיות שהחשב שמשלם לישיבות נמצא 3 חודשים בסקי?

לא.

אז אולי תסביר לנו למה לא משלמים לישיבות. בפעם הקודמת אמרת שתוך יומיים, 3 ישלמו. חודשיים לפני זה אמרת שתוך כמה ימים ישלמו. זה כבר מארס, אדוני השר. 3 חודשים לא לשלם לישיבות זה דבר שלא קורה באף משרד ממשלתי.

שמעתי היום בקולך קצת ביקורת על בנק ישראל בנוגע לריבית.

הצעתי הצעות.

אתה מצפה שהריבית תרד יותר מהר ממה שהיא היום. אגב, אני חושב שאתה צודק בזה. למה התנגדת לחוק בנק ישראל שהגשתי?

אני התנגדתי לחוק?

רציתי לעשות סדר בבנק ישראל. כולכם התנגדתם לזה.

היתה עמדת ממשלה נגד?

כן.

אני בכל עיסוקי לא שמתי לב לזה. זה חדש לי. לא ידעתי שזה בא להצבעה.

הנחתי את זה עוד הפעם. היה לי מקרה מצער עם מישהו שהילד שלו שכב בלי הכרה באחד מבתי החולים בארץ. בית החולים אמר שאין מה לעשות איתו ורוצים לשחרר אותו. היה לאותו אדם אישור מבית החולים להעביר את הילד לבית חולים מיוחד. בא אלי האבא וביקש להביא את הילד הביתה. הוא ביקש ממני שקופת החולים תאשר לו את זה. שאלתי אותו אם הוא דיבר עם קופת חולים. הוא אמר שהציעו לו 2000 שקל לחודש. שאלתי אותו כמה עולה בבית חולים לחודש. הוא לא ידע. צלצלתי למנהל המחוז של קופת חולים. הוא אמר לי שעולה 26 אלף שקל להחזיק את הילד בבית החולים. שאלתי אותו למה הוא צריך פרוטקציה, מספיק שיאמר שהוא לוקח אותו לבית חולים. היה עדיף לקופת חולים לשלם 26 אלף שקל לחודש לבית חולים, ולא לתת לו 2000 שקל כדי להחזיק את הילד בבית . כשהתערבתי השגתי 9500 שקל . זה לא פשע? לאותה קופת חולים לא איכפת היה לשלם 26 אלף שקל לבית חולים במקום 2000 שקל כדי להחזיק את הילד בבית. בגלל זה אנחנו נראים כך.

השר דיבר על הקטנת ההוצאות בממשלה. אני יושב פה כמעט שעה וקורא על השכר הממוצע של כל מיני חברות. סמנכ"ל בחברת חשמל מרוויח 54,120 שקל בממוצע לחודש. כולם פה מרוויחים 50 אלף שקל ומעלה לחודש. איפה פה הקטנת הוצאות הממשלה? למה אתם גיבורים על החלשים, על הזקנים, על הנכים? למה אין לכם שום כוח נגד חברת חשמל, נגד בזק, נגד הבנקים?

אתה יודע שנעשו פה ניסיונות רבים כדי שעובדים ישראלים יעבדו בענף הבנייה ובענף החקלאות. פרסמו בעיתונים שמבקשים שאנשים יבואו לעבוד תמורת 7000, 80000 שקל, אבל בפועל אף אחד לא בא לעבודה הספציפית הזאת. זה בנושא ענף הבנייה.

נושא שני זה הנושא של קצבאות ילדים. אני העליתי לפני 8 חודשים הצעת חוק למיסוי קצבאות ילדים. הממשלה הקימה ועדה בראשותו של יורם גבאי כדי לבדוק את הנושא הספציפי הזה. המסקנה היתה שלא ניתן לבצע את הדבר הזה בגלל שאין בסיס נתונים בביטוח הלאומי. ישבתי עם יורם גבאי, גם דיברתי עם שר הרווחה. הובטח לי שיבקשו לבצע את נושא בסיס הנתונים הזה, שזה עלות של 40,50 מיליון שקל.

הנושא האחרון זה נושא הנמלים. אני מאוד מבקש, אדוני השר, לעשות את כל המאמצים לא להביא לחקיקה אלא למו"מ.

מדובר ב-4 מיליארד שקל.

חבר הכנסת ליצמן, לתקציב החינוך הוחזרו מאתיים וכמה מיליוני שקלים. ברווחה לא היה קיצוץ. בבריאות היה קיצוץ חלקי. הביטחון ספג פער גדול. אנחנו נביא את זה לוועדת הכספים בשבוע הבא. לגבי הישיבות - השאלה הזאת גם הטרידה אותי כי חשבתי שאנחנו עוצרים את זה. כשהלכתי ובדקתי התברר שאנחנו לא עוצרים את זה. ועדות התמיכות של משרד הדתות לשעבר לא מתכנסות, הן כל הזמן בשביתה.

אבל אין משרד דתות.

זאת לא בעיה חשבית.

נדמה לי ש40% כן שולם. הכסף ישנו, הוא זמין, צריך את הצינור כדי להעביר אותו. כל עזרה בעניין הזה תתקבל בברכה. חבר הכנסת אייכלר, נדמה לי שיש הצעת חוק שכר מקסימום.

יש 5 הצעות בוועדה.

בשירות הציבורי זה קיים.

זה לא קיים. אתה יכול לעשות ועדת חריגים לאותו מנתח.

אתה מדבר על חברות ציבורית, או על השירות הציבורי?

חברות ממשלתיות. יש הצעות חוק בעניין הזה. הכוונה היא לגופים ממשלתיים שנשלטים. החוק הזה יכול לפתור את הבעיה שאמרת.

הוא יזכה לתמיכת ממשלה?

כן. דני, אנחנו מוכנים לבחון את הנושא של מיסוי קצבאות ילדים. אני לא מבין מה הבעיה לקחת את כל הנתונים של ביטוח לאומי ואת כל הנתונים של מס הכנסה ולאחד אותם.

זה מצריך בניית מערכת.

לא השתכנעתי.

אדוני השר, האם אני יכול להבין שאחרי האיחוד של מע"מ ומס הכנסה יהיה איחוד של ביטוח לאומי ומס הכנסה?

אני תומך בזה. זה לא תלוי רק בצד אחד. צריך שניים לטנגו.

לגבי הצמיחה נדמה לי שיש כאן הסכמה די רחבה שיש צעדים שאפשר לנקוט פה, בבנק ישראל ובאוצר כדי להאיץ אותה. אחד הדברים שעשינו זה הורדת מע"מ. אם יהיה ניתן אז נמשיך בזה. הורדת מע"מ זה התיקון הכי צודק למיסוי הרגרסיבי שיש לנו ויש בעולם. זה משנה את החלוקה.

התיקון הגדול ביותר הוא בתחום החינוך. הבעיה בחינוך היא לא במשאבים. יצחק רבין שם 7 מיליארד שקל נוספים בחינוך. בדקתי את זה. אתה רואה שבמדדים הבינלאומיים של מתמטיקה, לשון, מדעים וכו' אנחנו נמצאים בנפילה. העובדה שהשקענו כסף לא משנה.

זה פשטני מה שאתה אומר. תשאל את עצמך מה היה קורה בלי זה. ילדים היו חוזרים הביתה ב-11:30.

אתה מגיע למצב ששעת חינוך נוספת לא מחנכת. למה? משום שאין אחריות מנהלים. המנהל ברוב המקרים לא אחראי. אין כללי הישגיות שהם אחידים, גם אין תגמול מורים בהתאם ליכולתם. אין במערכת ערך של כיבוד המורה, כיבוד המבוגר, כיבוד הלימוד, שלא לדבר על לכבד ערכי מורשת לאומית ודתית. אני מדבר על ערכי ההישגיות. הייתי בהרצאה של פרופ' שמומחית בחינוך. היא הראתה שישראל נמצאת במקום מאוד נמוך בהישגיות. היא גם אמרה שישראל היא במקום מאוד נמוך בהצטיינות. זה מאוד מפחיד. אצלנו מרדדים את הסטנדרט, לא מחייבים מורים להשיג תוצאות. דגש על הישגיות ומצוינות לא מגדיל את הפערים אלא מקטין אותם. זה סוחב את כולם כלפי מעלה. העובדה היא שאנחנו שופכים כסף פר תלמיד בממוצע של הOACD פר תל"ג הכי גבוה בעולם. כיוון שאין מערכת מנוהלת עם ממדים ברורים של מה אתה רוצה, מה הילד צריך לדעת, ואתה לא מקדם את המורה הטוב שהשיג את זה או מפטר את המורה הרע, אז המערכת נמצאת בפרימה.

לכל מערכות החיים שמנוהלות בצורה כזאת אנחנו יודעים מה קורה, אם זה בצבא, בעסקים, אפילו בתוך הממשלה. אין שום סיבה שמערכת החינוך תתנהג אחרת. הבעיה המרכזית בחינוך היא רפורמה יסודית של ניהול, של הישגיות, של בקרה, של תגמול. כשהייתי צריך לבחור בין החינוך לביטחון בחרתי בחינוך, אבל בסופו של דבר זה לא ישנה הרבה. זה לא ישנה עד שלא תבוא רפורמה. זה תיקון הפערים. הבתים המבוססים מוצאים את הדרך לתת את החינוך הטוב, ואילו הילדים מהבתים הפחות מבוססים נמצאים בבתי הספר שאין שם סטנדרטים, אין שם ביצועים, ואז ההורים מאשימים את הילדים. זאת מן מערכת שהיא אולי הרגרסיבית ביותר שיש לנו. החינוך הממלכתי הוא רגרסיבי, משום שהמבוססים יכולים לתקן את הפגמים שלו באופן פרטי, ואילו והחלשים אינם יכולים והם נזרקים עוד יותר אחורה. חייבים לעשות שם תיקון יסודי. זה יבוא במחצית השנייה של 2004. זה מאבק גדול מאוד, משום שזה מחייב שינויים יסודיים מאוד מצד הסתדרות המורים, ארגון המורים. אני כבר למדתי שאין רפורמות אמיתיות בלי מאבק, כי תמיד יש אינטרסים מקובעים שרוצים לשמר את עצמם.

אפשר להודות שחטיבות הביניים זאת טעות.

יכול להיות שצריך מעבר אחד ולא שניים. אנחנו משקיעים השקעה מאסיבית כדי לפרוס תשתיות בפריפריה. להערכתי הדבר הזה ייתן את התפנית המיוחלת מעבר לכל הטבה כזאת או אחרת שנאלצנו לצמצם במסגרת הצמצומים. בתוכנית ההשקעות שלנו גם לנגב וגם לגליל היקף ההשקעות יהיה גדול באופן משמעותי.

בינתיים עוד אין, אבל אני שמח לשמוע את זה.

אין טעם לבנות את המקטע הצפוני ברכבת ושיהיה לך חלל. זה לא הגיוני. אתה מוכרח להתקדם מהמרכז צפונה. אם אתה מסתכל על חלוקת הכספים, אז חלוקת הכספים היא מאסיבית גם לגליל ולגם לבאר-שבע ואילת. אין שום ספק שזה יביא למפנה היסטורי כשזה יקרה. מספיק המצב של עיירות הפיתוח שלא מתפתחות אחרי 55 שנה.

לא ידוע על מקרה של חשב גולש.

תודה רבה לשר האוצר. בעוד 5 דקות ממשיכים את הישיבה.




























2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004
צו הבלו על דלק (הטלת בלו), התשס"ד-‏2004

אנחנו מחדשים את הישיבה בנושא צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 3), וצו הבלו על הדלק (הטלת בלו).

מונח בפניכם צו הבלו על הדלק. אנחנו מבקשים להגדיר את הנפטא כבנזין. רוב הנפטא משווקת היום מבתי זיקוק ומיועדת לתעשייה. בצו אנחנו מציעים שהחיוב בבלו יהיה באמצעות הגדרה רחבה של בנזין, הכוללת את הנפטא. בבדיקות שנעשו על ידי מינהל הדלק נמצא במספר לא קטן של תחנות דלק בנזין מהול עם נפטא. היתה אלינו פנייה מקרב ציבור הצרכנים ומקרב חברות הדלק למיניהן על כך שאין תחרות הוגנת כשמוהלים את הנפטא שלא מוכרת כבנזין. הכוונה של הצו הזה היא שלא ישתמשו במהילה של הנפטא. זה ימנע את הפגיעה בכלי הרכב.

יש לי פה קטע עיתונות מלפני שנה בו כתוב: "יש להעלות את המס על הנפט כדי למנוע מהילת סולר".

נפט זה משהו אחר. היתה תופעה לפי שנה ומשהו שמהלו את הנפט. הדבר זה תוקן על ידי שר האוצר ביוני השנה. פה יש תופעה של הנפטא.

זה בכפוף לכך שהתעשייה תקבל את הפטור?

בוודאי. פנו אלינו מהתעשייה 12 גופים שקיבלו את הפטור.

איך מתבצע הפטור?

יש פניה לאגף הכנסות המדינה.

מה היקף התופעה?

מדובר בתחנות פיראטיות. זה היקף מאוד משמעותי. הוא יכול להגיע לעשרות מיליוני שקלים בשנה.

אנחנו נתקלנו בבעיה שחברי הוועדה חייבים לתת עליה את הדעת. התחנה שלנו נמצאת בשלבי הרצה, כאשר סוג הדלק שעליו תוכננה התחנה הזאת זה דלק שנקרא שמן דיזל. התחנה הזאת נועדה לעבוד עם השמן הזה. משום מה בצו שהשר חתם עליו הנושא של מזות מופיע והנושא של שמן דיזל הושמט. המוצר הזה הוא מוצר שישראל חתומה עליו מכוח האמנות הבינלאומיות. פנינו לענף המכס והבלו בנושא הזה. באנו הנה כדי להיות בטוחים שהעיוות הזה יתוקן. שמן דיזל הוא לא שמן שניתן למהילה או ניתן לזיקוק. ישבנו עם הכימאים של משרד האוצר. באנו לוודא שהעסק הזה מוגדר במסגרת הצו.

מתבצע פיקוח שוטף. נפגשנו אתמול עם הנציגים האלה. הבקשה הזאת נבדקת. במידה והטענה שלהם נכונה, אנחנו נביא תיקון לצו. היקף המשיכות של הנפטא בפברואר היה חצי מאשר בחודש ינואר. ברגע שישונה הצו, המהילה של הנפטא תיעלם לגמרי.

אם לא תהיה הסכמה, העניין יובא בפנינו.

בצו שהבאנו יש שורה של תיקונים בהגדרות. בנזין זו הדוגמה הבולטת. אנחנו גם מדברים על כל החלפת ההגדרות בצו תעריף המכס.

איך יעשו את האבחנה בין הנפטא שהולכת לייצור..?

יש נוהל.

איך ידעו שזה לא זז מפה לפה?

זה מנגנון יחסית חדש. אנחנו נבצע פיקוח שוטף. אנחנו נותנים תעודה פרטנית למפעל. אנחנו מוכנים ליישם את זה כשמדובר ב10,12,15 גופים. מעבר לזה זה בעייתי. כל הגופים, למיטב ידיעתנו, שמשתמשים בזה בצורה חוקית כבר פנו אלינו. מפעל שייתפס עושה את זה לא כדין לא יקבל את הפטור. הסיכון שהוא לוקח על עצמו הוא עצום.

זה פיתוי ענק לעשות עסקים.

הסיכון עצום. מיום החלת הצו, שזה ה-5 בפברואר, המשיכות ירדו בחצי.

אני לא נגד זה, אני רק פוחד שמעבירים את האור למקום חדש ואז יוצרים במקום אחר את הבעיה. יש אופציה של צביעת העניין הזה?

אנחנו בודקים את הנושא של סימון נפטא, סולר, בנזין.

מישהו פה יעשה כסף בקלות.

זה לא כל כך פשוט לקבל פטור.

מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 3
נגד – 0

אושר























3. תיקון לתקנות התעבורה תוספת לאגרת רישוי רכב מסחרי ודיזל

האגרות זהות לחלוטין בין רכב פרטי לרכב מסחרי. עדיין ברכבי דיזל יש הבדל. רכב דיזל פרטי משלם תוספת לאגרה בסך 2300 שקל. התוספת הזאת מגלמת את פערי המיסוי בין בנזין לסולר. התוספת שנגבית אמורה לצמצמם את הפסדי המדינה. התוספת ברכב מסחרי היא כ-1300 שקל. נקודת הכדאיות של שימוש ברכב דיזל מסחרי היא מאוד נמוכה. אנחנו סבורים שאין הצדקה לפערים בין מסחרי לפרטי מבחינת התוספת. מכיוון שנסיעה ממוצעת של רכב מסחרי היא כפולה מנסיעה ברכב פרטי, הנזק שנגרם לקופת המדינה הוא גדול יותר. מדובר במאות מיליוני שקלים בשנה. אם היינו מסתכלים על הצדק הכלכלי, היינו צריכים לגבות 3500 שקל תוספת. מכיוון שאנחנו לא לרוצים להתערב, אנחנו מציעים איחוד בין הפרטי למסחרי.

מה תהיה התוצאה הרצויה?

התוצאה הרצויה מבחינתי היא שזה יהיה זהה.

אם אתם מעלים אתם כן מתערבים.

אנחנו רוצים להשוות. אני צריך להניח בפני המשתמשים מסים זהים. מסים זהים זה אומר אותו דבר לפרטי ולמסחרי.

כמה כסף זה יכניס לקופת המדינה?

זה מכומת ב-200 מיליון שקל. זה חלק מתקציב המדינה של שנת 2004. מכיוון שבין החלטת הממשלה לדיון פה הועלה הסולר, וכאשר יאושר או לכשיאושר הסולר גם תופחת האגרה על רכב פרטי, אז אנחנו לא נעלה עכשיו רכב מסחרי ונפחית אחר כך רכב פרטי, אלא נעשה את זה ביחד.

למה שלא נדון על זה ביחד?

זה יאושר ביחד. העלאה אז תהיה פחות מ-500 שקל, כאשר התוספת להכנסות המדינה תהיה רק כ-100 מיליון שקלים, לא כ-200 מיליון שקלים.

כלי רכב מסחרי זה כלי עבודה במגזר העסקי. המשמעות של ההצעה הזאת היא הגדלת העלויות על כלי העבודה במגזר העסקי. אני חושב שלא צריך לעשות את זה. אם המדינה רוצה להגדיל את ההכנסות, היא לא צריכה לעשות את זה על ידי הגדלת הנטל על המגזר העסקי.

יש לנו היום כ-7000 מיניבוסים שנוסעים על הכבישים ומוגדרים כאוטובוסים זעירים. במקור הם מוגדרים כרכב מסחרי. האם העלאה הזאת כוללת גם אותם?

לא. אוטובוסים זעירים לא זהים לרכב מסחרי.

תמיד עדיף למסות את השימוש, לא את החד-פעמי. אם אתה ממסה את השימוש, אתה יוצר את הניטרליות הכלכלית שעושה את הסדר.

את בעד העלאת מחירי הסולר טיפה יותר?

הפנייה היא מלפני העלאת הסולר. תראה מה קרה בינתיים.

יש רכב מסחרי משני סוגים. האם אפשר לעשות אבחנה בין הטנדרים לג'יפים?

אנחנו עושים. טנדרים וואנים מוכרים למע"מ. ג'יפים ומיני ואנים אינם מוכרים למע"מ.

האבחנה קיימת היום, היא לא חדשה.

האבחנה היא במע"מ, לא באגרה.

אנחנו אוסרים על ג'יפים ומיני ונים בתוספת הרביעית ניכוי מע"מ.

איך אנחנו יכולים למנוע את הפגיעה ברכבים האלה?

אנחנו סבורים שהמיסוי על רכב פרטי ומסחרי צריך להיות זהה, לא משנה באיזו רמה. כולם יכולים לרכוש מה שהם רוצים. אנחנו רוצים מיסוי זהה. איפה אנחנו נותנים את ההטבה? במע"מ.

אנחנו רוצים לעודד את התעשייה.

לא דרך זה.

אני אתנגד להעלאה לגבי הרכבים של התעשייה. אני לא מתנגד להטיל על הוואנים או על הגי'פים, אבל להטיל על התעשייה אני לא חושב שזה נכון.

צריך לזכור שכל העלאה של האגרה מקוזזת מכיוון שזאת הוצאה מוכרת.

כשאין רווח אז אין ממה לקזז.

זה מתוקצב ב-100 מיליון שקל.

אם אתה עושה הפרדה ביניהם, כמה זה יוצא?

80 מיליון.

הייתי רוצה לקבל את הנתון הזה.

מדובר פה על רכבים שהשימוש בהם הוא לשימושים פרטיים. אני חושב שיש היגיון לאחד את האגרה בין סוגי הרכב השונים, אבל אם הקואליציה רחבת לב ומוכנה לוותר על מסים, אז אני איתה.

יש לי כאן טבלה שמראה כמה עולה להחזיק רכב מסחרי שנוסע 100 אלף קילומטר בשנה. ההחזקה שלו עולה 11 אלף שקל לחודש. בן אדם שמחזיק רכב מסחרי לכל מטרה שהיא, אמור להרוויח משהו כמו 20 אלף שקל תקבולים על-מנת שיוכל לבוא הביתה עם 5000 שקל נטו לחודש. אנשים לא קולטים מה זה 500 שקל.














































4. תקנות המקרקעין (אגרות)

אנחנו מדברים על תיקון מס' 2 לתקנות המקרקעין (אגרות), שמטרתן לתקן בעיה שנוצרה לנו עם תיקון מספר 1 שאושר לפני חודש וחצי על ידי הוועדה הזאת. לפני התיקון מלפני חודש היתה אגרה אחת בגין הוצאת נסח טאבו מהלשכה – 5 דפים ראשונים 59 שקלים; -10 דפים נוספים 38 שקלים ולכל הדפים הנוספים 38 שקלים. תיקנו את התקנות לגבי עניין הפצת מידע אלקטרוני, כאשר המטרה היתה לאפשר עיון באמצעות האינטרנט, כפוף לתשלום אגרה בסך 10 שקלים.

העיון הוא כללי?

על כל נכס 10 שקלים. אמרנו שאם הוא מזמין נסח מהלשכה בעקבות העיון הוא יצטרך לשלם אגרה. האגרה הזאת ל-20 דפים ראשונים היא 49 שקלים, ולכל הדפים הנוספים 59 שקלים. עשינו גם אגרה בגין נסח חדש, שזה הנסח המרוכז של הדירות בבית המשותף - 20 דפים ראשונים 95 שקלים, ולכל הדפים הנוספים 105 שקלים. אז נוצר הבדל בין נסח שהוזמן בלשכה, שנותר באגרה הישנה, לנסח שהוזמן באמצעות הספק.

איך זה במחיר?

ל-20 הדפים הראשונים למי שמזמין דרך האינטרנט זה 59 שקלים. מי שמזמין דרך הלשכה משלם אותו מחיר על 5 דפים ראשונים.

זה רק בדירוג, לא במחיר?

זה גם במחיר.

האם כשאני בא לטאבו ומבקש לעיין אני משלם?

יש אגרה על עיון. אנחנו מדברים על הנסח במסך.

כשאני מבקש את הנסח אני משלם 59 שקלים.

היום, כשאתה מבקש עיון בלשכה אתה צריך לשלם 59 שקלים.

אדוני מדבר על הזמנת תיק, אנחנו מדברים על הרישום.

אין לך אפשרות לעיין בתיק באינטרנט, אתה רק יכול לראות את הנסח.

העירייה פטורה מאגרות נסח. אזרח שרוצה לדעת מה רשום צריך לשלם.

לי נתנו לעיין בלי לשלם.

אני יודעת שהעיון מתבצע על ידי הנסח.

יש לכם אגרת עיון שונה?

מה שמופק היום זה נסח ממוחשב. זה 99% מהמקרים. אגרת עיון היא 59 שקלים. בספרים זה משהו אחר.

נראה לי שבאינטרנט אני משלם פעם אחת..

אתה מקבל החזר.

באינטרנט משלמים פעמיים – אגרת עיון בסך 10 שקל, ואחר כך אם מזמינים נסח תוך שבועיים מהצפייה משלמים 49 שקלים על 20 הדפים הראשונים, ו-59 שקלים לכל הדפים הנוספים.

גלומה פה הטבה.

נוצר הבדל בין אגרה בגין נסח שהוזמן בלשכה במישרין לאגרה בגין נסח שהוזמן על ידי ספק המידע. אנחנו היינו מודעים לפער הזה. האגרה בגין הנסח על האינטרנט מבחינת המדרג ומבחינת המחיר היא האגרה שרצינו לשאוף אליה. אנחנו סברנו שההבדל יהיה לתקופה קצרה. היינו מודעים לכך שיש הבדל בין שתי האגרות כדי לתמרץ את הזמנת הנסחים באינטרנט. מכיוון שהסתבר שמבחינה מעשית לא ניתן לגבות שתי אגרות בגין הזמנת נסח כזה ונסח כזה, אנחנו מבקשים לאחד את האגרות שנגבות בגין נסח רגיל בלשכה ובאמצעות האינטרנט כך שהנסח הרגיל שיוזמן בלשכה יהיה ל-20 דפים ראשונים 59 שקלים ולכל הדפים הנוספים 59 שקלים , והנסח המרוכז של דירות בבית המרוכז יהיה 105 שקלים ל-20 דפים ו105 שקלים לכל הדפים הנוספים.

כמה זה יוסיף לתקציב שלכם?

מדובר פה בהוזלה.

מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד - 0

התקנות אושרו.



הישיבה ננעלה בשעה 13:30