כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8128



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
2.3.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8128
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 167
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ט' באדר התשס"ד (2 במרס 2004), שעה 10:15

תקנות רישוי עסקים (בריכות שחייה), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: חמי דורון – מ"מ היו"ר

עו"ד עדי ביתן הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אשר גרנר מנהל רישוי עסקים, משרד הפנים
אורי היילברון משרד הפנים
עו"ד דורית טפר הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד יהודה מירון הלשכה המשפטית, משרד הפנים
ששי קציר מנהל שירותי חירום ותפקידים מיוחדים, משרד הפנים
אריאל כהן משרד המשפטים
שמואל חיימוביץ נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
חנן זייגר מנהל המחלקה למתקני ספורט, משרד החינוך,
התרבות והספורט
שלמה לרמן מחלקת בריאות הסביבה, משרד הבריאות
זאב פיש סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
גרגורי רוטשטיין מפקח תל-אביב, משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר סגנית היועץ המשפטי, משרד הבריאות
עו"ד שרון גוטמן הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד דן צפריר הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שמשון חן יו"ר איגוד בריכות השחייה
פנינה בן דוד כלכלנית, התאחדות בתי המלונות בישראל
אלחנן נוי התאחדותב תי המלונות בישראל
יואב קריים מטה מאבק הנכים
הניה שוורץ עמותת נכים
ברוך מסאמי
רוני שכטר
דוד בר דרור

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל



תקנות רישוי עסקים (בריכות שחייה), התשס"ד-2004

בוקר טוב לכולם, אני מתנצל, התעכבתי בוועדת החוץ והביטחון. נמשיך את קריאת התקנות. אני מחליף את היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן. לאן הגענו?

לסעיף 12.

מי מציג את התקנות?

אני ממשרד הפנים, אנחנו מציגים. ראשית אנחנו מבקשים לומר כמה מילים על התחולה, בנוגע למה שנאמר בישיבה הקודמת.

בישיבה הקודמת התבקשנו לעשות כמה תיקונים, כבר הכנסנו אותם, ועלה אז נושא נוסף: על מי יחולו התקנות. נכון להיום אנחנו מחייבים ברישוי עסק בריכות שפתוחות לציבור הרחב. אנחנו לא דורשים שלבריכה פרטית יהיה רישיון עסק, אך היושב-ראש ביקש לבחון שוב את הסוגיה הזאת. בחנו שוב את הדברים. אנחנו בדעה אחת עם מרכז השלטון המקומי, וזו גם דעת של הוועדה הבין-משרדית לרישוי עסקים: אין להרחיב ולחייב בריכות פרטיות כך שיחול עליהן רישיון העסק של בריכות השחייה.

למה הכוונה?

בריכה בבניין מגורים, בריכה פרטית של אדם.

כלומר כל מקום שהוא מועדון ספורט, "קאנטרי קלאב", דברים מהסוג הזה – מחויב ברישוי?

כן.

מי שמוכר כרטיסים, המקום פתוח לציבור ויש מטרת רווח – צריך רישיון עסק. אם הדברים לא מתקיימים, אין צורך ברישיון עסק שם.

מה בנוגע למקומות שמופעלים על-ידי עמותות, שאינם למטרות רווח, למשל בריכות טיפוליות וכו'? התקנות לא יחולו עליהם?

בריכות טיפוליות מופיעות, יש צורך ברישיון עסק.

הן מופיעות גם כאן. עלה גם נושא הבריכות בפנימיות הנוער. בעניין זה הגענו לסיכום עם משרד החינוך, ויצא חוזר מנכ"ל שיחייב את פנימיות הנוער לפעול על-פי התקנות האלה – בלי להכניס אותן לתהליך של רישיון עסק. הן יהיו מחויבות לעבוד על-פי התקנות. הדבר סוכם עם משרד החינוך.

זה יצא בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך? למה לא להכניס זאת לתקנות בלי לחייב ברישיון עסק?

התקנות הן מכוח חוק רישוי עסקים.

כפי שאמרתי לדעתי אין מקום לכך. אגב, היום דורשים מהרשויות המוניציפליות לטפל בעשרות אלפי עסקים שהם תואמי רישוי ואין להם רישיון. אין מקום להכניס גופים פרטיים. יש גם גבול להתערבות הרשויות בעסקים פרטיים.

כלומר עמדת משרד הפנים היא לא להיכנס לחיים של האדם הפרטי. אתם משתפרים.

נמשיך.

יש לי הערה מקדמית. הייתי רוצה לחזור לנושא של שם התקנות. זה עשרות שנים יש תקנות של משרד הבריאות בנושא בריכות שחייה, והן עוסקות בהיבטים התברואתיים. כדי שיהיה ברור שמדובר כאן במטריה שונה, אנחנו רוצים להציע שלתקנות האלה ייקרא "תקנות הסדרת מקומות רחצה (סידורי בטיחות לבריכות שחייה)". זה גם מתאים למטרות כפי שהן מפורטות בסעיף 2 ויעזור למנוע אי-הבנות.

ספרי לנו בקצרה מה קובעות התקנות של משרד הבריאות?

הן נוגעות לנושאי תברואה. איכות המים, השירותים.

למשרד הפנים יש בעיה?

אין בעיה.

למישהו אחר יש בעיה? אין.

בסדר.

אנחנו מציעים לכתוב כאן "סידורי בטיחות לבריכות שחייה".

במסגרת ההערות המקדמיות אני מבקש לומר עוד משהו: בדיון הקודם דיברנו על סמכויות של מציל ושל סדרנים להפעיל כוח כדי להוציא אנשים ממתחם הבריכה. היתה הסכמה שלמציל צריך לתת סמכות לעשות שימוש בכוח, אך היתה מחלוקת לגבי סמכויות הסדרן. התקנות תוקנו כעת, וכרגע לסדרן אין סמכות להפעיל כוח אלא רק למציל. זה תיקון מהפעם הקודמת.

למציל יש אפשרות להפעיל כוח להוציא את האדם?

כן, כוח סביר.

מאיפה הוא יכול להוציא את האדם? מתוך המים?

הכוונה להתפרעות במים או למשהו שמסכן את האדם או את האנשים שאתו, למשל אם הוא רואה חבורה שמתקוטטת.

אבל הוא לא יכול להוציא מתוך המתחם הכולל, נכון? כאן אין סמכות להפעיל כוח.

התשובה שלילית. כאן צריך להזמין מישהו.

אני מבהיר שאני מדבר על סעיפים 8 ו-10.

הוא לא יכול להפעיל שום כוח סביר בסעיף 10, נכון?

עכשיו לא. כרגע התשובה היא לא רבתי.

זה מופיע בפסקה 1.

איך זה נוסח בסעיף 8?

אני מפנה לסעיף סעיף 8(1): "תוך שימוש בכוח סביר בנסיבות העניין".

אני מבהיר בישיבה הקודמת לא היה ויכוח על הסעיף הזה, הוא הוסכם. היה ויכוח על סעיף 10, לגבי הסדרן. שינינו שם, הורדנו את עניין הכוח. קודם נכתב משהו אחר.

כלומר הקלתם בנושא.

את סעיף 8 השארנו, את סעיף 10 שינינו.

אני יושב-ראש ארגון מנהלי בריכות השחייה. יש לנו בעיה אמיתית עם הסעיף בשטח. לפעמים יש הפעלת כוח מצד הציבור, ועד שמגיעה ניידת אסור לגעת באף אחד, אסור אפילו לתחום את האדם במקום כלשהו עד שיגיעו כוחות הביטחון. יש לנו בעיה רצינית בהשלטת הסדר הציבורי עד הגעת המשטרה. המשטרה מגיעה, מניסיון שלי, אחרי חצי שעה עד שעה.

נשווה את זה למשחק כדורגל, שיש שם סדרנים, אנשי אבטחה פרטיים. אותה סמכות שיש לאנשי האבטחה הפרטיים, מעבר למשטרה, צריכה להיות לאנשים שלכם. אני לא רואה הבדל.

הכוונה לצוות אבטחה הפרטי? אם כן, זה לא מה שקורה כאן. במגרש כדורגל אנשי האבטחה יכולים לעצור, להחזיק.

יש שוטרים במשחק כדורגל.

חוץ מהשוטרים יש אנשי אבטחה פרטיים, חברת אבטחה.

עם חברת אבטחה אין בעיה. במסגרת חוק השמירה אפשר לעשות זאת.

אז אנשי האבטחה שלכם צריכים להיות מוגדרים כחברת אבטחה, וכך יהיו להם הסמכויות.

שיהיו דרך חברת אבטחה.

זה פותר את הבעיות. תקימו חברת אבטחה לצורך העניין, שתמנה עשרה אנשים אצלכם.

זה לא המקום להסדיר זאת.

אני ממשיך ועובר לפרק ג': סידורי בטיחות ועזרה ראשונה. אני קורא את סעיף 13.

אני מבהיר שעד עכשיו עברנו על התקנות סעיף-סעיף, ומי שרצה להעיר אמר את דברו. ברגע שהעניין הוסכם המשכנו הלאה.

יש למישהו הערה לסעיף 13?

הפסקנו בסעיף 12, והבנתי שיש הסתייגויות לסעיף 12(ב), אם כי לא מצד משרד הבריאות. אני קורא את סעיף 12(ב). חלק מהנוכחים הגיבו לכך ופה הופסק הדיון.

שינינו את סעיף 12 בהתאם להערות הנוכחים. הנוכחים כאן העירו שהחובות של ההורים כלפי הילדים רבות מדי, ולכן שינינו את הסעיפים. אמרנו שמי שבא להתרחץ צריך להישמע להוראות. אני מפנה לסעיף קטן (א). אני קורא גם את סעיף קטן (ב). זה התיקון שעשינו.

יש למישהו בעיה עם זה?

יש שאלה פשוטה: באירוע שיש בו 30-40 ילד מישהו יכול להשגיח? ההורים עומדים במרחק של 100 מטר.

לכן מחייבים את זה.

בואו נהיה ריאליים.

זאת בריכת פעוטות.

יהיה שם הורה.

איזה הורה? שיהיה מציל צמוד.

ההצעה היא לשים שם מציל?

בבריכה של 45 ס"מ רוצים מציל? מי ששם ילד בן שנתיים לא עוזב אותו לבד בבריכה. גם לא באמבטיה.

סליחה, אני מבין את הבעיה. אבל צריכים להיות ריאליים, כמו שאמרת. להורים יש חובה מינימלית.

אני לא מתחמק מאחריות.

אני לא רואה בעיה בסעיף הזה.

אכן רצוי ונדרש שההורים ישגיחו על הילדים, אבל חסר כאן תקן למציל. אין תקן למציל בהמשך, בתוספות, בקביעות או בדרישות. ההוראה הזאת בסדר, אבל בהמשך, כשמדברים על המקומות הרלוונטיים, אין חובה להעמיד מציל.

נכון, אנחנו אומרים שלפעוטות לא צריך מציל.

קורה שההורים לא מסתכלים.

גם באמבטיה אני לא משאירה את הילד לבד.

רבותי, כל אחד ידבר בתורו, וָלא לא נתקדם. כדי שזה יהיה אפקטיבי, כל אחד ידבר בתורו. כתוב "ישגיחו על רחצתו בבריכת פעוטות ובבריכת שחייה". בבריכת השחייה כן אמור להיות מציל.

יש.

אז מוזר שההורה צריך להשגיח על הילד בבריכת השחייה כשאמור להיות בה מציל.

ילד בן שלוש לא יכול להיות לבד בבריכת השחייה. אדרבה, הסיכון שלו גבוה יותר, אף-על-פי שיש שם מציל. אחריות ההורים היא להיות אתו שם. בבריכת הפעוטות, בגובה של עד 45 ס"מ, יש השגחה ישירה של ההורים. תמיד יש מציל בבריכת השחייה, אין בעיה, אבל לא ייתכן שילד בן שלוש ילך לבדו לבריכה, בלי הוריו, כשהוא לא יודע לשחות והמים מתחילים מגובה 80-90 ס"מ ונגמרים גם ב-3.5 או ב-2 מטר. אין בעיה של מציל בבריכת השחייה.

אני הערתי שעל-פי התקנות האלה אין חובה שיהיה מציל בבריכת הפעוטות.

נכון, זה המצב גם היום.

יש לכם הסתייגות?

לדעתנו רצוי מאוד שתהיה חובת מציל.

עוד מציל בבריכה שהעומק שלה הוא 45 ס"מ?

זאת לא בריכת שחייה.

או לפחות, אם הבריכות צמודות, ולפעמים הן צמודות, שהמציל יהיה חייב לפקח שם.

50 שנה אנחנו עובדים באותה שיטה של בריכת פעוטות ללא מציל. המשכנו עד היום. מבחינת תאונות משום שאין מציל וכל הדברים האלה, לא מצאנו מקום לעשות שינוי. לא שינינו דבר מבחינת הפעוטות.

הנושא גם עבר פסיקה. היה מקרה אחד בבית המשפט בנצרת, בקריית שמונה. השופט אמר חד-משמעית: ההורים הם שצריכים לשאת באחריות הילדים בגיל הזה. גם אם יהיה שם מציל הוא לא יוכל לשמור על כל אחד ואחד. לכן זהו מצב קיים, לא מצאנו שום בעיה אתו עד היום, ואנחנו גם לא רואים מקום לסטות ממנו.

בסדר. קיבלתי. אם כן את סעיף 13 קראנו. נעבור לסעיף 14.

אני קורא את סעיף 14.

צריך לעשות תיקון קל. במקום "בפס" לכתוב "הפס". יש הערות לסעיף 14? אין.

אני קורא את סעיף 15.

נקווה שיהיה צבע כזה שיאפשר לראות את הקרקעית, כדי שלא ייכנסו בקפיצת ראש למטה.

זה מתקיים היום.

הקרקעית צריכה להיות בהירה.

גם המים בהירים, מן הסתם. לכן צריך סימון מסוים.

משרד הבריאות מאלץ אותנו לשמור על עמימות מסוימת במים, ואנחנו עומדים בכך.

צריך סימון כלשהו שזאת קרקעית.

היא תכלת, כחולה או כחלחלה. היא תמיד בולטת מהמים.

גם הפסים שמסמנים את המסלולים נותנים אינדיקציה בדרך כלל.

בסדר.

אני קורא את סעיף 16.

יש לי שאלה למר גרנר. בסעיף 3(א) לצו הקודם נקבעה עמדת סוכת המצילים כך "שתהיה מותקנת בצורה המאפשרת גישה מיידית למים ותצפית נוחה על כל שטח הבריכה". כלומר היתה חובה לגבי הסוכה ועמדת המציל.

זה בסעיף (ב).

לא, בסעיף (ב) משאירים את העניין לשיקול דעת המציל. אני חושבת שהמחשבה שהיתה בצו נכונה יותר.

נכון, אוסיף כאן משהו: בניסוח הזה אתם בעצם מטילים את האחריות על המציל. כלומר אם יש טביעה, המציל צריך לעשות לעצמו ביטוח מקצועי של 10 מיליון דולר.

הוא תמיד אשם. הוא המקצוען. לכן מטילים עליו אחריות. אסביר למה השינוי.

לא מוחקים את האחריות שלו.

אני לא כל כך מקבל את זה, משום שמי שמתקין את העמדות וקובע את מצב המבנים מסביב לבריכה הוא מחזיק הבריכה או מתחזק הבריכה או מפעיל הבריכה – לפעמים מתוך שיקולים עסקיים, כי נוח לו יותר שהסוכה תהיה בצד אחד ולא בצד אחר. ראיתי את זה בהרבה מאוד מקומות. לכן לדעתי לא הוגן להטיל את האחריות הזאת על המציל.

צריך להשאיר אחריות על מציל, אבל,

האחריות המקצועית של המציל היא הצלה, אבל לא לקבוע את מקום הסוכה.

אדוני היושב-ראש, אפשר להעביר את האחריות בסעיף הזה למחזיק הבריכה.

מחזיק הבריכה לא נמצא בשטח. תרשו לי להסביר לכם איך זה קורה היום.

הרי העמדה עצמה היא עמדה קבועה.

לא, זה פועל יוצא של מעגל השמש. השקיפות של השמש על המים מחייבת את המציל להתנועע סביב הבריכה ולהזיז את מקום הישיבה שלו.

זה לגבי בריכות פתוחות.

גם בריכות סגורות. ברוב הבריכות הסגורות היום יש גג שקוף שיש לו הקרנה על המים ומסביב יש חלונות זכוכית. המציל צריך להתנועע אל הנקודה שבה הוא רואה הכי טוב את המים. הוא יכול להחליט, ולא המנהל או מחזיק הבריכה שיושבים במשרד יגידו לו לזוז.

לכן האחריות עליו. גם בלימוד של המקצוע המציל לומד את זה. מחנכים אותו ומסבירים לו שהוא צריך להסתובב, להיות במקום הכי טוב שאפשר.

מה שקורה בפועל הוא שיש עמדת הצלה קבועה בשטח, ובמהלך היום המציל לוקח את הציוד שהוא צריך ומסתובב אתו בהתאם למעגל השמש. זה מה שקורה. ואף אחד אחר לא יכול להגיד לו, רק הוא קובע. אני לא יכול לומר לו.

גם אם יש שיקולים כלכליים, המציל מבין שזאת האחריות שלו.

אף אחד לא חולק על כך שיש אחריות על מציל, זה לא נתון לדיון. אבל יש כאן שוני בנוגע לעמדת השחייה, ולדעתי וגם לדעת יושב-ראש הוועדה, כך אני מבינה, לא היה צריך לסטות ממה שהיה עד היום.

השיקול המקצועי מכריע כאן. זה ניתוח השטח על-פי מה שמכתיב את נקודת ההימצאות הטובה ביותר.

יש פתרונות, למשל שתי עמדות ועוד.

בסעיף הזה מדברים על תפקיד המציל, לא על העמדות.

לא, הגדרת הסעיף 16 היא "עמדת ההצלה". הסעיף כולו מדבר על עמדת ההצלה, איך היא בנויה, היכן תמוקם.

אפילו על השולחן הזה, שהוא מבריק, עוצמת האור והשקיפות משתנה על-פי שעות היום.

הסעיף עונה על הכול.

אני רוצה לשאול עוד שאלה: מה התקן שלגביו המציל הוא גם מגיש עזרה ראשונה? מתי זה בא לידי ביטוי?

זה נמצא בטבלה בתוספת, נגיע לזה.

זה מופיע כאן בסעיף קטן (ג), לכן אני רוצה לדעת מתי הוא משמש גם כמגיש עזרה ראשונה.

הוא צריך לקבל הסמכה מסוימת כדי להיות גם מציל וגם מגיש עזרה ראשונה. מה קורה אם יש שני מקרים וצריך גם להציל וגם להגיש עזרה ראשונה?

אחת המטרות של התקנות היא לעשות סדר ולהקטין שיקול דעת גם מצד מפעיל הבריכה וגם מצד הרשויות בכל הנוגע למינימום הבטיחותי של בעלי התפקידים. זה מה שניסינו לעשות בטבלה ההיא. היום יש שיקול דעת לסטות ימינה ושמאלה, למעלה ולמטה.

רציתם לקבוע תנאי סף מינימום.

כן, אבל על-פי תנאי סף המינימום שקבעתם יכול להיווצר מצב שבבריכת השחייה יהיה אדם אחד, שישמש בשני תפקידים.

נכון, עם הגבלה מסוימת. אסביר אותה. פרמטר אחד, הפרמטר שמופיע בעמודה הימנית, הוא שטח פני המים. הפרמטר שמשמאלו הוא מספר המתרחצים בתוך המים. המקרה היחיד שבו יכול להיות בעל תפקיד אחד במקום הוא בריכה ששטחה עד 750 מטר.

הבנתי. איך שולטים במספר המתרחצים? אי-אפשר לשלוט בכך.

אדוני צודק. אבל יש כאן ניהול דינמי.

אני מדבר על כך דווקא כאן, בנוגע לעמדת ההצלה וסעיף קטן (ג), ואני מציע שהתקן הזה ישונה. אני קצת מודע לנושא, כי עסקתי בביטוח לפני שהגעתי לכאן, וביטחתי הרבה מאוד קייטנות ובריכות שחייה. קודם כול, מציל יכול להגיש עזרה ראשונה אבל הוא לא צריך להיחשב בתקן. חייב להיות איש עזרה ראשונה מעבר למציל בכל בריכת שחייה. זאת דעתי, באמת על סמך ניסיון מצטבר של 25 שנה.

אבל מה שקורה בפועל, ואת זה צריך למנוע, הוא שמציל שהיה 22 שעות מגיש עזרה ראשונה, הפכנו אותו ל-44 שעות מגיש מן המניין. בשטח לא מציבים איש עזרה ראשונה. למשל בבית דירות שמתרחצים בו שני אנשים בבוקר.

זה לא חל על בית דירות.

לא, אבל הם מקיימים את צו הסדרת מקומות רחצה.

הצו הזה, שהוא הסדרי בטיחות לבריכות שחייה, אינו חל על בתי דירות. הטענה שלך לא מחזיקה מים.

אגב, למה ירדה ההגדרה של מציל?

דיברנו על כך קודם, היא לא ירדה.

אני מפנה לסעיף 5.

בצו הקודם היתה הגדרה בסעיף ההגדרות: "אדם שבידו תעודת מציל מטעם משרד העבודה המעידה על סיווגו המקצועי, וכן אישור מאת שר הפנים... המעיד כי עבר השתלמות כנדרש...".

היום עיבינו את זה. היום כדי להיות מציל צריך דוקטורט.

אבל אין הגדרה.

צריך להכניס את זה בסעיף ההגדרות.

אפשר לכתוב: "מציל – כמשמעותו בסעיף 5".

רבותי, בנוגע לסעיף 16: קודם כול, אני מבקש לשנות את התקן. אין מצב שאדם אחד יעשה שני תפקידים.

אני רוצה להקדיש לכך עוד מחשבה.

אולי נקבע מינימום של אנשים.

אין מינימום. אי-אפשר לשלוט בזה. נניח שיהיו 30 איש בבריכה, מישהו יעמוד בשער ויספור?

אפשר לקבוע קיבולת.

אין קיבולת.

אדוני, זה לא נכון. אני רוצה להביא ניסיון אחר מהשטח. בהחלט יש דגמים של כניסה של אנשים לתוך המים. ב-08:00 לא נוחתים בבריכה 5,000 איש. מפעילי בריכות יודעים את הדגמים בקיץ ובחורף. בחורף יכול להיווצר אבסורד: יהיו שני בעלי תפקידים בבריכה ואדם אחד ישחה – אתה מכיר את זה בעצמך. זה אבסורד ששני בעלי תפקידים נפרדים נמצאים בבריכה במצב כזה.

לכן, לאור הניסיון הקיים, עשינו את השינוי. ושים לב: המציל שודרג פי שניים ביכולת העזרה הראשונה שלו. לפיכך במצבים האלה אנחנו מציעים שהמציל יהיה גם מגיש העזרה הראשונה, ולא תהיה חובה למגיש עזרה ראשונה נוסף, אך לפחות שיהיה אדם נוסף בהכשרה.

אני לא מתווכח בשאלת הרמה המקצועית של המציל כמגיש עזרה ראשונה, יכול להיות שהוא ייחשב ברמה של דוקטור. אבל מה קורה אם יש שני טובעים?

זה כמו במצב של מגיש עזרה ראשונה בכל פיגוע המוני.

זה לא אותו דבר, צריך לחלץ את האדם מתחת למים.

הראשון שמגיע אל הטובע הוא המציל. והוא גם הראשון שמגיש עזרה ראשונה.

נניח שהמציל חילץ אדם, ויש עוד אדם טבוע. מה לעשות: לטפל במי שחולץ או לרוץ להוציא את הטובע האחר מהמים?

על-פי הצעתך נוסיף אדם נוסף, שתפקידו להוציא את האנשים מהמים באותה השנייה, להתחיל בהליך של הוצאה. אבל זה מה שיקרה בכל מקרה.

לא קרה שבבריכת שחייה היתה טביעה המונית בבוקר. בים זה קורה.

לא מדובר על טביעה המונית. שני אנשים זאת לא טביעה המונית.

שני אנשים זאת כבר טביעה המונית.

היו מקרים מעולם, וחברות הביטוח שילמו כסף.

ואם יהיו שלוש טביעות, מה נעשה? אין לזה סוף.

בתקן שלכם קבעתם מינימום שאדם אחד מתחלק לשניים. אני לא מאמין בשני תפקידים לאדם אחד. זה לא דבר מסובך. הטענה היא שבבוקר, מהשעה 05:00 עד השעה 08:00 יש 40 מתרחצים, מהשעה 08:00 עד השעה 12:00 יש רק 20 איש ומהשעה 13:00 יש 50 מתרחצים. מה עושים? אתה קובע כאן את המספר 30 איש. אתה לא יכול לשלוט על המספר הזה, אתה עצמך אמרת. ואם יהיו 31 איש?

אני חושב שלא צריך לנקוב במספר האנשים אלא צריך להתייחס למטרז' וליכולת של הקיבולת – לא לקיבולת שקובעים בפרמטר מספרי, שלעולם אין עליו שליטה. אני חושב שבמקרה הזה תוותרו על הרעיון של אדם אחד עם שני תפקידים. מישהו כאן אמר שהוא לא הבין איך אני נמצא בשתי ועדות בבת אחת. זאת באמת בעיה.

אני מציע שהתקן ישונה. יש להוריד את התקן המספרי, כי אתם לא יכולים לשלוט בו. יש היגיון בתקן של סוג הבריכה, כי זה מטרז' קבוע. אבל מתוך המטרז' הקבוע אפשר גם לדעת את פוטנציאל המתרחצים בבריכה. עדיין אי-אפשר לדעת כמה מתרחצים יהיו, אבל לפחות אפשר לחשב את הפוטנציאל בצורה כלשהי.

מעבר לכך, לא יכול להיות שמציל אחד יהיה גם מגיש העזרה הראשונה וגם המציל. לדעתי בכל בריכת שחייה חייב להיות איש עזרה ראשונה. הוא יכול לעשות תפקידים נוספים, אבל הוא צריך להיות זמין והוא צריך להיות בשטח הבריכה. והוא לא צריך להיות המציל. טוב שהמציל ילמד גם עזרה ראשונה, זה טוב ומועיל, אבל אי-אפשר שזה יהיה התקן.

צריך לחשוב על מקרה שבו המציל קפץ למים כדי להציל את האדם, ועוד לפני שהגיע מגיש העזרה הראשונה טבעו עוד שלושה. מי יקפוץ למים? זה המצב הקיים בשטח. משום ששדרגנו את יכולת ההצלה של המציל, הסעיף הזה הוא התשובה הנכונה לדעתנו. או אולי נוסיף אדם נוסף, לאו דווקא מגיש עזרה ראשונה.

המציל מגיע לאדם כמציל, ומייד הוא גם מגיש עזרה ראשונה, כי צריך להנשים את האדם ולעשות את שאר הפעולות. האיש הנוסף מעיף את האנשים מהמים. זאת פעולת ההצלה. עוד אדם נוסף כמגיש עזרה ראשונה – זה נראה לנו עומס מוגזם.

אני חושב שאתם לא צודקים.

חייבנו בעמדות ההצלה אמצעיות.

יש טעות. אם אדם מעד ושבר רגל, מי צריך לטפל בו? המציל. באותו רגע קורה משהו אחר. המציל יעזוב את הנפגע וילך לשם?

אני חושבת שבסעיף הזה צריכים להיות שני תיקונים: קודם כול, כפי שהערתי קודם לגבי סעיף קטן (א), יש לחזור למצב שהיה קיים עד היום ולא לפטור את מחזיק הבריכה מכל שיקול דעת. אני חושבת שכדאי להעביר את סעיף קטן (ב) לסעיף 7, ששם מדובר על חבות המציל. זה לא קשור לסעיף הזה, לעמדת ההצלה. ייתכן שאחרי שיוחלט משהו בנושא העזרה הראשונה יהיה צורך בשינויים נוספים.

איך מחזיק הבריכה צריך לדעת איפה עמדת ההצלה?

זה מה שהיה עד היום.

זה בשנת 1960. אנחנו בשנת 2004. אז היו מעט מאוד בריכות. כל התקנות הן מלפני 44 שנה.

זאת לא תשובה. אין לך תקנות אחרות.

אי-אפשר להפיל על מישהו שיושב במשרד להגיד מה לעשות.

אנחנו לא מפילים. זה לא זה.

ממש לא הקשבת למה שהיא אמרה.

כל עוד התקנות לא מתקבלות, התקנות הישנות בתוקף. על-פי התקנות הישנות האלה אתה פועל היום. איך פעלת עד היום?

לכן באנו לשנות אותן.

השאלה היא במה לשנות. אנחנו חולקים על עמדתך.

צריך משהו שהציבור יעמוד בו.

הציבור?

התקנות הן לטובת הציבור.

האחראים, מחזיקי הבריכה. אני לא יכול לשלול את האחריות הבלעדית מהמציל. את יודעת מה אפשר לעשות? אפשר שמחזיק הבריכה יספק את כל האמצעים כדי שהמציל יקבע. זה כן.

יש לי שאלה אליך: מה אתה עושה היום? מי אחראי?

המציל, באופן בלעדי.

אם יש אירוע כלשהו, מי ישלם את המחיר?

קודם כול המציל, אחרי זה מחזיק הבריכה, חד וחלק.

זה בניגוד לתקנות.

קודם כול המציל. אגיד לך, קודם כול מבחינת המשטרה המציל נותן את הדין. זה הדבר הנכון, לא כי אני מפיל עליו אחריות אלא מבחינת שיקול דעתו המקצועי.

אני מבקש ממשרד הפנים שני דברים: קודם כול אני מבקש שבכל זאת תעשו חשיבה מחדש על הנושא של התקן. אני מבקש שיהיה שינוי בנושא של התקן לפי מה שהצעתי. כפי שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה, את סעיף קטן (ב) תעבירו לחובותיו של המציל, זה לא המקום של הסעיף. אגב, מה שצריך לתקן בסעיף קטן (א) הוא שהאחריות תהיה על מפעיל הבריכה – אבל תהיה לו חובת התייעצות עם המציל כאיש מקצוע.

כל היום?

בהצבה. תקבעו.

זה לא ריאלי. יש בעל מקצוע.

זה עובר לתפקיד המפעיל.

זה בסעיף של עמדת ההצלה.

זה תפקיד המציל.

נציע ניסוח שעונה על מה שנאמר.

לעניין סעיף קטן (א), היות שמוציאים את סעיף קטן (ב), צריך לכלול את הפרמטרים של עמדת תצפית נוחה על כל שטח הבריכה. זה די חופף לסעיף קטן (א) בתקנות הקיימות.

בסדר.

תראו את הבעיה. ברגע שעל מחזיק הבריכה האחריות לקבוע את עמדת ההצלה, ומצד שני המציל חובתו עצמאית – ייתכן שהמציל יתרחק למרחק בלתי סביר מעמדת ההצלחה. זה הפוך על הפוך.

מה אומר סעיף קטן (א) היום? "בכל בריכת שחייה תהיה נקודת הצלה שתכלול סוכת מצילים המותקנת בצורה המאפשרת גישה מיידית למים ותצפית נוחה על כל שטח הבריכה". מה חובותיו של המציל? להיות תמיד בשטח הבריכה.

היום סוכת ההצלה היא לא דבר סטטי, לא בכל הבריכות.

אין בעיה מהבחינה הזאת. יש סוכת הצלה, תחנת הצלה, שמותקנת בבריכה לפי הפרמטרים שנקבעו בתקנות – זאת חובת מפעיל הבריכה. מעבר לכך, כשהמציל צריך להזיז את תחנת ההצלה מצד מצפון לצד דרום, על-פי שיקולו המקצועי, הוא יעשה את זה.

אתה לא מאפשר לו את זה. אתה אומר שמחזיק הבריכה יחליט.

אני מאפשר לו. זה לא נכון.

זה נראה כל כך טריוויאלי. זה כבר היה בעבר.

ועדיין סעיף קטן (ב) בתוקף, במקום אחר. לכן זה שילוב של שני הסעיפים. רבותי, יש הערות נוספות לסעיף 16? אין.

אני קורא את סעיף 17.

מה זה "בסמוך לו"?

לא הגדרנו זאת. הכוונה לאתר בריכת השחייה.

באתר.

כשאתם מדברים על קאנטרי קלאב, למשל, זה החלק הפנימי. אבל כשכותבים "בסמוך לו" זה יכול להיות גם מעבר לגדר, גם בתחומי העיר.

יש הגדרה לבריכת שחייה. אני קוראת את ההגדרה. אני מציעה להוריד את "בסמוך לו".

בדיוק. נוריד. איפה התוספת השישית המוזכרת כאן?

אני מבקש להעיר שכל מה שבהיבט המקצועי הוא בעקבות ישיבה עם בעלי המקצוע במשרד הבריאות ועם האנשים האחרים העוסקים בזה. על סמך זה קבענו.

יש לנו הערה קטנה לתקנת משנה (א): הבעיה שלי היא במילה "אם". צריך להיות: "לפי התקן שנקבע...".

בסדר.

יש עוד תיקונים? אין.

אני קורא את סעיף 18. יש כאן הערה ששכחו למחוק.

אין כאן חובה להתקין סולם. פה זה רישוי עסקים, האם מחייבים סולמות או לא?

כן, צריך לחייב. אני מבקש שיוסף סעיף שבתוך בריכת השחייה יותקנו סולמות.

ברור.

אגב: סולמות או אמצעי אחר, אפשר גם מדרגות.

בבנייה החדשה יש מדרגות.

גם לגבי רישוי עסקים צריך לתת את האפשרות הזאת.

גם המדרגות צריכות להיות בהיתר, אז תעשו את זה בהתאמה.

סליחה, התקנות האלה עוסקות בבריכות קיימות ולא בבנייה נוספת בתוך הבריכה. הנושא של מדרגות, שהוא נושא של בנייה, ייכנס לבריכות חדשות.

יש היום בריכות עם מדרגות.

אם מישהו רוצה מדרגות?

צריך להבין את המשמעות. אם אכתוב כאן "מדרגות" המשמעות היא שכל 24 מטרים יהיו מדרגות.

כותבים "או", לא מחייבים את המדרגות.

אי-אפשר, יש רק ירידה אחת עם מדרגות לבריכה, בצד הרדוד. אי-אפשר לעשות מדרגות בכל 24 מטר.

תכתבו כך: סעיף קטן (א): חובת התקנת סולמות או מדרגות. סעיף קטן (ב): פירוט של הסולמות, כפי שהוא מופיע כאן.

למה לא להפנות לחוק התכנון והבנייה?

מדרגות הן חלופה לסולם.

למה להכניס את זה לכאן?

איך לנסח את זה?

עכשיו נתייחס למדרגות. בבריכה חדשה תהיה חובה למדרגות וגם לסולמות.

לדעתי התקנת סולמות בבריכה קיימת שאין בה סולמות זה לא דבר בלתי סביר במסגרת רישוי עסקים. אבל כדי שלא יהיה משהו לא הגיוני אני חושב שצריך לציין שאם מישהו מוצא לנכון לעשות מדרגות גם זאת אפשרות, כחלופה לסולם. זה הכול.

המדרגות לא יהיו במקום הסולמות, הן יהיו במקום סולם אחד.

אתם תחליטו.

נעבור לסעיף 19.

אני קורא את סעיף 19.

יש הערות? אין.

אני קורא את סעיף 20.

יש הערות? אין.

אני קורא סעיף 21. אני קורא סעיף 22(1), כולל הטבלה.

איך אתם גורמים לכך שלא יתרחצו באזור של המקפצות?

היום יש מקפצות רק בבריכות שחייה למטרות תחרויות או לימודי שחייה. בעיקרון רוב הבריכות לא מאשרות מקפצות. אנחנו גם לא מאשרים לקפוץ בתוך הבריכה. יש שילוט כזה.

כעיקרון, במקום שיש מקפצות, שמים מצופים ומקפידים שלא יהיו אנשים.

בסדר.

אני קורא את סעיף 22(2)-(4)

קודם כול סימון הסעיפים כאן צריך להיות באותיות: (א)-(ד).

מה אמור לחול במפעל קפיצה שמשמש לאימונים ולתחרויות?

הם מותקנים לתחרות. בבריכות החדשות אין אגני זינוק קבועים. אין שום מכשול עד הגדר. זה קיים רק בתחרויות. בתחרויות לכל אחד יש מסלול, זה מפוקח.

מסלול מגודר.

אבל סעיף 22 מדבר על גובה מתקן הקפיצה.

מדובר על אדן זינוק. הוא נמוך יותר, והוא משמש לתחרויות.

בדרך כלל אדני הזינוק הם בחלק העמוק.

נכון, והם גם מתפרקים.

יש הערות לסעיף 22?

כתוב: "עומק המים לא יפחת מ-". בכל פעם ששמים מתקן, זה צריך לעמוד בהגדרה הזאת.

לא צריך לקרוא לזה מתקן קפיצה. אדני הזינוק הם לא בקטגוריה הזאת.

כדי לחזק את העניין הזה, היות שאנחנו לא מדברים על מתקן קפיצה, אני מציע שבמקום זה ייאמר שהאמור בתקנות המשנה לא יחול על אדני זינוק. זה יפתור את הבעיה.

תוקן. אני קורא את סעיף 23. אני מבהיר שהכוונה לפקח של הרשות המקומית.

אם כן, אולי כדאי להפנות לזה? לפקח יש סמכויות שלטוניות.

נתקן: "יהיה פתוח לעיון פקח הרשות המקומית", אין כוונה לפקח של רשות שמורות הטבע, למשל.

מי הסמיך את הפקח הזה? הוא לפי הסדרת מקומות רחצה?

מסמיכים לפי חוק רישוי עסקים.

מה הוא בא לבדוק? שיש מסמך?

הוא בא לבדוק את יומן האירועים. הוא ייתן דיווח אם הדברים נעשים או לא.

בסעיף 37 יש לכך תשובה.

אם כן תיקנתם ל"פקח הרשות העירונית"?

אני מציע לא לתקן. יש רק פקח אחד בתקנות.

אם כן, צריך לכתוב "פקח כמשמעותו בסעיף 37".

בסדר. אני קורא את סעיף 24(א)-(ב)(1).

למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים "אמצעי אחר"?

המטרה למנוע כניסה של עדרי אנשים לתוך המים. אם בעתיד, בעוד שנה או שנתיים, יהיה אמצעי אחר, לייזר, שיוריד מחסום ויעלה מחסום – השד יודע מה – והוא יהיה נוח יותר מהגדר, למה לא?

הרשות תצטרך לאשר אותו.

אני לא סומך על הרשות, בייחוד בדברים של רישוי עסקים.

אני הממונה על הרישוי.

אתה הממונה על הרישוי? בוא נעשה סיבוב ברשויות. נראה איך הם שומרים על הרישוי.

אני מכיר, רק אתמול באתי מהתעשיינים. אני מכיר את כל נושא הרישוי. אני יודע איפה הבעיות. אנחנו עוסקים בחוק רישוי עסקים, על-פי זה אנחנו נותנים סמכויות.

זה גם יכול להיות קיר, אדנית, מחסום פיזי אחר.

מסלעה.

תמיד יכולים להתפתח אמצעים טכנולוגיים. זה יכול להקל על המלונות. הדברים מתפתחים.

בואו נניח שיש גדר בנויה, ועד כמה שאני יודע היא באמת בצורה כזאת שאדם אחד נכנס לתוך שטח הבריכה בזמן נתון. נניח שיעשו קיר, כמו שנאמר פה. אבל הפתח רחב, ונכנסים בו 30 איש? אפשר לומר: הרשות אישרה.

דיברנו על כניסה מבוקרת.

זה מבוקר – רק 30 איש. אני מדבר על רוחב המפתח.

אני מפנה לסעיף קטן (ב).

סעיף קטן ב(1).

אני מציע שלעניין הפתחים נפנה לחוק התכנון והבנייה. את האמצעי נשאיר לשיקול דעת.

הכוונה לפתח בגדר עצמו?

כן, היה לך חשש, ולכן נפנה לתכנון ובנייה.

במקרה כזה הפתח הוא פועל יוצא של הנחיות המילוט. אי-אפשר שלא להתחשב בזה. הוא צריך להיות לפחות ברוחב מילוט.

סליחה. יש פתח כניסה, שמשמש לכניסה מבוקרת. יש פתחי מילוט, שמשמשים למטרה אחרת, אדוני.

חוק התכנון והבנייה מגדיר פתחי מילוט.

הוא מגדיר כניסה, רוחב כניסה, ומילוט.

אני לא בטוח שחוק התכנון והבנייה מגדיר את פתח הגדר הפנימית שמקיפה את בריכת השחייה.

יש מקום אחד שבו זה מוגדר, בתקנות הנגישות לסידורים לנכים. שם נקבע שהרוחב יהיה לפחות 80 ס"מ.

זה משהו אחר.

אני מציע שנפנה לתקנות.

מה אומרות התקנות?

אם יימצא שאין שם מספר, נקבע כאן בוועדה גבול מסוים.

אני מציע משהו אחר. אני לא שלם עם הסעיף. אני מבקש שתבררו ותראו לנו בדיוק מה אומרות תקנות התכנון והבנייה בנושא הזה. אחר כך נוכל להתייחס לנושא. ממילא לא נסיים את כל התקנות היום, כמו שזה נראה לי. נחזור לסעיף הזה, סעיף 24.

למעשה הסעיף הזה תוקן בגלל בקשה שלנו. בתקנות המקוריות היה משהו ארכאי, שהיה כמו כשהיינו ילדים, כשמסביב לכל בריכה היתה גדר גבוהה ופתח אחד, עם מקלחת מים. היום כל הבריכות במלונות הן לא בריכות סטנדרטיות מרובעות שאפשר לגדר. אלו בריכות עם עיצובים, עם תכנון שונה. כמובן, יש לנו כל התקנים של המצילים וכו', אבל איננו יכולים לגדר מסביב לבריכה.

לכם אין שום בקרה על כניסת האנשים.

ודאי שכן. לא כל אחד נכנס למלון, לא כל אחד נכנס לשטח של בריכת השחייה. יש בקרה בכניסה לבריכת השחייה – אם זה אורח או סתם אדם מבחוץ.

לא זאת הכוונה בסעיף הזה. הכוונה היא שלתוך מתחם הבריכה יוכל להיכנס רק אדם אחד בכל פעם, וזה לא קיים בבריכות השחייה בבתי המלון.

לכן בקשנו לשנות את זה. הסעיף הזה פותר לנו את הבעיה.

הסעיף בא לפתור את בעיית הכניסה לתוך המים בלבד, לא לאתר עצמו. לכן אמרנו שברירת המחדל היא גדר מסביב. יש מקרים מסובכים יותר: בריכות לא רגילות כמו בבתי המלון ועוד. כאן ניתן להם שיקול דעת. חשבנו על זה הרבה, ראינו שאין פתרון.

אתם מדברים על שני דברים שונים, או אני הטמבל ואני לא מבין כלום. כתוב כאן שאתם עושים גדר: "בריכת השחייה תגודר בגדר שגובהה 1.1 מטר". הכוונה לא לכניסה למים אלא לכניסה למתחם הבריכה.

לא אדוני, יש הגדרות בתקנות. ההגדרות של בריכת השחייה הן בנוגע לשטח הבריכה בלבד. אתר בריכת השחייה הוא החלק הרחב. טרחנו להתקין זאת.

אני אומר שוב: בבית מלון אין שום בעיה של גישה לאזור המים. כל אורח במלון יכול להיכנס.

נכון, למתחם.

אם עכשיו קבוצת תלמידי בית ספר יוצאת בבת אחת מפתח המלון לתוך מתחם המים ונכנסת בבת אחת למים – אין שום שליטה ובקרה, בניגוד למה שכתוב כאן. הרי הבקרה היא לא אם מדובר באדם שרשאי להתרחץ. לא זאת הבקרה שאתם מכוונים אליה כאן.

המטרה היא שלא תהיה מסה.

לבתי המלון יש בעיה.

סעיף קטן (ב) הוא המענה.

גם סעיף קטן (א).

אתם מדברים על אמצעי אחר שאישרה רשות הרישוי, שמאפשר כניסת אנשים מבוקרת לשטח בריכת השחייה. אין לכם אמצעי כזה.

לא יהיה מונה שיספור את האנשים. אבל מספיק שיש גדר עם פתח אחד, זה אומר שיש כניסה מבוקרת.

בבריכות השחייה של בתי המלון זה לא המצב. אין פתח אחד.

בהנחיות של משרד הבריאות אנחנו מתייחסים לנושא הגידור והשליטה. גם אנחנו מחייבים שהכניסה למים תהיה בצורה מבוקרת, למשל שהאנשים לא יקפצו מהדשא ישירות למים – וזאת גם מבחינת עומס אורגני וכל מה שמשתמע, וגם משום שיש ניסיון לתעל את האנשים למקלחות חובה. יש דברים שצריכים לבוא עם הדרישות של משרד הפנים מבחינת הבטיחות. משרד הבריאות רוצה גם הוא גידור ובידוד וכניסה רק דרך מקום מבוקר, נשלט ונשטף – כלומר מקלחות חובה.

אין פה סתירה.

זה בלתי אפשרי מבחינת בתי המלון.

צריך פתרון נפרד במסגרת התקנות לבתי המלון, אין מה לעשות. המצב בשטח הוא אחר. זה לא כמו בקאנטרי קלאב או בבריכה אחרת.

אני מבקש להגיב לכך. בדקנו את הסוגיה לגבי בתי המלון. לכן סעיף קטן (א) נכנס לכאן. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים גדר מנתבת, ואנחנו מדברים על שטח הבריכה. כשבתי המלון פנו אלינו, אמרנו: אם יש תחליף לגדר – ושים לב גם להגדרה – למשל, אם בניין או קירות משמשים כתחליף לגדר, ועדיין מתקיימות הבדיקה והבקרה, זה בסדר. כי בחלק מבתי המלון מצאנו שהבריכה סגורה מכל עבר, ולכן לא חייבנו גדר.

יש רק בעיה אחת. הבעיה היא שזה לא המצב בכל בתי המלון. באילת למשל, בכל בתי המלון בריכות השחייה פונות לים, לחוף. הבנייה היא בדרך כלל משניים וחצי או משלושה כיוונים. הצד הרביעי פונה לים. זה לא פתח, זאת ירידה לים. יש פתחים בקירות.

היא מגודרת, היא לא חופשית.

שוב, הסעיף אינו מכוון לבקרה על סוג האדם שייכנס. הוא מכוון לכך שלא תיכנס קבוצה בבת אחת. אם באה קבוצת תלמידים מהים, יש שליטה על כך שהם ייכנסו אחד אחד? לא, כולם ייכנסו למים מייד.

האם הגדר לא מיועדת למנוע כניסה כשזה לא פתוח לרחצה, למנוע סכנת טביעה כשאין מציל? זה לא לקבוצות גדולות.

גם זה.

ובמלון הדרישה הזאת מתקיימת מעצם קיומו של האתר.

אני רוצה להשלים. לפי ההגדרה הזאת, על-פי מה שאתה מציין, אין גידור כמו שצריך, ולכן בית מלון לא יוכל לנהוג כפי שאתה מבקש, שלא יהיה אזור פתוח. כי אם זה לא מתוחם, אם אין בקרה, למעשה הם לא עומדים במה שכתוב פה.

בדיוק. ולכן אתם צריכים למצוא פתרון אחר לבתי המלון.

אי-אפשר למצוא פתרון אחד לבתי המלון אפריורי. כל אחד מבתי המלון עושה בריכה אחרת.

זה לא רלוונטי. צריך פתרון אחר לבתי המלון. אני לא יכול לשלוף פתרון. שבו עם אנשי התאחדות המלונות.

זה מוסכם עלינו.

כי זה נותן לכם פתרון קל. אבל זה לא עונה על ההגדרות שבתקנות. מלון נפטון באילת לא עונה על התקנות האלה.

לא נכון.

מלון נפטון דווקא כן עונה.

הכול מגודר שם.

אסביר לך: לבריכת נפטון באילת יש יציאה ישירה לרציף, לטיילת.

אז הם לא עומדים בתקנה.

לכל דייר במלון הזה יש מפתח של החדר, והוא פותח גם את הדלת הצדדית שיורדת למזח. נחזור לבית הספר שמבלה שם, אותה כיתת ילדים מופרעת שירדה למזח וחזרה בשעה 02:00. הם חוזרים דרך הדלת של המלון ולא עושים סיבוב, כי יש להם מפתח. הם נכנסים וגם מתרחצים בלילה, בניגוד להנחיות.

מחזיק הבריכה, בזמן שאין מציל, יש לו חובה.

זה מקובל.

התקנות האלה לא מתאימות לבתי המלון, מה לעשות? לפי התיאור הזה בתי המלון לא יעמדו בתקנות.

הם גם לא יקבלו רישיון.

אתה לא יכול להרוג אותם.

נהפוך הוא, עשינו זאת במשותף אתם.

נכון, אבל כנראה לא כולם הבינו את המשמעויות.

עוד לא הבנתי למה. הנוסח נותן פתרון פרוצדורלי לפתרון הבעיה. הוא לא קובע את התוכן, אלא את הפרוצדורה: לכו לרשות הרישוי, כדי שהיא תאשר. אין מה לעשות.

כתבת: "אמצעי אחר... שמאפשר כניסת אנשים מבוקרת". אין לך כניסה מבוקרת, לא במשמעות של מה שאתה מבקש.

רשות הרישוי, חובתה לאשר את הסעיף הזה. נשאיר לה שיקול דעת. לא כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

אני רוצה לתת מחמאה לאנשי משרד הפנים. הם עשו עבודה נהדרת. הם ישבו אתנו ועם הרבה אנשים אחרים כאן. יש היום כל מיני אמצעים לבקרה, גם טכנולוגיים, ולמשל כל חפץ במשקל מסוים שנופל למים – יש אזעקה. אצלנו במלונות כל הזמן יש קב"טים ואנשים שמסתובבים. השטח לא מופקר, לא ביום ולא בלילה. סעיף קטן (ב) פותר את הבעיה ומאפשר להכניס אמצעים טכנולוגיים. סעיף קטן (א) קובע שהבריכה צריכה להיות במבנה המלון עצמו. זה המבנה שחוסם. אין כניסה חופשית.

המבנה של המלון לעולם אינו סוגר מארבעה עברים. ברוב המלונות.

אם אין ארבעה עברים, יש גדר. אי-אפשר להיכנס לאזור הבריכה ככה סתם.

בעקבות הפנייה שלהם, במקומות שמצאנו שיש קירות ויש כניסה מבוקרת אישרנו זאת במקום גדר. במקומות שזה לא היה, ואתה נותן דוגמה לבית מלון שלא יקבל רישוי לבריכה, חייבנו לשים גדר.

המלון הזה יצטרך להתאים עצמו.

ההגדרות כאן הן שאם יש תחליף לגדר, כלומר קירות, ויש כניסה מבוקרת – בסדר. אם לא – לא מקבלים רישוי.

אני מקבל. נמשיך.

אם אפשר, אני מבקשת לחזור לסעיף הקודם בעניין היומן, סעיף 23(ב). חלק מהאירועים שיכולים להירשם ביומן הם למשל הרעלה המונית מדליפת גז. לדעתנו משום שחלק מהאירועים יכולים להיות בריאותיים, חשוב שיהיה גם פיקוח של פקחים שלנו.

אין בעיה. נכתוב שזה פתוח לעיון נותני האישור.

או למפקח של משרד הבריאות.

עדיף לכתוב "לנותן האישור", לכל נותן אישור: המשטרה, משרד הבריאות, כיבוי האש.

בסדר.

נכתוב: נותן אישור כמשמעותו בחוק רישוי עסקים.

בסדר. נתקדם.

אני קורא את סעיף 24(ב)(2).

הייתי רוצה להחיל על החלק הראשון של סעיף קטן (2) את אותו סעיף שמופיע בחלק האחרון: אני חושב שמכשול בגובה של 60 ס"מ מהווה בעיה. אנחנו רואים לא פעם שאנשים באים ומכניסים את הסבתא או את הסבא שישמרו על הילדים, ולא כל אדם בגיל הזה מסוגל לעבור מכשול של 60 ס"מ. עם זאת אני מוכן שנשנה את זה ונקבע כל דבר אחר שרשות הרישוי תאשר – למשל, לשים מציל אף שהתקנה לא מחייבת זאת.

איפה יש מכשול של 60 ס"מ?

סביב בריכת הפעוטות. יש רק מקום אחד שדרכו הילד יכול להיכנס. אישה מבוגרת ששומרת על הנכד שלה לא תמיד תוכל להרים רגל מעבר לגדר, אלא היא תרוץ לחפש את הפתח.

זה רק אם הבריכה הגדולה לא מגודרת בגדר של 1.10 מטר.

בין הגדר לבין הבריכה יש מרחב.

אני מחויב לגדר סביב הבריכה הפעוטה.

יש מתחם שסביבו אפשר לשבת, נכון?

יש מתחם שסביבו אפשר לשבת.

מה זה המתחם? זה יכול להיות גם המבנה.

סליחה. לפי מה שאני מבין, ותקן אותי אם אני טועה, בריכת פעוטות, אם היא בסמיכות לבריכת השחייה הרגילה, צריך שתהיה בה גדר הפרדה, או מכשול, של 60 ס"מ. אם אין בריכת שחייה לידה צריך גדר רגילה של 1.1 מטר.

כשיש בריכות סמוכות למה צריך גידור של 60 ס"מ? כדי למנוע מה?

כדי שהילד לא ילך לבריכה האחרת.

אנחנו מדברים על בריכות משיקות, למעשה, זאת הכוונה.

בריכות צמודות?

כן.

ואם יש מרחק של 100 מטר? אם זה באותו מתחם?

אז צריך גדר של 1.1 מטר.

צריך להפריד את בריכת הפעוטות מהבריכה העמוקה.

מה המרחק בין שפת הבריכה לגדר?

זה יכול להיות צמוד, אבל יש מכשול. לדעתי יש כאן מענה. קודם כול, ניתן שיקול דעת לרשות הרישוי לעניין הזה. אגב, ההערה שמושמעת כרגע לפרוטוקול – האדון לא השתתף בדיון ההוא, אבל היא נשמעה.

רבותי, שקט. אני לא אוהב להשתמש בפטיש. אל תאלצו אותי.

אנחנו רוצים שיוסיפו עוד אמצעי אחר.

יש, כתוב.

לא, זה מופרד בנקודה ופסיק, אני רוצה פסיק. כעת זה מתייחס רק לסיפה של המשפט.

במקום נקודה פסיק רק פסיק. אין לי בעיה עם זה. ברשות היושב-ראש, פתרנו את הבעיה. אקריא את השורה השנייה: "...שגובהו 0.6 מטר שימנע מעבר לבריכות הסמוכות, אם אין גריכת שחייה סמוכה – תגודר בגדר שגובהה 1.1 מטר, והכול אם לא התירה רשות הרישוי אמצעי אחר לבקשת מחזיק הבריכה".

בסדר. אני מקבל.

פתרנו את הבעיה מבחינת המינוח.

אם זאת באמת הכוונה, אפשר לשים נקודה אחרי "1.1 מטר". המשפט הבא יהיה נפרד.

זה מקובל. אנחנו ממשיכים. אני קורא את סעיף 25.

יש לנו הערה קטנה. לגבי הרוחב של 1.3 מטר, אנחנו מבקשים שיהיה ברור שתעלת גלישה שנמצאת באותו המישור של המפלס שמסביב לבריכה, אינה נחשבת כחלק מה-1.3 מטר, אלא זה שייך לחלק של הבריכה.

יש מספיק מקום.

הוא צודק. זה בניכוי תעלת הניקוז. הוא צודק בהחלט.

רוחב העגלה הוא 90 ס"מ או 100 ס"מ.

יש לי הצעה פשוטה: להגדרת בריכת השחייה נוסיף "לרבות אמצעי הפינוי העילי של המים". ואז מודדים משם והלאה.

בסדר.

אני מבהיר שנשקול עם משרד המשפטים ניסוח שיבהיר שבתוך הגדרת בריכת השחייה נכלל גם פינוי המים, אותן תעלות שמדובר בהן, ואז מודדים משם והלאה.

אין בעיה. אני קורא את סעיף 26.

אני מציע רק להוסיף שזה יהיה כמפורט בתקן ישראלי 1918, סעיף אמצעי גישה לתוך המים.

יש בעיה?

מה המשמעות של זה?

מוצעות ארבע אפשרויות ל כניסה למים: האפשרות הראשונה לאפשר מקום מונמך ליד הבריכה, כך שיהיה אפשר להגיע עם כיסא הגלגלים לגובה שפת הבריכה. אגב, אלו פתרונות קיימים, אנחנו לוקחים אותם מתקנים זרים. אמצעי שני הוא שבאחד המקומות של הבריכה מפלס הבריכה יהיה גבוה יותר מסביבתו, כך שיהיה בגובה של כיסא גלגלים. אמצעי שלישי הוא אמצעי מכאני, שמאפשר להעביר אדם עם מוגבלות לתוך המים ולהוציאו. אמצעי רביעי הוא רמפה שיורדת לתוך הבריכה. אחד מהארבעה.

זה תקן ישראלי שהוא תקן מחייב?

זה בבריכות טיפוליות.

קודם כול זהו תקן מוכר. לשאלה אם הוא מחייב או לא – התקנות מחליטות אם לאמץ מתוכו סעיפים מסוימים. אימצנו כבר סעיפים מהתקן בנוגע לנגישות לתחבורה ציבורית.

אנחנו רוצים לבדוק את המשמעות של זה.

ברשותך, היות שאנחנו עובדים על-פי חוק התכנון והבנייה מבחינת הבריכות, העברנו הכול לשם – מה שצריך לתת את המענה הטכני הוא בתחום של תכנון ובנייה. לדעתנו אפשר להסתפק במה שכתוב כאן לגבי חוק התכנון והבנייה. מה שיחייב חוק התכנון והבנייה יחייב גם את הבריכות.

חוק התכנון והבנייה לא מתייחס לאלמנט של נגישות השירות. הכניסה והיציאה מהמים הם ברמה של נגישות השירות. צריך לתת לזה מענה במקום אחר, ברמה אחרת.

אני מבקש מכם לבדוק את הנושא הזה. אני מבקש לקבל תשובות מפורטות לגבי התקן, איך זה בא לידי ביטוי.

איך זה מתייחס לחוק התכנון והבנייה.

בבריכות קיימות קשה ליישם את זה.

בבריכות הישנות זה בעייתי. לכן שאלתי ממתי התיקון.

אז אפשר ליצור אמצעי מכאני שקוראים לו מנוף, וזה זול יחסית, וכך לאפשר לאדם עם מוגבלות לרדת לבריכה גם אם היא כבר בנויה.

זה כרוך בהשקעות כלכליות, צריך לדעת כמה זה.

זה בסדר גודל של 15,000-25,000 ש"ח.

אם משיתים משהו כזה על הבריכות, צריך לבדוק.

ניתנו ארבע אפשרויות. בואו לא נסכם לפני שבדקתם.

אלו ארבע אפשרויות לא ישימות.

אני מניח שאפשר להגיע לפחות לאחת מהאפשרויות האלה. בהיגיון שלי אני לא רואה שום סיבה למנוע את אימוץ התקן. לכן אני מבקש שתבדקו מהן האפשרויות, איך זה עובד. תבדקו ותגישו את ההערות שלכם. אני מבקש שהדבר ייעשה מהר. אנחנו עומדים לפני הקיץ – והייתי שמח אם התקנות ייגמרו, יאושרו, יפורסמו ויצאו לפיקוח לפני שנכנסים לחודשי הקיץ.

יש לכם פגרה.

אפשר לכנס ועדות בפגרה. צריך לדבר על זה עם יושב-ראש הוועדה.

האם אפשר לכתוב שאחת מהאפשרויות היא שצוות הבריכה ידאג להכניס את האדם למים?

לא, זה מנוגד לתפיסה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שמדבר על נגישות עצמאית ככל האפשר, בצורה עצמאית מכובדת.

עד היום לא היתה שום בעיה.

אני מבקש שתבדקו את זה. עשו את זה כמה שיותר מהר. אנחנו משאירים את סעיף 26 בהמתנה.

אני קורא את סעיף 27.

זה נותן מענה גם לבית המלון.

הלאה.

אני קורא את סעיף 28. אני מציע לתקן את הכותרת. נכתוב: "גישה נוחה לרכב חירום".

בסדר. נגמור את פרק ד' ובזה נסיים היום. צר לי.

אני רוצה לחזור לסעיף 27(1). מה זה "תימנע"? אין סגירה על בריכת השחייה.

קודם הגברת אמרה שיש קב"טים.

כן, אבל אם מישהו רוצה לשבת בלילה ליד הבריכה, אז מה?

אז הדלת סגורה. הדלת מהמלון לבריכה.

אז יש לכם בקרה או אין לכם בקרה?

יש לנו בקרה על האורחים שלנו.

האורח שלך נכנס ב-02:00, ובא לו לשחות. אפשר למנוע זאת ממנו?

יש שתי אפשרויות למניעה: קודם כול יש קב"טים בשטח, הם רואים כל אדם שמסתובב. וכן יש שילוט בכל כניסה וכניסה.

לפי מה שאתה אומר אתה לא כל כך עומד בתנאים של סעיף 24.

לא, זה משהו אחר לגמרי.

ממש לא. השתמשת בטיעון של הקב"טים בסעיף 24.

אני ממליץ שתמחק את ההערה. בסופו של דבר זה בהסכמה אתכם. לא בכדי כתבנו את זה. זה יוצר לכם בעיה אחרת, כפי שציין היושב-ראש. אם יהיה גידור, סגירה הרמטית, לא תוכלו להכניס איש לבריכה. ומה יקרה למלון אגמים? תחשוב על זה. נמשיך הלאה.

הוא יקבל תקנה מיוחדת.

התקנות אוניברסליות. הן לא ייחודיות למלונות. חשוב להבין את זה. אני עובר לפרק ד': בריכה טיפולית.

אגב, ישבנו עם כל הגורמים הנוגעים לבריכות הטיפוליות.

אני קורא את סעיף 29(א).

מה זה "יכול שיחול"?

אם עומדים בתנאים של בריכה טיפולית של עד 200 מטר, מחזיק הבריכה יבחר אחד מהדברים האלה. הוא יכול לבחור באחת מצורות העבודה הללו.

אני מבין מסעיף קטן (2) שבקבוצה של שמונה מטופלים יכול להיות שלכל מטופל יהיו שני אנשים?

לא, יש מטפל עם כל מטופל פלוס אחד. פלוס שניים. בקבוצה של עד שמונה מטופלים צריך לדאוג שלכל מטופל יהיה מטפל אחד – אחד על אחד – ונוסף על כך יהיה אדם אחד המצוי באתר הבריכה, כדי להזעיק עזרה אם קורה משהו. המטרה היא לתת מענה לתחום חדש שמתפתח בארץ, טיפול בבעיות תפקודיות בתוך המים. אי-אפשר להחיל כאן את תקן המצילים הרגיל.

ישבנו עם האנשים המקצועיים מבית איזי שפירא. כל מה שכתוב פה מקובל עליהם.

מאיזו נקודה זה מוגדר כבריכה טיפולית ומאיזו נקודה זה מוגדר כבריכה רגילה? אני שואל משום שבמרכזי ספורט לנכים, למשל, אין לא בריכות טיפוליות. אלו בריכות שחייה לכל דבר.

יש שם גם טיפולים.

עלולים לטעון שיש שם טיפולים ולכן צריך מטפל אחד לכל אחד.

כלומר שיחמירו אתם?

כן, יכולים להחמיר אתם על-פי זה. מישהו יגיד שזאת בריכה טיפולית.

אסביר את הבעיה. במרכזי ספורט לנכים יש בריכה רגילה, שבשעות מסוימות עושים בה גם טיפולים. השאלה היא תחת מה היא מוגדרת. ברוב היום זאת בריכה רגילה, ויש שעות מסוימות שבהן נעשים טיפולים.

ההיגיון שלי אומר שבשעות של בריכה רגילה יחולו על המקום התקנות של בריכה רגילה, ובשעות שהיא משמשת כבריכה טיפולית יחולו התקנות האלה.

או באותו קטע מוגדר.

יש כאן הגדרה של שטח ושל עומק. אותה בריכה במרכז – אני לא בטוחה שהיא בעומק 1.40 מטר. היא בטוח יותר מזה, היא בריכה רגילה. לפעמים עושים בה טיפולים.

כתוב "לפחות".

כתוב: "לא עולה על 1.40 מטר".

מדברים על אנשים מוגבלים שמוכרחים להיכנס עם מטפל.

אני יודע בדיוק על מי אתה מדבר. תאמין לי.

כאן מדובר על בריכה טיפולית כמו שיש במרכזים הרפואיים.

העומק אחר, והמדריך מכתיב את השימוש.

זה לטובת המפעיל.

אנחנו לא נגד כל הדברים האלה, רק שלא יקרה שבסוף זה יחול בריכת שחייה, שחלק ממנה מתפקד כבריכה טיפולית, אבל רוב הזמן היא לא בריכה טיפולית. שיהיה אפשר להבחין.

היושב-ראש ענה לך על כך.

אני רוצה לומר עוד דבר: בבריכות הטיפוליות יש לפעמים טיפול קבוצתי. נניח שלקופת חולים יש חמישה מקרים של כתף, והם נמצאים בבריכה טיפולית. אלה לא המקרים הקשים של הנכויות. לא ייתכן שיהיה מלווה לכל אחד.

זה הידרותרפיה, זה לא בדיוק טיפולי. כאן הגדירו לנו.

זה טיפולי בדיוק.

יש הגדרה לבריכה טיפולית.

שמים מציל והבריכה הופכת לבריכה רגילה.

סליחה, לדעתי ההגדרה של בריכה טיפולית בפרק ההגדרות עונה על הבעיה שלך. כי פריקת כתף שכתוצאה ממנה צריך פיזיותרפיה במים זה לא בדיוק המתכון של בריכה טיפולית. זאת לא ההגדרה של האירוע.

זה בסדר.

סעיף (ב) גם נותן מענה לכך: "בתקנה זו 'שטח הבריכה הטיפולית' – לרבות בריכת שחייה ששטחה הוגבל לצורך תקנה זו".

בסדר, הגענו עד סעיף 29. אין עוד הרבה סעיפים אבל אני חייב לסיים את הדיון. גם כך איחרתי לישיבה אחרת.

אני מציע שנסכם שבתוך עשרה ימים נחזור לכאן לדיון נוסף. אנחנו מבקשים מאוד.

נשתדל.

הקיץ בפתח. יש בריכות שנפתחות ב-26 במרס.

אתם צריכים להביא את כל התיקונים.

אנחנו נדאג להביא הכול.

נדמה לי שהתיקונים לא רבים. לדעתי בישיבה אחת אפשר לגמור את התקנות.

אנחנו חייבים לקדם את הנושא.

תתאמו את כל מה שצריך עם מנהלת הוועדה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.