פרוטוקולים/ועדת הפנים/8414



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
01.03.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8414
ירושלים, י"ג באייר, תשס"ד
4 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, ח' אדר תשס"ד (1 במרץ 2004), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
עמרם מצנע
חמי דורון
דוד אזולאי

רומן ברונפמן
גדעון סער
אהוד יתום
דניאל בנלולו
ניסן סלומיאנסקי
רוחמה אברהם
יולי אדלשטיין
אופיר פינס-פז
רוני בריזון
זהבה גלאון
עסאם מח'ול
טלב אלסאנע
משה גפני
לאה נס
אלי אפללו
רשף חן
אחמד טיבי
מיכאל גורולובסקי

מאיר שטרית – שר במשרד האוצר
צחי הנגבי – השר לבטחון פנים
יעקב אדרי – סגן השר לבטחון פנים

יעקב גנות – נציב בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים
שמואל הרשקוביץ – מנכ"ל, המשרד לבטחון פנים
גונדר חיים גליק – ראש מטה השב"ס, המשרד לבטחון פנים
ניצב חנה קלר – יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים
עו"ד רחל גוטליב – ס' יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים
חיים שמולביץ – יועץ משפטי, שרות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים

עו"ד לבנת משיח – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
דן אורנשטיין – ממונה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
עו"ד עדנה הראל – ממונה בכירה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין – ייעוץ ותקינה, משרד המשפטים
עו"ד גליה ניצני – הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים
יוני צ'ונה – מתמחה, משרד המשפטים

יובל ברונשטיין – סגן החשב הכללי, משרד האוצר
עוזי לוי – מרכז ועדת מכרזים, אגף הפרוייקטים, משרד האוצר
שרון גמבשו – רכז תקציב בטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נורית ישראלי – יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה
עו"ד נועה וגנר – משרד התמ"ת

עו"ד אביב וסרמן – מנהל חטיבת זכויות האדם, המכללה האקדמית דלמשפטים
אורי תמיר – המועצה לקרימינולוגיה
עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר אנוש – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר



הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003

בוקר טוב. אנחנו מתכוונים לסיים את מלאכת קריאת המגילה ששמה: תיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי).

אנחנו נחזור אחר כך לשני נושאים שנשארו פתוחים עד לסוף הדיון. הכוונה שלי היא להתחיל בהצבעות, כאשר בכל סעיף, במקום שבו משרדי הממשלה – המשרד לבטחון פנים, משרד האוצר, משרד המשפטים – הציעו לבקשתנו תיקונים, שינויים, תוספות או קיצוצים, אנחנו נשמע את ההצעה, וזה יבוא להצבעה.

אני מודה לצוות המקצועי במשרד לבטחון פנים על עבודתם וגם על צורת ההגשה. בצעתם ריכוז והסברתם למה כל דבר מתייחס. כל אלו בצירוף מכתב הלוואי של המנכ"ל אכן עזרו מאוד, כי כבר אי אפשר לזכור מה היה בהתחלה.

אנחנו חוזרים לסעיף האחרון. נוסף כאן סעיף העוסק בוועדה המייעצת, עליו אנחנו צריכים לדון באופן נפרד.

סימן ט': שונות

סעיף 128לז – תחולת חוק העונשין

"הזכיין, בעלי השפעה ניכרת בו, המנהל ועובדי הזכיין, יראו אותם לענין חוק העונשין, התשל"ז-1977, כעובדי ציבור."

זאת אומרת, האחרות שלהם שווה לזו של פקיד ממשלתי. העובדה שהם אנשים פרטיים לא תניח להם להתחמק משום סעיף של אחריות.

מה פירוש "בעלי השפעה ניכרת"?

המשמעות היא החזקת 25% או מבחנים נוספים שנקבעו בהתאם לחוק ניירות ערך וחוק התקשורת לגורמים שמחזיקים בשליטה בתאגיד. הם לא מגיעים לכדי שליטה, אבל בקלות אפשר להגיד שהם יותר מבעל עניין.

בפקודת מס הכנסה, בעל שליטה מספיק--

גם כאן בעל שליטה יכול להיות 9--

ובעל שליטה כזה הוא בעל השפעה ניכרת?

כל בעל שליטה הוא גם בעל השפעה ניכרת. לא כל בעל השפעה ניכרת הוא בעל שליטה. אנחנו הוספנו מדרג נוסף כדי שמלבד את בעל השליטה, אפשר יהיה להכניס גם את מי שהוא בעל השפעה ניכרת בלבד. זאת אומרת: הוא פחות מבעל השליטה, אבל עדיין יש לו איזשהי אמירה בתאגיד. הכנסנו את זה פנימה. זה משהו שלא היה קיים בחקיקה משנות ה-70 וה-80.

לפי דברייך, אם את הולכת לפי חוק התקשורת, המדרג שם לגבי בעל שליטה ניכרת הרבה יותר גבוה.

ממש לא.

בסעיף מופיע: "הזכיין, בעלי השפעה ניכרת בו, המנהל ועובדי הזכיין". יראו את כולם ביחד לגבי חוק העונשין. כלומר, אף אחד לא נשאר בחוץ.

אתה טועה. הפרשנות שלך היא פרשנות לא נכונה.

אני לא מתחרה בסטודנטים למשפטים, אלא במה שכתוב כאן.

אבל זה לא נכון. אני לא מדבר על עובדים כרגע. כשאתה אומר "זכיין", זוהי חברה והיא ישות משפטית נפרדת. לחברה יש שליטה. יש לה בעלי שליטה שהם מחזיקי מניות, ויש בעלי השפעה ניכרת – וזה בהחלט יכול להיות מנהל, יושב ראש הדירקטוריון וכדומה.

כשמדובר ב"השפעה ניכרת", זה מתייחס רק על מי שמחזיק במניות בתאגיד. לא מדובר על דירקטור או בעל תפקיד דומה. זה נמדד באחוזים ובאיזושהי בחינה. "שליטה": 50% ומעלה או יכולת לחבל בפעילותו של תאגיד. "השפעה ניכרת": 25% אחוז ומעלה. זאת אומרת: ב-25% יש לך חזקה שמישהו הוא בעל השפעה ניכרת. מעבר לכך, יש איזשהו מבחן שבודק האם לאדם המחזיק ב-20%, 25% ו-23% יש יכולת השפעה על התאגיד, אפילו אם היא לא עולה כדי שליטה.

כאן הרחבנו את היכולת לבדוק את האנשים למעלה, גם אם הם לא בעלי שליטה.

הרי ההגדרה הזו איננה מופיעה רק בחוק הזה.

זהו החוק הראשון בו אני נתקל.

משרד האוצר והמשרד לבטחון פנים ישמחו אולי אם נוריד את המושג "השפעה ניכרת". אני רק אומרת לך שכך אנחנו מרחיבים את הפיקוח, ולא מצמצמים אותו. כי זה כולל גם את מי שיש לו 25% ומטה.

בעל השפעה ניכרת על פי פקודת החברות--

זה לא נכנס אפילו.

למה? 25% הוא בעל השפעה ניכרת לפי פקודת החברות.

לדעתי ההגדרה של השפעה ניכרת לא נתפסת על ידי חוק החברות החדש. אני אוכל לבדוק את זה.

הרי אפשר לעקוף את זה: במקום אדם אחד שיהיו לו 25%, אני אקח 5 אנשים בני אותה משפחה, כל אחד יקבל 5%--

אם הם בני אותה משפחה זה נכנס להגדרת קרוב מכוח הגדרת החזקה, אליה אנחנו מפנים מכוח ניירות ערך. הנושא הזה בדוק.

איפה כתוב שאת מפנה מכוח ניירות ערך מתוך החוק הזה?

המונח "החזקה" מוגדר כאן – "החזקה כמשמעותה בחוק ניירות ערך". אתה הולך למונח החזקה בחוק ניירות ערך, ואתה מוצא שמדובר שם בהחזקה משותפת של קרוב. קרוב כולל אח, בן זוג, אב ואם. לכן הנושא הזה דווקא סגור. מעבר לכך שיש גם פסיקה רלוונטית בנושא. אבל המונח הזה קיים כאן.

יש כאן הפניה לחוק ניירות ערך? זה מספיק. תודה.

לפני שנמשיך, עורך דין חיים אינדיק הציע שהגדרת התאגיד תהיה שונה. בקשתי שהוא יגיש את המסמכים.

הוא לא הגיש. הוא עו"ד פרטי שבא והציג איזושהי יוזמה, אבל יותר לא היתה איזושהי פעילות.

הוא הבין שהמשחק מכור.

אני חשוב שהיה מסמך. האם ראיתם אותו?

הוא הגיש מסמך.

אני ביקשתי להתייחס לכך, כי יכול להיות שבהגדרה שהוא הציע יש דברים ממשיים. לכן אנחנו לא נסיים היום את ההצבעה. אני מבקש שעד לישיבה הבאה תעירו על הצעתו.

היום נתחיל להצביע. בהתחלה יש את הגדרת הזכיין. מראש אני אומר שאם תקבלו את ההצעה הזאת, אנחנו נשנה את זה אחר כך. התוצאה הסופית תהיה לאחר שאתם תבדקו את ההצעה הזו. הוא טוען שזו לא חייבת להיות חברה בע"מ.

אני מבקש ממשרד האוצר, ממשרד המשפטים ומהמשרד לבטחון פנים להתייחס להצעתו, כי נימוקיו נשמעים רציניים.

סעיף 128 לח – מאגרי מידע בבית סוהר בניהול פרטי

"(א) כל מאגר מידע שינוהל בידי הזכיין בקשר עם ניהול והפעלה של בית סוהר בניהול פרטי, ייחשב לכל דבר וענין כמאגר מידע של השירות, והמידע שבו יועמד לרשות השירות על פי דרישתו; על מאגר מידע כאמור יחולו הוראות הדין החלות על מאגר מידע של השירות.

(ב) על אף הוראות כל דין, רשאי השירות להעמיד לעיון המנהל ועובד זכיין מידע המצוי בידו, ככל שהדבר נדרש לצורך מילוי תפקידם לניהול ולהפעלה של בית הסוהר בניהול פרטי."

כלומר, אין לו קשר למאגר המידע של שירות בתי הסוהר?

אנחנו אומרים הפוך: אם נסכים לתת לו, זה רק בהסכמת השירות, ואם זה רלוונטי לצורך העבודה.

מה יהיה קנה המידה?

כל נתון שיש בשירות בתי הסוהר, מפסקי הדין, גזרי הדין, תיקים רפואיים.

לגבי אותם עצורים שנמצאים אצלו, או בכלל?

הוא אמור לנהל את כל הרישומים ששירות בתי הסוהר מנהל עבור כל אחד מהאסירים המגיע אליו – תיק רפואי, תיק עבודה סוציאלית וכל הקשור לרישומים שלו על פי החלטת בית המשפט. אני נכנס למאגר שלו בלי לשאול אותו, זהו חלק מהמאגר שלי. הוא נכנס למאגר שלי רק אם הבקשה שלו רלוונטית.

יש לנו הערה אחת לגבי תחולת חוק חופש המידע על בית הסוהר הפרטי. אנחנו חושבים שחשוב מאוד להבהיר כבר בחוק שדינו של בית סוהר פרטי לעניין חוק חופש המידע כדין בית סוהר ציבורי.

לדעתי זה כתוב, זה נובע מכאן.

אבל זה רק מאגר מידע, לא כל מידע הוא בבחינת מאגר מידע. מאגר מידע מתייחס לאוסף של נתונים מוכן.

אין לי שום בעיה להוסיף את זה, אדוני היושב ראש. אנחנו נבהיר.

כשכתוב "רשאי השירות להעמיד" – מי בשירות מקבל את ההחלטה את ההחלטה אם למסור מידע ממאגר המידע?

אסביר: קשרי העבודה בין בית הסוהר המופרט לשירות בתי הסוהר ינוהלו באמצעות המפקח. המפקח הוא איש שירות בתי הסוהר שיושב בתוך מתקן הכליאה המופרט. אם יש למנהל בית הסוהר המופרט בקשה לקבל מידע מתוך שירות בתי הסוהר, הוא מעביר אותה למפקח, והמפקח פונה לצינורות המקובלים בשירות בתי הסוהר. מחלקת האסיר מוסכמת לנושאים של אסיר, מחלקת הרפואה – על מידע רפואי, וכולי.

אין לי בעיה כאשר מדובר בפסקי דין, אבל כאשר מדובר במאגר מידע הכולל גם פרטים אישיים על אדם, ואתה אומר "רשאי השירות", זוהי מין אחריות

אבל גם היום רשאי השירות.

אולי נשנה זאת ל"רשאי המפקח", וזה פותר את הבעיה.

רוצים לקבוע כלל פשוט, לפיו מי שאחראי על אי מסירת מידע שיכול להיות מנוצל לרעה—

אני רוצה להציע הצעה: קבענו יחידת פיקוח ויש לה מפקד. הוא ינהל את בית הסוהר מטעם שירות בתי הסוהר, ועליו מוטלת האחריות שבית הסוהר יעבוד כמו שצריך. הוא איש שירות בתי הסוהר – אדם מנוסה, ותיק ויודע. במקום "רשאי השירות", אין לנו שום בעיה לכתוב: "רשאי מטעם השירות המפקח המנהל על יחידת הפיקוח למסור כל מידע רלוונטי בהתאם לצורך". הוא האיש שיעשה את זה בהתאם לנהלים. זה איש, כתובת ואדם ספציפי.

במקום שבו יש איסור מפורש ומפורט למסירת מידע, המפקד לא יקבל אישור.

איזו דרגה היא "מישר"?

מישר הוא סגן. המפקח יקביל לאלוף משנה.

אבל כתוב: מפקח – סוהר בדרגת מישר ומעלה.

הכוונה היא למפקח הראשי.

אדוני היושב ראש, אני מציעה שנקבל את הצעתו של המנכ"ל: "על אף הוראות כל דין, רשאי המפקח הראשי להעמיד לעיון המנהל..."

מקובל עלינו.

סעיף 128לט – עבודה בימי המנוחה

"הוראות סעיף 9 לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951, לא יחולו לגבי עובדי זכיין."

אנחנו פשוט עושים התאמה – כפי שזה לא חל על סוהרים, זה לא יחול עליהם.

משרד התמ"ת ביקש תיקון לסעיף הזה. הוא ביקש לבטל אותו. בחוק שעות עבודה ומנוחה יש אפשרות לקבל היתרים לעבודה. הדבר נעשה גם לגבי כבאים, מצילים וכל מיני עבודות חיוניות. אין סיבה שלא לקבל היתר גם לנושא הזה.

ההיתר הוא גם במסגרת אותו חוק. החוק מאפשר גם חריגים. לכן כשאנחנו אומרים שהחוק חל, זה מאפשר גם את החריגים, אבל במהלך מסודר כמו שאר העסקים, ולא שטח פרוץ.

זה לא עסק. השאלה היא מה מקובל.

אדוני היושב ראש, אני חושב שההצעה איננה נכונה. תאר לך שהכל יהיה מסודר והם לא יקבלו פטור.

אם זה טריוויאלי, למה לעשות את זה?

הדברים שנאמרו כאן באו בסך הכל להגנת העובדים, כדי שתנאי העבודה שלהם ייקבעו כמו אלו של השירותים האחרים. אם יש חריגה – יבקשו אישור כפי ששירותי הכבאות מבקשים. תתנו – תתנו, לא תתנו – לא תתנו. אבל זה במסגרת החוק, ולא באיזשהו שטח פרוץ.

סעיף 128לט יוצר מעין שטח פרוץ. סעיף 9 לחוק שעות עבודה ומנוחה אוסר העבדת עובדים במנוחה השבועית. לכן, לצורך עבודות מסויימות ניתנו היתרים כלליים. יש אנשים שלגמרי מוחרגים מהחוק, כמו שוטרים וסוהרים.

הסעיף הזה לא נכון משתי סיבות. ראשית, מבקשים להעסיק את אותם עובדי זכיין גם בחריגה משעות עבודה ומנוחה לעניין שעות נוספות. בעניין הזה הם לא ביקשו לקבוע חריגה משעות נוספות. הדבר הזה נעשה כיוון שיש היתרים כלליים לעבודה בשעות נוספות. אותו דבר אפשר לעשות כפי שנעשה לגבי כבאים, מצילים וכל מיני עבודות. נקבעו היתרים כלליים בחוק, ואפשר לתת היתרים מיוחדים. משרדנו מוכן להתחייב לתת היתר כזה, ואין שום סיבה שלא יתנו היתר כזה למקום כמו בית סוהר מופרט. המצב הזה שכל חוק כמו שעות עבודה ומנוחה, שקובע כל כך הרבה מסלולי יציאה מתוכו--

את רואה מצב שבו לא נותנים היתר כזה?

אני אמרתי שאני לא רואה מצב שבו לא נותנים היתר, אבל לא יתכן בחוק אחר יקבעו הוראה שעוקפת חוק כמו שעות עבודה ומנוחה, הקובע בתוכו כל כך הרבה מסלולי יציאה, כגון: היתרים, חריגות ודברים נוספים. זאת לא הדרך, וזו לא חקיקה נכונה.

אני רואה מצב שבו לא עוקפים חוק שקיים במדינת ישראל דרך חוק אחר.

אם מוציאים אותו מתוך החוק, עוקפים את החוק.

אני מבקשת לבטל את הסעיף, כפי שהופיע בהצעת המשרד לבטחון פנים. אנחנו אומרים שבסמכותנו לתת היתר מיוחד. היתר כללי הוא ועדה שראש הממשלה, שר הדתות ושר התמ"ת שותפים בה. זה לא רק בסמכותנו.

אני רוצה להסביר: (א) בהיתר שניסחנו יש גם איזונים. לא מבטלים לחלוטין את זכותו של העובד הזכיין למנוחה שבועית – כמו שלא נעשה לגבי הכבאים, כפי שבדרך כלל קובעים איזושהי הוראה שבה אומרים--

מה את מציעה?

אני מציעה לבטל את הסעיף הזה ולפנות לבקש היתר--

היא מבקשת שסעיף 128לט לא יופיע בהצעת החוק, מכיוון שלדבריה החוק כבר נתן מענה לצרכים מיוחדים לעבודות מיוחדות--

אבל גם שירות בתי הסוהר דהיום פטור מזה.

בטקסט הסופי שלכם, הסעיף הזה בוטל. אני לא מבין את המלחמה הזו.

עו"ד וגנר, אנחנו קיבלנו נוסח מהמשרד לבטחון פנים. את מחזיקה כנראה את הצעת החוק הכחולה, אבל בנוסח שמונח בפני הוועדה של המשרד לבטחון פנים כתוב: "סעיף 128לט בוטל. משרד העבודה--"

הוא פשוט מוקרא כרגע על ידי שב"ס. כיוון שהוא מוקרא על ידי שב"ס, זה כאילו שהוא מועמד כאן להצעה, אז אני מעירה את ההערה.

אנחנו מקבלים את ההצעה שלכם. לנו יש את הטקסט המתוקן. אני מבקש מכל המשתתפים להתייחס לטקסט המתוקן, המודפס על נייר לבן ולא כחול, וללכת לפיו. אחרת אנחנו מבזבזים את הזמן. פשוט חבל.

סעיף 128מ – עבירות ביתו סוהר שנעברו כלפי מנהל ועובד זכיין

"המעשים המפורטים בסעיף 56(3), (4), (6), (10), (26), (27), (28), (29) ו-(38), ייחשבו לענין פקודה זו כעבירות בית סוהר גם אם בוצעו כלפי המנהל או עובד זכיין."

אם נסתכל בפקודת בתי הסוהר, סעיף 56 מגדיר את עבירות בית סוהר שמבוצעות על ידי אסירים. הסעיפים הקטנים המצויינים כאן הם אותן עבירות שמבצעים אסירים כלפי סוהרים. זה בא לומר שגם אם אותן עבירות מבוצעות כלפי עובד זכיין, הן ייחשבו כעבירות בית סוהר, ואפשר יהיה לשפוט את האסירים על העבירות הללו.

אני מניח שאין הסתייגויות.

סעיף 128מא – אשפוז אסירים

(א) "הוראות סעיפים 16 עד 18 יחולו לענין אסיר בבית סוהר בניהול פרטי, בשינויים אלה:
(1) בסעיף 16, במקום "רופא ממשלתי" יקראו "רופא בבית סוהר בניהול פרטי", במקום "לבית חולים ממשלתי", יקראו "לבית חולים" ובמקום "הרופא הממשלתי של בית החולים" יקראו "מנהל בית החולים";
(2) בסעיף 17, במקום "הרופא הממשלתי הממונה על בית החולים" יקראו "מנהל בית החולים";
(3) בסעיף 18, במקום "הרופאים הממשלתיים" יקראו "הרופאים".

(ב) אין בהוראות סעיף 18 כדי לגרוע מאחריות המנהל לנקוט את כל דרכי הזהירות והאמצעים הדרושים למניעת בריחתו של האסיר מבית החולים, כאמור באותו סעיף, ולמשמורתו הבטוחה בעת שהותו שם."

סעיף 18 מגדיר את סמכויות מנהל בית חולים האזרח כשהאסיר נמצא בו, כדי שגם הוא ינקוט באמצעים. לכן אומרים שמה שכתוב בפקודת בתי הסוהר לא בא במקום הסמכויות של הזכיין – גם הוא צריך לנקוט באותם אמצעים כמו אלו ששרות בתי הסוהר עושה בהתאמה כשהאסיר שלו נמצא בבית חולים.

אני חושב שהתיקונים כאן הם פשוט התאמות.

סעיף 128מב – התאמת הוראות

"הוראות הסעיפים המפורטים להלן יחולו לענין יבת סהור בניהול פרטי, ניהול והפעלתו בשינויים אלה:
(1) לענין סעיף 40 – נתפס חפץ אסור בבית סוהר בניהול פרוט, יעביר המנהל את החפץ לידי המפקח הראשי בהקדם האפשרי לאחר תפיסתו;
(2) לענין סעיף 59(א) – במקום "לשירות" יקראו "לזכיין";"

סעיף 59(א) אומר שקצין שיפוט שירשיע אסיר בעבירות בית סוהר יוכל לחייבו בנוסף לכל עונש בתשלום פיצויים ושירות על נזק שנגרם עקב העבירה. כאן, במקום "לשירות" יבוא "לזכיין". כלומר, כאשר נגרם על ידי האסיר נזק לבית הסוהר – רכוש הזכיין – אמנם מי ששופט אותו הוא המפקח, אבל הפיצוי יילך לזכיין ולא לשירות בתי הסוהר, כי מדובר בנזק שנגרם לזכיין.

"(3) לענין סעיף 130 – במקום "סוהרת" יקראו "עובדת זכיין"."

סעיף 130: "כל חיפוש לפי פקודה זו אצל אישה ייערך בידי סוהרת", ולכן בהתאמה ייאמר "עובדת זכיין".

הבעיה בסעיף 59(א) היא שמדובר על מצב שבו ייגרם נזק לבית הסוהר. הנזק הוא לרכוש ציבורי, ואני מניח שיש שיקול דעת שונה של קצין ששופט לגביו, לפיו נקבע גם נטל הקנס. לא כך הדבר כאשר מדובר ברכוש פרטי – אז זה שונה בצורה מהותית. כי אנחנו מדברים כאן על פיצוי.

כאשר אתה יושב היום כנציג משרד ממשלתי לגבי דיון שקשור בנזק שנגרם לנזק, בהשוואה לנזק שקשור לביתך הפרטי – שיקול הדעת שלך שונה באופן אוטומטי, גם אם אתה לא רוצה.

הרי יש כאן בעצם מעין ענישה כפולה: אני מעניש אותו על מה שהוא עשה, ובנוסף גובה ממנו פיצויים. את סכום הפיצויים קובע אדם שיש לו אינטרס. רבותיי, יש לו אינטרס.

אבל נציג בתי הסוהר מבצע את השפיטה, ולא הזכיין. מה אתה מציע? שאם ייגרם נזק לא יפוצה האדם שניזוק?

אני מציע שבכל הקשור לנושא הזה של תשלום עבור נזק, זה לא יבוא על ידי גורם פנימי.

אלא?

תבע אותו לבית המשפט בתביעת פיצויים.

לכל משתתפי הדיון: הכלל בכנסת הוא שאין שיויון. יש כאן אנשים סוג א' שנקראים חברי כנסת, וכל השאר – לא מפריעים לחברי הכנסת. חברי הכנסת יכולים להפריע. בבקשה.

הנקודה היא פשוטה, ואני חושב שאמרתי אותה בצורה ברורה: האינטרס של אותו זכיין הוא תמיד למצוא את הדרך לפצות את עצמו על כל דבר, ולוא יהא הקטן ביותר. לדעתי, זה פותח פתח להליכים לא תקינים.

יש כאן מקום לעשות אחד משניים: (1) לבטל לחלוטין את האפשרות ליצור מצב שבו קצין שיפוט יכול להטיל, בנוסף לכל עונש משמעתי אחר, גם פיצוי כספי; (2) נושא הפיצוי הכספי יועבר בידי מוסד אזרחי שונה, שאיננו קשור למערכת הזו.

אבל תסביר לי למה קצין שירות בתי הסוהר ישפוט אחרת אסיר שהזיק לשירות שלו – לרכוש שהוא אחראי עליו במלואו, וישפוט לחומרה דווקא את מי שהזיק לרכושו של איש פרטי, רכוש שהקצין הזה כלל לא אחראי עליו. אני לא מבין את ההיגיון שעומד ביסודה של ההנחה שלך. יכול להיות שהשיקול יהיה שונה, אבל אי אפשר לקבוע מראש אם הוא לחומרא או לקולא.

אני בכל זאת צריך לחזור לסיפור שהבטחתי לספר. ברשויות המקומיות לוקחים חברות אבטחה מקומיות כדי להגן ולאבטח. ברוב המקומות, על פי החוזה שיש לאותן חברות אבטחה – הן מתחייבות להרבה מאוד דברים, כאשר הן אמורות להיקנס על כל דבר שלא עובד על פי החוזה, למשל: הגיע מאבטח ללא נשק, יורד לו סכום מסויים כקנס; הגיע מאבטח באיחור של רבע שעה, צריך לסמן את זה. יש מפקחים אזוריים מטעם הרשות האמורים לפקח על אותם מאבטחים פרטיים.

בהרבה רשויות נוצר מצב שבו המפקח העירוני נמצא באותו רכב יחד עם מפקח החברה, ומדרך הטבע נוצרים יחסים טובים בין האנשים, כי הרי הם לא מתחלפים. כאשר נוצרים יחסים טובים וכאשר נוצרת אינטראקציה, פתאום אתה מגיע למצב שבו דוחות שלמים--

שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת חמי דורון. אני חושב שצריך להתייחס לנושא באופן ענייני לחלוטין. בכל מקרה, אנחנו מבקשים להבדיל בין הדברים ולהתייחס למהותם של נושאים, ולפיכך אני רוצה להתייחס למהות העניין.

אדם שיושב בכלא של זכיין פרטי – כמו שיושב בכלא רגיל – וגורם נזק לציוד או לאמצעים כאלה ואחרים, חייב לשלם על כך בהתאם לכללים הנהוגים באותו מתקן. אצל הזכיין ובכלא הרגיל הוא נענש בשפיטה על ידי איש שב"ס. עצם ההבחנה בכך שיש שינוי בשיקול הדעת היא הטלת דופי במי שאמור לייצג את המערכת, ואני חושב שזה לא נכון.

אנחנו חיים בעולם ריאלי בו לא כל חשד הוא הטלת דופי.

גם טננבאום היה שבוי, מסכן.

שיקול הדעת הוא שיקול דעת ענייני בשני המקומות. אלו הם אנשים, ולפעמים עושים טעויות.

פרקטית, אדוני היושב ראש: יש עשרות מקרים שבהם אסירים עושים נזק במכוון. תאר לעצמך שיתחיל להיות ריטואל – נתבע אותם לבתי משפט, נביא את עורכי הדין שלהם ונתחבט בשאלה איך לגבות את הסכום מהם. אי אפשר לנהל בתי סוהר בלי זה.

אגב, איך אתה גובה את זה היום?

על חשבונם היום, אצלי.

אותו דבר אתה יכול לעשות--

חבר הכנסת דורון, היות ובכל זאת מדובר כאן באסירים, והמערכת שבה הם נמצאים היא מערכת קשוחה בהגדרה--

אבל זה מיועד לאסירים קלים, אסירים שאין אתם בעיות. זו המשמעות של בית הסוהר הזה.

תכף נדון בהצעה שעניינה הקמת הוועדה המייעצת. כל המידע יהיה שקוף בפניה, היא תפקח ופעם בשנה היא תגיש דו"ח.

יכול להיות שהחשש שלך נכון, ויכול להיות שלא. כדי שלא לסבך את המערכת עד כדי כך שהאסיר ירגיש את עצמו כמעט חופשי לעשות מעשה וונדלי – כי אחר כך יהיו דיונים בבית משפט, ואנחנו מכירים את בית המשפט--

אין סיכוי.

הנושא של חיוב בפיצויים מוגבל בסכום. גם היום, כשמדובר בשב"ס, זה מוגבל ל-2,500 ש"ח. שנית, זה מותנה בכך שיש הוכחה של הנזק – צריכים להציג בפני הקצין השופט ולהראות לו את הנזק. כמו כן, אמרנו שהשופט יהיה איש שב"ס.

אגב, זה קיים באנגליה ועובד טוב.

באנגליה יש אנגלים. מה לעשות? זה אחרת.

יש גם יהודים פה ושם.

אני מזכיר שלוועדה המייעצת יש זכות לקבל את כל העתירות והתלונות של האסירים, והיא תוכל להעיר אם באמת יש כאן איזושהי סטייה ממידות הצדק.

בעיניי, המנגנון המוצע מספיק מאוזן, ואני לא חושב שאותו איש שירות בתי הסוהר יילך פתאום בכסאח יתר על האסיר עבור הנזק שנגרם לגורם פרטי, לעומת מצב שבו הוא גרם נזק לרכוש עליו הוא אחראי באופן אישי.

אבל אם החששות שלך באמת יתממשו, יש לנו מנגון פיקוח שיאפשר לנו להתערב.

איפה מנגנון הפיקוח? אני לא רואה אותו.

תיכף. לכן אני מציע לסיים את קריאת החוק.

אני רוצה להבהיר דבר אחד. אנחנו חוזרים לנקודה שציינתי בכל הישיבות הקודמות: האינטרס שלנו הוא שבית הסוהר יתנהל בהתאם לחוק, לתקנות ולכללים, שיהיה שקט ושזכויותיהם של האסירים יישמרו. אין היגיון לחשוב שמישהו יפעיל שיקול דעת שונה על נזק או על תקלה, רק כדי לעורר מהומות בתוך בית הסוהר – זוהי נקודה אחת.

אין ספק שמדובר במצב שבו יש פיקוח של יחידת הפיקוח. הדבר החמור מכול מבחינתנו הוא שאם אנחנו נחטא באיזושהי אפלייה או פגיעה בזכותו של הכלוא, הוא יודע בעצמו מה לעשות עם זה – עתירות, קבילות וכן הלאה.

אני מצטרף להצעתו של היושב ראש, שנראית לי מאוד מאוזנת. אני מציע שאותו אסיר שנשפט יכול להגיש ערעור בפני אותה מועצה מייעצת.

חברים, אי אפשר לנהל כך בית סוהר. פשוט חבל על הזמן.

הערעור יהיה ככל ערעור, חבר הכנסת אזולאי. אנחנו נדון במועצה. דינו של הערעור ככל ערעור, אלא שהחומר יהיה נגיש לחברי המועצה.

השאלה היא אם האסיר יכול לפנות אליהם בבקשה לבדוק את דרך השיפוט.

האסיר יכול לפנות אליהם – תיכף תראה. בקריאת הצעת החוק אנחנו פוסחים עכשיו על הסעיף החדש הנוגע למועצה, ונחזור אליו בהמשך. בואו נמשיך מסעיף 132(2).

סעיף 132 (2) – תיקון סעיף 132

"בסעיף 132 לפקודה, אחרי פסקה (16א) יבוא:
'(16ב) הפעלתו ואופן ניהולו של בית סוהר בניהול פרטי כהגדרתו בפרק ג'2.'" 

סעיף 132 הוא הסעיף שנותן את הסמכות לשר לבטחון פנים להתקין תקנות. ברשימת הסמכויות אנחנו מוסיפים גם סמכות להתקין תקנות בנושא בית סוהר בניהול פרטי.

סעיף 132 (3) – הוספת תוספת שלישית

'תוספת שלישית
(סעיף 128ז)

מיקום
בית הסוהר במתחם בתי הסוהר מדרום לעיר באר שבע.

תפוסה מרבית
800 אסירים' "

בהצעת החוק החדשה שהגשתם כתוב שהתפוסה המרבית היא 800 מקומות כליאה, ואילו בתכולה כתוב: 800 אסירים. מהו ההבדל בין מקומות כליאה לבין 800 אסירים?

התיקון נדרש בגלל תיקון אחר – סעיף 128ז(ג). לאור ההערות שנשמעו כאן, על כך שקבענו הוראה לנושא התמורה, נזדקקו למושג "מקומות כליאה", ולכן שינינו את זה שם. השינוי איננו מהותי.

אם אפשר להסביר, ביקשנו כמה פעמים לראות את המכרז.

לא תראו אותו.

אני לא רוצה לראות אותו. שאלתי: נציגי התאחדות הקבלנים דיברו על מסמך שהם ראו בכל זאת, העוסק בהודעה על פרסום הליכי מיון מוקדם. בהודעה הזו כתוב בסעיף 4 שהמדינה כבר הוציאה מכרז לכליאת 800 אסירים, ו"למזמינה שמורה אופציה להוספת 2 אגפי כליאה, המיועדים שניהם לכליאת עד 240 אסירים נוספים". זה פורסם במכרז שהוציאה המדינה. איך זה הולך ביחד עם מה שמופיע בתוספת?

המדינה הוציאה מיון מוקדם. במיון המוקדם היא מצהירה על כוונותיה. ברור שמהרגע שהחוק עבר, והוא מגביל אותנו ל-800 אסירים, זה מה שיהיה במסמכי המכרז. מסמכי המכרז לא פורסמו ולא הועברו ליזמים.

אני מניח שבכל מקרה החוק הוא זה שקובע.

האם הזכיין יכול לקלוט מעבר ל-800 אסירים?

לא, על פי חוק.

הבנו שאין הבדל במהות. מה ההבדל כאן?

לא התכוונו, נזקקנו לתיקון הזה בגלל סעיף ההתחשבנות עם הזכיין.

הרי היה פחד שלזכיין יהיה אינטרס.

כשאדם נורמלי קורא את זה הוא מבין ש-800 מקומות כליאה מקבילים ל-800 יחידות כליאה. אתה יכול למלא 30 אסירים בכל יחידה, או אסיר אחד, או לחלופין 800 אסירים. אתם דברתם על איזשהו מפרט טכני מהולל שלא יהיו בו 20 אסירים בחדר, אלא אסיר בחדר.

אסיר אחד עד ארבעה אסירים.

אנחנו משלמים ליזם פר אסירים שנמצאים אצלו בכלא. אגב, את זה למדנו מהאמריקאים. תיווצר סיטואציה שבה לא יהיה שום רצון של היזם לשחרר אסירים. הוא ירצה שיהיו לו כמה שיותר אסירים. הוא יכול להשפיע שלא להמליץ על שליש, הוא יכול לעשות כל מיני אלמנטים--

אנחנו חוזרים לאותה אינטראקציה. לפני שתי דקות אמרתם--

חבר הכנסת דורון, אם אתה אומר מראש שאתה מצביע נגד החוק, זכותך. אבל אם אתה רוצה להעביר פה מהלך של שיפור, תהיה קואפרטיבי.

זה היה תיקון מהותי מאוד – שהזכיין לא יהיה בעל אינטרס לגבי כמות האסירים. מבחינתו, זהו נתון שנכפה עליו על ידי שירות בתי הסוהר. הוא מחזיק מתקן בסדרי גודל מסויימים, וזהו התיקון שאנחנו ביקשנו.

לבקשתם של חברי הכנסת.

האגודה לזכויות האזרח העלתה את זה.

מלבד זאת, הזכיר לי המנכ"ל שלפי החלטת בג"ץ, שירות בתי הסוהר לא יכול להרשות לעצמו לכלוא את האסירים ללא מיטות. אומר יותר מכך: הרי הזכיין הוא איש פרטי, ויש לו עלויות והכנסות. אם ההתחשבנות אתו היא בהתאם למספר מקומות הכליאה ולא לפי מספר האסירים, אנחנו הופכים אותו לסוכן שלנו במלחמה נגד צפיפות היתר במתקן שלו, כי הוא לא מקבל שום תועלת מכך שיש לו יותר אסירים – הרי העלויות והטרחה גדולות יותר. לכן, אני חושב שזהו תיקון נכון מאוד, והוא בדיוק כפי רוח הדברים שביקשנו.

נמשיך הלאה.

"רמת ביטחון של אסירים
בית הסוהר יאוכלס באסירים המסווגים ברמת ביטחון מזערית, תוך אפשרות להשלים את תפוסת בית הסוהר באסירים המסווגים ברמת ביטחון בינונית, ובלבד שלא יוחזק בבית הסוהר זה אסיר ביטחוני כהגדרתו בפקודות השירות."

4. תיקון חוק שחרור על-תנאי ממאסר

בחוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א-2001, בסעיף 9 –
(1) בפסקה (6)(ו), במקום "באסירים אחרים או בסוהרים" יבוא "באסירים אחרים, בסוהרים, או בעובדי זכיין כהגדרתם בפרק ג'2 לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 (להלן - פקודת בתי הסוהר)";
(2) בפסקה (7), במקום "רשויות הביטחון, ובמקרים המתאימים" יבוא "רשויות הביטחון, ולענין בית סוהר בניהול פרטי כהגדרתו בפרק ג'2 לפקודת בתי הסוהר - גם מנהל בית הסוהר האמור כמשמעותו באותו פרק, וכן במקרים המתאימים". 

5. תיקון חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים

בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981(13), בתוספת הראשונה –
(1) בפרט (ו), אחרי "לגבי עובדי שירות בתי הסוהר" יבוא "וכן לגבי מנהל בית סוהר בניהול פרטי ועובדי זכיין, כמשמעותם בפרק ג'2 לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 (בחוק זה - פקודת בתי הסוהר)";
(2) בפרט (כה), בסופו יבוא "ורשאי הנציב להסמיך לענין פרט זה גם מנהל בית סוהר בניהול פרטי ועובד זכיין כמשמעותם בפרק ג'2 לפקודת בתי הסוהר, לגבי אסירים הנתונים במשמורת בבית סוהר בניהול פרטי"."

מה אומר "פרט (ו)" ו"פרט (כה)"?

לקבל מידע מן המרשם הפלילי אפשר, אלא אם זה רשום גם פה. הרי צריכים לאשר את עובדי הזכיין, אז אנחנו מכניסים את ההתאמה כאן.

שתי הערות: הערה לגבי הסעיף שמתחיל ב"רמת ביטחון של אסירים". אחד הרציונלים להקים את בית הסוהר המופרט היה שמדובר באסירים ברמת ביטחון מזערית. למיטב הבנתנו, גם האישור של היועץ המשפטי לממשלה להתחיל את כל העניין הזה--

לא נכון. מלכתחילה, מהדיון הראשון נאמר מספר פעמים "ברמת ביטחון מזערית או בינונית". זה נאמר לאורך כל הדיון.

הכוונה היתה שנעביר אסירים ברמת ביטחון מזערית, והאפשרות להשלמה עם בינונית.

אני רוצה להעיר, שהדאגה של היועץ המשפטי לממשלה היתה שלא להעביר למתקן הזה אנשים שנשקפת מהם סכנה לציבור. לכן ביקשנו משב"ס שיתן לנו ביטוי לנושא הסכנה. הסיווג ל"מזערי" ול"בינוני" היה מבוסס על כך שאנחנו מדברים על אנשים שיוצאים לסבב חופשות. כלומר, סבב החופשות הוא המדד להיעדר מסוכנות לציבור. כל מי שמסווג כרמה מיזערת נמצא בסבב חופשות. לכן, הדרך החזיתית היא לקבוע קודם כל את המזערים. אם לא נצליח למלא את בית הסוהר הזה, יש אפשרות להשלים ברמת ביטחון בינונית, ובלבד שהם נמצאים בסבב חופשות. למיטב ידיעתי, בבינוני לא כולם נמצאים בסבב חופשות.

אני מבקשת אחד מהשניים: או לתת ביטוי בסעיף בחוק, או שתהיה הצהרה שזה יהיה המצב מבחינת ה--

אדוני היושב ראש, הכוונה למלא את בית הסוהר באסירים מזעריים, וכשלא יהיו מספיק – באסירים בינוניים, בדיוק לפי ההגדרה של האסירים הזכאים לחופשה.

כאשר היחס יהיה אחד מזערי ו-99 אחוז--

אתם תוסיפו את המילים הנוספות שעונות לדרישה הזו – "הזכאים לחופשה".

סבב – מישהו שכבר יצא. זכאי – מישהו שעומד לצאת.

אז זה צריך להיות: "למי שמצוי בסבב חופשות".

או-קיי.

יש אסירים ששפוטים עד שנה, לעבירות קלות מאוד. הם לא הגיעו לרבע מתקופת המאסר שלהם. הם זכאים לחופשה אבל הם לא יכולים לצאת לחופשה. לא נכניס אותם לכאן.

אנחנו מבקשים על תוספת המילים "סבב חופשות" רק לאסירים בינוניים. לגבי מזעריים זה ברור, ולגבי בינוניים, אנחנו מבקשים להגדיר את זה. תודה.

אני רוצה כל מי שמוגדר כזכאי לחופשה והוא ברמת ביטחון בינונית, גם הוא יכול להיות רלוונטי לעניין זה. כי יכול להיות שבעוד שלושה חודשים הוא ייצא לחופשה.

- - -

אם יש גורם אחד המעוניין יותר מכולנו בכך שבית הסוהר הזה יתנהל בשקט וכמו שצריך, זה שירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר הוא שקובע את סוג האסירים שימלאו את בית הסוהר הזה. איזה עניין יש לו להכניס לשם אדם מסוכן? אנחנו חייבים להטיל ספק בכל דבר, אבל אי אפשר להעמיד את המערכת על ספסל הנאשמים יתר על המידה, ולהאשים אותה בכך שהיא תפעל תמיד נגד האינטרס שלה. לכן, אני מניח שאנחנו נאמץ את אותה הגדרה ששירות בתי הסוהר ייתן לאחר התייעצות עם משרד המשפטים.

אבל יש כאן ניגוד בין עמדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לבין שירות בתי הסוהר, ולכן צריך לכן הוועדה צריכה לקבל החלטה בנושא.

אני מציע לאמץ את ההצעה המתוקנת של המשרד לבטחון פנים, שתיעשה בעיצה אחת עם משרד המשפטים. אני סומך על המערכת בקטע הזה, כי אני לא רואה סיבה אחת בעולם שתגרום להם להכניס לשם אסיר מסוכן. אני אעמיד זאת להצבעה.

מה מקובל?

אמרתי שהם יבואו בעמדה משותפת, ואותה נביא להצבעה. סיימנו את הדיון בנושא.

בית הסוהר בניהול פרטי יהיה כפוף למבקר המדינה?

לא.

למה?

כי שירות בתי הסוהר הוא הכפוף למבקר המדינה.

סליחה, אדוני, אני מביאה עמדה שונה של מבקר המדינה. אני מבקשת לקיים דיון.

האם תוכלי לחזור, לא שמעתי אותך היטב.

התבקשתי להביא בפני היושב ראש הנכבד והוועדה הנכבדה את עמדת מבקר המדינה, לפיה הזכיין צריך להיות גוף מבוקר.

האם יש כאן סעיף המתייחס לכך?

לא.

עמדת מבקר המדינה היא בניגוד למדיניות הממשלה.

לכן הוא מבקר המדינה ולא המדינה. יש נהלים לגבי כפיפותן של מערכות שהן בקבלנות מטעם המדינה למבקר המדינה. אחת מן השתיים: או שהמדינה תסכם אתכם שאתם צודקים, והמסגרת הזו כפופה לכם, או שהיא לא תגיע למסקנה הזו. אני לא חושב שאנחנו כמחוקקים צריכים לכלול בחוק איזושהי התייחסות לנושא הזה. אם בהתדיינות משפטית תגיעו למסקנה משותפת שזה יהיה כפוף – זה יהיה כפוף. אם תגיעו למסקנה שלא – לא. אני לא מציע להעמיד את זה בכלל להצבעה.

אם יורשה לי, אדוני.

סליחה, אנחנו בדיון העשירי אולי. אני לא יודע איפה הייתם קודם.

לא הזמינו אותנו אז לא באנו.

אתם לא מוזמנים בדרך כלל לישיבות הוועדות, אבל אתם יודעים באיזו חקיקה מדובר. אם אתם רוצים שאנחנו נתייחס לבקשה הזאת, היא צריכה להיות כתובה.

היא כתובה.

אני לא קיבלתי אותה. היא כתובה כהצעה לסעיף זה או אחר של החוק.

אנחנו ניסחנו הצעה מאוד פשוטה: "הזכיין יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה התשי"ח".

איפה את מציעה לכלול את זה?

כותרת הסעיף היא: "הזכיין גוף מבוקר". את המיקום אנחנו נשאיר לחברים שבקיאים בחוק.

כיוון שזהו נושא חדש, לא קיימנו עליו דיון. יש לך הצעה כתובה? תעבירי לי אותה עכשיו. אנחנו ניתן אותה לכל משרדי הממשלה, ונקיים על כך דיון בסוף הדרך, כאשר משרדי הממשלה יתייחסו בכתובים להצעה שלכם. עד כה לא קיבלנו הצעה, ולכן אני לא יכול עכשיו, בצורה מאולתרת, לקיים על כך דיון. יש לך חומר – הפיצי אותו עכשיו באמצעות הוועדה.

אם יורשה לי, אדוני הנכבד. עולה מהדברים כאילו התפרצתי לישיבה הזאת. התבקשתי על ידי משרד המשפטים להתייחס, ואני מבינה שהיתה עבודת מטה בין משרדי הממשלה.

סליחה, אני מודה לך, אבל לא ידעתי את זה. עכשיו אנחנו יכולים לקחת את החומר שלך, לתת למשרדים והם יתייחסו. בהתאם לכך נקיים דיון בהמשך.

לגבי סדרי הדיון בהמשך, אנחנו משאירים שלושה דברים פתוחים: (א) הסעיף החדש של המועצה המייעצת. היות והחומר הגיע רק ביום חמישי, ואני רוצה שגם חברי הכנסת וגם הארגונים הציבוריים ילמדו את ההצעה ויציעו לאחר מכן הצעות, אני לא דן בכך כעת. אקיים על כך דיון לקראת סוף ההצבעות; (ב) היות ולא היתה התייחסות להצעתו של עו"ד חיים אינדיג, וביקשתי את ההתייחסות הזאת, אני מעביר לפרוטוקול את החלטתנו לחזור להגדרת הזכיין בהתאם למסקנות משרדי הממשלה, לאחר שכל אחד יבדוק את הצעתו של עו"ד אינדיג; (ג) נושא מבקר המדינה. אנחנו נקבל את תגובותיהם של משרדי הממשלה, ונקיים על כך דיון נפרד. לכן, גם בסעיף הזה, למרות שהאזכור בדבר העובדה שהזכיין הוא גוף כפוף מופיע בתחילת החקיקה, נדון ונצביע על הסעיף הזה ללא התייחסות לנושא מבקר המדינה. ההתייחסות תינתן לאחר מכן, בהתאם לדיון שנקיים בנפרד.

יש נושא נוסף שנביא בפני הוועדה והוא פתיחת מכתבים של אסירים מחברי כנסת. זהו נושא שיובא להצבעה.

היו נושאים נוספים שהערנו לגביהם בישיבות הראשונות. היה לפחות נושא אחד לגביו נאמר שנחזור לכך בסוף – למשל, של מי שיקול הדעת לבטל את ההיתר. האם זה יהיה בידי הנציב ובידי נציג האוצר, או שמא רק בידי הנציגים של הגופים המקצועיים?

חולק לכם היום חומר הכולל את התיקונים והשינויים שהממשלה מציעה בחוק. יכול להיות שיש שם התייחסות.

אבל זה משהו שנאמר על ידי הוועדה. מדובר בסעיף 128ט.

בסדר – זה יעמוד לדיון נפרד בסוף. בואו לא נשכח להזמין אותם.

לחבר הכנסת פינס ולי יש שתי שאלות – ראשית, האם נעשה כאן עכשיו תהליך של הגשת הסתייגויות? יש לנו עניין להגיש הסתייגויות.

כמו בכל חוק אחר.

אני מבינה שאדוני היושב ראש מתכוון לקיים הצבעות. כיוון שבהזמנה לישיבה לא נכתב שתתקיימנה הצבעות, אני שואלת: על פי הנוהל בכנסת, כשרוצים לקיים הצבעות בוועדות – מודיעים בהזמנה שיש ישיבה בנושא מסויים והצבעה בצדה. אני מבקשת לקבל חוות דעת משפטית אם אדוני היושב ראש חושב שהוא יכול לקיים הצבעות בלי להודיע מראש בהזמנה.

אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון. כשמגיעים לנושא שמקיימים עליו דיון אחד בלבד, ברור שבסופו של יום יש הצבעה. במקרה הזה היו אינספור דיונים. אני לתומי חשבתי שאני מגיע לכאן היום לדיון נוסף, כפי שהיה בשבועות הקודמים.

חבר הכנסת אזולאי, אני שאלתי את מנהלת הוועדה והיא אומרת לי שהיא הודיעה לכל חברי הוועדה שתהיינה הצבעות.

תרשה לי, בבקשה, ואני אתייחס גם לדברים שאמרה מנהלת הוועדה, אותה אני מכבד מאוד. אני יודע שהם עושים את מלאכתם נאמנה. אבל כשאני מקבל הזמנה, בהזמנה אמור להיות כתוב: "הצבעה". את ההודעה על ההצבעה קיבלנו רק היום בבוקר. בנוסף, אני חושב שעדיין לא סיימנו את הדיונים בכל הצעת החוק. אתה בעצמך הודעת כאן לפני כמה דקות שישנם דברים שאתה עדיין בוחן וצריך ללבן אותם.

אם הולכים לעשות הצבעה עכשיו, בעצם הולכים להצביע על חצי חוק.

לא, על 99% מהחוק. אני שואלת את היועצת המשפטית, לבקשתכם.

אדוני חבר הכנסת דוד אזולאי, כשהיית יושב ראש ועדת הפנים אתה יודע שלא בכל פעם שיש שיש הצבעות על חוקים נכתב בסדר היום שיש הצבעות. זהו הנוהל שקיים בוועדה. יכול להיות שיש נוהל אחר בוועדות אחרות.

אבל זה לא עוד חוק.

זה עוד חוק, חברת הכנסת זהבה גלאון, כי מי שקובע אם זה עוד חוק או לא – זה יושב ראש הוועדה, ואני קובע שזהו עוד חוק. הודעתי לכל חברי הכנסת לאחר שהחלטתי לקיים הצבעות, והחלטתי לקיים הצבעות בסופו של דבר.

מתי הודעת?

החלטתי לקיים את ההצבעה לאחר שישבתי אתמול עם השר שטרית ועם צוות האנשים ממשרדי הממשלה, והבנתי שהממשלה אכן נותנת מענה לנושא המועצה המייעצת. מבחינתי העניין היה תקוע בנושא הזה, ולכן החלטתי שהיום נקיים הצבעה. הישיבה עם השר שטרית התחילה אתמול בשעה 4:00, והעובדים עובדים בוועדה עד השעה 3:00. מהבוקר הם הודיעו לכל חברי הוועדה. תודה רבה.

כפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית, הסמכות הזאת ניתנת ליושב ראש הוועדה. אין כאן שום ניצול לרעה, וכולכם ידעתם על כך. אמרתי גם בדיון הקודם, ומי שטרח להגיע שמע, שנשאר לנו רק פרק "שונות", ולאחר מכן נעבור להצבעות.

"הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (בית סוהר בניהול פרטי), תשס"ד-2003." אנחנו מתחילים בקריאת החוק לצורך ההצבעה, פרט לאותם הסעיפים שציינתי.

מה עם ההתייחסות לגבי הצעתו של עו"ד חיים אינדיק?

הוצאתי אותו. כבר התייחסתי לכך.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להביא נקודה מסויימת לידיעתם של חברי הכנסת שבאו היום והצטרפו לדיונים ועומדים להצביע. אני אומר לך באחריות מלאה שלא כולם יודעים על מה הם הולכים להצביע. אני רוצה שתדעו שמדינת ישראל הולכת להוציא מליונים על דבר שאיננו בטוח, ואתם הולכים להצביע היום על הדבר הזה כשאתם לא יודעים.

רוב האנשים שהיו כאן היו בוועדת הכספים, והנושא הזה נדון בוועדת הכספים. על מה אתה מדבר?

חברת הכנסת רוחמה אברהם, את לא היית פה. אני מביא את זה לידיעתך.

חבר הכנסת אזולאי, אתה היית יושב ראש הוועדה. ממך אני באמת מצפה לשיתוף פעולה.

אני פונה לקוראי הצעת החוק – בכל פעם שאתם מקריאים סעיף שיש בו תיקונים, מעבר לעובדה שהתיקון מופיע באותיות בולטת, אני מבקש לציין גם בהתאם למה נכנס תיקון זה או אחר.

"הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003.

סעיף 1 – הוספת פרק ג'2

"בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971, (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 128ה יבוא:

פרק ג'2
בית סוהר בניהול פרטי

סימן א' – הגדרות

סעיף 128ו – הגדרות

בפרק זה –
"אמצעי ריסון" – אמצעי ריסון שקבע הנציב ושמנהל בית סוהר רשאי להורות על נקיטתם נגד אסיר, לפי הוראות פקודה זו;
"אמצעי שליטה", "בעל ענין", "שליטה" – כהגדרתם בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1992;
"בית סוהר בניהול פרטי" - בית סוהר שמוקם, מנוהל ומופעל לפי הוראות פרק זה; 
"החזקה, "רכישה" - כמשמעותם בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;
"השפעה ניכרת" - כהגדרתה בסעיף 4ד(ו) לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982;
"זכיין" - תאגיד שהשירות התקשר עמו בהסכם לפי הוראות סעיף 128ז ושקיבל היתר להקמה, לניהול ולהפעלה של בית סוהר בניהול פרטי לפי הוראות סעיף 128ח;
"חוק החברות" - חוק החברות, התשנ"ט-1999;
"מאבטח" - עובד זכיין שמונה לפי הוראות סימן ה' למלא את התפקידים המנויים בסעיף 128כה, בבית סוהר בניהול פרטי;
"מנהל" - מי שמונה לפי הוראות סימן ד' כמנהל בבית סוהר בניהול פרטי;
"מפקח" - סוהר בדרגת מישר ומעלה, שמונה לפי הוראות סעיף 128לא לתפקיד מפקח בבית סוהר בניהול פרטי;
"מפקח ראשי" - סוהר בכיר שמונה לפי הוראות סעיף 128לא לתפקיד מפקח ראשי בבית סוהר בניהול פרטי;
"נושא משרה" - כהגדרתו בחוק החברות;
"סיווג ביטחוני", "התאמה ביטחונית" - כמשמעותם בחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002;
"עובד זכיין" – מי שמונה על ידי הזכיין לפי הוראות סעיף 128כ;
"עובד זכיין בכיר" – עובד זכיין הממלא תפקידי פיקוד וניהול כאמור בסעיף 128כ."

עד כאן לא היו שום שינויים.

האם יש הסתייגויות לסעיפים הללו?

אדוני היושב ראש, יש כאן שתי הגדרות בעייתיות – האחת לגבי מאבטח והשניה לגבי עובד זכיין. כתוב כאן שמאבטח הוא עובד זכיין, ולגבי עובד זכיין כתוב: "מי שמונה על ידי זכיין". בעיניי ההגדרה של עובד זכיין היא הרבה יותר רחבה מהגדרת מאבטח. מן הראוי להגדיר את המאבטח בצורה מסודרת יותר.

זה מופיע בחוק עצמו.

ההגדרה כאן נועדה להמשך, כאשר החוק מדבר על תפקידי המאבטח – להבהיר שלא מדובר בעובד שירות בתי הסוהר, אלא בעובד זכיין.

אבל מהי ההגדרה של המאבטח?

מומלץ לחברי הכנסת שלא נכחו בדיונים לא להעיר הערות הנאמרות מתוך בורות.

אני מעלה להצבעה את סימן א', שהוא גם 128ו. חברי הכנסת, מי בעד הסעיף הזה?

הצבעה
בעד סעיף 128ו – רוב
נגד - מיעוט
נמנעים – אין

סעיף 128ו נתקבל

הסעיף עבר. חבר הכנסת פינס, האם אתה מעלה את ההסתייגות שלך עכשיו?

אני מבקש לשנות את הגדרת "מאבטח" ל"המאבטח יהיה מי שאושר על ידי משרד העבודה והרווחה והמשרד לבטחון פנים".

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פינס?

הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד- רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה

סימן ב': הסכם והיתר להקמה, להפעלה ולניהול של בית סוהר בניהול פרטי

"128ז. (א) השירות באישור השר, רשאי, לצורך מילוי תפקידיו כאמור בסעיף 76, להסתייע בתאגיד שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים להלן, ולשם כך להתקשר עמו בהסכם הקמה, ניהול והפעלה של בית סוהר אחד, שפרטיו מנויים בתוספת השלישית (בפרק זה - ההסכם):

מה פשר השינויים?

השינויים הם: (1) אחרי המילה "השירות", הוסף "באישור השר"; (2) הוספה המילה "להסתייע"; (3) "ולשם כך להתקשר עמו בהסכם".

"(1) התאגיד התאגד ונרשם כדין בישראל לפי חוק החברות, והמטרה היחידה שנקבעה במסמכי ההתאגדות שלו היא הקמה, ניהול והפעלה של בית סוהר בניהול פרטי;

(2) התאגיד, נושא משרה בו וכל בעל ענין בו לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין התאגיד ראוי להקים, לנהל ולהפעיל בית סוהר בניהול פרטי, ולא הוגש נגדם כתב אישום בשל עבירה כאמור שטרם ניתן בו פסק דין סופי;

(3) לבעלי השליטה בתאגיד ולנושאי המשרה בו ניתן אישור כדין לענין התאמתם הביטחונית;

(4) נושאי המשרה בתאגיד וכל בעלי הענין בו אינם סוהרים;

(5) תנאים נוספים שנקבעו בתנאי המכרז או ההסכם."


בכל אלו אין שינויים.

כאן מופיעה הגדרת התאגיד, וכאן תתייחסו למכתבו של עו"ד אינדיק.

אז למה אנחנו צריכים להצביע על כך? אתה מביא את זה לדיון חוזר ממילא.

אני רוצה לאשר את זה כפי שזה.

אני מבקש שהתוספת "באישור השר" תהיה בצירוף ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

זה לא חוקי. אתה רוצה שאנחנו נאשר התקשרות עם גורם פרטי. זה עניין מנהלי.

זו איננה ההתקשרות. אני כותב: "השירות רשאי באישור השר", וצריך שיהיה פיקוח של ועדת הפנים בנושא הזה על עצם המהלך. יש עשרות חוקים בוועדה בהם אתה מעביר תקנות שר או פעולות של השר באישור ועדת הפנים או באישור הוועדה הרלוונטית. עשרות חוקים כאלה היו כאן בשנה האחרונה. אז זה היה בסדר, ופה זה לא בסדר?

את המהלך עצמו אנחנו מאשרים או לא מאשרים באמצעות החוק הזה. ההתקשרות היא מינהלית. אני מעלה את זה להצבעה, ואתם תסתייגו אחר כך.

מי בעד סעיף 128ז(א)?

הצבעה
בעד הסעיף – רוב
נגד- מיעוט
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל

רוויזיה.

מי בעד הרוויזיה?

הצבעה
בעד הרוויזיה – מיעוט
נגד- רוב
נמנעים – אין
הרוויזיה לא נתקבלה


הריוויזיה לא עברה. הסתייגויות, בבקשה.

הנושא יובא לאישור וועדת הפנים ואיכות הסביבה.

היות ונכנס השר לבטחון פנים, אני מפסיק את ההצבעה ומבקש את דברי השר.

יש לנו בעיה בסיעה. אני רוצה לקבל התייעצות סיעתית – אני רוצה לדעת מה אומר התקנון.

ראשית, אני מצטער על כך שסיעת שינוי לא סגרה את העניינים הללו בתוכה, ואני מצטער על כך שחבר הכנסת חמי דורון, שהיה שותף פעיל מאוד ומועיל בכל הדיונים, הוחלף. אבל זוהי החלטת הסיעה, ואני מקבל אותה.

חברי הכנסת, אני מבקש מסדר זיהוי. אני קורא את רשימת חברי הוועדה, ואבקש מכל מי שמחליף מישהו להזדהות.

חבר הכנסת יורי שטרן מייצג את האיחוד הלאומי. חבר הכנסת מיכאל גורולובסקי מהליכוד – נמצא. את חבר הכנסת אהוד יתום מחליפה רוחמה אברהם. את חברת הכנסת לאה נס מהליכוד מחליף גדעון סער. את חבר הכנסת אלי אפללו יחליף יולי אדלשטיין. את חבר הכנסת יצחק הרצוג מסיעת העבודה מחליף אופיר פינס-פז. חבר הכנסת עמרם מצנע – נמצא. חבר הכנסת רוני בריזון מסיעת שינוי – נמצא. חבר הכנסת חמי דורון – בבקשה.

אני מחליף אותו. כיושב ראש הסיעה, אני מודיע שאני מחליף אותו.

אבל הוא כאן.

הוא לא יכול להודיע--

- - -

היועצת המשפטית, בבקשה.

אני לא יודעת כרגע את התשובה. ניתן להחליף חבר בעת ההצבעה, אבל הייתי מעוניינת בפסק זמן להתייעץ האם בעניין זה יש מחלוקת.

אין הפסקה בישיבה, יש הפסקה בהצבעות. חבר הכנסת דוד אזולאי – נמצא. כל שאר חברי הכנסת מסיעת ש"ס מוזמנים לצאת, כי אין לכם מקום בהצבעות. רומן ברונפמן מסיעת מרצ – נמצא, ולכן חברת הכנסת זהבה גלאון מסיימת בזאת את תפקידה בהצבעות. חבר הכנסת עסאם מח'ול מסיעת חד"ש – איך הוא יכול להתחלף בחבר הכנסת טיבי? אני לא מבין.

יושב ראש הקואליציה, תסביר לו את הרכב הסיעות בכנסת. יושב ראש ועדת הפנים לא יודע את הרכב הסיעות.

- - -

לגביי, כל אלה שנוסעים למחבלים הם באמת מאותה הסיעה. את חבר הכנסת ואסל טאהא מחליף טלב אלסאנע. את יעקב ליצמן מחליף משה גפני. חברת הכנסת לאה נס החליפה את חבר הכנסת יולי אדלשטיין שהחליף אותה.

חברי הכנסת, חבל שבדיון בנושא בתי הסוהר ניאלץ להשתמש בכוחם של הסדרנים ונהפוך את עצמנו לסוהרים.

כבוד השר, בבקשה.

צהריים טובים. הבנתי שכל דיוני הוועדה התנהלו באופן מאוד ענייני ותכליתי, ואני רוצה להודות לך, אדוני יושב ראש הוועדה, על הדרך שבה ניהלת בשבועות האחרונים את הדיונים בנושא. זהו נושא לא פשוט שהיה כרוך בלבטים רבים – גם בדיונים אצלנו במשרד לפני גיבוש הצעת החוק, גם בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם במשרד המשפטים שליווה את הצעת החוק הזאת לכל אורך הדרך. הנושא אף עלה מספר פעמים לדיונים אצל היועץ המשפטי בתקופת כהונתי, כמו גם בתקופת כהונתו של קודמי השר עוזי לנדאו.

בסופו של דבר, הדילמה איננה סביב השאלה איך להעלות את הקשיים אלא איך למצוא לכל קושי ולכל דילמה את המענה היעיל ביותר, מכיון שאין שום דרך אחרת שבה מדינת ישראל תמצא מאות מליוני דולרים להקמת בתי סוהר חדשים מתקציבה המדולדל לעילא ולעילא. הצגתי זאת בשעתו לפני הכנסת, והכנסת קיבלה את רוח הדברים והעבירה אותם לוועדה. זה לא יהיה.

אז אם אנחנו רוצים לשבת בכנסת אוטופית, שמתנתקת מהצרכים, הפערים והדרישות האנושיות של האסירים לקבל תנאי מאסר שמתאימים למאה הזאת ומתאימים לערכיה של מדינת ישראל, אפשר שלא להתקדם בדרך של מימון בית סוהר על ידי המגזר הפרטי. אבל אז נחזור למצב שבו ימשיכו לבוא בטענות מוצדקות כלפי שירות בתי הסוהר – כפי שבאו במשך שנים בוועדה הזאת המפקחת על בתי הסוהר – וכתוצאה מכך גם לשר הממונה, לממשלה, לראש הממשלה, ולכנסת עצמה הממונה על ראש הממשלה, על כך שאסירים במדינת ישראל נדחקים בתנאים לא תנאים, ישנים על מזרונים בצפיפות בלתי נסבלת, כאשר בתוך החדר יש להם מקלחת ושירותים באותו מטראז' וחייהם אינם חיים.

אמר כבר נשיא בית המשפט העליון בחנוכת בית סוהר צלמון לפני זמן לא רב: החומות שמפרידות בין האסיר לבין החברה לא מפרידות בין האסיר לבין זכויותיו כאדם. כדי לאפשר לאסיר לקיים אורח חיים אנושי, הפתרון היחיד שנמצא הוא בדרך של השתת העלות על המגזר הפרטי. לא המצאנו את הגלגל. בוודאי שמעתם כאן דיווחים מאנשי שירות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים ומשרד המשפטים, שביקרו לא פעם ולא פעמיים בבתי סוהר מן הסוג הזה – בסקוטלנד, באנגליה ובארצות הברית. יש יותר אסירים בבתי סוהר פרטיים בעולם מאשר תושבים במדינת ישראל.

זו סטטיסטיקה לטפשים?

מדובר אם כן בתופעה שכבר קיימת ונוסתה לאורך שנים במדינות העולם. לכן קבע היועץ המשפטי לממשלה שהחוק הזה ישמש אך ורק למסגרת ניסוי, ולא כתהליך שאין ממנו חזרה. הניסוי הזה מוגבל לבית סוהר אחד או שניים. האוכלוסיה שתשתתף בניסוי הזה היא רק זו שתתאים לתנאי בית סוהר המוגדר מזערי עד בינוני. אלו הם תנאים בהם אפשר להיות בטוחים שלא מדובר באסירים שיש להם נחישות לברוח ולפעול כנגד האוכלוסיה לאחר יציאתם מכותלי בית הסוהר. בחוק מופיעים עוד כהנה וכהנה תנאים לעייפה, המפרטים את היכולת שלנו לבצע את הניסוי הזה, תוך ביטחון שאנחנו עושים את הדבר הנכון במדינת ישראל.

אדוני היושב ראש, לכן אני באמת מצר על כך שהנושא הפך אכסדרה להתנצחות – לא קואליציונית, כי זה לא לגמרי לפי קווים קואליציונים, אבל יש כאן התנגדות. בעיניי ההתנגדות הזו לגיטימית לחלוטין, אבל היא לא מביאה בחשבון את תוצאותיה של הצלחת ההתנגדות. זוהי הבעיה שמפריעה לי. אני אצטרך להמשיך לחיות עם סיטואציה שבה עצירים ימשיכו להיעצר.

עם כל הכבוד לאחמד טיבי ולטלב אלסאנע, לא נפסיק לעצור רוצחים ומבוקשים, אפילו לא אחד. אנחנו גם לא יכולים להפסיק לעצור פושעים. גם הפיתרון המדובר נותן פיתרון באופק הלא-קרוב. גם לאחר שנקבל את החוק ונחוקק אותו כאן בקריאה שנייה ושלישית, גם לאחר שייצא המכרז אותו מוציאים אל הפועל שר האוצר ומשרדו – גם אז יחלפו שלוש שנים במקרה הטוב עד שיהיה לנו סוף סוף בית סוהר מופרט לצורך ביצוע הפיילוט.

אני באמת מבקש מכל המתנגדים להתמודד עם הסיטואציה הבלתי אפשרית שתיווצר במידה והחוק הזה יעוכב או יסוכל. צריך להעלות את כל הנושאים המציקים, לחדד אותם ולמצוא להם את הפתרון – ואני מאמין שזה מה שנעשה. קיבלתי דיווחים מהיועצת המשפטית שלנו, ניצב חנה קלר, ממנכ"ל המשרד ומנציב שירות בתי הסוהר לאורך כל הדיונים כאן, והבנתי שלא נותר נושא אחד שלא קיבל מענה מפורש ורציני. ואם נותר – יעלה.

אני לא מסכים אתך, אדוני השר. העניין הוא שאנחנו מקיימים כבר הרבה מאוד דיונים, ועל נושאים אחדים שעלו כאן טרם קיבלנו מענה.

באווירה שהיתה כאן לפני 15 דקות אני לא רוצה להמשיך את ההצבעות. הקדשנו שעות דיון רבות לחקיקה הזאת, עברנו אותה ימינה ושמאלה ואנחנו מוסיפים לעבור, כי ההצבעות אינן דבר אוטומטי – יש הסתייגויות, יש הצעות ויש נושאים שהבטחתי להעמיד לדיון. כשזה הופך לשדה קרב אידאולוגי והמטרה היא סתם להביס וסתם להוריד מסדר היום, אני חושב שאנחנו בוגדים במחוייבות הפרלמנטרית שלנו. כפי שאני לא ממליץ לאנשים להצביע בעד החוק רק בגלל שהם שייכים לקואליציה – עדיף שהם יייחסו לכך עניינית--

אבל זאת התוצאה, כי רבים מחברי הכנסת לא השתתפו בדיון.

אותם חברי כנסת שהשתתפו לכאן ולכאן – מוזמנים כולם להשתתף גם בהצבעות. אבל זה הפך להיות שדה קרב לא ענייני. אני חושב שאנחנו דנים כאן בנושא בצורה יסודית מאוד. בנוסף להערותיהם של חברי הכנסת, רוב ההסתייגויות וההערות של ארגוני זכויות האדם נלקחו בחשבון, מלבד הצעה מוזרה אחת לפיה המכרזים ייחשפו במטרה שגורם מסחרי חיצוני יידע את פרטי ההתקשרות עם גורמים מסחריים אחרים. את זה לא ניתן, וגם החוק לא מאפשר את זה.

מלבד זאת, כל ההערות הענייניות שהועלו כאן נלקחו בחשבון. לכן, אחרי שהחוק הזה כבר מובא בצורה מלוטשת ומתוקנת, ציפיתי וקיוותי שחבריי לוועדה שאכן לקחו חלק פעיל בדיונים יתנו יד להעבירו – ולכך התכוונתי בדבריי לגבי חבר הכנסת דורון. חבל אם זה לא יהיה כך. מי שיושב כאן רק בשביל ההצבעות באמת לא חייב להישאר. היות ונוכחים כאן שני שרי ממשלה כמו גם אנשים שאכן השתתפו בדיון, אני מציע להמשיך ולדון על עצם החקיקה, ללא הפרטים. ההצבעה תימשך בשבוע הבא.

לגבי נציגי הממשלה – העירה לי היועצת המשפטית של הוועדה שאומנם ההתקשרות עצמה לא יכולה לבוא לאישור בוועדת הכנסת, אבל אולי עיקרי המכרז כן יוכלו. תחשבו שוב לגבי הסעיף שכבר הקראנו, שמדבר על כך שזה באישור השר. אם מבחינת משרדי הממשלה--

- - -

אדוני השר, אמרנו את זה בהתחלה – אנחנו יודעים שיש לכם רוב. אתה יכול להעביר מה שאתה רוצה. אין בעיה – תעביר.

השר לבטחון פנים, אני רוצה להעיר – יש כאן התנגדות אמיתית, רצינית ועקרונית לנושא הפרטת בתי הסוהר. בכלל, כשמדינה מפריטה את השירות המסויים הזה, צריכות להיות סיבות מספיק רציניות.

אתה שמת את כל כובד משקלך על הנושא התקציבי – אין היום למדינה את אותם מאות מיליוני שקלים כדי לבנות בית סוהר. אני אומר לך שיש סימן שאלה גדול מאוד האם ההתייעלות הזו באמת חוסכת למדינה כסף. הנושא הזה לא הוכח בוועדה. יתירה מכך – אפשר ללכת בהפרטות חלקיות, כשההשקעה של אותם מאות מיליוני שקלים, שצריכה לצאת מהכיס הציבורי בתקציב שנתי אחד או שניים, תיעשה על ידי בנייה בשיטת שבה הקבלן הבונה מקבל מהמדינה את כספו בחזרה על ידי שכירת המבנה למספר מסויים של שנים, ואפילו תוסיף על זה שאחזקת המבנה תהיה על ידי אותה מערכת הפרטה.

על כן, אין צורך בהוצאה של מאות מליוני שקלים מתקציב המדינה בשלוש השנים הקרובות. אפשר לבנות את זה בדיוק באותן השיטות, בלי אותה הוצאה כספית. אותו כסף שנתי שמשולם לזכיין יוסיף להיות משולם מתקציב המדינה בכל מקרה. על כן אני חושב שלא קופצים לתוך שינוי כל כך דרמטי כאשר הוצגו בפנינו הניסיונות בעולם, והם מאוד בעייתיים. יש מדינות שהלכו על הצעד הזה, וחזרו בהן. הבעיה היא לא בעיה טכנית.

יתירה מכך, באופן שבו החוק נכפה היום במדינת ישראל, באופן שבו חברות שזוכות במכרזים עומדות בקריטריונים שנקבעו להם – זו ממש סכנת נפשות לקחת את הציבור שנמצא תחת משמורת שלנו, ולשים אותו תחת זכיין, שאינני יודע כיצד ינהל אותו. על כן אני חושב שהתמורות המוצגות כאן הן מינימליות, ואפשר להשיג את אותו הישג.

אני מקשיב לשירות בתי הסוהר כאן בוועדה, ואני מתרשם שגם הם לא אוהבים את הפיתרון הזה. אני לא בטוח שאתה אוהב את הפיתרון הזה, אבל האוצר כנראה נתן לכם להבין שהוא לא יתן את הכסף הזה. על כן טוב שגם השר שטרית נמצא כאן, כי הבעיה איננה עוסקת בשאלת האלטרנטיבה הנכונה. לגבי טיפול באסירים, אין ספק שרק המדינה יכולה לעשות את זה. אבל אם האוצר באמת לא נותן את הכסף, אתם הולכים לחפש פתרונות במקומות לא ראויים, לדעתי, ובכאלה שלא יביאו לשינוי לטובה.

על כן, לנקודה המרכזית שאתה מעלה יש פיתרון. נלך לשלב ראשון, נעשה זאת בהפרטה חלקית, נראה איך זה עובד, ואז אולי אפשר לעבור להחלטה נוספת.

חבר הכנסת מצנע, חבל שלא השתתפת בכל הישיבות.

השתתפתי בחלק מהישיבות, ואמרתי את דעתי בהתחלה.

אני חושב שבמהלך הדיונים בנינו מערכת מאוד מאוזנת של השארת הפונקציות השלטוניות בידי הסוהרים ולא בידי הזכיין, ושל המועצה המייעצת שתתערב ותבדוק. אנחנו מדברים על ניסוי, על בית סוהר אחד. זהו חוק לניסוי. לכנסת ישראל תהיה הסמכות להחליט אם להפסיק את הניסוי או להרחיבו, בהתאם לתוצאות.

אם כתוצאה מהחקיקה הזאת נוכל ליצור מערכת יעילה יותר של בתי הסוהר, פתרנו דרך לגיוס משאבים נוספים. אם לא נצליח, הניסיון הזה ייפתר על ידי המשרד לבטחון פנים – בלי התערבות הכנסת או בהתערבותה. לכן, אני חושב שהחששות המוצדקים ביותר אותם העליתם אמורים להיבדק בניסיון הזה, ויש לנו את כל הכלים ב-real time ממש.

החוק לא רחוק ממה שהציע חבר הכנסת מצנע. אתה דברת על מודל אחר שנוסה בעולם, אבל כשאתה אומר "אין ספק", זה לא נכון שאין ספק.

לא, טיפול באסירים.

לגבי הטיפול באסירים בכיוון ההפרטה, יש מדינות שהלכו על הפרטה הרבה יותר רחבה. אבל מטעמי זהירות ועל פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, לא הגענו אפילו לשלב שבו נבטל לגמרי את השמרנות שלנו ונלך על הניסוי הטוטלי. יכול להיות שאם היו משאירים את זה להחלטה שלנו, היינו יותר נועזים.

מבחינה סטטיסטית, מיעוט שבמיעוט של מדינות העולם נמצא במקום הזה.

- - -

אין כאן דבר שלא עלה בדיון. אני חושב שאין כאן נתון חדש שאפשר לקבל כתוצאה מהעלאתו מחדש. השר שטרית, בבקשה.

חברים, אני מבקש להסביר את ההיגיון הכלכלי בפעולה הזאת, משום שהאילוצים הראשונים באוצר בקדנציה הזאת, אותם העלה השר לבטחון פנים, היו האצת תהליך הקמת בית סוהר חדש נוכח המצב בשירות בתי הסוהר. אני לא יודע אם כל חברי הכנסת יודעים שמצב האסירים בחלק מבתי הסוהר הוא חמור ביותר. אני זוכר זאת כשר המשפטים. לצערי הרב, האסירים אינם זוכים לתנאים המינימליים בחלק מבתי הסוהר, להם הם זכאים על פי חוק. מצב זה נובע ממצוקה קשה מאוד של הכליאה בארץ. אין בבתי הסוהר מספיק מקומות כליאה. אין להם את התנאים הנכונים. הרבה בתי סוהר נבנו לפני הרבה מאוד שנים, והתנאים קשים מאוד לאסיר.

כשבא השר לבטחון פנים ואמר שנצרכים תיקון והגדלת מספר מקומות הכליאה, ברור שהצורך קיים. על זה אין ויכוח, ולדעתי לית מאן דפליג. היה ויכוח לגבי הגודל – כמה צריך – וגם על כך היה דיון די ארוך במהלכו התלבטנו קשה מאוד. הבעיה היא שבמצב הכלכלי שבו אנחנו נתונים, קשה לנו להעמיד משאבים בהיקף של מאות מיליונים לבניית מבנים חדשים.

האוצר נתן, זה לא שהוא לא נתן. לאורך כל השנים. הוא נתן עשרות מיליוני שקלים. כמה עוד הוא יכול לתת?

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שלא מזמן, בקדנציה הקודמת, נאלצנו לשחרר 400 אסירים כדי למנוע מצב שבו אנשים ישנים על הרצפה בבתי הסוהר. אני זוכר שכשר המשפטים חתמתי על אישור חנינה ל-400 אסירים כדי להקל על מצוקת הכליאה.

עכשיו אנחנו באים לפתור את הבעיה בדרך שנוסתה ונבדקה כלכלית. אגב, היה מי שהעיר שלא חוסכים כסף – זו טעות, בוודאי שחוסכים כסף. יש כאן נייר שהוגש לוועדת הפנים של הכנסת על ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שקובע: "לאחר שבחנו את מכלול התחשיבים והעמדות השונות, הגענו למסקנה שמשרד האוצר ומשרד החשב הכללי עשו עבודה מקיפה ומעמיקה בכל הקשור לקביעת אומדנים ותחשיבים לצורך הערכת החיסכון הצפוי, ועל פי תחשיביהם המפורטים ניתן לזהות חיסכון תקציבי במרכיבים העיקריים של תהליך ההפרטה, וכי ניתן לזהות חיסכון כולל. לכן הערכתנו תתבסס בסופו של דבר בנוגע לההכרעה בדבר נחיצות הפרטת בתי כלא על שיקולים שהם בעיקרם ערכיים, כפי שהדבר קיבל את ביטויו במסמכים ובעובדות רשומות שהועלו בוועדה, אל מול החיסכון השנתי הצפוי". זאת אומרת: על החיסכון אין ויכוח, שבניית בתי סוהר והפרטתם בדרך זו הרבה יותר זולה בהשוואה לאלטרנטיבה.

יש ויכוח על כך.

חברים, אין ויכוח. אני מכיר בתי סוהר שהופרטו בעולם, ביקרתי בבתי סוהר בקליפורניה, המופעלים על ידי יהודי אותו אני מכיר – הוא הגדול ביותר בהפעלת בתי סוהר פרטיים – ואני רוצה לומר לך: אין מקום להשוות בין רמת הכליאה--

הצעתי שהוועדה תיסע לקליפורניה כדי להשתכנע.

צריכים להיות מאושפזים בבית הסוהר באיזשהו שלב.

אין מקום להשוות בין רמת הטיפול שאסיר מקבל בבית סוהר פרטי בארצות הברית לבין זה שהוא מקבל בבתי סוהר אחרים. הרמה השתנתה במדרגה למעלה לטובתו של האסיר – מבחינת התנאים בהם הוא נמצא, מבחינת הפיקוח עליו, מבחינת יכולתו של בית סוהר פרטי למנוע את האלימות בבתי הסוהר ואת ההתעללות באסירים בעזרת הכלים שבונים היום. יש לך את כל המקרים שקורים בבתי סוהר. מדוע? כיון שכשיזם בונה בית סוהר פרטי, אתה לא יכול להפריד את הבנייה מההפעלה, כפי שאתה מציע. חלק מהחיסכון הוא השילוב של שניהם. למה? כשאתה בונה בית סוהר שאמור להיות בית הסוהר שאותו תתפעל, אתה לוקח בחשבון לפני הבנייה את כל המשמעויות של ההפעלה מחר. למשל: אם היזם רוצה לשים מצלמה בכל תא כדי לאפשר לשומר בלילה להשגיח ולראות מה קורה בכל תא, הוא צריך להכין מראש רשת תקשורת שעובדת בתוך המבנים – לא יקימו מבנים ואחר כך יתחילו להרוס ולהעביר חוטים בתוך הבנייה. אם הוא רוצה ליצור מצבים שיאפשרו שיקום או לימוד של אסירים, הוא בונה את בית הסוהר בהתאמה המקסימלית לדרך העבודה של בית הסוהר הזה.

עוד לפני דיוני הוועדה נערכו דיונים ארוכים מאוד עם היועץ המשפטי לממשלה. הרי היועץ המשפטי לממשלה, האמון על הפרת חוק כלפי ישראלים, שקל את הנושא אלף פעמים. התקיימו דיונים ארוכים, ובסוף הוא החליט: (א) שיש הגבלה לגבי עצירים שיכולים לשהות בבתי סוהר כזה – אלו הם אסירים עד רמה בינונית ולא יותר, ולא האסירים הקשים. (ב) כשעושים ניסוי, מובן שיהיה - - -. הרי ממה יש להיבהל? מה יכול התסריט הגרוע ביותר? מוקם בית סוהר כזה. הוא מקים אותו בהשקעה שלו ולא בהשקעה של המדינה, ומפעיל אותו. נניח שכולנו הגענו למסקנה שזה נכשל. זה הכי גרוע שיכול לקרות. אם זה קורה, בפועל המדינה תיקח את הבניין בסופו של דבר ותפעיל אותו לבד. שלום ולהתראות.

כמה כסף המדינה הוציאה בינתיים?

כרגע היא עדיין לא הוציאה כלום.

כרגע היא הוציאה. לפי מסמך שיש בידינו הוציאו למעלה ממיליון דולר.

עם כל הכבוד, זה peanuts בהשוואה לעלות. מה זה מיליון דולר? מדובר בעשרות מיליוני דולרים.

המדינה הוציאה לא מעט כסף, אבל זהו מחיר--

וכמה המדינה תשלם אם היא תפר את החוזה עם הזכיין?

יש לנו היום מתקנים באנגליה, סקוטלנד, גרמניה, צרפת, צ'ילה, ארצות הברית, אוסטרליה, קנדה, דרום אפריקה וסינגפור – בסך הכל למעלה מ-200 בתי סוהר כאלה. אז אנחנו לא פועלים בחלל ריק וממציאים את הגלגל מחדש.

אני מבקש שתקחו בחשבון את האלטרנטיבה. אם באמת העניין ייכשל בגלל שהיזם לא יעמוד בתנאים שלו – יש וועדת פיקוח, והחוק שונה בהתאם לבעיות שעלו בוועדה. אני עוקב אחרי הדיונים באמצעות אנשי החשב הכללי כאן, ושומע מה קורה בוועדה. שינינו הרבה מאוד דברים וקיבלנו הערות של יושב ראש הוועדה ושל אחרים כדי להבטיח את האופרציה הטובה ביותר. יכול להיות שאתם תתבדו – שהעסק הזה יעבוד טוב באופן יוצא מן הכלל. מה רע? נוכל לפתח את זה הלאה ולתת תשובה אמיתית לאסירים בישראל.

- - -

אבל אתה לא משווה את המערכת הפרטית למשהו וירטואלי. אתה משווה אותה למצב הקיים.

אבל יש דרכי ביניים. אתה יכול לחסוך את רוב הכסף.

אני לא יכול לחסוך כסף בדרכי ביניים. אני אומר לך שהדרך הזאת חוסכת לי הרבה כסף, היא נותנת אפשרות לפתח את שירות בתי הסוהר ולהגדיל את מספר מקומות הכליאה כדי שכל אסיר יזכה לתנאי המינימום הכתובים בחוק, ולדעתי אף מעבר לכך. זוהי האפשרות שאנחנו רוצים ליצור. לכן שווה לנו להיכנס לסוגיה הזאת עם כל הנלווה אליה – לאחר שעברנו את כל המסננות. לדעתי, מבין כל המסננות הדנות כאן בעניין, היועץ המשפטי לממשלה הוא המסננת הדקה ביותר, מכיוון שהוא באמת מקפיד על הפרט הקטן ביותר בתחומים הללו.

כמו שאתה יודע, הוא מאוד לא אהב את זה, אבל גם הוא רואה את המציאות של היום לפיה לא נותנים פיתרון.

אז תראה גם אתה את המציאות היום. חבל שזה נקלע לוויכוח כזה בין חברי הכנסת. אני חושב שזהו צעד נכון מבחינה חברתית. זהו צעד נכון מבחינת האסירים. זהו דבר שנותן הזדמנות לאסירים קלים עד בינוניים לעבור תהליך אחר מזה שקורה היום בבתי הסוהר. עובדה זו כשלעצמה צריכה להוות גורם מספק כדי לעודד את חברי הוועדה לתמוך בנושא. אני אכן מקווה שבתום הדיונים הללו, הוועדה אכן תאשר את החוק עם התיקונים שהתקבלו כאן. זה נראה לי דבר נכון והגיוני, כדי לקדם תחום חשוב מאוד במדינת ישראל, בעיקר לאנשים שבאמת מגיעים לשם.

נדמה לי שיש לנו כברת דרך ארוכה, ואמרתי שביקרתי בבתי סוהר פרטיים בקליפורניה וראיתי את הפער בין התנאים. הרעיון כאן הוא ללכת על משהו שונה בסדר גודל של תפיסת עולם. נדמה לי שזהו מהלך נכון. עובדה היא שנציב שירות בתי הסוהר היושב איתנו, השר לבטחון פנים וכל האחראים לכך תומכים כולם בעניין. לא יכול להיות שכולם טועים ורק מי שנמצא בכמה דיונים בכנסת יודע שכל מה שעושים בעניין הזה איננו נכון. ההיפך הוא הנכון – אני חושב שכל האחראים לעניין תומכים בכך.

בלית ברירה.

למה בלית ברירה?

כי המצב הקיים הוא באמת - - -

- - -

חברים, כבר ערכנו את הדיון הזה.

אני מבקש לומר משפט על נוהל ההצבעה.

אני אומר לחבריי: הלוואי ושאר המהלכים בהפרטת השירותים השונים במדינת ישראל היו עוברים מערכת כזאת של התדיינויות ובדיקות כפי שערכנו כאן.

אפשר להפריט שתי טייסות אף 16.

יש כאן הבדלים אידיאולוגיים בתוכנו. במשרד הביטחון הגרמני יש סגן שר הביטחון לענייני הפרטה. יש כמה מחברי כנסת שמתנגדים עקרונית להפרטה בשירות הציבורי.

ממש לא. אני באתי לדיונים הללו במגמה לתמוך- - -

אף אחד לא היה נגד ההפרטה מלכתחילה.

בין חברי הכנסת יש כאלה שאמרו שהם מתנגדים עקרונית להפרטה. חברי כנסת אחרים, שחלקם נוכח כאן, אינם מתנגדים עקרונית. אני חושב שבעבודה שעשינו תיקנו הרבה מאוד דברים. אנחנו עדיין בשלב ההצבעות, ואפשר גם להכניס הסתייגויות. אני מקווה שההצבעה על ההסתייגויות לא תהיה אוטומטית – אם ההסתייגויות הן ענייניות, ולא כפי שהיה היום כאשר ניסו להסתייג איכשהו.

על כל פנים, אנחנו השארנו מספר נושאים בהם טרם דנו. כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה להתייחס לנושא הגדרת התאגיד. אני מבקש לבדוק את הצעתה של היועצת המשפטית לוועדה אם אנחנו יכולים לכתוב כאן שעקרונות ההסכם יבואו לדיון בוועדת הפנים של הכנסת ולאישורה.

אנחנו לא מסכימים עם זה.

אנחנו נקיים דיון בנושא הכפיפות למבקר המדינה, ובשבוע הבא אבקש ממנהלת הוועדה לקבוע יום של הצבעה רצופה, כי כוונתי היתה ועודנה להביא את ההצעה הזאת לדיון במליאת הכנסת עד סוף הפגרה.

אני חושב שכל מה שאפשר היה לעשות מבחינת מיצוי הדיון נעשה. השאר הוא פשוט סחבת שחבל עליה. מי שלא מאמין – לא ישתכנע, ומי שמאמין – יילך עם זה. אני חושב שמידת הסיכון שאנחנו לוקחים כחברה בעניין הזה היא קטנה מאוד – בסיוגים שיש לנו, במעקב, ביכולתו של המשרד לבטחון פנים לצאת מהניסיון הזה תוך כדי ובמיגבלה לפיה מדובר בבית סוהר אחד בלבד. לדעתי אנחנו רק יכולים לתת למערכת פתרונות שלא היו קודם.

אני מבקש להעיר לגבי נוהל ההצבעה ולא לגופו של עניין. לא השתתפתי בכל הדיונים, אלא בחלקם. באתי לכאן במגמה לראות אם ההצבעה תהיה לגופו של ענין. מכיוון שחברי חמי דורון השתתף ברוב הדיונים, ודיברנו הרבה מאוד על העניין הזה, רציתי לראות האם ההצבעה אכן תהיה לגופו של עניין. יכול להיות שהייתי מצביע בעד.

מכיוון שראיתי את ההנהגות הזאת – מוציאים חבר ועדה מסיעת שינוי שהשתתף בדיונים באופן לא חברי. זאת אומרת – לא מצביעים לגופו של עניין.

זאת החלטתה של סיעת שינוי בלבד.

אני מבקש להגיד שעל פי התקנון אין אפשרות להחליף אותו אלא אם כן הוא יוצא לבד.

זה ייבדק.

אני אומר לך שאני אשקול את הצבעתי לקראת הישיבה בשבוע הבא בעזרת השם בהתאם להתנהלותם של חברי הקואליציה. חבר הכנסת דורון, אם זה מזיק לך, אני חוזר בי.

אני לא מתכוון לחזור על כל הנושאים האידיאולוגים בעניין הזה. לגבי נושא ההצבעה, ראש הסיעה שלי הבין שבסמכותו כיושב ראש סיעה להחליף את חבר ועדה בכל ועדה, ולכן הוא נהג בדרך שבה הוא נהג.

זה לא נכון ולא מכובד.

ביקשתי וסוכם שהנושא יעלה אצלנו לדיון בסיעה היום. אם הסיעה שלי תחליט להוציא אותי מהנושא, אני אצא.

לכן סיימתי את ההצבעה היום, כדי לתת לסיעת שינוי את ההתייעצות הזאת. לא ייתכן שאתה תבוא ותצביע בעד.

אדוני היושב ראש, אני חושב שטוב עשית כשדחית את ההצבעה, כי זה לכבוד לך ולוועדה. השר אמר: אני הייתי מצביע. וודאי שאתה יכול להצביע – יש לך רוב ואתה יכול להביא אותו מתי שאתה רוצה, וראית איך כולם התייצבו כאן תוך חמש דקות. הם יצביעו כפי שאומרים להם, גם אם הם לא מבינים.

עם זאת, למען הסדר הטוב, אני מציע לך שבישיבה הבאה נסיים את החוק – נביא את הנושא של מבקר המדינה ואת נושא הוועדה המייעצת. אני מאמין שאם המגמה היא להגיע עד לסוף הפגרה, אפשר יהיה לעמוד במשימה הזאת. אנחנו בוודאי לא נהיה למכשול.

חבר הכנסת אזולאי, זה יהיה בהתאם לחומר שאקבל ממשרדי הממשלה.

אנחנו נגיב מהר, אין שום בעייה.

אני מודה לשני השרים שהגיעו, לסגן השר, למנכ"ל ולנציב שירות בתי הסוהר.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40