כנסת פתוחה

הקיצוץ בתקציבי הקליטה ברשויות המקומיות והחזרת נושא קליטת העליה לראש סדרי העדיפויות הציבורי – ישיבה משותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות וועדת הפנים ואיכות הסביבה.

5
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
01.03.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול
מישיבה משותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה (165) ולוועדת העליה, הקליטה והתפוצות (96)
מיום שני, ח' אדר תשס"ד (1 במרץ 2004), שעה 09:00

הקיצוץ בתקציבי הקליטה ברשויות המקומיות והחזרת נושא קליטת העליה לראש סדרי העדיפויות הציבורי – ישיבה משותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות וועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
יורי שטרן – יו"ר ועדת הפנים
יגאל יאסינוב
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
רומן ברונפמן

המשרד לקליטת עליה
אריה קורת – מנהל אגף קליטה בקהילה
ד"ר מרק נשפיץ – ראש ענף שלטון מקומי

משרד הפנים
יחזקאל לביא – מנהל האגף לתכנון אסטרטגי וממונה על הפעלת נוהל "חבצלת"

משרד החינוך, התרבות והספורט
עמיהוד בהט – מנהל אגף קליטת עליה, משרד החינוך, התרבות והספורט
שולה מור – מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט

משרד האוצר
ערן פולק – רפרנט פנים

משרד הרווחה
דפני מושיוב – מפקחת היחידה לקליטת עליה

פורום מנהלי קליטה ברשויות המקומיות וראשי רשויות
איליה אטינגר – סגן ראש עיריית נתיבות
לב ברדני – מנהל מחלקת עליה וקליטה בעיריית אשקלון
אלי ברונשטיין – מ"מ ראש עיריית דימונה
ולדימיר גרשוב – מ"מ ראש עיריית אשדוד
אבי ויסזנד – מנכ"ל הרשות לקליטה ועליה בעיריית חיפה
סטלה ולטר – סגנית ראש עיריית בית שמש
סטניסלב טרטיאקוב – מנהל מחלקת קליטה בעיריית רחובות
רעיה נימרי – רכזת קליטה במועצה אזורית עמק יזרעאל
יעקב צבאג – מנהל רשות הקליטה העירונית בעיריית ירושלים
רומן קייץ – סגן ראש מינהל ואיכלוס בעיריית נצרת עלית

מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו – מנהל הקשר כנסת שלטון מקומי
מיכאל גינקר – מנהל היחידה לקליטה ועליה
לאוניד סמוליאנוב – יו"ר פורום מנהל קליטה בשלטון המקומי ומנהל אגף קליטה בעיריית פתח תקווה.
מרק בסין – ראש מועצת בני עייש ויו"ר ועדת קליטה במרכז השלטון המקומי

דנה גורדון

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר


הקיצוץ בתקציבי הקליטה ברשויות המקומיות והחזרת נושא קליטת העליה לראש סדרי העדיפויות הציבורי – ישיבה משותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות וועדת הפנים ואיכות הסביבה

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות וועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: תקציבי עליה שעוברים דרך הרשויות המקומיות, והמשבר שנוצר מהיעדר העברת התקציבים.

אנחנו כבר דנו בנושא הזה לפני כשבעה חודשים, בעשירי ביוני, וגם אז היה משבר די חמור. אבל המשבר בוודאי החריף מאז. הייתי רוצה לנסות וללמוד מהנוכחים מה בדיוק קורה ברמת העברת התקציבים – מצד אחד. מצד שני, אנחנו נרצה להתייחס בחלק מהישיבה גם לסוגיית מימון הלימודים של ילדי עולים; האם התקציבים המועברים על ידי משרד החינוך לילדי עולים נמסרים לעיריות והאם העיריות מעבירות את התקציבים הלאה. אני מזכירה שמדובר בתקציב מוגדל לפי דו"ח ועדת שושני, כך למשל: ילדים אתיופים מקבלים פר ילד כ-60% יותר מילדים רגילים.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

תודה. ביקשתי להקדיש ישיבה למצבם של שירותי הקליטה בעיריות, מזווית הראיה של ועדת הפנים, כי השאלות המועלות כאן אינן נוגעות רק לאופן שבו העיריות משתמשות בתקציבים שהן מקבלות, אלא עוסקות בהתייחסותן של הרשויות המקומיות לנושא הקליטה. הרי יש נושאים עירוניים בהם התקצוב המרכזי של הממשלה הצטמצם – עד למינימום לפעמים – אבל העיריה יודעת שהיא צריכה לספק את השירותים הללו, ולכן היא לא תבטל מחלקה רלוונטית ולא תפטר עובדים שלא נותנים את השירות. היא עשויה לצמצם, אבל לא מעבר לכך.

כאן אנחנו ערים למצב שבו עיריות מסוימות מבטלות את מחלקות הקליטה בכלל ובעצם מפסיקות לתת שירות לעולים, בעקבות הודעת משרד הפנים על כך שהוא לא יעביר תקציבים לקליטה.

בזמנו, חבר הכנסת ברונפמן העביר חוק המחייב רשות מוניציפלית, שאוכלוסיית העולים בה מונה יותר מ-10 אחוז, להקים ועדת קליטה סטטוטוריות. אני חושב שבאותה מידה אי אפשר לבטל את מחלקות הקליטה. יכול להיות שבתור מחוקקים אנחנו צריכים להיכנס לענין הזה, למרות שזה לא רצוי, ורצוי שהדברים הללו יהיו וולנטריים. אבל התהליך שהתחיל אחרי הבחירות המוניציפליות האחרונות הוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת. עיריה אחר עיריה מבטלת את המחלקות הללו ומפטרת אנשים ללא פרופורציה. אם בסך הכל צומצם כוח האדם בעיריה במספר אחוזים מסויים, מחלקות קליטה בעיריות מסויימות צומצמו בכ-90%. אלו הם דברים בלתי סבירים, וכמחוקקים אנחנו חייבים לעמוד נגד זה.

שנית, הוקמו מוסדות שלמים לשירות העולים. בראש ובראשונה מדובר בבתי התרבות. בתי תרבות ברשויות המקומיות הפכו מוקד לפעילות חברתית – לא רק מוקד תרבות ולא רק מוקד חברתי של העולים. בתי תרבות העשירו את חיי התרבות של אותן הערים. כך למשל, הופעות המוסיקה והתערוכות הנערכות בבית התרבות שברחוב הלל בירושלים הופכות אותו למעשה למוסד תרבותי עירוני. הוא לא משרת רק את העולים, אבל הוא בהחלט הפך מוקד לפעילות תרבותית, ונותן איזשהו כיוון ופיתרון להרבה מאוד אומנים ואנשי תרבות, שאילולי הוא לא היו מוצאים מקום מקום שבו יוכלו להתבטא ולממש את עצמם.

היו גם מרכזי הנדסה ומרכזי טכנולוגיה שחלקם אכן היו בלוף, אבל חלקם עבדו. במשרד הקליטה החליטו שהם עושים עוצרים את הפעילות של אותם מקומות, עורכים בדיקה ובעקבותיה מחליטים איפה זה עבד ואיפה לא. ראשית, זה כמו לתת לחולה למות ולהחליט אחר כך אם התרופה מתאימה לו. חידוש המרכזים הללו לאחר מותם יהיה כרוך בעלויות כספיות. עכשיו חידשנו את פעילות השגרירות שלנו בבלארוס, והעלות היתה כפולה. להחיות גוף מת לא תמיד אפשר, וזה גם עולה הרבה יותר כסף. מכרו שם את הציוד בזיל הזול, ועכשיו קונים אותו במלוא המחיר. מדובר באלף ואחת דברים – סידורי ביטחון שבוטלו ועוד דברים רבים.

החייאתו של מוסד עירוני כזה בכל רשות ורשות, במידה ויתנו לו למות, תהיה קשה מאוד ולא אפשרית בכל מקום. מלבד זאת, העובדה שהוא לא תפקד כשורה במהלך כהונתה של העיריה הקודמת איננה אומרת שהוא לא יתפקד בעתיד. צריך לדרוש את הפעילות, ולא לייבש אותם תחילה ורק אחר כך לבדוק אם כדאי להחיות או לא.

הייתי מבקש לראות מגמה ודגשים אחרים בהתנהגות העיריות ובמדיניות של משרד הקליטה. אני חושב שמה שקיים והוכיח את עצמו חייב להתקיים, וצריכים לסייע לקיים את זה. במקום שזוכה לתקציבים, חייבים לבדוק שאלו אכן מנוצלים לשם אותה המטרה.

אני מציעה שנבדוק תחילה אם הם אכן מגיעים.

העיריה גובה ארנונה כדי לתת שירות לתושבים. העולים הם תושבי עיר עם צרכים מיוחדים ועם יכולות מיוחדות, והעיריה צריכה להתייחס אליהם כך, ולא כאל קבוצה שאם היא מקבלת את מלוא התקצוב עבורה היא חייבת לתת לה משהו, ואם לא – היא מרימה ידיים. זהו דבר שאיננו יכול לקבל שום גושפנקה – לפחות לא מאיתנו.

אני חושבת שכדאי לאזן את התמונה. בסך הכל בוודאי נערכו אצלך בוועדה מספיק התכנסויות על קריסתן האפשרית של רשויות מקומיות בגלל היעדר העברת תקציבים. הנתון השני שאנחנו כן יודעים ושומעים הוא שבסך הכל במצב שנוצר, כשהממשלה מקצצת תקציבים, נטל סיפוק השירותים – החל מחינוך ועד בריאות, רווחה וסעד – נופל על העיריות. לכן אני מציעה שננסה ללמוד את העובדות תחילה, כי בסך הכל העיריות מספקות לא אחת שירותים כאשר הן לא מקבלות את התקציבים מהממשלה – ממשרד הקליטה, ממשרד הרווחה או ממשרדים אחרים. גם כאן יש נטל גדול מאוד על העיריות. בואו ננסה לבחון את העובדות – האם הם מקבלים את התקציבים או לא.

זה צריך להיות פרופורציונלית.

קחי את עירית כרמיאל, למשל. גם היא לא קיבלה כסף, אבל היא מקיימת את מערך הקליטה שלה כמו שצריך, ויש עוד כמה דוגמאות. יש עיריות שביטלו את מחלקות הקליטה ואת תקציבי הקליטה בכלל – כמו למשל מועצת ראשון לציון – ורק כעבור דיון פוליטי במועצת העיר הוחזר תקציב מסוים. זאת אומרת, לא מדובר בחוסר אבסולוטי של התקציב, אלא בהבנה ובעדיפיויות. את ההבנה הזו אנחנו צריכים לדרוש, בנוסף לדרישות התקציביות ולבדיקה היסודית שאת מבקשת לעשות.

לפני שנמשיך בדיון, האם אפשר לקבל מנציג האוצר תמונה לגבי התקציבים – האם התקציבים הועברו לעיריות, ובאיזה מצב? ראשית נקבל את העובדות.

את התקציבים שאני ממונה עליהם אני יודע להסביר – התקציבים שעוברים דרך משרד הפנים לרשויות המקומיות: עד שנת 2003 היתה בתקציב הזה תקנה ספציפית של כספי עליה וקליטה. במהלך התקציב של 2003 היא בוטלה, והסכום הוכנס לתוך מענק האיזון.

למה ביטלתם את זה כתקנה מיוחדת?

הביטול הזה נבע משתי סיבות: (1) בקשה מפורשת של משרד הפנים, שביקש לשנות את סדרי העדיפויות; (2) ועדת גדיש, שבנתה את הנוסחה החדשה להקצאת מענקי איזון המליצה לבטל את התקציבים הייעודיים הללו, ולשקלל את מספר העולים ברשות בתוך הנוסחה של מענקי האיזון.

אבקש לשמוע את נציג משרד הקליטה.

שרת הקליטה פנתה בנושא הזה לשר הפנים.

אבל זה לא הכסף שלכם, של משרד הקליטה?

לא, זהו כסף של משרד הפנים. שרת הקליטה פנתה בנושא הזה לשר הפנים, והנושא נמצא בדיון ביניהם.

זאת אומרת שנכון להיום, המצב הוא כזה שאין תקציב ייעודי ספציפי של משרד הפנים לנושא הקליטה.

אסקור נושא היסטורי בקצרה רבה: בעקבות גל העליה של 1989, ישבנו וחשבנו מה עושים כדי למצוא דרך שהרשויות, שהן הקולטות העיקריות של הגל הזה ועליהן המעמסה העיקרית, ימצאו שיפוי לנושא בתקציביהן. צורך זה נבע מהעובדה שבשנתיים הראשונות, כאשר עולה מגיע לארץ, הוא פטור מארנונה באופן כמעט מלא, ואז מישהו ברשויות המקומיות צריך לכסות את הארנונה. הכספים הללו נועדו אך ורק לנושא הזה. אני לא מדבר על תקציבים ייעודיים שנקבעו במהלך השנים על ידי משרד ממשלה אחרים, כגון: משרד הרווחה, משרד החינוך ומשרד הקליטה. תקציבים אלו הופנו לרשויות המקומיות שלא דרך מערכת משרד הפנים, ובלי שום התערבות שלנו – הכל בהתאם לשיקולים המנחים את אותם המשרדים.

בעקבות כך נקבעה נוסחה שקראנו לה "נוסחת מענק הקליטה", לפיה ברשות מקומית שבה נקלטו עד 3.5% עולים מכלל התושבים – וזו בדרך כלל גם התפתחות טבעית בתוך רשות – אנחנו לא נותנים מענק. מ-3.5% ומעלה אנחנו נותנים את המענק, וקבענו את אמות המידה בהתאם לאחוזי הקליטה של העולים וכמות העולים, כאשר כל המערכת כולה עבדה מחשב מול מחשב, בלי שיד אדם היתה צריכה לגעת בה, ולא נגעה בה. המחשב של מרשם האוכלוסין נתן את הנתונים של כמות העולים הנמצאים ביישוב לפי כתובותיהם.

זאת אומרת, טובת ההנאה באופן עקרוני מתבטלת כעבור שנתיים. אם יש לך עולה בעיר אחרי שנתיים אתה בעצם--

בשלב זה המכניזם שנותן לו הנחות מארנונה – או מכניזם אחר – עובר למכניזם חלופי. דהיינו, יש מערכת שנקראת "מערכת ההנחות בגין ארנונה" – המערכת הכללית ה"נורמלית" שקיימת, הנותנת פטור מארנונה לזכאים בגין מצב סוציאלי, סוציו אקונומי, וכן הלאה. המערכת הזאת מתפקדת, ולכן כעבור שנתיים זה עובר למערכת הזאת במקרה שבו העולה מתקשה לעמוד בתשלומי הארנונה.

אנחנו בדקנו ומצאנו שאכן יש צורך למצוא פתרון ממשי להמשך הדרך ברשויות המקומיות. ועדת גדיש קבעה את הנורמות לפיהן תהיה חלוקה של המענק, ובנוסף קבעה בתוך המענק הזה דפוס של מענק מיוחד לקליטת עליה. המענק הזה מופיע בתוך נוסחת גדיש, והשנה הרשויות מקבלות את התקציב שלהן בהתאם לאותה נוסחה.

האם אפשר לקבל תמונה אם התקציבים נשארו באותה הרמה?

לא, זוהי פונקציה של כמות העולים שמגיעה פר שנה. צריך להביא את זה בחשבון.

הדבר היחידי שאתם מתקצבים הוא פיצוי לעיריות עבור הנחות בארנונה?

לרשויות מקומיות.

מספר העולים שירד והעובדה שחלקם נמצאים כבר יותר משנתיים צמצמו את המענק הזה.

יחזקאל, אם אני לא טועה, לפני כמה שנים הייתם נותנים תקציבי קליטה והרשות לא היתה מנצלת אותם רק כדי לפצות את עצמה באובדן ארנונה.

אנחנו אף פעם לא נתנו שום סכום שלא נגע לנושא הזה. זה היה הבסיס של הרעיון. באתי לשר הפנים דאז אריה דרעי, והצעתי לו את הרעיון ללכת מחשב מול מחשב. למרות שבמערכת היו מי שלא אהבו את הרעיון, דרעי עצמו מיד קיבל את זה ואמר לי: יופי, פתרת לי בעיה. למה? כי דרעי עמד תחת לחץ של ראשי רשויות. בישיבה שבה הייתי נוכח, היה ראש רשות מקומית שדיווח לו במספרים שלא היו ולא נבראו על כמות העולים שלו. אם הייתי עובד סטטיסטית בהתאם למספר העולים כפי שדיווחו לנו ראשי רשויות בהשוואה לנתונים שהמחשב שלנו הראה בפועל – הייתם רואים שבמקום גל העליה שמנה בסך הכל כמיליון נפש, למעשה הגיעו ארצה 3.5 מיליון איש.

במספרים ריאליים, בכמה הופחת התקציב הספציפי הזה?

חוץ מרשות אחת – כלום.

שמי מיכאל גינקר, מנהל היחידה לקליטה ועליה במרכז השלטון המקומי.

בשנת 2000, תקציב מענקי קליטה עמד על 61.3 מיליון שקלים. התקציבים מועברים ממשרד הפנים לרשויות כמענקי קליטה. בשנת 2001 – 40 מיליון שקלים. בשנת 2002 – 37 מיליון שקלים. בשנת 2003 – הוא הועבר אבל הוא לא היה צבוע ולא היה מיועד לצרכים הללו בכלל. בשנת 2004 – הוא לא קיים בכלל. את טענתו של מר לביא על כך שהתקציב מיועד לכיסוי הארנונה, אני שומע בפעם הראשונה.

המשמעות היא פגיעה חמורה בכל המצב. לא רק משרד הקליטה מקצץ. עוד מעט נשמע מנציג משרד הקליטה אלו סכומים קוצצו בשלושת השנים האחרונות. משמעות כאן היא שזה בוטל. הנימוק הוא שכביכול אין עליה ואנשים לא מגיעים.

נציג האוצר, כשאתם עשיתם את השינוי הזה וכללתם את הסכום המיועד לכיסוי הארנונה בתוך מענק האיזון, האם הודעתם על כך לעיריות?

זה בסמכות משרד הפנים.

נושא מענק לפי נוסחת גדיש עדיין לא הועבר לרשויות, כי האישור התקציבי על מענק גדיש עדיין לא נמצא בהעברה כספית אצלנו.

זאת התשובה. כל זה היה מבוא – זאת התשובה.

בישיבת הממשלה האחרונה שהתקיימה ביום רביעי האחרון, דובר על סכום מענק לרשויות המקומיות – שמענק הקליטה הוא נגזרת ממנו כי הוא חלק ממנו. הסכום שאושר הוא סכום הרבה יותר נמוך מהסכום שהיה בשנה הקודמת.

ולמה זה לא בהעברה?

כיוון שזה אושר רק ביום רביעי שעבר.

כמה אושר?

סך כל המענק לרשויות המקומיות שאושר מסתכם בכ-750 מיליון שקלים, פלוס סכומים אחרים נוספים שאינם בדיוק נושאי מענק.

כמה מתוך זה מיועד לקליטה?

מתוך הסכום הזה, בתוך נוסחת גדיש יש משהו בסדר גודל של 10% - הכל בהתאם למצב הסוציו-אקונומי של הרשות. אני לא יכול להצביע על הסכום המדוייק שיתקבל לבסוף – את זה אדע רק בעוד חודשיים שלושה.

אומר מיכאל שלפני 4 שנים היו כ-60 מיליון וכעבור שנתיים זה ירד ל-30 מיליון. האם אפשר לדעת לגבי אותו מענק שצבוע לארנונה, כמה כסף אישרתם מתוך הסך הכל?

הוא יעמוד בסביבות ה-30% ממה שהיה כשהתקציב עמד על 61 מיליון, מהסיבה הפשוטה: כמות העולים היא כרגע כ-16 עולים, ואז זה היה בסביבות ה-40.

אתה מדבר על בסיס דו-שנתי.

אני מדבר על בסיס שנתי. הנוסחה היתה מתעדכנת אוטומטית אחת לשנה. היא רק הביאה בחשבון שנתיים.

אבל אתה מבטיח שאותו סכום שהיה עובר בעבר פרופורציונלית למספר העולים – אכן כלול במענק.

שמי מרק בסין, אני ראש מועצת בני עייש ויו"ר ועדת הקליטה בשלטון המקומי.

בהתייחס לנושא התקציבים מטעם משרד הפנים לרשויות קולטות עליה – נכון להיום, למונח הזה אין כמעט משמעות, משום שהתקציבים הולכים ויורדים. לגבי הכיסוי לנושא הארנונה, בהתאם לנוסחת גדיש או בהתאם לנוסחת סוארי שקדמה לה, הרי אנחנו יודעים – ובוודאי אתם יודעים – שלא משנה השם שניתן לנוסחאות, הרשויות המקומיות למעשה לא קיבלו מעולם את המספר המגיע להן – לא בהתאם לסוארי ולא בהתאם לגדיש, במסגרת המגבלות התקציביות של מדינת ישראל.

סוארי לא התייחס לכך בכלל, אלא רק למצב סוציו-אקונומי. נושא תקציב קליטה פרופר לא הופיע בסוארי.

אם אני לא טועה, היה שם סעיף קליטה.

התקציבים הולכים ויורדים כהעברות, ככיסוי לארנונה. לדעתי, השאלה המרכזית שצריכה לעמוד לנגד עינינו כאן היא האם קליטת העליה נפסקת ברגע שעולים חדשים מגיעים לארץ, או שהיא ממשיכה לאורך זמן, ובדרך הטבע היא ממשיכה ברשויות המקומיות. אולי בהמשך הדיון נדון בנושא מיסוד היחסים בין השלטון המקומי למשרד הקליטה והפנים בנושא הקליטה – האם רואים ברשויות המקומיות זרוע ביצועית של הקליטה, והאם מבטאים זאת הלכה למעשה. בינתיים אנחנו מתרשמים שתקציב משרד הפנים שנועד לכיסוי הארנונה הולך ויורד, ותקציב משרד הקליטה ברשויות המקומיות ירד ב-50% לאורך שלוש שנים.

תודה רבה.

כאשר בזמנו עמדנו במשא ומתן מול האוצר על תקציב קליטת העליה, מלכתחילה היה חסר של 35 עד 40 אחוז ממה שהוצע בפועל על ידי הרשויות המקומיות, כי האוצר אמר לנו: כזה ראה וקדש. אתם רוצים – תקבלו. לא רוצים – אנחנו לא נותנים יותר.

זאת אומרת שאתם ביודעין נתתם יד לדפיציטים של הרשויות המקומיות.

לא, אנחנו התנגדנו לכך, אבל לא יכולנו לעזור יותר מכך.

תודה רבה. פיני קבלו, בבקשה.

אני נציג השלטון המקומי, אבל אני יכול להתייחס לנושא גם מזווית ראש העיר, לאור פעילותי בקליטת עליה בשנים האחרונות. אני חושב שהגדרתו של עולה חדש למשך שנתיים בלבד היא טעות. היתה לי קליטת עליה מאתיופיה כבר יותר מ-12 שנה, ועדיין יש בעיות קשות. ראשי הערים הנמצאים בשטח צריכים להתמודד עם הבעיה הקשה של קיצוצים, כאשר משרד הקליטה הלך וקיצץ את אותם התקציבים במשך כל השנים האחרונות. עליי לציין כי הוא עבד איתנו בצורה טובה מאוד בכך שהוא דאג לכספים הייחודיים שלו, ודרש את התוכניות של אותן מועצות קליטה שקמו במישור המקומי, שפיקחו ועקבו אחרי הכספים – הרי כולנו יודעים שכספים שמועברים בדרך כלל באמצעות המענק נכנסים לבור הכספי הגדול של העיריות, הנמצאות בשנים האחרונות בקשיים ובקיצוצי תקציבים. הטיפול בנושא קליטת העליה תלוי אפוא בנקודת המבט של כל ראש עיר. הכספים לעולם לא מספיקים – זה תלוי מה אתה רוצה לתת, לאיזה שר אתה רוצה לתת ומה אתה רוצה לתת.

אצלי, למשל, היתה קליטת עליה ישירה – הלכתי ופגשתי את העולה, ראיינתי אותו והכנתי לו מקום עבודה. הוא הגיע אליי לעיר במונית שאספה אותו משדה התעופה. לכל עולה שהגיע – והיו כ-150 משפחות כאלה – נתנו מפתח עם בית מרוהט לחלוטין, כולל מצרכי מזון במקרר. חבל מאוד שמספר הדירות של עמידר היה מוגבל, וגרם לסיום הפרוייקט. הפרוייקט הצליח מאוד – גם בקרב עולים מחבר העמים וגם בקרב עולים מארגנטינה. הצלחנו להביא למצב שבו אף משפחה לא עזבה את העיר. כיוון שמדובר במקום חם ומרחוק כמו בית שאן, הייתי חייב לתת את העדיפות הזאת כדי להביא את האנשים.

לראשי ערים יש רצון גדול מאוד לסייע ולתת. כל אחד מראשי הערים רואים בקליטת עליה חשיבות גדולה מאוד. כל ראש עיר קובע לעצמו סדרי עדיפויות, ואני חושב שלא צריך לתחום את התקצוב לכל רשות ולקבוע שקליטת העליה צריכה לעמוד על אותו הסכום בדיוק. צריך להתייחס לעניין באופן כללי. בשעת הגשת התקציב, צריך להקצות בתקציבי הרשויות פרק משמעותי לנושא קליטת העליה – לא רק את התקצוב המגיע מהמשרדים, אלא גם את הסכומים שהעיר מקצה לקליטת העליה בנוסף לתקציבים, וזאת במטרה לעבות את הנושא הזה.

אני חושב שצריכה להיות יוזמה של העולים החדשים, שבדרך כלל לא יודעים את זכויותיהם. הם צריכים לבוא, לדרוש ולפעול על מנת להניע את המערכת הזאת בקרב הרשויות המקומיות.

בסך הכל, ראשי הערים עושים מאמץ גדול מאוד. בשנים האחרונות מקצצים ומורידים, ולכן בשעות הללו בהן יושבים על תוכניות הבראה צריך להישמר מאוד שתוכניות ההבראה לא יחפשו תמיד את הכבשה החלשה. לי לא היה תקן, אבל הדבר הראשון שעשיתי כראש עיר הוא מינוי מנהלת קליטה ומחלקת קליטה.

אני חושב שיש היום יוזמות גדולות מאוד, כמו "שותפות 2000". אני גייסתי הרבה מאוד כספים מיהודים שקשורים עם העיריות, והם נרתמו לטובת אותם מצרכים עליהם דיברתי – אם זה מקרר, מזגן ומיטה.

יש כאן יוזמה שכוללת משאבים נוספים, אותם ניתן להביא ישירות באמצעות "שותפות 2000" או הסוכנות היהודית. אני ראיתי בזה ברכה, וחבל מאוד שזרם העולים נחלש. הפעם הדיון תקציבי יותר, אבל אולי בדיון אחר צריך לראות מה אנחנו עושים למען הבאתם של יותר עולים. אני חושב שהגישה הישירה של ראשי ערים שהולכים לשם, פוגשים את האנשים ובאים עם מצע של מקומות עבודה, יוצר את החיבור הנפלא של העולה עם ראש העיר. אפשר לעודד את קליטת העליה בחיבור של ראשי ערים, סגני ראשי ערים ובעלי תפקידים במעמד גבוה, כדי שהעבודה הזאת לא תהיה מבוססת רק על שליחי הסוכנות היהודית או על שליחי משרד הקליטה.

אני רוצה להפנות שאלה למרק בסין ולפיני קבלו. דיברנו על כך שמדובר בסדרי עדיפויות. אנחנו ננסה לעשות כמה דברים כאן בכנסת ובאופן ספציפי מול משרדי ממשלה, אבל אתם כשלטון המקומי, כארגון המייצג את כל הרשויות, יכולים ליזום בנוסף פנייה משלכם, ולדרוש מהם להשאיר את תקציבי הקליטה גם במקרה של קיצוצים.

אנחנו עדים לכך שתקציבי משרדי הממשלה הולכים ומתקצצים – כתוצאה מהמצב הכלכלי במדינה ובעקבות זרם העליה שפחת זו השנה השניה, ורוב המשרדים בנויים על מספר העולים כאחד הפרמטרים לקביעת התמיכה.

עם זאת, צריך לציין שפיני קבלו צדק – החברה האזרחית נכנסת לפעמים במקום המדינה וממלאת את הוואקום שנוצר. יש לברך על כך ולעודד את החברה האזרחית – החל ב"שותפות 2000", הסוכנות היהודית, ארגוני העולים, תורמים פרטיים וכן הלאה.

אני רוצה להתייחס לנושא שמטריד אותי באופן ספציפי. אנחנו לא יכולים להגדיל תקציבים – אנחנו מאוד נשתדל, אבל לא נגדיל את תקציב המדינה לתחום קליטת העליה. אנחנו כן צריכים להתמקד במאבק בביורוקרטיה. אנחנו יודעים שמשרד הקליטה מעביר את ההחלטה ואת החלוקה שלו לקראת חודשי הקיץ, וכפי ששמענו עכשיו מיחזקאל לביא, העברת המענק אושרה לפני שבוע. אנחנו בסיום חודש פברואר.

2 בפברואר זה לא בדיוק חודשי הקיץ.

אז יכול להיות שהשנה הייתם בסדר. אבל עד שהכסף יגיע לרשויות--

עכשיו זה תלוי ברשויות. אנחנו אישרנו את ההקצבה.

אני מדבר מניסיון רב שנים: הרשות המקומית בסופו של דבר מתבססת על הכסף של משרד הקליטה ומשרד הפנים, ולא רק על הכסף הזה.

היא גם לא יודעת בתחילת השנה איזה תקציב אושר לה.

לכך בדיוק אני חותר, כי בנושא הזה אנחנו כן יכולים לפעול, וזה כן נכנס לבקרה התקציבית של ועדת הכספים. אם בתחילת ינואר – ולא בסוף פברואר ובסוף אפריל – המשרדים הרלוונטיים יודיעו לרשויות המקומיות איזה כסף עומד לרשותם, לא יהיו פיטורים וסגירת מחלקות, והכבשה החדשה לא תהפוך לכבשת הרש, אלא תמשיך לפעול מתוקף האנהרציה.

חבר הכנסת שטרן הזכיר באופן מפתיע את הצעת החוק שלי, אותה אני בעצמי כבר שכחתי.

אני לא הופתעתי.

נכון, אנחנו הופתענו. בנוסף לכך, הקמתי לפני 10 שנים את העמותה לקליטת עליה, ויושב כאן המנכ"ל. אני ממליץ לכל הנבחרים כאן – לוועדת הקליטה ולאחרים – להעתיק את הדבר, כי זוהי בדיוק רשת הביטחון נגד ההעברות המאוחרות.

זה כנראה כל כך מוצלח, עד עיריית חיפה כנראה מנסה לחסל את זה.

אלו הם חשבונות קטנים של ראש העיר החדש. ראש חדש – ראש קטן.

זהו הקושי – מצד אחד זה סטטוטורי, ומצד שני ההשפעות הפוליטיות שלא מאפשרות--

מר קורת, האם יש אפשרות לקבל ממך בכמה מילים תמונה לגבי הקיצוצים של משרד הקליטה ברשויות המקומיות?

ובנוסף, האם ההקצבה כבר הועברה לרשות המקומית?

בוקר טוב לכולם. המשרד בהחלט מלווה את הרשות המקומית כמרכז לכל הקליטה.

לא נכון.

תאמין לי שאני אומר את כל האמת. ראשית, חשוב לציין הסיוע של המשרד לעולים ביישובים נעשה באמצעות שני אפיקים – האפיק העקיף והאפיק הישיר. האפיק העקיף הוא כל אותם פרוייקטים של המשרד שעוברים ישירות לעולה, כמו פרוייקט תל"ד – תגבור לימודי – אותו אנחנו מפעילים בשיתוף עם חברת המתנ"סים ומשרד החינוך לכ-4,000 ילדים. חשוב לציין שבסופו של דבר העולה נהנה מזה.

לא התכנסנו כאן כדי לדון בתוכניות של משרד הקליטה.

אומר כמה משפטים לגבי האפיק הישיר למול הרשויות.

ראשית, יש לנו תוכנית עבודה מסודרת עם הקצאת משאבים לכל רשות ורשות. הבאתי אתי את תוכנית העבודה של האגף, ובהמשך אעביר לכם אותה. תוכנית העבודה כוללת הקצאה לכל רשות בהתאם לאשכולות. חשוב לציין שאנחנו בעצם נותנים סיוע לרשויות בגין עולים שעלו משנת 1989. אחד האשכולות הוא מספר העולים ביישוב, אחוז העולים ביישוב, מצב סוציו-אקונומי ואשכולות נוספים, על פיהם אנחנו מחלקים את התקציב.

ב-2 לפברואר כבר הודענו לכל הרשויות את גובה ההקצבה שלהם. למרות כל הקיצוצים שהיו, החלטנו מבחינת סדרי עדיפויות של המשרד לעשות מאמץ ולא לפגוע עד כמה שאנחנו יכולים בתקציב המשרד הישיר לרשויות, בהשוואה לשנת 2003.

מאחר שב-2 לפברואר עמד לרשותנו חלק גדול מהתקציב, החלטנו להעביר קודם כל את מה שהיה לנו, לפני שיגיעו עודפי התקציב. נכון להיום חילקנו 10 מיליון שקלים מתוך תקציב כולל העומד על 12 מיליון שקלים.

מה היה התקציב בשנה שעברה?

14.5 מיליון שקלים. אם תניחי לי לסיים, אוכל להסביר.

גם לפני שנה לא הופיע בספר התקציב סכום של 14.5 מיליון שקלים, אלא 11.5 מיליון שקלים. בצענו העברות פנימיות בתך האגפים במשרד כדי להגדיל משמעותית את התקציב של הרשויות המקומיות, ואנחנו רוצים לנהוג כך גם השנה. לכן בפועל היינו צריכים להמתין השנה לכל ההעברות הפנימיות. זוהי הסיבה לכך שבשנה שעברה חילקנו את התקציבים רק בחודש מאי.

בשנה שעברה זה היה במאי.

כדי לא לפגוע וכדי לא לחלק את זה במאי, אמרנו: בואו נחלק קודם 10 מיליון שקלים ב-2 לפברואר, כדי שרשויות יתחילו לעבוד.

בו זמנית, יצא אתמול מכתב של מנכ"לית המשרד אל כל ראשי הערים, בו היא מודיעה להם: רבותיי, זה לא התקציב הסופי; המשרד עושה ויעשה מאמצים כדי לתגבר ולהגדיל משמעותית את התקציבים לרשויות המקומיות, על מנת להגיע פחות-או-יותר לתקציב שהיה לפני שנה.

לפי הסיכום שלנו לקראת הצבעת התקציב, אתם צריכים לקבל 2 מיליון שקלים נוספים לסעיף הזה.

נכון. מאחר והתקציבים עוד אינם, אמרנו: בואו לא נמתין. כי אם נמתין, נגיע שוב לחודש מאי. אם כן, את 10 מיליון השקלים חילקנו.

מעשית, הוצאתם אתמול מכתב לכל ראשי הרשויות. כל אחד יודע מהו התקציב האמיתי העומד עכשיו לרשותו – ואולי הישיר. בתקווה שיבינו את הרמז ואולי הוא יגדל. אחרי המכתב הזה, מתי הכסף עובר באופן מעשי?

תהליך העבודה הוא כזה: אנחנו מודיעים לכל רשות את גובה ההקצבה. בכל יישוב פועלת ועדת היגוי, בראשה עומד ראש העיר או מחזיק תיק הקליטה. הם מגבשים תוכניות המאושרות על ידי ועדת ההיגוי, ולאחר מכן ועדת הרשויות של המשרד. בכל מקרה, הכסף עובר רק לאחר קבלת דוחות הביצוע. אבל בתהליכים הללו אנחנו מוציאים מקדמות לכל הרשויות.

אם לא בוצעה פעילות, האם תגבו את הכסף בחזרה?

בדרך כלל הביצוע הוא כמעט מאה אחוזים.

מה לגבי מרכזי התרבות ומרכזים אחרים?

אנחנו יצרנו את הפרוייקט הזה בשנת 1997. בשנת 2003, כ-44 יישובים קיבלו תוספת של כ-50 אלף שקלים על פי תבחינים, בגין הפעלת מרכזי תרבות. היתה ביקורת בנושא הזה, ונשאלה שאלה – למה לתת למצפה רמון את אותו הסכום שניתן לעיריית חיפה. אחרי 6 שנים באנו ואמרנו: אנחנו רוצים לעשות חשיבה. ניקח לעצמנו פסק זמן של שלושה חודשים ונבחן את התהליך הזה – לא מתוך מגמה לבטל אותו, אלא להיפך, מתוך מגמה לייעל אותו ולשפר אותו, כי הנושא הזה חשוב לנו.

מה קורה באותם שלושה חודשים, שמתארכים לפעמים גם לששה חודשים וכן הלאה. ראשית, מה קורה עם מרכזי התרבות הקיימים? שנית, האם הודעתם לרשויות שאכן אין כוונה לסגור את מרכזי התרבות.

הודענו שתוך שלושה חודשים המשרד בודק. אני באופן אישי כתבתי את המכתב הזה.

ומה העיריה צריכה לעשות בינתיים? לסגור? באותה דרך חכמה ונכונה שבה הבהרתם את מה שיש, ואמרתם שאולי יהיה יותר, אני מציע שתעבירו את החלק היחסי של התקציב. נניח שבחודש מאי אתם מסיימים את הבדיקה – מה שמגיע לפי הנוסחה הקודמת, השיוויונית, תעבירו לרשויות כדי המוסדות האלה יוכלו להתקיים. כי אחר כך, כשתחליט שבמצפה רמון אתה מקצץ אבל באשדוד למשל אתה מוסיף – ימותו גם במצפה רמון וגם באותה עיר אליה אתה רוצה להעביר את הכספים.

יש שינוי חיובי חיובי במשרד הקליטה, כי שמענו מפי השרה שהיא סוגרת גם בתי מהנדס וגם בתי תרבות, וטוב שהם שוקלים עכשיו לא לסגור. אנחנו צריכים לעקוב אחרי התהליך הזה, ולוודא שיהיו בתי תרבות ובתי מהנדס.

אותם 10 מיליון שקלים, לאלו מטרות הם מיועדים מלבד בתי התרבות?

ראשית, 10 מיליון השקלים לא נועדו לבתי התרבות. קבענו כמה יעדים, ודיברנו על נושא החינוך, העצמת השפה, זהות יהודית, רווחה, חברה ותרבות, ילדים, נוער וחינוך בלתי פורמלי. הגדרנו גם אחוזים בתוך העוגה הזאת. אלו הן הכותרות – את התכנים יוצקת הרשות.

הביזור הוא כל כך מוחלט, וההחלטה היא בעצם של הרשות. יושבת ועדת היגוי שבראשה עומד ראש עיר, והם אלו שיוצקים את התכנים לכל התוכניות שבגינן המשרד מסייע.

בנוסף, נבקש מהסוכנות היהודית את רשימת הערים המשתתפות בפרוייקט "שותפות 2000", כדי לנסות ולקבל תמונה.

מר צבאג, בבקשה.

אני חושב שהתקציב הוא באמת דבר נתון, כפי שאמר חבר הכנסת. אני רוצה לחזק את הדברים שאמר ראש עיריית בית שאן – הסכנה הנשקפת היום לאותן יחידות ברשויות היא הסכנה האמיתית, בה אתם יכולים מעורבים הרבה יותר מהר. לדעתי, הדברים שקורים בהן הם הרבה יותר קריטיים.

היום העיריות יסגרו את אותן יחידות – שחלקן מכונות רשויות קליטה – יצמצמו אותן למינימום או יפזרו אותן. אולי אפשר יהיה לעגן את הדבר הזה בצורה סטטוטורית, שתחייב את העירייה להחזיק יחידה כזו אם סך אחוז העולים בקרב התושבים עומד על מספר מסויים. החוק הזה מחייב רק ועדת קליטה, אבל הוא לא מחזיק יחידת קליטה. זה לא אופרטיבי.

היום החוק מחייב את קיומה של מחלקת חינוך. יש כמה וכמה מחלקות שחייבות להיות לפי החוק.

אולי כדאי שנתרכז ונצא עם החלטה אופרטיבית לגבי האופן שבו היחידות הללו יישמרו. בעיריית ירושלים, אותה אני מייצג, העסק הזה עומד להצטמצם – יקחו את רכזות הקליטה ויטמיעו אותן בתוך אגף רווחה. בסופו של דבר, מכל היחידה הזו יישאר נציג או נציגה אחת.

אני מנסה לראות את התמונה כולה. מצד אחד, העיריות אינן מקבלות את התקציבים שהן צריכות לקבל. אנחנו דורשים מהן שיחזיקו יחידות – למרות שהן לא מקבלות תקציבים. אני מנסה לקבל תמונה כללית יותר, כדי לנסות ולראות איך אפשר לעזור.

לכן אני מנסה להצביע על הנקודה שחסרה בדיון. תקציב משרד הקליטה הוא דבר נתון, ואי אפשר יהיה לשנות אותו. ובנוגע לדברים שציין אריה קורת: התקציב הישיר הוא כרבע, והתקציב העקיף הוא שלושה רבעים. כדאי היה לתת את הדעת לכך שחלוקה זו גורמת למצב בלתי הגיוני. כך למשל: תקציב משרד הקליטה לעיר ירושלים עומד על 2 מיליון שקלים, ומתוכו מועברים 500 אלף שקלים בלבד דרך העיריה. לעומת זאת, מיליון וחצי השקלים הנותרים מתגלגלים בכל מיני אפיקים שאין לנו שליטה עליהם, כי אלו הן עמותות.

זאת הבעיה שלך.

למה ירושלים מקבלת שני מיליון שקלים, ואילו חיפה – מיליון אחד?

אני חושב שחבר הכנסת יורי שטרן העלה נושא חשוב מאוד; אם באמת מודיעים לעיר שמרכזי תרבות מוגדרים כרגע כנושא בבדיקה, חלק מהעיריות פשוט יסגרו את מרכזי התרבות עד לקבלת תשובה. במקרה הזה, כפי שהוא אמר, ימותו באותה נשימה אלו שאתם רוצים ואלו שאתם לא רוצים.

תודה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

ראשית, אני מברכת את היוזמה המשותפת שהובילה לקיום ישיבה משותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ווועדת העליה, הקליטה והתפוצות בנושא מימון רשויות מקומיות. זהו נושא חשוב מאוד.

המסקנה שלי עצובה מאוד – יש התקפה חזיתית על כל נושאי העליה מכל הכיוונים. אנחנו יושבים כאן כדי להחליש את המתקפה ואולי גם כדי להחזיר את מה שאפשר להחזיר.

אני מאוד תומכת בתהליך שעובר במשרד הקליטה, לפיו הם מתכוונים לחזור בהם מההחלטה לסגור את בתי התרבות ובתי המהנדס. שנית, אני חושבת שהפעולה המסוכנת ביותר היא סגירת מחלקות הקליטה בעיריות, כפי שזה נעשה באשקלון עיר מגוריי.

השאלה היא מהם הכלים שלנו, כשאנחנו נמצאים באיזשהו מקום בתווך?

פניתי לשר הפנים לגבי העיר אשקלון, ושאלתי בשאילתה למה ראש העיר מגדיל את משכורתו ואת משכורת סגניו ב-50%, ובאותו זמן סוגר את מחלקת הקליטה.

הוא לא יכול להגדיל. זה היה לפי החוק.

כך זה הופיע בעיתונות המקומית. נחכה ונשמע את תשובתו של שר הפנים.

שמענו כאן רעיון חשוב מאוד. יש בעיריות מחלקות סטטוטוריות כמו מחלקת חינוך. מדינת ישראל היא מדינה קולטת עליה, ולכן צריך להפוך את מחלקות הקליטה לסטטוטוריות.

אני מתנצל על כך שאני נאלץ לצאת באמצע הדיון, אבל מנהלת הוועדה שלי כבר עומדת בפתח – הדיון אצלנו בוועדת הפנים עומד להתחיל.

אני רוצה לציין מספר דברים: ראשית, המסקנה מכל הדיווחים ששמענו עד כה היא שהכסף צריך להיות צבוע, והיחידה המטפלת בנושא צריכה להישמר. הרי מה קורה? בכך שמפזרים את האנשים בין יחידות הרווחה, החינוך וכן הלאה, לא חוסכים כוח אדם, אבל מאבדים את הייחודיות. עיריה כמו אשקלון, שפיזרה את מחלקת הקליטה, השאירה כמה עובדים שעובדים בנושא, אבל כבר אין להם מסגרת אחידה, ולכן העסק הזה הולך ונעלם במכלול הגדול של הבעיות.

לפיכך, אני מציע שנפנה באופן ישיר, באמצעות מכתב משותף, לראשי הערים ולראשי הרשויות. כמו כן נפנה באמצעות מרכז השלטון המקומי, ונקרא שלא לפרק את מחלקות הקליטה. אנחנו מבקשים שהייחודיות של מערכת הקליטה תישמר בכל עיר שיש בה יותר מאחוז מסוים של עולים שהגיעו משנת 1989.

שנית, הייתי מבקש ממשרד הקליטה לבחון את האופן שבו אתם מעבירים את התקציבים. ראש רשות הקליטה של ירושלים אומר שהוא קיבל רבע ממה שאתם הקצבתם בפועל, ולכן אני רוצה שעיריית ירושלים ועיריות אחרות יגישו לכם דו"ח.

יש דו"ח שקיפות מלא. הם יודעים בדיוק כמה ילדים מקבלים תגבור לימודי ואיזה פרוייקט עובד.

סליחה, אריה. אני מדבר על התקציב שעובר לעירייה, ולא על פרוייקט ספציפי. התקציב הזה צריך להיות התקציב של מחלקת הקליטה עבור פעילויות הקליטה. אני לא מדבר על פרוייקטים ייחודיים.

שלישית, אני מבקש להתייחס לכסף שמשרד הפנים מעביר. בשנתיים הראשונות לבואם ארצה העולים לא משלמים ארנונה, אלא משרד הפנים מעביר אותה. זוהי הארנונה היחידה שהעיריה גובה במאת האחוזים. הארנונה הזאת לא יכולה שלא להופיע כסכום נפרד. תעבירו את זה בלי תקנה או עם תקנה, אבל לא יכול להיות שהכסף הזה הולך ונבלע במצוקה התקציבית – מעקלים אותו ועושים אותו כל מה שעושים עם שאר הכספים.

לפני שאתה יוצא, אני רוצה לשאול אותך כאדם שיש לו יותר ניסיון בתחום הזה בהשוואה אליי: האם לדעתך כדאי וחשוב שהוועדה הזאת כוועדה – אולי יחד אתך – תגיש הצעת חוק משותפת, כוועדה, שהופכת את המחלקות למחלקות סטטוסטוריות?

גם את המחלקות וגם את הכסף.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות נוגעת למרכזי התרבות ולבתים הטכנולוגיים. אני מבקש שהישיבה המשותפת הזאת תמליץ למשרד הקליטה להעביר לעיריות את התקציבים למחצית הראשונה של שנת התקציב הזו. את הכסף תעבירו עם מכתב נלווה, לפיו בכוונת משרד הקליטה להמשיך את הפרוייקט לאחר בדיקה. אפשר לציין שאתם לא מתחייבים לכל עירייה, אבל מתחייבים להמשך הפרוייקט. אני חושב שכל המשתתפים בישיבה ממליצים על המשך קיומם של הפרוייקטים הללו.

בשלב זה כבר הגענו פחות או יותר למסקנות. אני רוצה לבקש שכל אחד יוסיף הצעות, אם ישנן, כי אנחנו יודעים פחות או יותר את המצב.

אני רוצה להעיר שעליה איננה נושא סקטורלי, אלא נושא מדיני. חבל להיכנס לוויכוחים בין העיריות, משרד הקליטה ומשרד הפנים. הביורוקרטיה גורמת לנו לאבד הרבה דברים. אני תומך בהגשת חוק משותף במטרה להפוך את המחלקות לסטטוטוריות. אני תומך בכך כי הייתי חבר מועצה, יושב ראש ועדת כספים וממלא מקום מחלקת הקליטה, וידעתי שמענק איזון לעליה הוא מענק נפרד מכל המענקים. עד עכשיו העיריה ידעה כמה מקבלים, ועכשיו עשיתם מיקס.

חברים, מספיק עם המילים. המדינה במצב לא כל כך טוב. אחר כך אנחנו שואלים למה העולים עוזבים ולמה המצב במדינה לא כל כך טוב. כל אחד צריך להיות אחראי לעבודה שלו.

תודה.

שמי ליאוניד סמוליאנוב, ואני יושב ראש פורום מנהלי קליטה ברשויות מקומיות. ראשית, אני מבקש לתקן למען הסדר הטוב: הפטור בארנונה איננו למשך שנתיים – מדובר על 90%. זהו פטור על שנה מתוך שנתיים. אם כן, ההנחות בארנונה אינן בומבסטיות כל כך.

שנית, לא רק הכסף של משרד הפנים היה כסף צבוע. אנחנו מתעלמים ממשרדים חשובים מאוד, כמו משרד החינוך, כאשר עד לפני שנה הכסף לתלמידים עולים היה צבוע, ובית הספר היסודי היה מקבל עבור כל תלמיד חדש שעה וחצי של שעות עברית. מהשנה שעברה, בלי שום התנגדות של אף אחד וייתכן שבלי שמישהו שם לב לכך, החליטו במשרד החינוך לשים את כל הכסף בסל אחד, בחלוקה על פי אשכולות. היום בית הספר סוברני להחליט איך הוא משקיע את הכסף, והוא לא חייב לתת שעות עברית.

זה לא נכון.

ממשרד החינוך נאמר לנו שיש פיקוח מאוד מחמיר על כך.

זה נכון מאוד. זה בדוק. זוהי גזירה ארצית מהשנה שעברה לגבי שנת הלימודים הנוכחית, לפיה תלמיד עולה לא מקבל פר שעה וחצי אלא הכסף נכנס לתוך סל שעות.

במסגרת ועדת שושני, אותה הזכירה חברת הכנסת אביטל, יש התייחסות לפרמטר של העולה. יש יחס מסויים, והוא מקבל אפילו מעבר לכך. ועדת שושני באה לעשות שיוויון בעניין הזה.

הגישה היא דיפרנציאלית, והיא באה לעשות עם העולים צדק גדול יותר. למשל, עולה חדש מאתיופיה, שמצבו הסוציו-אקונומי גרוע יותר, מקבל יותר. אם כן, זהו איננו שוויון אלא העדפה מתקנת.

כשאתם מעבירים את הכסף לעירייה מסויימת, וחלק מהכסף הזה הוא כסף שנועד למספר מסויים של ילדים פר ילד, האם אתם מודיעים שזהו הכסף, והאם אתם מפקחים על הכסף הזה?

ראשית, השעות לא עוברות לרשויות המקומיות, כי המורים הם עובדי מדינה.

אז למי הן עוברות?

לשכר המורים. בית הספר מקבל מספר מסויים של שעות, ואותן שעות מורכבות משעות בסיס. על הבסיס הזה--

אבל השעות הללו לא מוגדרות היום – מהשנה הזו – כשעות פר תלמיד.

- - -

הנושא הבא הוא העובדה שהעליה האחרונה מתרחשת כבר כ-14 שנה, ועדיין לא החליטו מיהו בעצם האחראי על העליה.

בנקודה זו אני רוצה להחמיא למשרד הקליטה, כי השנה הם באמת עשו עבודה מהירה מאוד. אבל הם עדיין לא החליטו מי אחראי על תלמידים עולים. לגבי התחום הזה אנחנו פונים למשרד הקליטה, אבל זהו איננו תחום האחריות הישיר שלו כלל. מה קורה עם אולפני בוקר? מה קורה עם כיתות עולים? מה קורה עם שעות בתוך חטיבות? מורים מגשרים? וכן הלאה.

אני לא אומר שצריך להפיל הכל על משרד הקליטה, כי התקציב אינו גדול. זוהי פעם השניה שאנחנו נמצאים בוועדה, ואני מאוד רוצה שמישהו ממשרד החינוך ידבר גם הוא, כי אני יודע שאצלנו בעירית פתח תקוה למשל, העיריה מממנת מכספה בסכום של 150 אלף שקלים פרוייקט שהוא פרופר משרד החינוך.

אומרים עכשיו שאין כסף, ואומרים שהעליה ירדה מסדר היום. משום מה, משרד הרווחה מבקש לפתוח היום קורס רכזי קליטה. הזמינו את כל רכזי הקליטה לקורס אוניברסיטאי באוניברסיטת באר שבע. זה נשמע נפלא, אבל מסתבר שבקורס הזה לא יושבים כמעט אנשים שמטפלים בקליטה, העובדים הסוציאלים, עובדי משרד הרווחה.

משרד הרווחה יצא במהלך מתוחכם מאוד, לפיו העובדים הסוציאלים ישתתפו בקורס – בין אם הם עובדים בקליטה ובין אם לאו – כשהכוונה היא להקים מרכזי קליטה בתוך מרכזי הרווחה. אני חייב לציין שמדובר במהלך מתוחכם מאוד. בשנה הבאה, כשנטען – איך אתם סוגרים מחלקות קליטה? יגידו לנו: רגע, ברווחה יש לך רכז קליטה, והוא יטפל בנושא. זהו מהלך מתוכחם מאוד, שאף אחד לא נותן לכך את הדעת.

אני מצטרף להמלצות חברי הכנסת על הצורך בהעלאת הנושא לסדר היום מחדש. אני לא יודע כמה זמן אורכת הכנת חוק, אבל אפשר להמליץ על דבר אחד מינימלי, שעלה גם בישיבת הנהלת פורום מנהלי קליטה – מכתב שיישלח לרשויות, שיקבע כי רשות שאין בה יחידה סוברנית המטפלת בקליטה לא תהיה זכאית לתקציב קליטה. אני לא יודע אם זה חוקי, אבל אני חושב שאם אין פרטנר, גם משרד ממשלתי יכול לומר שהוא לא מעביר כסף.

תודה רבה. כיוון שיש דוברים רבים, אני מבקשת מכל אחד לנסות ולקצר עד כמה שניתן.

שמי לב ברדני, ואני מעיריית אשקלון.

שמענו את המציאות העגומה לגבי המצב מבחינת הקליטה. אני חושב שבסך הכל, עם כל האתגרים שעמדנו בהם כעם וכמדינה בקליטת מיליון עולים, אנחנו נמצאים במצב אבסורדי כאשר מזה שנה וחצי יש למעשה ירידה גדולה יותר מהארץ מאשר עליה אליה.

ולעצם העניין, אני חושב שהמדיניות בערים השונות צריכה להגיע לקונספציה מסוימת, לפיה תפקידנו ברשויות יהיה מוגדר באופן רשמי. פעם מעבירים אותך – תלך לחינוך, עכשיו ברווחה ומשם אתה עובר למתנ"ס. כך אתה מסתובב כמו סביבון.

מצד שני, בכל המערכות האלה יש בשנתיים האחרונות מגמה, לפיה כל העליה הזאת נשענת על אגף הרווחה. אני חושב שגם זה אבסורד. אני חושב שכבעלי תפקידים, צריך שתהיה לנו גם אפשרות ייצוגית מול העולים ומול המערכת העירונית. לצערי, היום מתחיל פיזור בכל הכיוונים – חלק מטפל בזה וחלק מטפל בקליטה, למשל אגף הרווחה. אני חושב בעיר כמו אשקלון, בה העולים משנת 1989 מהווים כ-38% מכלל התושבים, הנורמות הללו צריכות להיות מוגדרות במטרה להעניק לנו כוח ניהולי גדול יותר.

אם הבנתי אותך נכון, אתה מצטרף לשאר הדוברים שאמרו שיש הרבה פיזור והרבה מאוד גורמים העוסקים בדברים במקביל, בלא ראייה אינטגרטיבית אחת. זה מה שקורה בחיפה – הקימו רשות וכולם יודעים מה עושים אתה.

שמי אבי ויסזנד, אני מנכ"ל הרשות לקליטת עליה בחיפה. ברשותכם, אעלה רק שלוש נקודות קצרות, כי אני לא רוצה לחזור על הדברים.

גברתי יושבת הראש, דברייך ודבריו של חבר הכנסת יורי שטרן אכן ביטאו את המציאות נאמנה – מדובר בסדרי עדיפויות נטו. את נפגשת השבוע עם ראש העיר חיפה, ובוודאי יהיה לכם שיג ושיח. מתוך יותר מ-2 מיליארד שקלים – תקציב עירית חיפה – תקציב קליטת עליה נטו עומד היום על 1.2 מיליון שקלים בלבד, כשמתוכו אנחנו משלמים כ-400 אלף שקלים ארנונה על הנכסים בהם אנחנו פועלים. אם כן, את מבינה בעצמך את הפרופורציה של התקציב. אני לא רוצה להגיד לך כמה מקציבים לקבוצות כדורגל ייצוגיות, למשל. פיני קבלו הגדיר זאת נכון – כל ראש עיר בפירוש קובע את סדרי העדיפויות של עירו.

שנית, בכל רחבי הארץ קמו כל מיני מודלים; כל עיר בנתה מודל משלה בכל מני צורות, בהתאם למה שנכון ומתאים לעיר. אני חושב שכך צריך להיות, אבל במידה והמערכות הללו ייפגעו חלילה, העיריות לא ערוכות לטפל בציבור העולים. או אז יוציאו הרבה יותר תקציבים במסגרות אחרות – ובקצרה, זהו הסיפור הידוע של טיפול ומניעה.

הנושא האחרון לגביו אני מבקש להסב את תשומת לבכם הוא נושא הפרוייקטים. בחיפה אנחנו רואים בשנתיים האחרונות תהליך הפוך; פרוייקטים שהתחילו בעיקר עם בני נוער – כמו פרוייקט עוצמה שהכרת, או קרן הידידות – נכנסו לעבוד עם אוכלוסיות נוספות. זהו תהליך מבורך, כאשר בזכות העולים נכנסו לרשויות המקומיות פרוייקטים וקרנות נוספים. אם התשתית הזאת לא תהיה, הדברים הללו יקרסו, לדעתי.

לא ירדתי לסוף דעתך לגבי הנקודה האחרונה. נשמח אם תרצה להרחיב כי הנושא יכול לעזור גם לאחרים, אבל לא בדיון היום.

שלום, שמי אלי ברונשטיין ואני ממלא מקום ראש העיר דימונה. אני לא מטפל בתיק הקליטה, אבל אני קרוב לנושא.

נתקלתי באבסורד גדול, ואחדים מהדוברים כבר הצביעו עליו בדיון. מספר האנשים הצבועים כעולים אצלנו ביישוב עומד על כ-8,300, ואילו בפועל מדובר בכ-12 אלף עולים. ההקצבה שאנחנו מקבלים פר עולה היא פר האנשים הצבועים, ולא בהתאם למספר האנשים בפועל. עברנו בחירות לא מזמן וראינו מה יש לנו בפועל – הרי עברנו בית-בית.

זה לא שייך, המספר שלנו איננו ערטילאי. עם כל הכבוד לך, המספר שלנו איננו ערטילאי.

בדקתי בבאר שבע – כנ"ל. בדקתי במצפה רמון – כנ"ל. אם כן, צריך לבדוק. הכסף מגיע פר עולה.

אולי לא כולם נכנסים להגדרת עולה – מאז 1989.

מתן המענק היה על השנתיים האחרונות.

אני לא מדבר על מענק, אני מדבר על תוכנית--

הם לא רשומים לכם במרשם האוכלוסין – תדאגו שהם יירשמו. הם רשומים במקום אחר מסיבות אחרות.

כדי להצביע בדימונה הם רשומים בסדר, וכדי לקבל כסף הרישום לא בסדר?

איזה רישום יש לך? מאיפה אתה מקבל את הרישום הזה?

ממשרד הפנים.

- - -

שווה לבדוק זאת. אנחנו נפנה למשרד הפנים.

שמי סטניסלב, אני מנהל מחלקת העליה בעירית נתיבות וחבר הנהלת הפורום.

אני עובד כמנהל מחלקת העליה ב-6 השנים האחרונות. בשנת 1999, התקציב שהועבר לרשות לצורך הפעלת תוכניות חברתיות היה במסגרת של 450 אלף שקלים. היום קיבלנו ממשרד הקליטה תקציב על סך 124 אלף שקלים.

משרד הקליטה היה אמור לשלוח אליכם אתמול מכתב. יכול להיות שעוד לא קיבלתם אותו.

אני מציע שתדייק – תאמר שזה לא כולל את מרכזי התרבות. אתה מטעה את האנשים כאן.

לרשות אין משאבים די הצורך כדי שהיא תוכל לתת שירותי תרבות ומופעים מתקציבה. בסך הכל אנחנו עיר קטנה. בנוסף, תקציבי מרכזי התרבות חשובים להפעלת פעילות מחוזית בין הרשויות, לא רק בתוך העיר. השתתפנו הרבה במסגרת פעילות מחוזית, ובמרכזי תרבות אחרים מכל הנגב ומכל הארץ.

האם אתם כלולים בפרוייקט "שותפות 2000"?

תקציבים אלו מיועדים אצלנו לעולי אתיופיה--

גם הם עולים.

--לצורך התגבור הלימודי והפעילות אחר הצהריים. היחס בין עולי חבר העמים לעולי אתיופיה עומד על 1 ל-6.

בדרך כלל התקציבים הם פר טעוני טיפוח. לפעמים אוכלוסיה מסוימת במצב סוציו-אקונומי הרבה יותר גרוע זקוקה ליותר סיוע.

שני אנשים נוספים ידברו, ולאחר מכן אבקש לשמוע תשובות ממשרד הרווחה ומעודי בהט ממשרד החינוך. עודי, הייתי רוצה לקבל ממך מידע על מה שקורה – איך מועברים התקציבים המיועדים לילדים עולים; האם הם צבועים או לא; מהו הפיקוח שלכם; למי זה מועבר, והאם זה נבלע בתוך התקציב.

שמי ולדימיר גרשוב, אני ממלא מקום ראש העיר אשדוד.

אצלנו המצב קצת שונה. לראשונה אנחנו מקימים את מחלקת הקליטה בנפרד, ומוציאים אותה מהרווחה – וזה קורה בדיוק בזמן. היום יש גם בתוך מחלקת הרווחה פרוייקט הקשורים לקליטה ועליה. למשל, אחרי קיצוצים דרסטיים ברווחה, קיצצו במועדוני קשישים-עולים בכ-50%.

בנוגע לפרוייקטים עליהם דיברנו, ראשית אני מברך את משרד הקליטה על הניסיונות לחדש את הפרוייקט של אומנים-עולים, כי מדברים כאן על מקומות עבודה ועל רווחה.

שנית, בכל הקשור לפרוייקט של בתי הטכנולוגיה והמדע – דווקא אנחנו דווקא לא קיבלו גרוש מהמדינה עבור זה, אבל בית המהנדס קיים באשדוד כבר שבע שנים. אני חושב שבין המלצות הוועדה יכולה להופיע פנייה למשרד התמ"ת – והגיע הזמן שגם משרד התמ"ת ייכנס לנושא הטכנולוגיה והמדע. אנחנו מדברים על מרכזי תעסוקה למהנדסים.

אבל עיריית אשדוד מממנת בהתאם לסדרי העדיפויות שלה--

לא, פנינו כמה פעמים למשרד התמ"ת.

האם שירות התעסוקה לא עוזר לכם בכך?

בנושא הזה – לא. היום אנחנו במצב שבו משרד העבודה נמצא בתוך משרד התמ"ת.

קיימנו ישיבה עם משרד העבודה לגבי זוגות חד-הוריים, והבנו שהם נכנסים לכל אותם נושאים של יצירת פרוייקטים לתעסוקה. יש עכשיו עידוד ליזמות בתחום הזה. אם כן, אפשר יהיה לקיים איזושהי ישיבה שמוקדשת לנושא הזה.

זהו דבר מבורך, אבל אני מדבר על משהו אחר – הוועדה צריכה להמליץ לפנות ולהכניס את משרד התמ"ת לפרוייקטים של בתי מהנדסים שצריכים להיכנס מהתקציבים. היום אי אפשר לקבל תקציב לפתיחת חממות טכנולוגיות – זה כבר סגור. בכל מקרה, זוהי הזדמנות להתחיל את הפרוייקט מחדש.

אני רוצה לדבר על בעייה ישנה – מדובר במרכז השלטון המקומי ובמשרד הפנים. אני מסתובב עכשיו בכל הארץ עם ועדת היגוי רשויות, ונתקל בבקשות של כמה מהרשויות שלא יכולות לעשות הסכם עם משרד הקליטה. אין אצלם מאצ'ינג, והם לא יכולים לשלם לפי דוחות ביצוע. הם מבקשים שאנחנו נעשה הסכם עם רשות, כדי שהם יוכלו לקחת קבלן משנה – את חברת המתנ"סים הארצית – ואנחנו נעביר כסף ישירות לחברת המתנ"סים הארצית. היום אנחנו מעבירים כסף לשלטון המקומי, ובגלל עיקולים – הרשות לא מקבלת כלום.

זה רק מחזק את הצורך בחקיקת החוק.

אנשים עשו פעילות, יש דוחות ביצוע, אנחנו משלמים בזמן – והכסף לא הגיע למקום. אז יש בעיה – גם של השלטון המקומי, גם של משרד הפנים וגם של החשב הכללי במשרד האוצר, שמתנגדים להסכם הישיר שעשינו עם חברת המתנ"סים.

משרד הפנים לא אמר לכם לא.

אני מדבר עכשיו על משרד האוצר.

לפני כמה שנים, כשישבתי בוועדת החינוך, חוקק חוק בוועדת החינוך לפיו הכספים המיועדים למורים נכנסים לחשבון נפרד. האם נראה לכם שצריך חוק כזה?

בלי חוק כזה אי אפשר.

יש משרדים ייעודיים, ויש משרדים לא ייעודיים. משרד הקליטה איננו משרד ייעודי. משרד החינוך ומשרד הרווחה הם משרדים ייעודיים. לכן יש כאן בעיה אמיתית, כי ברגע שהכסף לא צבוע, בנק שיש לו בעיה עם הרשות המקומית – ואנחנו יודעים שיש הרבה רשויות שנמצאות במצב כזה - מעקל. אגב, עשינו תרגיל כזה במטרה להעביר כספים שנועדו למשכורות של עובדים ברשויות מקומיות.

מדינה שלמה לא יכולה להתנהל על חלטורות. אי אפשר כך.

ראשית, לגבי הנושא הסטטוטורי רציתי להעיר: היינו בערד בסיור מנכ"ל, וראש הרשות הודיע שהוא מבטל את שירותי הרווחה – למרות מעמדם הסטטוטורי.

שם היה סיפור אחר.

זוהי פעולת מחאה.

אבל ראש רשות הודיע בפני העובדים סוציאלים ומנהלת המחלקה שהוא עומד לפטר אותם. זה מביע את המצוקה של כל הרשויות, שמתבטאת גם בנושאי העולים. גם אנחנו כשירותי הרווחה קוצצנו בכל סעיפי התקציב, כולל נושא העולים. לצערנו, אחוז העולים המטופלים בשירותי הרווחה מגיע לכ-40% – כך למשל בערד – כאשר משקלם הוא כ-43% ברשות המקומיות. בנוסף, זוהי רשות שיש בה אחוז עולים מאוד חזק. אם דיברו על מדענים, מספר הפניות לפטנטים הוא כ-300 בהשוואה לבאר שבע, שם עומד מספר הפניות על כ-100.

בשירותי הרווחה יש התמחויות – התמחות בנושא קשישים, בנושא מפגרים וכן הלאה. קוראים לזה "רכז נושא פיגור", "רכז נושא קשישים" וכיוצא בזה.

לא נראה לך שיש כאן כפילות מסויימת?

הרכז הוא רכז ידע בתחום הרווחה--

המדינה הזאת משוועת לכסף – אין כסף לשלם משכורות, אין כסף לשלם דברים חיוניים. זה בכל זאת נראה קצת מוזר שלוקחים אדם, מעבירים אותו התמחות במשך שנה ודוחקים החוצה את רכז הקליטה.

זהו עובד סוציאלי מתוך המחלקה, זו איננה תוספת. תחום העבודה הסוציאלי הוא תחום מערבי, ומגיעות אוכלוסיות שאינן באות מהעולם המערבי. תפקידו בתוך מחלקת הרווחה הוא לאסוף את הידע על דרכי התערבות סוציאליות עם עולים.

גברתי, האם גם במחלקת החינוך את ממליצה שיהיה מישהו מתמחה? האם גם במחלקת תברואה צריך מישהו שיתמצא?

השאלה היא אם אין כאן כפילות. האם כתוצאה מכך תתקבל החלטה שאין צורך יותר ברכז עליה, כיון שעובד הרווחה עבר קורס והוא מתמחה עכשיו בענייני קליטה ועליה? אני חושבת שלגיטימי לשאול את השאלה הזאת. בנוסף, האם אי אפשר לעשות איגום משאבים ולהקים מחלקת קליטה אחת אמיתית, שיש בה גם עובדים סוציאלים?

באלימות במשפחה יטפל עובד סוציאלי, לא רכז קליטה.

- - -

שמי רומן קייץ, אני סגן ראש מינהל הקליטה בעירית נצרת עלית. כפי שאת יודעת, כ-50% מאוכלוסיית העיר הם עולים חדשים. יש נוהל של משרד הקליטה, לפיו העולה נחשב משנת 1989. לפי נהלי משרד החינוך, העולה הוא עולה רק בשנה הראשונה. זאת אומרת: משרד הקליטה ממשיך לטפל באותם העולים, ומשרד החינוך אומר – אחרי שנה זה לא שייך אליי, ואני לא נותן מענה. כך זה פועל בשטח – אפשר לבדוק את זה.

שנית, משרד הקליטה נכנס לפרוייקט "מסיכון לסיכוי". לפני כשנתיים נבחרו ארבע רשויות, וכעת רוצים להוסיף ארבע רשויות נוספות. נצרת עלית נכללת בפרוייקט, ובדומה ליישובים אחרים – עד היום לא קיבלנו את התקציבים. אני נמצא בקשר עם משרד הקליטה, משרד החינוך ועם כל הגורמים – זה נמצא אצל החשב ולא עובר לשום מקום. אתמול הודיע לי מנכ"ל המתנ"סים חד משמעית, שבראשון לחודש – מהיום – הוא סוגר את הפרוייקט. הוא אמר לי שהוא נמצא בגירעון של כמעט מיליון שקלים. מי יממן את המשך הפעילות? אנחנו נכנסים לפעילות של השנה השנייה.

במילים אחרות – אנחנו נצטרך להוציא את אותם בני הנוער בחזרה אל הרחוב. האם זאת המטרה? הרי יש כסף.

מי מימן את הפרוייקט הזה עד היום?

זהו פרוייקט חדש. כל אחד מארבעת המשרדים נתן 250 אלף ש"ח לשנה, והפרוייקט אמור להתפרס על פני שלוש שנים. כשהייתי אצל שרת הקליטה לפני כשבועיים, היא הודיעה שנכנסים לפרוייקט עוד מספר יישובים. זה יפה מאוד, אבל למעשה הכסף לא מועבר. אנחנו נכנסים לגירעונות והרשות נמצאת בגירעון.

אני רוצה לשאול את נציג האוצר: זהו פרוייקט משותף לארבעה משרדים ממשלה ולג'וינט. אם אני לא טועה, הג'וינט נותן matching funds. אמנם אתה לא חולש על הג'וינט, אבל אם ארבעה משרדים התחייבו, האם יש איזשהו קורדינטור או או רפרנט שדואג לכך שארבעת המשרדים אכן מעבירים את התקציבים שלהם לנושא הזה? מאותו הרגע שבו אנשים נכנסו, הודיעו לארבעת הקהילות, באו ודיווחו על כך לכנסת ברוב פאר והדר כבר לפני שנה – האם יש קורדינטור לנושא הזה?

הגו'ינט לקח על עצמו להיות הקורדינטור של התורמים הגדולים ושל המשרדים. בכל אחד מהמשרדים נעשו הסכמים בצורה שונה. כך למשל: משרד החינוך העביר את הכסף שלו למשרד העבודה והרווחה, כי סוכם שזה יעבור לשם. נדמה לי שמשרד העבודה והרווחה חתם על חוזה מול הג'וינט במטרה להעביר אליו את כל ריכוז הכספים למשרדים.

מיהו האדם שמרכז את הנושא? האם יש כתובת אחת?

יש אדם בג'וינט שעוסק מטעם הג'וינט בריכוז אותה וועדה של "סיכון לסיכוי".

בסדר, אני אטפל בכך מול הג'וינט.

יש עיכובים באוצר בנושא הזה. אני מאוד מקווה שתוך שבועיים-שלושה נתגבר על כך.

אני מאוד שמחה שאתה מדבר בשם האוצר, אבל בכל זאת, בואו נבקש מהאוצר לתת לנו תשובה.

אני לא מכיר את הפרוייקט הספציפי הזה. אני אברר ואדאג שיפנו אלייך.

נקודה אחרונה שרציתי לציין: עד לפני שנתיים, קבלו רשויות מקומיות וביניהן נצרת עלית את המענק ממשרד הפנים לנושא קליטת עלייה – וכבר דובר על כך. כך הצלחנו לפטור את העולים בשנה הראשונה ובשנה השניה מתשלום ארנונה. היום אנחנו לא מקבלים את הכסף, ו-5,400 יחידות משפחתיות רשומות אצלנו היום בשירותי הרווחה – הם לא מסוגלים לשלם, ואת המענקים אנחנו לא מקבלים.

אתמול קיימנו ישיבה משותפת לארבעת האגפים – הרווחה, החינוך, הקליטה והמתנ"סים – ולאחר מכן ישבנו עם גזבר העיריה. הוא הודיע חד משמעית שהוא לא יקבל את הפניות שלנו לחבר את אותן משפחות שנתקו ממים בגלל אי תשלום הארנונה. יש אנשים שלא משלמים במשך חצי שנה, ויש אנשים שלא משלמים במשך שנה. אנשים שנמצאים בארץ זו השנה הראשנה משלמים הון עתק עבור שכר דירה, ולא נשאר להם כסף לשלם.

נברר את העניין הזה. אני מבקשת התייחסות מעודי בהט בנושא החינוך.

אני יודע שאני מוגבל בזמן, והמסקנה שלי מהשאלות שנשאלו כאן – כולל שאלות של חברי ועדה ואורחים – היא שאנחנו צריכים להיכנס למסע הסברה גם בקרב הרשויות המקומיות על הנעשה מבחינת החינוך בתחום הקליטה, כי הדברים שנאמרו כאן רחוקים מהמציאות כרחוק מזרח ממערב.

ראשית, אני רוצה לומר שמשרד החינוך מעביר באופן ישיר ועקיף תקציבים לרשויות המקומיות ולאזרחי הרשויות – ולא חל קיצוץ של שקל אחד בשנים האחרונות. להיפך, במקומות מסויימים יש אפילו עליה, מלבד הפרוייקטים הארציים. אף לא שקל אחד בודד.

אנחנו מעבירים את הכספים בשלושה צינורות: (א) פרוייקטים כלליים, דוגמת זה שאריה קורת סיפר עליו – פרוייקטים ארציים מערכתיים אותם מבצעים גורמי ביצוע שונים, כמו: הג'וינט, המתנ"סים וכדומה בשטח עצמו; (ב) בעיקר על ידי הקצאה של שעות עזר ופרוייקטים לבתי הספר ישירות, על פי סמלי מוסד ושלא באמצעות הרשות; (ג) כספים העוברים דרך הרשויות המקומיות ומחולקות לשני סוגים: (1) "סל תלמיד עולה", "סל קליטה" או "אגרות חינוך" – כל רשות מכנה זאת בשם אחר. התקצוב הזה מגיע על פי טבלה מסודרת לעולים מחבר העמים, ממקומות אחרים ומאתיופיה; (2) מספר פרוייקטים שבהם אנחנו מעבירים כספים לרשות עבור בתי הספר תמורת matching של הרשות. בדרך כלל מדובר בכמה אלפי שקלים בודדים לכל בית ספר.

אלו הם שלושת הצינורות שבהם עוברים כספים ממשרד החינוך אל הרשויות.

אני שאלתי שאלה: מה קורה עם הכסף שצבוע לילדי העולים במערכת החינוך?

כל מה שקשור לדו"ח שושני וליישומו, לשעות העזר ולדו"ח שאחריו – לא קשור כלל לרשויות המקומיות. את הראשונה שהעלית את השאלה הזו, ולכן אני עונה לך. זה דורש הסבר הרבה יותר רחב. דו"ח שושני ושעות עזר עובר באמצעות משרד החינוך לסמל מוסד עצמו ולתקני בתי הספר, ואין לזה קשר, שיג ושיח עם הרשויות המקומיות.

- - -

אני עונה לשאלת יושבת הראש, שקישרה את דו"ח שושני לרשויות המקומיות. אני אומר: זה מנותק לחלוטין.

הכסף היחיד שמגיע לרשות, מלבד כמה פרוייקטים שהרחבנו מאוד השנה בכל הרשויות קולטות העולים דוגמת "שלהבת" וכדומה, הוא סל הקליטה – אגרות חינוך עבור הוצאות לתלמידים, אותם אנחנו מכנים "דמי הורים": סל תרבות, ספרים, מכשירי כתיבה, כניסה להצגות ולטיולים – דברים מן הסוג הזה שקשה לעולים חדשים לשלם אותם. משרד החינוך ומשרד הקליטה ממנים להם את הלעות הזאת על פי סולם מסודר.

מקורו של סל הקליטה לאתיופים הוא במשרד הקליטה. הוא עובר למשרד החינוך, לו יש את הצנרת אל הרשויות ואל הבעלויות, כי גם אורט, עמית ועמל מקבלים. התקצוב עבור החינוך היסודי וחטיבות הביניים עובר אל הרשויות. התקצוב לשאר העולים – חבר העמים, דרום אמריקה וכדומה – עובר ממשרד החינוך ישירות אל הרשויות המקומיות.

אתם מקבלים את הכסף הזה? הוא מגיע אליכם?

לא.

הכספים עבור תלמידים יוצאי כל ארצות העולם, למעט אתיופיה, יוצאים אל הרשויות המקומיות זה שנים בצורה מתוקתקת לחלוטין. ישבה כאן קודם שולה מור, אחראית התקצוב המוניציפלי. בעניין הזה ראשי הרשויות ומנהלי מחלקות החינוך מקבלים מכתבים בזמן ובאופן מסודר.

לגבי הסכום שמגיע ממשרד הקליטה עבור האתיופים ועובר דרכנו: היו יותר בעיות בדרך, וזאת בשל העברות תקציביות בתוך המשרדים שארכו כמה חודשים טובים. לא-מזמן פתרנו את הבעיה הזאת, ואני מקווה שהכספים עבור שנת 2004 יגיעו מראש, ולא רטואקטיבית. שאר הכסף מגיע ממשרד החינוך בזמן, כמו שעון. אני מוכן לתת לכל נציג שיושב כאן את האסמכתא לגבי הסכום שהוא קיבל, עבור כמה תלמידים, עבור איזה בית ספר ומאיזה ותק בארץ – כי זהו סולם התעריפים.

הבעיה היא שחלק גדול מהרשויות, וחלק קטן של ראשי ערים אפילו ביקשו מאיתנו: תעשו טובה, אל תעבירו את זה אלינו, כי זה נופל בבור השחור של הגירעון. יש לי דוגמאות חיות לכך. אבל באופן כללי, חלק גדול מהרשויות מעבירות את הכספים – באיחור או שלא באיחור – אבל מעבירות. חלק אחר לא מעביר באופן מסודר, בגלל הגירעון ברשויות. מי שכן מעביר, עושה בדרך כלל קיזוזים עם בתי הספר – אתה חייב לי כך, ואני חייב לך כך, ובסופו של דבר יש בעיה עם זה בהרבה מקומות.

סיכמנו עם חשב המשרד החינוך, במעמד המשנה למנכ"ל משרד החינוך מוטי מרוז, על שורת צעדים שיינקטו מול רשויות שלא יעבירו את הכספים האמורים להגיע אל הילד. בשבועיים האחרונים חילקנו למנהלי בתי הספר כרטיסים מסודרים לניהול מדוייק של כל הוצאה בתוך בתי הספר. במידה והרשות לא העבירה את הכסף תוך 40 יום, המנהלים מתבקשים להעביר אלינו את המידע כדי שאנו נעביר אותה לחשב משרד החינוך באופן ישיר.

מה אתם עושים אז?

חשב משרד החינוך ינקוט בכל הצעדים העומדים לרשותו כדי שהכסף יעבור.

בהתייחס להערתו של מר קייץ מנצרת עלית: מבחינת משרד החינוך, העולים החדשים הם לא אלו השוהים בארץ שנה אחת. על פי דו"ח שושני הם 20 שנה אחורה, אבל זה כבר סיפור אחר. בהתייחס לחטיבות הביניים בנצרת עלית לפחות, הרי כל התוכניות של משרד החינוך מכוונות עכשיו בהתאם לתפיסה שעולה חדש הוא גם מי שנמצא בארץ 5, 6, וגם 7 שנים. אלו הן "תוכניות שעל", ואני נתתי השנה שעשרות שעות בנצרת עלית. אתה אומר לי שזו שנה אחת?

נתת את זה בתוך בית הספר.

נכון.

צריך כאן מדריך – מי מעביר למי.

אני מודה שיצאתי מבולבלת יותר מכפי שנכנסתי. אני רוצה לספר לכם שמזה כמה חודשים טיפלתי במזגן אחד בשביל בית אבות בקרית ביאליק. בחדרים יש מזגן, ולמטה יש חדר הרצאות. הבטיחו מזגן עבור כמה זקנים – כולה מזגן עולה 5,000 שקלים? כבר חצי שנה אני מטפלת בנושא הזה, כי חשב משרד הרווחה צריך לדבר עם חשב משרד הקליטה, ומשרד הקליטה מעביר אישור לאני-לא-זוכרת-מי, והגברת מהמתנ"ס צריכה קודם כל להוציא את הכסף ולהגיש קבלה – פשוט אי אפשר לצאת מהסיפורים של בין החשבים.

סליחה, אמרתי דברים כל כך ברורים.

אמרת דברים כל כך ברורים, אבל החשב של משרד הקליטה צריך להעביר את הכסף לחשב של משרד החינוך.

אני מאוד מצטער, התהליך הוא פשוט ביותר, ומנהלי מחלקות החינוך בעיריות מכירים אותו בעל-פה.

ראשית, אנחנו באמת רוצים לעזור לרשויות. שנית, אנחנו רוצים שתמשיך להיות קליטה ברשויות. שלישית, אנחנו רוצים להבין את מה שקורה ולקדם את הנושא. מתוך כבוד אליך, ומכיוון שאני מאמינה לכל מילה שאתה אומר, אני מציעה כך: כיוון שאנחנו מתקרבים לסיומה של הישיבה, העבר לנו את הדברים שאמרת בכתב, כדי שכולנו נפיץ את זה לראשי הרשויות וכדי שכל אחד יידע איך, מה ומתי, מה מגיע לו, איך זה מגיע ולאן זה מגיע. בכך נדע שעשינו שירות בכך שאנחנו הבנו, ובעובדה שאנשים מבינים בדיוק ממי ולמי צריך לפנות. נכין מורה-נבוכים בתוך הביורוקרטיה.

שום בעיה.

שנית, כיוון שיש כספים שכבר אושרו ספציפית לקליטת עולים בעיריות השונות מכל מיני פרוייקטים – האם יש אפשרות לקבל ממך את הרשימה? הרי אתה אומר שהוצאתם לכל אחד מכתב.

אין שום בעיה, וגם מקדמות של 1,500 ש"ח לכל עיריה. אנחנו הוצאנו את הכל באופן מסודר.

1,500 שקלים זה ממש--

זה מול מאצ'ינג של העיריה, ואנחנו מדברים על בית ספר אחד. יש מאות בתי ספר – הכל מסודר וכתוב.

הבעיה היא שבחלק גדול מהרשויות הכסף לא עובר אל בתי הספר. את זה צריך להבהיר, כי זאת הבעיה.

בעבר בית הספר היה מקבל פר חיים, משה, מישה ובראשה, והיום הוא מקבל בתוך סל שעות אחד, ומנהלת בית הספר יכולה לצבוע את אולם הספורט בכסף הזה.

אם יושבת הראש תחליט שהיא רוצה שאני ארחיב בדו"ח שושני, אני אסביר אותו לפרטי פרטים, אבל זו איננה המטרה כרגע. אני גם מוכן להסביר את העניין לך באופן אישי.

כיוון שלדבריך אתם מטפלים היום במקרים בהם אתם רוצים לבדוק אם הכסף באמת הגיע, אנא הודע לנו מהם האמצעים שיש ברשותכם כדי לגרום לכך שעיריות שמקבלות כסף לחינוך, או בתי ספר שמקבלים כסף לעולים, אכן יוציאו אותם עבור עולים.

בסדר גמור.

גברתי יושבת הראש, ראשית אני רוצה לומר שאני לא חושב שהצליחו לבלבל אותך; אני התרשמתי להיפך – אמרת שלושה משפטים ובעצם סיכמת את הכל. אמרת שאנחנו רוצים לעזור לרשויות המקומיות; אמרת שאנחנו רוצים שהקליטה ברשויות המקומיות תימשך בצורה מוצלחת על מנת להשפיע על עולים עתידיים; ואמרת שאנחנו רוצים להבין את הנושא כדי לדעת איך לסייע. זה כל הענין.

אני רוצה לברך על הדיון, ולברך את משרד הקליטה על כך שהשנה הוא הודיע במועד לרשויות, ולא השאיר אותן בחוסר ודאות מוחלט, כפי שהיה בשנה שעברה. אני מציע שוועדת הקליטה אכן תקבל החלטה שהקליטה ממשיכה הרבה מעבר למועד ההגעה של העולים לארץ; שהרשויות המקומיות הן זרוע ביצועית של משרד הקליטה. אנחנו מברכים על רעיון החקיקה, אבל בזהירות רבה. רבותיי, חוק לא מייצר כסף. ברגע שאתם מעבירים את זה בחקיקה – בשמחה, אבל אתם צריכים לדעת איך לממן את ביצוע החוק. הרשויות לא יכולות לקבל הנחייה חקיקתית בלי שיהיה בצד מימון עבור הביצוע, אחרת אנחנו מגיעים לאותו משבר רשויות מקומיות. אי אפשר להשאיר את האחריות ברשויות ואת הסמכות במקום אחר.

כעיקרון, היום המצב איננו מוסדר, והדבר נתון לסדרי עדיפויות של ראש רשות כזה או אחר. אני ראש רשות בה 60% מהאוכלוסיה הם עולים חדשים. לפני 5 שנים הקמתי מחלקת קליטה, כשקודם לכן לא היתה מחלקה כזו למרות שהיו הרבה עולים.

הרעיון לטפל בקליטה הוא טוב – אנחנו מעוניינים לעזור, ומבקשים שתעזרו לנו לבצע את זה. אי אפשר לדרוש את זה מאיתנו בלי לתת את הכלים.

מעמדם של רכזי הקליטה ומנהלי מחלקות הקליטה חשוב מאוד. הרי קליטה הוא תחום אינטרדיסיפלינרי – הוא כולל רווחה, חינוך, תעסוקה, תרבות ודיור. לכן חייב להיות גוף מרכז ומתאם.

לכן אני שואלת אותך שאלה רצינית: ככל שאני מסתכלת על כך יותר, אני משתכנעת שאם לוקחים ומקימים רשות לקליטת עליה, שתהיה גוף אינטגרטיבי שמקבל את תקציבי העיריה ומשרד הקליטה, יכול לקבל כספים מחו"ל ועושה את עבודת התיאום כולה – הרווחה, העבודה, הדיור והחינוך – זה עשוי לפתור הרבה יותר בעיות. צריך לחשוב על המודל הזה.

נכון. היום חלק מהרשויות הקימו את הגוף הזה, והם מנסים למסד את מעמדם של האנשים שיעסקו בכך. יש יוזמה משותפת למשרד הקליטה, לסוכנות היהודית ולשלטון המקומי לפיה ייפתח קורס שיכשיר את אותם אנשים. לא מדובר בכל אדם שרוצה בכך, או בכל מי שראש הרשות חפץ ביקרו, אלא באנשים מוכשרים. אבל היום זה במימון הרשויות בלבד. רוצים – מקימים; לא יכולים – לא מקימים. צריך לתת את הכלים לשם כך.

מהניסיון שלי, המפעל שאני הקמתי עבד יפה מאוד. כל נושא קליטת העליה איננו מוגבל רק למשרדי הממשלה. ישנם גופים נוספים – עמידר, עמיגור, הסוכנות היהודית וכל הקרנות למיניהן. כראש עיר עמדתי בראש גוף כזה, וכל הגופים מגיעים היום לשם – החל ממנהל שירות התעסוקה, שבא לומר איך הוא נותן פתרונות תעסוקה. אני מציע להמליץ לכל ראשי הרשויות על איזשהו מודל להקמה.

אני לא חושב שהדברים יתקדמו בחקיקה. אני לא הופתעתי מכך שעובדים סוציאלים במשרד הרווחה מטפלים בקליטה, אבל לא עובדים מול רכזת הקליטה אלא עובדים באופן פרטני.

במשפט הזה אתה מסכם את בעיית הביורוקרטיה בישראל.

אם ראש רשות רוצה שליטה אמיתית על כל הגופים ותיאום ביניהם, עליו לעמוד בראש גוף כזה ולכנס אותו אחת לשנה. אגב, הגוף הזה לא מטפל רק בבעיות הקליטה – אנחנו נהגנו לחשוב איך אנחנו מביאים קליטה. כשהתחיל המשבר בארגנטינה, הקמנו צוות ונסענו לארגנטינה. הבאנו משם קרוב ל-100 משפחות. הצוות הזה איננו עוסק רק בשאלת הטיפול, אלא גם בשאלת הגדלת הקליטה.

ככל ראש רשות, אני מאוד רוצה קליטת עליה. אני חושב שמבחינתן של עיירות הפיתוח בפרפריה, קליטת עליה היא הברכה הטובה ביותר. זה יוצר אינטגרציה נהדרת וחיזוק נהדר. זוהי אוכלוסיה אחרת, שיש בה הרבה מאוד דברים חיוביים שנותנים את החיבור, וראיתי בכך דבר חיובי.

בעיר שלך יש מוסדות שעובדים יחד – בין אם אצלך ובין אם בחיפה. גם העובדה הזו מושכת עליה. המשבר נובע בין היתר מהעובדה שאין לנו מה להציע לעולים, משום שהעולים צריכים לרוץ מגוף אחד לשני, ומשום שהם לא מוצאים עבודה.

אני מבקש שמשרד הקליטה יבחן בכל הרצינות את נחיצות העניין של סגירת מרכזי התרבות. רבותיי, הרי מהי קליטה מוצלחת? אדם שמרגיש בבית ומממש את עצמו. אם מרכזי התרבות ייסגרו – הם יחפשו בית במקום אחר, ונאבד חלילה אנשי תרבות שהגיעו לכאן ועוסקים במלאכתם. הושקעו כספים רבים בהקמתם של המרכזים, והם עלולים ללכת לטמיון.

יש כמה הנחיות מינהלתיות שמפריעות לקבל החלטות יעילות. לא אפרט את כולן, אלא אתן רק שתי דוגמאות: בפרוייקט, השכר לא יעלה על 20%. רבותיי, מה עושים בפרוייקט שכל כולו שכר, לדוגמה: הרצאות לעולים חדשים בנושא מורשת ישראל?

הסעיף הזה בוטל.

אני שמח.

אני לא חושבת שאנחנו יכולים לסכם את הדיון הזה, כי לדעתי הוא עוד יתקיים. אבל התקבלו בכל זאת כמה החלטות יחד עם חבר הכנסת יורי שטרן, ואני מקווה שגם חבר הכנסת נודלמן מקבל אותן.

בנוסף, אנחנו ננסה ללכת על חקיקה, ואתה אומר "בכל הזהירות המתבקשת". ראה, אנחנו לא יושבים בועדת הכספים, ואני ערה לעובדה שאתה לא יכול להטיל על מישהו את החובה מבלי לתת לו את הכלים. אם כן, כל אחד מאיתנו ינסה להשפיע וללחוץ בוועדת הכספים, כדי שהתקציבים המיועדים לנושא הספציפי הזה לא יקוצצו.

עם זאת, כחברי הכנסת יש לנו זכות להיות מוטרדים: אם משרדי ממשלה אכן מקצים כספים לנושא ספציפי של קליטת עליה, והוא נבלע בתוך תקציב העיריה ואיננו עובר הלאה – בין אם מדובר במשרד הקליטה ובין אם מדובר בשעות חינוך שבית הספר לא מוציא אותן על העולים אלא על צביעת אולם הספורט. גם כאן צריך להיות איזשהו כלי באמצעותו אפשר יהיה להגיע לאיזשהו פיקוח, כדי שתופעל סנקציה נגד אותם גופים שלא הוציאו את הכסף לייעוד המתוכנן.

אני מבקשת לקבל ממשרד האוצר את המידע שביקשתי לגבי התוכנית "מסיכון לסיכוי", ואני מציעה שניפגש בעוד כחודשיים, מייד לאחר הפגרה, כדי לבדוק מה הצלחנו לקדם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15