פרוטוקולים/ביקורת/8076



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
1.3.2004

פרוטוקולים/ביקורת/8076
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 73

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ח' באדר תשס"ד, 1.3.2004, שעה 10:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על סדרי עבודת הוועדות הרפואיות במשרד הביטחון -

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז

חה"כ גילה פינקלשטיין
אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
רון ישראל - ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
ירדנה דורון - סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
נחום פרנקל - סגן ראש אגף השיקום וראש היחידה לתביעות
וקביעת זכאות, משרד הביטחון
הלן מור - סגן היועמ"ש לנושאי שיקום, משרד הביטחון
פרופ' יצחק שקד - ממונה ארצי ויושב-ראש ועדות רפואיות עליונות,
משרד הביטחון
צביקה גרינברג - ממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון,
משרד הביטחון
יעקב ברקאי - רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר
דן אורנשטיין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יוני צ'ונה - מתמחה, משרד המשפטים
משה מוץ מטלון - יושב-ראש ארגון נכי צה"ל
איל בליזובסקי - יועץ משפטי, ארגון נכי צה"ל
תמר חיימוביץ'-ריכטר - יועצת משפטית, ארגון נכי צה"ל
בני אלוני - יועץ משפטי, ארגון נכי צה"ל
שמואל בר דוד - עוזר יושב-ראש ארגון נכי צה"ל
שמואל יצחקי - נכה צה"ל
דוד ענבר (פייבוס) - נכה צה"ל
מוטי קורן - נכה צה"ל

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

טלי רם

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על סדרי עבודת הוועדות הרפואיות במשרד הביטחון

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור שלא תלוי בי, ויש לי סיבה אישית נוספת - דלקת בעין - הרופא אמר לי לא לבוא כלל, אבל מפאת חשיבות הנושא ועל מנת למנוע פגיעה באותם אנשים שהמדינה שלחה אותם למשימות - והם נפגעו - אני מקיים את הישיבה - -

אתה לא צריך להגיע לוועדה רפואית...

- - על מנת לחזק את אותם אנשים שהמדינה שלחה אותם לשמור על המדינה, למעשה למען כולנו, ונפגשתי עם כמה נציגים של הנפגעים. הם נפגעו בשלב כזה או אחר, במבצעים כאלה ואחרים, ויש לי תחושה שאותם אנשים, כשהם באים לוועדות, כביכול מסתכלים עליהם בעין לא נאותה, ואני לא חושב שכך צריך להיות.

יש אולי באמת חלק מהאנשים שמנצלים את המדינה, את משרד הביטחון, ורוצים לקבל יותר על משהו קטן - ייתכן שיש כאלה - אבל מראש להסתכל על כולם כך, אני חושב שזאת טעות כי למעשה יש אנשים שגם לא יודעים לבקש, לא יודעים מה מגיע להם.

שמעתי טענות רבות מאנשים, שהרבה מאוד שנים הם סחבו את הבעיות מכך שנפגעו, ורק אחר כך נודע להם שהם יכלו לזכות או לקבל איזושהי תמיכה.

התפקיד שלי, כחבר כנסת, אם יש איזשהו עוול בדרך - למנוע אותו, ואם יש דרכים לתת הרגשה טובה בטיפול באנשים. אפילו אולי להגיד בסוף לא, אבל לעשות זאת בצורה הכי טובה שאפשר, שבאמת לא תהיה בדרך איזושהי פגיעה.

הכנו כאן עבודה - על-ידי מנהלת הוועדה. הוועדה לענייני ביקורת המדינה עסקה במספר רב של דיונים וכן משרד מבקר המדינה עשה עבודה טובה. חלק מהליקויים כמובן תוקנו - אינני אומר שהכל לא בסדר - אבל עדיין יש תחושה שאולי בדרך יש צורך לתת הרצאות או הנחיות לקבל את הנפגעים בצורה מכובדת יותר, למנוע את הסבל. יש דרישות או בקשות שאפשר לעמוד בהן - לפעמים חיוך, הרגשה טובה, לתת לאדם את הכבוד הראוי, אלה הדברים האלמנטריים וזה למעשה יכול לפתור חלק גדול מהבעיות.

לעצם הנושא, היה רצף של דיונים שהיו פרודוקטיביים, ונראה לי שצה"ל ומערכת הביטחון נערכו ופתחו ועדות נוספות באזורים אחרים, כאשר לפני כן זה כנראה היה מנוקז לאזור מרכז הארץ, ואני רואה כאן לפחות שלושה דיונים שהתקיימו. הייתי רוצה לשמוע מאותם אנשים, שיציגו מה באמת מציק להם.

אתמול נמסר על-ידי ארגון נכי צה"ל שיש עתירה בדיונים בבית-המשפט. אני לא מתערב בדיוני בית המשפט - בית המשפט יעשה את עבודתו ויבדוק על מה אתם תובעים, יש הפרדת רשויות וכל אחד ידון בסוגיות שלו, אני לא נכנס לעצם הסוגיה שנדונה בבית המשפט - אני פשוט מעוניין לשמוע את הנציגים.

אם הכל מתנהל בסדר - אני מאוד אשמח כמובן. ייתכן שיש דברים טכניים מנהליים שאפשר לתקן אותם, ויחד נפתור את הבעיה.

נשמעו גם טענות שלא יושבים רופאים מקצועיים בתחום מוגדר כזה או אחר. אני חושב שצה"ל כן פועל, אבל אם יש טענות - צריך לבדוק אותן, ואנחנו צריכים לשמוע את כל הצדדים ולראות מה אנחנו מחליטים לעשות.

כבוד היושב-ראש, למרות שיש לי שלוש ישיבות ועדה במקביל, הגעתי כדי להפנות את תשומת לבו של מבקר המדינה לנושא שכרגע נגעת בו.

מסתבר שבמקרים רבים של חיילים שפנו אלי, נקבעו להם אחוזי נכות מאוד נמוכים, ורבים טוענים שבוועדות האלה כבר למעלה מ- 30 שנה יושבים אותם רופאים, כאשר מי שקובע זה רק משרד הביטחון, רק שר הביטחון, והם מרגישים שהם נפגעו ושאין כאן צדק.

אותם רופאים יושבים הרבה שנים, רובם כבר פנסיונרים, רובם בגילאי ה- 80. כמו כן, אין הגבלה לגבי הזמן שבו הם יושבים בוועדה - לא הגבלה של חמש שנים ולא הגבלה של שבע שנים - עדיין לא נשמע דבר כזה. אין מאגר רופאים.

ישבנו כמה חברים וחשבנו על הצעה - הגשתי זאת גם לוועדת שרים לענייני חקיקה - שתוקם ועדה ציבורית שתורכב משני נציגים ממשרד הביטחון, שני נציגים של ארגון נכי צה"ל, שני נציגים מלשכת עורכי הדין, שני נציגים מטעם הסתדרות העובדים. שתהיה ועדה ציבורית, ולא שר הביטחון קובע מיהם הרופאים שיושבים בוועדה - כאשר אותם רופאים יושבים כבר 30 שנה, ורובם כבר בגילאי ה-80. שיהיה איזשהו מאגר, שהצדק ייראה.

חברת הכנסת פינקלשטיין, אני עברתי על החומר - בעקבות הדיונים שהתקיימו כאן בוועדה - כשליש, אפילו קצת יותר, רוענן, זאת אומרת הרופאים התחלפו. כמו כן, דנו כאן בוועדה- אולי לא מספיק - אבל אני חייב להגיד שלפי מה שקראתי, מבין חמש מאות ומשהו הרופאים שמטפלים, כ-130-140 הם רופאים חדשים, במהלך השנה-שנתיים האחרונות.

אבל משך הכהונה בוועדה הוא לא מוגבל בזמן. לא מגבילים אותה לחמש שנים, לשבע שנים, אין הגבלה של זמן לוועדה, כאשר בדרך כלל מגבילים ובוחרים אנשים חדשים, מחדשים את המאגר.

עובדה שהחיילים מתלוננים, רבים מהם מקבלים אחוזי נכות מאוד נמוכים כי הוועדה היא לא אובייקטיבית. יש כאן מינהל לא תקין לדעתי.

יש לתת את הדעת, ולכן אני אומרת למבקר המדינה לחשוב על כך.

יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, בבקשה. תציג את הבעיה, ואם אתה חושב שהכל בסדר ואתה חושב שתסיימו זאת בבית המשפט - אנחנו גם מאוד נשמח. המטרה היא באמת לסייע לאותם אנשים, שהם עשו עבודה מצוינת. המדינה שלחה אותם, צריך לתת להם הרגשה מאוד טובה.

תודה רבה. ברשותכם, אני מבקש לחזור על כך שישנה עתירה שהיא תלויה ועומדת בבית המשפט הגבוה לצדק, והארגון יעמוד על כך שבסופו של דבר הבג"ץ יכריע.

באיזה נושא אתם דנים שם?

בנושא הוועדות הרפואיות.

כל הוועדות, או בתחום מסוים?

היועץ המשפטי של ארגון נכי צה"ל. באופן עקרוני, העתירה סבה למעשה סביב השליטה המלאה של קצין התגמולים - שהוא יריב של הנכה בדיון לקביעת אחוזי הנכות שלו בפני הוועדות הרפואיות - הוא למעשה שולט שליטה מלאה גם בוועדה הרפואית הראשונה וגם בוועדה הרפואית העליונה, בין במישרין ובין בעקיפין.

כוונתך שיש ניגוד עניינים.

ניגוד העניינים הוא מוחלט.

אני מבקש להבין. הרי רופא עושה את האבחנה המקצועית שלו, הוא לא יכול להיות נתון ללחץ. אותו דבר ניתן להגיד על שופט אשר יושב בבית-משפט - אסור לו להיות נגוע באיזשהו עניין, הוא חייב להפעיל שיקול דעת אמיתי וכן, לשמוע את הצדדים ולהחליט.

אני חושב שכך הרופא במקצועו - אפילו אם הוא מקבל את השכר מאותו ארגון - אבל איפה הבעיה?

אני אסביר לאדוני איפה הבעיה. הבעיה היא בשורה של דברים, אבל אני אקרא בפני החברים הנכבדים.

אינני רוצה לגעת במה שתלוי ועומד בבית המשפט.

זה לא בית-משפט. מה שאני אוחז בידי זה דוח של האלוף במילואים רפאל ורדי, שלפני שנתיים - בעקבות פרשת שחיתות באגף השיקום - בדק בין היתר את כל המבנה של הוועדות הרפואיות וכל המבנה של אגף השיקום.

הדברים שהוא אמר בקשר לוועדות הרפואיות הם דברים כל כך חדים ונכוחים, שלא ניתן לנו אלא לקרוא אותם פה, ואני אקרא לכם שני משפטים. אמרתי קודם - הוועדה הרפואית היא טריבונל מעין שיפוטי, היא בית-משפט. היא אמורה להכריע בעניינו של הנכה.

וכך כותב על כך האלוף ורדי: "קצין התגמולים" - שהוא היריב של הנכה - "ממנה את הוועדה הרפואית, מנהל את הוועדה בפעולתה ומנחה אותה לגבי פרשנות החוק והפסיקה. בד בבד, הוא צד להליך המתקיים בוועדה אל מול התובע. לוועדות הרפואיות אין ייעוץ משפטי נפרד, ובשאלה משפטית הן פונות לקציני התגמולים, שהם כאמור, צד בתביעה המתנהלת בוועדה והם גם המחליטים בה."

והמסקנה של האלוף ורדי היא מסקנה מאוד קשה: "תפקידיו אלו של קצין התגמולים יוצרים ניגוד אינטרסים מוחלט. לדעתנו אין זה ראוי שצד להליך מעין שיפוטי, לקביעת זכאות של תובע, יהיה בעל יכולת להשפעה ממשית על החלטת הוועדה העוסקת באותו הליך..."

תודה. אני מברך אתכם שבאמת תצליחו בעתירה. אם זה מוצדק או לא מוצדק - כמובן, בית המשפט יכריע.

לגבי מיהם הרופאים אתה נתת כבר את הדעת, חברת הכנסת גם הזכירה כאן, וגם דוח ורדי מתייחס לכך באופן מאוד חד-משמעי - שהם לא מעודכנים, ממונים לאורך כל תקופת החיים, אין שום הגבלות, ואני לא רוצה להרחיב מעבר לכך.

הרבה נרדמים באמצע הדיון.

בדרך כלל, הדיונים - ועל כך אנחנו מלינים - הם לא כל כך ארוכים, כך שהם לא מספיקים גם להירדם, אבל זה באמת חלק מהטענה - היחס המזלזל לנכים, היחס המשפיל לעתים כלפי הנכים, היחס שלנכה אפילו לא ניתן להציג את כל החומר הרפואי שברשותו - ואנחנו מחזיקים תלונות מתלונות שונות.

אני יכול לומר שדוח ורדי הוא דוח שהוזמן על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון. מעבר לדוח ורדי, יש גם פסיקה ענפה בכל מה שאנחנו בעצם מביעים בעתירה שלנו לבית המשפט הגבוה לצדק. הדוח עצמו נכתב תוך התייעצות ושמיעת טענות של ארגון נכי צה"ל. המסקנות של הדוח עד היום לא יושמו, למעט עניין אחד שלא קשור לענייננו.

הוועדות הרפואיות הן בעצם נדבך מאוד חשוב בכל הליך שיקומו של נכה. הוועדה קובעת את אחוזי נכותו. אחוזי נכותו במשוואה אלה הזכויות המהותיות להמשך חייו של הנכה, ואנחנו מגלים בעניין הזה - כפי שגם ציינה חברת הכנסת - את הטענות הרבות לגבי אכזבתם של נכים רבים, ופה אני מבקש להיות הגון. ועדה רפואית היא עניין סובייקטיבי מבחינת הנכה. כל נכה שירדה לו אצבע - מבחינתו, הוא הנכה הכי קשה בעולם.

נכון. ואיפה הגבול באמת? הנכה - אפשר להגיד שהוא אף פעם לא מרוצה, ומצד שני המערכת אומרת שאלה הקריטריונים.

לכן אני מבקש לומר - העניין הוא גם סובייקטיבי, על אף שיש בהחלט טענות שהן אובייקטיביות, ואנחנו מעלים אותן חדשות לבקרים.

עובדה, שהתפתחה סביב העניין הזה תעשייה אדירה של עורכי-דין, שמגלגלת מיליונים רבים בשנה, כי היום נכה יודע שלהגיע לוועדה רפואית ללא עורך-דין - הוא מפסיד מראש. אילו כל ההליך הזה היה מתנהל באופן נכון, יעיל וראוי - הרי מה לנכה הצעיר לקחת עורך-דין, לשלם לו לעתים מכספים שאין לו, על מנת לעמוד מול מערכת שהיא הרבה יותר חזקה ובידיה כל הכלים - ואם תרצו, ניכנס אחר כך לסמכויות של יושבי-ראש ועדות, של קצין תגמולים - כשהנכה אפילו לא יודע מה קורה בתום הוועדה, וענייניו מתגלגלים בין יושבי-ראש ועדות לקציני תגמולים, שהם יכולים לעשות שבת לעצמם, דין לעצמם, ולקבוע את אחוזי הנכות.

אני לא רוצה להזכיר פה את אורך הזמן של מתן התשובות לנכים, ונכים נמצאים בין שמים לארץ בתקופה הזאת, ומעכבים להם את נושא השיקום - אם זה בלימודים, אם זה בתעסוקה - מאחר שלא נקבעו להם אחוזי נכות, והם נופלים נטל על המשפחה ונופלים לעתים נטל על המערכת, ונושא שיקומם לא ממוצה בהליך זמן ארוך, ארוך מאוד, וגם לכך מתייחס דוח ורדי.

אני לא רוצה להיכנס לעניינים המשפטיים - יש פה את היועצים המשפטיים שלנו. אני ביקשתי רק לומר מהי האווירה, מהי עמדת הארגון. מיצינו בשלוש השנים האחרונות את כל ההליכים האפשריים, לא נותרה בידינו האפשרות והברירה אלא רק לפנות לבית הדין הגבוה לצדק כי מה ששבר את גב הגמל בעצם היה מכתב התשובה שכתב מנכ"ל משרד הביטחון על הטענות שהעלינו בפניו - מכתב שאפשר לסתור אותו אחד לאחד. ראינו שהגענו לנקודת אל-חזור, והגשנו את העתירה, ובית המשפט הגבוה לצדק יחליט ויכריע.

אדוני, אני מודה ומתוודה שאני לא מומחה בעניין הזה, אבל אני יכול לומר לך - מהעדויות ומהניסיון האישי שלי - שבמהלך הפעילות הפרלמנטרית שלי בשנים האחרונות הגיעו אלי הרבה מאוד פניות - באופן יחסי - הרבה פניות של נכי צה"ל, שחשים מופלים לרעה וחשים שהצדק לא נעשה.

כפי שאמר יושב-ראש הארגון בהגינות - זה הרי לא מדע מדויק, אני מניח שזה עובד לפי קריטריונים ולפי שיקול דעת שניתן גם לתקוף אותו בביקורת שיפוטית, אבל באמת הטענה שיש כאן ניגוד עניינים מובנה היא טענה חזקה, זאת אומרת אם הממונה הוא גם זה שצריך לשאת בתוצאות של ההחלטה - יש כאן סוג של ניגוד עניינים.

לכן אני חושב שמן הראוי לשנות במינונים ולייצר מערכת יותר אובייקטיבית ופחות נגועה בניגוד עניינים, שתקבל את ההחלטות. יחד עם זה, אי אפשר למנוע באופן מוחלט ניגוד עניינים משום שבסופו של דבר מקור הסמכות הוא במשרד הביטחון.

מבקר המדינה, האם בדקת את הנושא הספציפי הזה בעבר?

היו היבטים שנבדקו.

של הוועדות הרפואיות.

גם בוועדות הרפואיות.

דוח לגבי הוועדות הרפואיות היה ב- 95'.

לא כל שנה אני נכנס לנושאים.

בוודאי, אבל מה היו ההמלצות המרכזיות? האם אתה זוכר?

לא, אינני זוכר.

היו המלצות שדנו בכך שהטיפולים של הוועדות היו במרכז הארץ, ונניח מישהו מאילת או מהצפון היה צריך לבוא במיוחד, ואז משרד הביטחון אמר שהוא פתח במרכז.

זה לא היה אצלנו.

זה היה בוועדה שלנו - בקשה לחוות דעת. דיברו על מומחה אחד או שני מומחים בתוך הוועדה - הבנתי שזה אף פעם לא לשביעות הרצון של הצד השני. אולי יש אילוצים - יש תקנות שקובע מומחה אחד, וכנראה מומחה אחד לא מספיק כי לפעמים לאותו פונה יש מספר בעיות וצריך כמה מומחים, כך שצריך לעבור מספר ועדות. יש פה תחום מאוד רחב.

זה תחום מאוד רגיש ומורכב. יכול להיות שאפשר יהיה לקדם אותו באמצעות חוות דעת, או באמצעות הצעת החוק הטרומית של חברת הכנסת פינקלשטיין - שאם היא תקודם, היא תייצר דיון באחת מוועדות הכנסת לגופו של עניין, ואז אפשר יהיה להיכנס לעובי הקורה.

מתי ייערך הדיון שלכם בבית המשפט?

הדיון טרם נקבע.

המדינה גם טרם הגיבה.

משרד הביטחון, בבקשה. הם הציגו כאן את הדברים פחות או יותר במקרו.

שמי נחום פרנקל, אני סגן ראש אגף השיקום וראש יחידת התביעות.

ידידי, תעדכן אותנו מה קורה באמת ומה תשובתכם. אני לא דן בבית משפט, אבל איפה עומדים הדברים כי בסך הכול, הכל קשור זה בזה. אני יודע שכמערכת, משתדלים לעשות את המיטב והמרב, אבל בדרך יש לנו כנראה כמה דברים שצריכים עדיין לשפר, ואני אשמח לשמוע מכם מה קורה.

לא על כל דבר אני אשיב משום שבאמת תלויה ועומדת עתירה, התשובה תינתן בבג"ץ, וזאת תהיה תשובה מסודרת ומפורטת, כפי שאנחנו נוהגים בדרך כלל.

האמת היא שלצערי, נשמעו פה דברים שהם לא מדויקים. לא ב- 95' ולא היום, לא היתה ועדה במרכז הארץ, ונכים באו מקצוות הארץ לאותה ועדה. יש לנו ועדות שפרוסות מאילת עד טבריה.

ממתי?

שנים. באילת זוהי ועדה די חדשה – מ- 97' או מ- 98' – אבל עד 97' היו ועדות בכל הארץ. יש לנו ועדות בבאר שבע, בתל-אביב, בחיפה, בירושלים ובטבריה, כך שהפריסה היא לדעתי פריסה אופטימלית, אלא אם כן קורה לפעמים שאין רופא בתחום מסוים באזור מסוים בארץ, אז מבקשים מהנכה להגיע לאזור אחר, ולא באותו אזור שבו הוא מתגורר פיסית.

לגבי הרופאים בוועדות הרפואיות – אין לנו ולו רופא אחד בן 80, נדמה לי שגם אין לנו ולו רופא אחד בן 75.

אגב, יש לנו ראש ממשלה בן 76 וראש אופוזיציה בן 81.

זה נכון, אבל חברת הכנסת פינקלשטיין העלתה את הנקודה שהרופאים הם בני 80.

הכוונה שרוב הרופאים בוועדות הם פנסיונרים.

את כנראה לא מכירה את המאטריה מספיק טוב.

בדקתי את זה.

מאה אחוז. מאחר שאני מכיר את המאטריה מקרוב, אני יכול להעיד ממש מקרוב. בשנה-שנה וחצי האחרונות החלפנו למעלה משליש מהרופאים, היה רענון של הרופאים בוועדות הרפואיות. הרופאים בוועדות הרפואיות, ללא יוצא מן הכלל, איש מהם אינו עובד משרד הביטחון, כולם רופאים בדרגה של מנהל מחלקה, סגן מנהל מחלקה, או ראש יחידה במדינת ישראל. אין רופאים טובים יותר במדינת ישראל. אפשר להביא רופאים מקפריסין, אבל אין במדינת ישראל רופאים טובים יותר מהרופאים שנמצאים בוועדות הרפואיות.



בוועדות הרפואיות יושבים רופאים מקצועיים. אין ועדה רפואית שיושב בה הרכב שהוא לא מתחום הפגימה הנטענת בוועדה. בשלוש-ארבע השנים האחרונות – אני יכול להציג את הסטטיסטיקה – נבדקו בין 14,000 ל- 17,000 נכים, תלוי באיזו שנה. למעלה מ- 9,000 מושבי ועדה. זוהי אופרציה ענקית, כאשר בכל ועדה כזאת לעולם יושב הרכב לפחות של רופא אחד מתחום הפגימה הנטענת – הרבה מאוד פעמים יותר מרופא אחד מתחום הפגימה הנטענת.

יש לנו לפעמים בעיה של גיוס רופאים – זה נכון. יש לנו לפעמים באזורי הפריפריה בעיה של גיוס רופאים בתחומי מומחיות מסוימים.

נניח המטופל או הנפגע מגיע לרופא בוועדה רפואית, וברגע שהוא הגיע, מבחינתך הוועדה כונסה והיא בסדר. אם היא לא כונסה – אזי לא מתקיים הדיון.

יש טענות שהמומחה שבדק – עשה נזק למטופל.

אני לא יודע, אני לא יכול לענות על שאלות היפותטיות.

אלה לא שאלות היפותטיות.

השאלה כרגע היא היפותטית. אם יוצג לי מקרה קונקרטי – אפשר לבדוק אותו. זה שמישהו טוען, זה עדיין לא אומר שאכן כך הדבר, צריך לבדוק את זה. אני לא יודע לומר כרגע מהגיגי ליבי שכך הדבר.

אני יכול לבוא ולומר בלב שלם שהוועדות מתכנסות על-פי מינוי מקצועי, כשיושב-ראש הוועדה מרכיב את הוועדה, והוא עצמו רופא.

אז מי קובע מיהם הרופאים? לשר הביטחון יש מונופול על כך.

שר הביטחון פורמלית חותם על המינוי, וזה נכון. מי שמגייס את הרופאים זה לא שר הביטחון. מי שמגייס את הרופאים זה יושב-ראש הוועדה הרפואית, ויש הליך ונוהל של גיוס רופאים לוועדות רפואיות. יש נוהל מובנה של גיוס רופא לוועדות רפואיות. הוא צריך להציג תעודת רופא ותעודת מומחה, וקוריקולום, ומספר עבודות שהוא מבצע, והניסיון הרפואי שלו. שר הביטחון לא מכיר את הקהילה הזאת.

היא לא התכוונה לשר הביטחון בעצמו. מיניסטריאלית.

משרד הביטחון. צריך שבוועדה הזאת יהיו רק שני נציגים של משרד הביטחון, ושזאת תהיה ועדה ציבורית עם הרבה נציגים.

יש ניגוד עניינים מובנה - לא לשר הביטחון – אבל למשרד הביטחון.

חבר הכנסת פינס, אפשר למנות כל ועדה, אין לי בעיה עם זה. אני אומר – היום המצב הוא שיושב-ראש הוועדה הרפואית ממנה את הרופאים על-פי כללים מאוד-מאוד מסודרים לדעתי, אבל אם רוצים שזה ייראה עוד יותר טוב, אין לי בעיה עם זה.

אגב, אני לא אומר שלא.

אין לי בעיה עם זה – שיהיה פורום שימנה, שיהיה פורום ציבורי.

התקציב הכוללני של השיקום, האם הוא בתקציב משרד הביטחון?

בוודאי.

זה ניגוד העניינים, אני רוצה שתבין. אין ברירה. אתה צריך לנסות, לפי דעתי, לצמצם את רמת ניגוד העניינים על-ידי כך שאתה מוסיף אנשים בלתי תלויים. אנחנו הרי לא באים ואומרים שמשרד הביטחון לא עושה את עבודתו.

שיהיו שם למשל נציגים של ארגון הנכים. ועדה ציבורית.

אנחנו לאחרונה קיימנו דיונים. אנחנו מוכנים להוציא את הוועדות הרפואיות מתוך משרד הביטחון.

יפה. יפה.

מצוין.

אנחנו מוכנים. מצד אחד, אנחנו חושבים שאנחנו עושים עבודה טובה. מצד שני, אנחנו חשודים באופן קבוע.

אגב, לפעמים גם בצדק.

לא רוצים להיות חשודים. גם עושים עבודה קשה וגם חוטפים על הראש. לא רוצים את הוועדות.

אנחנו בעבר התנגדנו, כי הארגון התנגד. אבל היום, אם הארגון חושב שזה לא המצב – אנחנו לא רוצים את הוועדות הרפואיות במשרד הביטחון. שתוקם רשות לוועדות רפואיות עצמאיות – היתה הצעה כזאת בזמנו – ואנחנו היום מוכנים שהוועדות הרפואיות יהיו מחוץ למשרד הביטחון. לא רוצים גם לעבוד קשה וגם לחטוף על הראש.

אני רוצה לומר מעבר לזה, לעניין ניגוד העניינים הקיים לכאורה בין קצין התגמולים לוועדה הרפואית. אני מצטער לומר, אבל זה לא מנה ולא מקצתה. אין ניגוד עניינים, כי קודם כל כמדיניות אין ניגוד עניינים משום שיש הנחיה שאין התערבות. אבל גם אין התערבות על-פי דין, כלומר הדין אוסר את זה.

זה שנשמעות טענות פה ושם על התערבות – ואני מוכן לקבל את זה שפה ושם יכול להיות שהיתה התערבות – אבל אלה מקרים נקודתיים, פרטניים, שמחייבים טיפול נקודתי. אמרו באזור כזה, אמרו באזור אחר היתה התערבות, אז אנחנו מוכנים לטפל נקודתית.

תרשה לי לשאול. אני מבקש לא לגלוש לעבר העתירה. לא קראתי אותה – אני מזהיר את עצמי וגם אותך – אבל אני כן קראתי את דוח ורדי. קראתי אותו לא עכשיו לקראת הדיון, אלא בשעתו כשהדוח יצא.

אני רוצה להתייחס לקטע הזה של דוח ורדי.

כשהדוח יצא, קראתי אותו – ובכל זאת הוא מעלה מספר שאלות. אם תוכל לענות בלי לגלוש לתחום העתירה – אני אודה לך.

אני לא אגלוש לתחום העתירה ואני אתייחס רק לפרק הרלוונטי הספציפי הזה בדוח ורדי.

לדעתנו, נפלה שגגה בפני האלוף ורדי הנכבד והצוות שלו בנקודה הזאת. אנחנו יודעים למה נפלה השגגה – זה לא המקום ולא הזמן שאני אפרט זאת. נפלה שם שגגה.

אנחנו הוצאנו מכתב מייד כשהדוח פורסם, והמכתב מונח לפניי – מכתב שבו התרענו על כך שנפלה שם שגגה. הרי האלוף ורדי לא כתב מהגיגי ליבו – או שהוא טעה, או שהוא הוטעה על-ידי מישהו. יש לנו תחושה שהיתה כוונה למישהו ליצור את ההטעיה הזאת.

האם אתה יכול להסביר מה הטעות?

השגגה שנפלה בפני דוח ורדי היא שכאשר הוא כותב על עירוב התחומים שבין קצין התגמולים לבין הוועדה הרפואית – הוא שגה לדעתנו. הוא לא שאל את האנשים הרלוונטיים בעניין הזה, ויש פה טעות ואני יכול להסביר את הטעות הזאת אחת לאחת כי המעורבות לכאורה הקיימת בין קצין התגמולים לבין הוועדה שהוא ממנה - קצין התגמולים לא מינה מעולם – מעולם הוא לא מינה ועדה רפואית – כתוב שם שקצין התגמולים ממנה ועדה רפואית. קצין התגמולים לא ממנה ולא מינה מעולם ועדה רפואית. הוועדה הרפואית ממונה אך ורק על-ידי יושב-ראש הוועדה הרפואית. אך ורק על-ידי יושב-ראש הוועדה הרפואית. אם יראו לי מקרה – ולו אחד – שקצין התגמולים מינה ועדה רפואית, אני מסיר את הכובע בפניו. אין דבר כזה.

על-פי החוק, קצין התגמולים מוציא את ההחלטה של הוועדה הרפואית – כך כתוב בחוק. זה תפקידו של קצין התגמולים על-פי החוק – על-פי חוק הנכים (תגמולים ושיקום). הוועדה הרפואית יושבת, היא מתכנסת. לאחר שהיא קיבלה את החלטתה, ההחלטה פורמלית מוצאת על-ידי קצין התגמולים. זה תפקידו על-פי חוק. זה לא שונה, זה קיים.

קצין התגמולים לא מינה את הוועדה, הוא לא מתערב בהליכי הדיון בוועדה – לא מתערב מצד אחד – לא במדיניות, לא כשאלה של מדיניות. אני ראש יחידת התביעות משנת 97', ואני יכול להעיד רק מ- 97', ומשנת 97' עד היום זה לא מעט זמן, זה שבע שנים. מאחר שאני קצין תגמולים, ועובדים איתי חבורה של קציני תגמולים – אין דבר כזה. לא היה ולא נברא – קצין תגמולים לא מתערב בהליכי מינוי ועדה רפואית. חד וחלק.

מר פרנקל, אבל בשבע השנים האלה יש המון המון פסיקה של בתי משפט, שמתארת באופן קשה את ההתערבות.

אני רוצה להשיב למבקר.

אני אומר את זה שוב. אמר כרגע מר פרנקל שהוא מדריך את עצמו שלא להתערב.

אין פסיקה. אני לא רוצה להיכנס לבג"ץ כי זה מופיע בבג"ץ, ואנחנו נשיב על כך בבג"ץ.

הדברים פשוט מקוממים.

זה פשוט לא נכון, זה גם לא מופיע בפסיקה.

יש נוהל כתוב מ-1 בדצמבר 2003 - הנחיה פנימית של אגף השיקום - ששם ניתנה לקצין התגמולים לא פחות ולא יותר, שוב אני חוזר ואומר, ניתנה לו סמכות להחזיר החלטה של ועדה רפואית עליונה לדיון נוסף בפני הוועדה הרפואית. איפה נשמע דבר כזה?

זה לא נכון. מי שמצטט חלקית - גרוע ממי שלא מצטט בכלל.

אם אני כרגע בעל דין שלך בהליך משפטי - האם לי יש סמכות להחזיר את התיק חזרה לשופט שנתן פסק דין ולהגיד לו: אתה תפסוק מחדש? כרגע אמר מר פרנקל שאין לו סמכויות כאלה, שהוא מדריך את עצמו שלא להתערב. זו הנחיה פנימית של אגף השיקום מ-1 בדצמבר 2003.

היו מקרים כאלה?

ודאי שהיו מקרים כאלה.

ודאי, כל הזמן.

לא היו. לא היו.

אנחנו הבאנו שורה של פסקי דין בעתירה.

לא היו.

אמר כבוד מבקר המדינה - - -

כבר ירדו מהנושא של הפסיקה. אני רוצה לומר מה היה בפסיקה.

הדברים ברורים.

אני רוצה להשלים את התשובה. אין פסיקה. הפסיקה מדברת על דבר אחר לגמרי. הפסיקה מדברת על התערבות של יושב-ראש הוועדה הרפואית בהליכי החזרת התיק, שזה עניין אחר. לא קצין התגמולים.

וזה בסדר?

אבל דיברת על קצין התגמולים, ואני אומר שקצין התגמולים לא.

וזה בסדר?

אתה רוצה לתת לי להשיב? אני מוכן לשתוק.

לא, כי אמרת שאין דבר כזה.

הם קוראים חצי סעיף. בהוראה המצוטטת כתוב במפורש, ואני קורא מסעיף 28: "יושב-ראש הוועדה הרפואית העליונה הינו בעל הסמכות והאחריות על קביעת דרגת הנכות שנקבעה על-ידי ועדה רפואית עליונה" - זה לגבי ועדה עליונה, אבל בוועדה מחוזית כתוב אותו דבר.

לגבי הסעיף שהוזכר - אני רוצה לומר שהוא צוטט בחלקו, ונעשה פה דבר לא יפה, כשמצטטים רק רבע משפט.

כתוב בסעיף 64: "קצין התגמולים יבדוק בתיק אם הוועדה הרפואית העליונה דנה בכל סעיפי הפגימה..., בהתאם לקובץ התקנות של אגף השיקום. במקרים שהתעוררו בעיות לגבי קביעת הוועדה הרפואית העליונה בסעיפי פגימה אשר הוועדה הרפואית המחוזית לא דנה בהם בישיבתה".

לא דנה, כלומר הוועדה הרפואית קיבלה תיק עם בקשה לדיון בשלושה-ארבעה סעיפי פגימה. הוועדה, מתוך טעות, דנה רק בשניים. התיק חזר חזרה לקצין התגמולים להוצאת ההחלטה. גילה קצין התגמולים שדנו רק בשני סעיפי פגימה ולא בארבעת סעיפי הפגימה - כתוב פה.

תקרא. תקרא עד הסוף.

כתוב כך: "במקרים שהתעוררו בעיות לגבי קביעת הוועדה הרפואית העליונה בסעיפי פגימה אשר הוועדה הרפואית המחוזית לא דנה בהם בישיבתה, יתייעץ קצין התגמולים עם היועץ המשפטי לגבי קבילות הפסיקה, ובמקרה הצורך יחזיר התיק לדיון נוסף בוועדה הרפואית העליונה עם הנחיות מתאימות לגבי אופן הדיון בתיק, וסיכומו" - לגבי אותם סעיפים שלא נדונו.

תערער לבית-משפט מחוזי - כמו שאני מערער.

אדם הגיש בקשה לוועדה רפואית לדון במספר סעיפי פגימה. נדון רק חלק - הוועדה טעתה ודנה רק בחלק. קצין התגמולים אמור להוציא את ההחלטה. פתאום הוא מגלה שדנו רק בשני סעיפים, שיש רק חצי החלטה. הוא מחזיר את זה לוועדה.

זה השימוש לרעה שעושים באגף השיקום.

כמה פגימות זה קטיעת שתי רגליים, אולי תספר לוועדה.

משה, נאמר פה על-ידי משרד הביטחון שהם לא מתנגדים להוציא את הוועדות הרפואיות מאגף השיקום.

אנחנו מתנגדים. אנחנו בניה של מדינת ישראל, נפצענו בשליחותה של מדינת ישראל - משרד הביטחון - אנחנו נישאר בניו של משרד הביטחון, ואני לא בטוח שהצעתו של מר פרנקל היא הצעת משרד הביטחון.

לא. אני מדבר על הצעת חברי הכנסת - הצעת הממשלה תהיה על-פי בקשה, על מנת למנוע ניגוד עניינים וניגוד אינטרסים, או הנחיות כאלה ואחרות. למה ההתנגדות שלכם אם אנחנו נוליך את המהלך הזה?

כי רוצים לעשות את זה בתוך אגף השיקום, אבל עם מנגנונים שלא ייצרו את ניגוד העניינים הזה, וזה מאוד פשוט לעשות.

איך עובדת הביקורת של המשרד? הביקורת של המשרד, כאשר היא מבקרת פעולה של המשרד, היא גם כן בלתי תלויה. כך צריך למצוא מנגנון - וזאת לא בעיה כל כך גדולה ליצור את המנגנון הזה - שתהיה הפרדה בין קצין התגמולים לבין הוועדות. שלוועדות הרפואיות יהיה ייעוץ משפטי והן לא יתייעצו עם עורכי הדין.

הן לא מתייעצות. זה לא נכון.

הם לא מתייעצים? יש על כך פסיקה. עורך-דין פרנקל העיד על כך בבית-משפט רק לפני חודשיים, שזה בדיוק מה שהם עושים.

לא הבנתי. מה הנימוקים שלכם להתנגדות לכך שהוועדות תנותקנה ממשרד הביטחון? מה ההתנגדות העקרונית? מה הנימוק? להיפך. אומרים שהוועדות תהיינה עצמאיות לכל דבר, אין ניגוד עניינים יותר. מה מפריע לכם?

אני רוצה להציע הצעה - אני מגיע מוועדת כלכלה, אני הגעתי במיוחד כי אני יודע על קיום הישיבה שלכם. זכינו ויש לנו בכנסת את קצין רפואה ראשי לשעבר, הוא רופא - אריה אלדד. אני מציע שתצרפו אותו לוועדה בדיונים בנושא הזה מפני שהוא יכול וצריך לתרום בעניין.

בסדר גמור.

עד עכשיו פנו אליו בצורה פרטית. אני חושב שהוועדה צריכה לזמן אותו כחבר, הוא יכול לתרום בעניין הזה. זה נושא חשוב וכאוב, אני ממליץ על כך.

תודה רבה. ההערה מתקבלת. נציג האוצר, בבקשה.

חבל שחבר הכנסת פינס וחברת הכנסת פינקלשטיין לא נמצאים כאן כי זה גם נוגע להם.

הם יקראו את הפרוטוקול.

ראשית, תקציב אגף השיקום אומנם נמצא בתקציב משרד הביטחון, אבל הוא לא יוצא מתקציב משרד הביטחון, זאת אומרת שאין פה ניגוד עניינים. בסך הכול, אם תסתכלו בחוקים - אוצר המדינה משלם את שני החוקים האלה, זאת אומרת מי שיש לו איזשהו ניגוד אינטרסים מבחינת תשלום זה משרד האוצר ולא משרד הביטחון.

אני מבקש ללמוד את הנושא. אתה אומר שהטענה של הארגון לא צודקת משום שזה לא איזשהו תקציב מוגדר - נניח סכום X, לכן משרד הביטחון עושה את כל התרגילים האפשריים על מנת למנוע מנכה כזה או אחר לקבל אחוז כזה או אחר, כדי לחסוך בתקציב.

בדיוק.

אתה אומר שכל תקציב שיהיה דרוש לצורך הנכה - כל אלה שצריכים לקבל את הסיוע - התקציב יוגדל על-פי הצורך. נכון?

יש תוספת שנתית לפי גידול.

כדי לפשט את הדברים - זה לא ששר הביטחון אומר: או שאני קונה F-16, או שיש לי עוד חמישה נכים, זה לא אחד מול השני.

זה הסכם שנחתם ב- 94'.

זו נקודה שהיא חשובה. מצד שני - וכאן עמדת משרד האוצר היא כן יחד עם הנכים - שאין מה להוציא את הוועדות האלה ממשרד הביטחון. האחריות הניהולית היא של משרד הביטחון, והרי זה לא הגיוני - כמו שבביטוח לאומי וכמו בכל חברת ביטוח אזרחית פרטית אחרת, הגורם שמנהל את הכסף ואחראי למבוטחים שלו - "סו קולד" מבוטחים - הוא גם זה שממנה את הוועדות הרפואיות. אין שום סיבה בעולם שעכשיו תגיד לחברת ביטוח שמישהו אחר ימנה לה את הוועדות הרפואיות ויקבע את אחוזי הנכות לאותה חברת ביטוח.

יש לנו היום ויכוחים מאוד-מאוד רציניים כשאנחנו עוברים לפנסיה צוברת לאנשי קבע. החברות הפרטיות לא מוכנות לקחת על עצמן את העובדה שרופא צבאי יקבע לחברת הביטוח איזה אחוז נכות יש למבוטח. זה לא הגיוני, ולכן הוועדות כן יישארו במשרד הביטחון.

ואתם מתנגדים.

הן לא ייצאו ממשרד הביטחון. אין סיכוי שהן ייצאו ממשרד הביטחון, כל עוד זה תלוי בנו.

אבל אם יש תחושה של ניגוד עניינים?

ניגוד העניינים שאנחנו מצביעים עליו הוא לא ברמה התקציבית.

יש לי תשובה מסודרת. נלך רגע לדוח ורדי. דוח ורדי הוא דוח מאוד-מאוד מקיף על כל נושא אגף השיקום. חלק ממנו כבר יושם.

מה יושם?

יושם פיצול אגף השיקום.

זה בוטל.

יושם מלפני שבוע, כבר ניתנו התקנים וניתן הכסף.

על זה דווקא דוח ורדי לא המליץ. זה הדבר היחיד שהוא לא המליץ עליו.

זה המשך האי-יישום.

אנחנו חושבים שהפיצול - עצם זה שיהיה אגף שייוחד רק לעניין הנכים - ישפר את השירות, ישפר את כל הנושאים האלה. משרד האוצר כן תמך בפיצול, למרות שהוא לא הופיע בדוח.

נקודה נוספת לגבי הדוח ספציפית. יש שם גם דברים שהם פוגעים באוכלוסיות של הנכים ופוגעים באוכלוסיות של השכולים, ואותם לא העלו פה וגם הם לא יושמו, כך שזה לא לעניין להעלות רק חלק מהדברים ולבנות עליהם את כל התיאוריה כשיש גם דברים אחרים שהם נוגדים את האינטרסים.

דבר אחד נוסף - נכון שהחלטות הוועדה מתעכבות או שהן לא תמיד מתאימות למה שהנכה מצפה או שהנפגע מצפה שיפסקו לו בוועדה, אז מצד אחד - אל"ף, יש אפשרות לגשת לערכאה אחרת שהיא הערכאה המשפטית, אין שום בעיה לפנות לוועדת ערר שבה יושב שופט. מלבד זאת, אם הטיפול השיקומי מתעכב בגלל שהוועדה מתעכבת - ואת זה מוץ לא פירט כאן - משרד הביטחון כן דואג בינתיים לאותם נכים. נכון שלא באותה רמה שהוא דואג להם אחר כך, אבל יש טיפול.

אמרתי את זה.

הוא אמר את זה.

אני לא שמעתי, אני מצטער. זה לא שנותנים עכשיו חודש-חודשיים- שלושה-שנה - - -

יש טיפול רפואי בכל התקופה.

אנחנו מבקשים שתשלימו ביחס לשאלתו של מבקר המדינה. אתם מצד אחד אומרים ניגוד עניינים, ניגוד אינטרסים - והבנתי שעד לא מזמן משרד הביטחון התנגד להוצאת הוועדות הרפואיות, ועכשיו הוא אומר: אנחנו נוציא, ואתם אומרים לא. הבנתי גם את עמדת האוצר - שיקוליו עימו, זה תפקידו.

בדרך כלל האוצר קובע, אבל לא תמיד. יש גם מקרים שהוא לא קובע, ובפרט כשהוא גולש לעניינים שלא שייכים לו, אז בוודאי הוא לא קובע.

שאלה מהותית וערכית, והתשובה היא גם ערכית. קבע ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל, דוד בן-גוריון, שכל הטיפול בנכי צה"ל יהיה תחת משרד הביטחון, במסגרת משרד הביטחון. הוא אמר - ואני לא מצטט במדויק - מי ששלח הוא גם זה שייקח את האחריות, ויש ציטטה ידועה של דוד בן-גוריון בעניין הזה.

ואנחנו בניה של מדינת ישראל ושליחיה של אותה מערכת ביטחון ששלחה אותנו, ואני חושב שגם ברמה הערכית, משרד הביטחון חייב לתת את הדעת ולתת את החלטתו גם בעניין הנכות שלנו.

הרי לא מדובר על פגיעה בזכויות הנכה. המדינה שלחה את הנכים, היא חייבת להם, היא צריכה למלא את חובתה כלפיהם, היא לא עושה להם טובה. היא מקיימת את המחויבות שלה כלפיהם, אבל זוהי סוגיה אחרת, סוגיה נפרדת. עכשיו אנחנו מדברים על הטכניקה להפעלת אותה מחויבות. אז אם יש לכם טענות - ויש לכם הרבה טענות קשות - בא משרד הביטחון ואומר: המנגנון יהיה אובייקטיבי לעילא ולעילא.

לא תהיה פגיעה באף אחד. להיפך. אולי לא יהיה ניגוד כזה, לא יקבלו הנחיות מאף אחד. הוועדות האלה יהיו אוטונומיות לגמרי.

אני רוצה להבין למה ההתנגדות. אף אחד לא בורח מאחריות. כל מה שיצטרך לקבל הנכה שזקוק - הוא יקבל.

ההצעה להקים רשות נפרדת לוועדות רפואיות היתה להקים את זה יחד עם הביטוח הלאומי, ופה בדיוק מהות הבעיה.

החקיקה שמסדירה את הזכויות של נכי צה"ל שונה לחלוטין מזאת שמסדירה את הביטוח הלאומי - -

ודאי.

- - ודורשת מומחיות מיוחדת. חלק מאוד גדול מהסיבה שארגון נכי צה"ל דורש שזה יישאר בתוך משרד הביטחון זה בגלל שלאגף השיקום יש את המומחיות הזאת לגבי הזכויות של נכים - שלא תמיד נקבעות בחוק, הן נקבעות גם בהוראות פנימיות.

גברתי, את נכנסת עכשיו לפרטים, ואני מדבר על העיקרון. אז יכול להיות שהוועדות של הביטוח הלאומי לא מתאימות, יכול להיות שהן יכולות כן להתאים - אני לא נכנס לזה. את נכנסת לטכניקה, אני מדבר ברמת העיקרון ולא על הטכניקה.

רמת העיקרון מדברת על האם להקים ועדות רפואיות שאין להן נגיעה, וחצי נגיעה, למשרד הביטחון.

כבוד המבקר, אבל זה לא הגיוני שהגוף שאחראי על כך, לא יהיה הגוף שממנה גם את הוועדות הרפואיות - כמו שזה לא קיים בשום מקום אחר במדינה.

אני לא הבעתי את דעתי בעד או נגד. אני רוצה רק להבין. כשאומרים לי: אנחנו מתנגדים, אני רוצה להבין. אני לא אמרתי שאני בעד ועדות רפואיות, או נגד ועדות רפואיות.

החשש הוא שהנכים יישארו קירחים מכאן ומכאן.

הטענה היא אנחנו מתנגדים. אני בדרך כלל לא מקבל דברים בלי הסבר, אז אני מבקש הסבר. לפעמים ההסבר משכנע אותי ולפעמים ההסבר לא משכנע אותי.

עורך-דין בני אלוני, את מי אדוני מייצג?

הוא גם נציג של ארגון נכי צה"ל וגם נכה צה"ל.

אתה יכול להתייחס - כאחד שמכיר את העניינים, שחווה את כל העניין הזה.

ראשית, התקנות של נכי צה"ל לקביעת דרגת נכות שונות מאוד היום מביטוח הלאומי, ויש לנו כבר היום בעיה.

אנחנו לא מדברים על הביטוח הלאומי, אנחנו מדברים על העיקרון - כמו שציין המבקר.

תן לי בבקשה להמשיך, ואני אסביר. התקנות שונות לחלוטין. זו נקודה ראשונה.

יש לנו בעיה היום עם נפגעי פעולות איבה, כשבעצם עומדות בוועדות ביטוח לאומי תקנות של משרד הביטחון, וכבר שם יש בעיות, הם נמצאים במצב מעורב.

שנית, היתה ועדה בראשות השופט בדימוס גולדברג, שהמליצה לפני שנתיים להוציא את הוועדות של ביטוח לאומי לרשות אחרת.

השופט גולדברג מבית הדין לעבודה.

וזה התפתח להקים רשות-על של ועדות רפואיות. ממשלת ישראל החליטה - אינני יודע בדיוק מתי, יושב כאן נציג האוצר - שהעניין הזה לא ייושם.

לכן, אנחנו בעצם עולים על נתיב, שגם אם נחליט - הרי בסופו של דבר זה לא יבוצע.

בנוסף לעניין הזה של התקנות הספציפיות והמומחיות המיוחדת, אי אפשר לדרוש מרופא- ואנחנו רואים את זה היום בביטוח הלאומי בוועדות פעולות איבה - שהם לא מצליחים להפעיל את התקנות נכון. הם צריכים לעבוד עם תקנות של נכי צה"ל, ובהרבה מקרים הן שונות לגמרי מהתקנות של הביטוח הלאומי לקביעת דרגת נכות. זה קודם כל העניין החוקתי.

אחר כך אנחנו באים לשאלה אם בכלל אפשר יהיה לבצע את זה, כי נניח שתחליטו באופן מעשי או תיאורטי לעשות דבר כזה - זה לא ייצא לפועל כי גם בביטוח לאומי למעשה העסק הוחלט והוקפא על-ידי הממשלה.

בהתייחס למה שצוין לגבי ניגודי האינטרסים, אני מחזיק פסק דין של בית משפט - שהוא לא נמצא בעתירה ולכן בחרתי אותו, כדי לא ליפול באיזושהי בעיה משפטית. מדובר על נכה צה"ל שקיבל 100% פלוס בוועדה רפואית עליונה, כאשר לאחר שהוא קיבל את ה- 100% פלוס, התערבה קצינת תגמולים של מחוז חיפה בשם פנינה, והורתה לוועדה הרפואית להוריד לו את האחוזים.

פה מצטט השופט בפרוטוקול הוועדה הרפואית: "החלטת הוועדה הרפואית בוקרה על-ידי הממונים של הוועדות הרפואיות שהעירו כי לפי תקנות הנכות לא מתקיימים אצל המערער התנאים המזכים בנכות של 100% פלוס ולכן נאלצת הוועדה לקבל את ההנחיה האדמיניסטרטיבית".

אחרי שהנכה קיבל 100% פלוס, היתה התערבות בשיקולי הדעת של הוועדה הרפואית וזה הוחזר לדיון נוסף – על-ידי בחורה בשם פנינה, קצינת תגמולים של מחוז חיפה.

על כך הנכה ערער לבית-משפט, ובית המשפט באמת קיבל את הערעור והחזיר זאת לוועדה רפואית עליונה אחרת.

אז אי אפשר לבוא ולהגיד שקצין התגמולים לא מתערב, כי זה כתוב פה בבית-משפט.

זאת הטענה שלנו - אפשר למנוע את זה בין כתלי המשרד. אפשר למנוע את המצב שבו קצין תגמולים לא יתערב - בין במישרין באמצעות ההנחיות הפנימיות האלה, ובין בעקיפין באמצעות זה שהוא נותן הנחיות לממונה על הוועדות הרפואיות, שיש לו סמכות לבקר את זה - אפשר למנוע את זה. פשוט לתת לוועדות האלה לפעול באופן עצמאי ולפסוק את הפסיקה שלהן, בלי להתערב, בלי להורות להן כיצד לפסוק, בלי להחזיר להם לדיונים חוזרים, משום שהחוק - חוק הנכים - יצר מנגנון של ערעור לשני הצדדים. אף אחד לא יוצא פה נפגע.

נחום, אני רוצה להבין באיזה מצב אתם נכנסים ואתם אומרים: החלטה שהיתה לגבי איש כזה או אחר, צריכה לחזור לדיון נוסף. באחוזים.

אנחנו לא מערערים בכלל על ההחלטות של הוועדות הרפואיות, למרות שלקצין התגמולים יש סמכות לערער. בקריירה שלי בשבע השנים כראש יחידת התביעות, אני לא זוכר חמישה מקרים, אני זוכר שניים. כלומר, אם אנחנו מדברים ב- 17,000 איש בשנה, ואני מכפיל את זה בשבע, אז אדוני מבין בכמה מקרים מדובר.

באיזה מקרים זה קורה?

אמרתי - בשני מקרים במהלך שבע שנים, שאני זוכר.

שמתגלה מה?

שקצין התגמולים ערער מיוזמתו על החלטת הוועדה הרפואית.

זה רק מחזק את מה שאנחנו אומרים - הוא לא צריך לערער. כשלא מוצא חן בעיניו - הוא מחזיר את זה לדיון.

לקצין התגמולים יש סמכות לערער, כמו שלנכה יש סמכות לערער. באמת...

אבל אני רוצה לומר דבר אחר - אמרו פה שבאופן עקיף, קצין התגמולים מנחה את הממונה על הוועדות הרפואיות. יושב פה יושב-ראש הוועדות הרפואיות, פרופ' שקד, ושהוא יעיד כמה פעמים קצין התגמולים הנחה אותו, אז אולי נדע פעם אחת ולתמיד כמה פעמים הוא קיבל הנחיות.

שמי פרופ' שקד, רופא מזה 35 שנה עם הרבה מאוד ניסיון - גם קליני וגם אקדמי, בכל התחומים. שנים רבות הייתי חבר ועדות של משרד הביטחון, ולאחרונה - ואני מדגיש, לאחרונה - אני פחות משנה ממלא תפקיד של יושב-ראש ועדות עליונות של משרד הביטחון.

לכן, כחדש בתפקיד, הנחתום יכול להעיד פה על עיסתו לפחות בכך שחלק גדול מהטענות שהועלו כאן הן טענות פרטניות שהרימו אצלי יותר מגבה אחת.

מעולם, עם כניסתי לתפקיד, או אחרי כניסתי לתפקיד, לא היה לי שיג ושיח, שום דיון, שום הנחיה, בכל תחום שהוא לגבי העצמאות שלי בשיקולים הרפואיים המקצועיים האובייקטיביים, או בכל תחום אחר. לא היה לנו לא שיחה ולא דיון ולא הנחיה - לא מקצין התגמולים ולא ממישהו אחר מנציגי משרד הביטחון.

נכנסתי לתפקיד כ"קארט בלנש", אני ממלא אותו במיטב הכרתי ויכולתי, ועושה את זה בצורה לחלוטין מקצועית ואובייקטיבית.

לגבי חלק גדול מהטענות שהועלו פה - בעיקר אני רוצה להתייחס לטיעונים של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - חלק גדול מהדיון הזה הופך להיות דיון וירטואלי, דיון שהוא למעשה דיון סרק, שאין לו שום בסיס במציאות. מדברים פה על ועדות, להקים ועדות, לשנות ועדות, להחליף אנשים כל חמש שנים - אלה דיבורים בעלמא. באופן מעשי, אנחנו עקב בצד אגודל, במאמץ סיזיפי קשה ביותר, מגייסים את מיטב הרופאים שביכולתנו - מאמנים אותם, מחנכים אותם, מביאים אותם למצב שהם יוכלו למלא את תפקידם באופן אובייקטיבי, בנאמנות, ללא משוא פנים, וכך הוועדות עובדות.

אנחנו חלק ממדינת ישראל - לא תמיד מחייכים, והנימוסים שלנו לא תמיד ראויים לשבח, ולא תמיד מחייכים לנכה, אבל זה חלק מתרבות שקיימת לצערי במדינה הזאת, ואי אפשר לקחת דוגמאות פרטניות ולהשליך אותן על כלל עבודת הוועדות.

אין שום אפשרות להחליף את הוועדות כל כמה שנים, ואנחנו - הרופאים המקצועיים הבכירים - אף אחד מהם לא מעוניין לעבוד בוועדות הרפואיות. התגמול הוא מועט, העבודה היא קשה, ואין לאף רופא בכיר מקצועי ברמה גבוהה עניין לעבוד בוועדות האלה. כשאנחנו מצליחים לגייס מישהו לוועדה הזאת - אנחנו מתברכים בכך, ואנחנו משקיעים ברופאים האלה הרבה מאוד.

מאז שנכנסתי לתפקיד, מעולם לא היה לי קשר ישיר עם הוועדות בכך שהנחיתי אותן, שהשפעתי עליהן, וכי מדוע בכלל יהיה לי איזשהו אינטרס להשפיע על הוועדה? אני לא מרגיש את עצמי כעובד של משרד הביטחון מבחינה זו שאני עובד תחת הכובע של משרד הביטחון ושומר על האינטרסים של משרד הביטחון, ומה האינטרסים של משרד הביטחון? האינטרסים של משרד הביטחון זה לשמור על האינטרסים של הנכים. אנחנו לא שתי חזיתות שעומדות אחת מול השנייה.

יתרה מכך – אני בעצמי נכה צה"ל באחוזי נכות גבוהים, נפצעתי בפעולה קרבית, ואני מכיר היטב את הצד השני של המטבע – גם בהיותי רופא, גם בהיותי נכה צה"ל וגם היום בכובע של יושב-ראש ועדות עליונות.

לכן, חלק גדול מהטיעונים שהועלו פה הם לא מעשיים, הם בעיני וירטואליים. זה קל להגיד, אבל אם ננסה ליישם אותם, אנחנו לא נגיע לשום דבר.

אני חושב שהוועדות, בתנאים שקיימים היום - בהסתדרות הרפואית, במדינת ישראל, באגף השיקום, בארגון הנכים – הן ועדות אופטימליות, מקצועיות, רציניות, שעובדות לפי קריטריונים מאוד-מאוד ברורים.


אני רואה באופן כללי ככה את פני הדברים, והייתי מאוד שמח לקבל איזושהי הצעה מעשית אסטרטגית - שלא קיימת – שהיתה יכולה לשנות את פני הדברים לטובה, אנחנו רק נברך על כך.

דובר כאן יותר מדי על וירטואליות. כאן שום דבר לא וירטואלי, יש פה עניינים בדוקים והנה נוכח כאן אדון נכבד, מר שמואל יצחקי.

אני אומר - שום וירטואליות לא תהיה כאן כי אנחנו שמענו דברים כאובים ביותר, מכל ההיבטים שדיברתם עליהם כאן – מהיבט של ניגוד עניינים, מהיבט של יחס, מהיבט שהנכה לא קיבל מה שמגיע לו ובמשך הרבה מאוד שנים לא ניצל את זכויותיו – אז יש לכם כאן פרויקט.

אני רוצה להתעדכן, כיושב-ראש ועדה, מה קרה עם ידידי שמואל יצחקי, אחרי שיש לו תיק עב-כרס שעברתי עליו במשך שעתיים – ברשותו כמובן משום שמדובר בפרטים אישיים – ואמרתי: אני לא רופא, אני לא מתמחה בנושאים הללו, אבל זוהי המשימה שלכם ואני מעונין לדעת איך עובדת הוועדה משום שזה הפרויקט שלכם ושום דבר איננו וירטואלי.

אני ישבתי עם חמישה אנשים ואחר כך עם עוד כמה אנשים. לכן, אני לא מקיים דיוני סרק או דיונים וירטואליים. כל נושא נדון כאן לגופו של עניין. אני לא נגוע ולא מייצג גוף כזה או אחר שמנווט. אנחנו נבחרי ציבור ואם יש דברים שמעיקים על הציבור – בעיקר על הציבור הזה – צריך לטפל בהם. עובדה היא שלמרות פקק התנועה הרציני שבגללו חיכיתם כולכם, ואני מצטער, ולמרות שיש לי דלקת עיניים חריפה, באתי רק על מנת לכבד את האנשים הללו, כי אני חושב שקודם כל צריך לתת יחס – אפילו שאנחנו חונכנו אחרת, אדוני הפרופסור שקד – החינוך שלנו, צריך לשנות אותו גם במקומות הללו, בעיקר עם האנשים הללו.

אני חושב ש- 50% מהטיפול זה איך אתה מקבל את האדם, איזה פנים אתה מציג לו, איזה חיוך אתה נותן לו, איך אתה מתייחס אליו, זה 50% מהטיפול. לפני שתהיה דוקטור, תהיה בן-אדם, אלה המושגים שלנו.

לכן, אני מבקש מידידי עורך-דין נחום פרנקל, שהוא ראש אגף השיקום, שיוציא הנחיות ברורות שנהיה בני אדם, שנקבל את המטופלים בסבר פנים יפות. אנשים אלה – ברוך השם נשארו בחיים, שהקדוש ברוך הוא ישלח להם רפואה שלמה – אבל אלה היו בחזית, ולתת להם הרגשה טובה זה חלק ניכר מאוד מהטיפול. אפילו אל תיתן לו אחוזי נכות, אל תיתן לו דבר, אבל תקבל אותו עם פנים מחייכות, תיתן לו הרגשה טובה – זה הרבה מאוד מן העבודה.

לשמור על כבודו.

רציתי להעיר על דבריו של פרופ' שקד, שציין שאין לממונה שום ניגוד עניינים. אני אוחז בידיי דף שמתאר את התפקיד למשרה של הממונה על הוועדות הרפואיות העליונות. הממונה כפוף לסגן ראש האגף וראש היחידה לתביעות וקביעת זכאות – שהוא לא אחר מאשר קצין התגמולים- שכבר חזרנו ואמרנו, הוא היריב של הנכה.

עורך-דין בליזובסקי, שמעתי את כל הטענות. אם יש לך הצעה אופרטיבית עניינית – בבקשה. עזוב את הדיבורים על בית משפט וכו'. אנחנו פה בבית המחוקקים, אנחנו יכולים לסייע. אני יושב-ראש ועדה ואני מוכן לסייע. תציע לי הצעה אופרטיבית שאתה חושב שיכולה להיות מקובלת גם על משרד הביטחון, שתהיה מקובלת גם על הנכים – שתהיה להם הרגשה טובה, שלא ירגישו שמישהו עובד עליהם – בבקשה.

לא מקובל עלי שכל אחד שנעשה נכה צריך לבוא עם עורך-דין. הממסד צריך לחבק אותו, לתת לו הרגשה טובה שהוא עשה את משימתו על הצד הטוב ביותר, ומוכנים לעזור לו ולתת לו לחיות את המשך חייו בצורה סבירה ונורמלית. לכן, אם יש לך הצעה – תשב, תגבש אותה. אתם ארגון מאוד רציני.

יש לנו הצעה, אנחנו ביקשנו אותה גם מבית-המשפט הגבוה לצדק.

בית-המשפט הגבוה לצדק זהו פן אחד, אני לא מתערב בכך.

שיבוטלו כל הסמכויות לאותם בעלי תפקידים להתערב בהחלטות של הוועדות הרפואיות. לתת להם לעבוד.

אם אתה חושב שאנחנו יכולים להיות לעזרה – ואני יכול לגייס הרבה מאוד חברי כנסת מכל סיעות הבית כי זה נושא עקרוני של מדינת ישראל – אנחנו רוצים לעזור להם. אם יש לך הצעה – נשב, נקדם אותה, עם ראש הממשלה, עם שר הביטחון, עם מי שצריך אנחנו נקדם. תבוא עם הצעה אופרטיבית, תתאם את הדברים – בשמחה רבה אנחנו נסייע.

שמי עורכת-דין הלן מור, ואני סגן היועץ המשפטי לאגף השיקום. אני עובדת בייעוץ משפטי לאגף השיקום כ-15 שנה. מכיוון שנאמר כאן שכביכול אנחנו מייעצים לוועדות הרפואיות- לא מנה ולא מקצתה. היועץ המשפטי נמצא באגף השיקום, הוא מייעץ לקצין תגמולים. אנחנו לא נותנים ייעוץ משפטי לוועדות הרפואיות. להיפך. יש מאיתנו הנחיה בכלל לא לפנות אלינו בנושא. אנחנו לא פתוחים בכלל לעניין הזה, ולהיפך – ישנה כאן הצעה למנות יועץ משפטי חיצוני או לא חיצוני. אנחנו לא יועצים משפטיים של הוועדות הרפואיות. חשוב לי מאוד להבהיר את הנקודה הזאת.

אני לא רוצה בכלל להיכנס לנושא של העתירה לבג"ץ, כי באמת הרבה מאוד מהטענות האלו עלו.

אין צורך.

אבל, כשהגיעו הנושאים של הכפיפות המנהלתית, צריך לעשות פה הבדלה רבתי בין כפיפות – כשזה נוגע לכפיפות מקצועית של הרופאים – לבין כפיפות מנהלתית.

התקנות כאן הכירו – וזאת אפילו לא כפיפות, אלא השירותים המנהלתיים שניתנים לוועדות הרפואיות ניתנים באמצעות קצין התגמולים, ההחלטות יוצאות באמצעות קצין התגמולים, כך שיש איזשהו מנגנון מנהלתי, אין שום פיקוח מקצועי. יש להבדיל בנושא הזה, ולהיפך – אפילו בתי המשפט הכירו בכך שבעצם קצין תגמולים משמש מעין קצין קישור בין הוועדות הרפואיות לבין קצין התגמולים ובין ההחלטות שיוצאות – אפילו נאמר שזה מבורך, גם תיקוני הטעויות.

צריך פשוט לשים את הדברים כפי שהם, ונראה לי שהדברים התערבבו כאן בין הכפיפות המקצועית לכפיפות המנהלתית.

אנחנו יכולים לפחות, עם היד על הלב, לומר שאנחנו מבחינה מקצועית בכלל לא מייעצים לוועדות הרפואיות, ובנושא הרפואי-מקצועי שמעתם מאנשי המקצוע.

ידידי מר יצחקי, אני מבקש ממשרד הביטחון לקחת את התיק שלך ולשבת איתך. מה שאתה מעלה נוגע לעוד אנשים רבים.

עם מר יצחקי ישבנו כבר 30 פעם.

ברשותך, אני רוצה להגיד לך מה המניע שלנו. לא באנו לבקש טובות. זאת לא מטרתנו ולא משאת נפשנו. אני רוצה להגיד שארבעה חברים – שלושה שפנינו אליך – הם אלופי משנה בצה"ל, ששלושתם קיבלו את עיטור העוז ושלושתם מרגישים את עצמם מושפלים. אלה אנשים שגרים בטבע, הם לא נהנתנים, ואין להם בעיות נפשיות שבגללן יש את התסכולים האלה.

למה הם מושפלים?

למשל, אלוף משנה שקיבל אות עוז – הוא הוביל קרב וקיבל כדור בפה, ואחר כך גם כשהיה פצוע ולא יכול היה לדבר, הוא המשיך להוביל את הפלוגה שלו כשהוא נתן הסברים בעזרת ידיו. הוא הוכר כנכה.

למה הוא הושפל?

משום שהוא בא לבקש טיפול תמיכתי לשיניים, והתייחסו אליו בצורה שהוא הרגיש כאילו הוא רמאי.

מה זאת אומרת? מה אמרו לו? האם לא הכירו בו? אני לא מבין במה התבטאה ההשפלה.

הוא לא הגיע לכאן כי הוא מחנך בפנימייה הצבאית, אני אקרא את מכתבו: "הנני לבקש להעלות בפני ועדת הביקורת של המדינה בכנסת את דרך התנהלות ועדות רפואיות במשרד הביטחון וקבלת החלטותיהן."

"כבר מזמן ניגשתי לוועדה רפואית של משרד הביטחון בעניין הטיפול בשיניי, להפתעתי החליטה הוועדה (רופא שיניים) שאין קשר בין תלונותיי בפני הוועדה לשירותי בצה"ל."

זו החלטה מקצועית.

"ביוני 1967 נפצעתי כקצין במהלך קרב באום-כתף, על אותו קרב קיבלתי את עיטור העוז (צל"ש הרמטכ"ל) ובמכתב הציון לשבח צוין שנפצעתי בפני ובלשוני."

"בסיכום המחלה מאשפוזי בבית החולים ב-6 ביוני 67' צוין: "באזור השפתיים פצע של רסיס עם שבר של 4 שיניים", ורואים רסיסים מתכתיים בחלקים הרכים מסביב ללסת, וב- 13 ביוני 67' הוצא רסיס מאזור הלסת. רופא הוועדה קבע שלא יכול להיות ששיניי נפגעו בפציעה זו, כי "אין מספיק צלקות של חתכים בשפתיים".קביעתו זו גרמה לאי הכרה בפנייתי."

"צר לי שזה היחס אותו קיבלתי, ומעציב עוד יותר שתופעות מסוג זה נשמעות כשכיחות. מכל מקום, עקב כך ובכלל הצורך לבצע בפי פעולות שיקום מדי פעם, יש לי הוצאות כספיות גבוהות, ונגרמים לי סבל ותחושות של כאב."

"מן הראוי שוועדת ביקורת המדינה תיתן דעתה ותפעל שדרך ההתנהלות בוועדות הרפואיות תהיה ראויה ומכובדת, ואלה הפונים לאותן ועדות רפואיות לא ימצאו עצמם מושפלים מהיחס לו הם זוכים."

זה ערעור על ההחלטה?

האם הוא ערער על ההחלטה של הוועדה הרפואית?

הוא לא הגיע, והוא ביקש שאני אקרא את זה.

אני רוצה לומר – קרב אום-כתף היה לפני 50 שנה, אז עכשיו אנחנו מדברים על טיפול שיניים?

אם צריך – אז צריך.

מדברים על ההרגשה של האדם, לא על הטיפול שיניים שלו.

אני לא יודע על איזו הרגשה את מדברת, אני לא יודע מה את יודעת מתוך התיק הזה. מה את מדברת על ההרגשה, אני לא יודע על איזו הרגשה את מדברת. קשה לנו להתייחס לדבר כזה.

נחום, לפעמים אדם נתקע נניח בתאונת דרכים, ובאותו רגע הוא לא מרגיש שום דבר. כעבור שבוע מתחיל לכאוב לו הצוואר.

אדוני היושב-ראש, הכל יכול להיות, אבל זה משהו שאי אפשר לענות עליו.

לכן אמרתי שאין פה שום דבר וירטואלי.

שיערער על ההחלטה. יש נוהל של ערעור.

אדון יצחקי, אני יכול לדון בעוד 300 בעיות – לא תחליט הוועדה לשבת בעיה-בעיה. כבר אמרתי לך – מדובר בתיק עב-כרס, הוועדה צריכה לקבל, לראות – ואני עוקב אחר מה שמחליטים בנוגע למר יצחקי.

אני מבקש לסכם את הדיון.

לא התחלתי להגיד מה שיש לי להגיד.

אני חייב לסכם את הדיון. אני אומר לך שיקבלו אותך בוועדה הרפואית, ואם יש איזושהי בעיה – אנחנו מטפלים בך אישית ופרטנית.

אין אפשרות לשמוע אותי?

אני אומר שאני חייב לסכם את הדיון.

יש לי בקשה – שפרופ' שקד יואיל בטובו לקבל אותי לשיחה ואני אסביר מה שרציתי להסביר.

פרופ' שקד, האם יש אפשרות לעשות את זה?

לא, אין צורך. אין צורך.

לא. העיקרון הוא שיושב-ראש לא נפגש באופן פרטני.

גם אין צורך.

אז תקשיב לו פה. אתה יכול לדבר במשך שעה עכשיו.

בשנת 53' נפצעתי בצנחנים, נפלתי מ-12 מטר על הגב.

אם אתה לא יכול לקבל אותו אצלך – אתה תשמע אותו פה.

אנחנו שמענו אותו, זה לא שלא שמענו אותו. אנחנו פגשנו את מר יצחקי.

ידידי הנכבד, לא יכול להיות שאדם רוצה להיפגש, ותגידו לו שהוא לא יכול להיפגש.

לא, אין צורך. אני רוצה להסביר מדוע אין צורך.

עכשיו אני רוצה להקשיב לו, אנחנו ניתן לו טיפול ונהיה בהתכתבות איתך עד שיסתיים הטיפול.

בבקשה, מאה אחוז. התיק של מר יצחקי נמצא - - -

אני לא רוצה לשמוע עכשיו.

אבל אני רוצה להסביר לך.

לא חשוב לי כרגע. אתה לא רוצה לשמוע אותו אצלך, תשמע אותו פה.

אבל אתה לא נותן לי את זכות הדיבור.

לא צריך. עכשיו הוא בזכות דיבור. נתתי לך זכות דיבור ושאלתי אם אתה מוכן לקבל אותו אצלך, לטפל בו אישית, כי זה לא וירטואלי. השיחות פה לא וירטואליות.

אני פגשתי אותו אישית לפני מספר חודשים.

אדוני היקר, הדיונים פה לא וירטואליים. ציינתם את זה כמה פעמים.

לא אמרנו שהם וירטואליים. אני לא אמרתי שזה וירטואלי.

לכן אתה תשמע עכשיו את האדם כי זה לא וירטואלי, זה אישי ענייני.

אני מוכן לשמוע את מר יצחקי, אני יכול גם לחזור על מה שהוא אומר כי אני מכיר את זה בעל-פה.

כך זה קורה כל פעם.

אני מבין. לכן יש לך זכות דיבור.

הוא לא מקשיב לי בכלל, הוא מקשיב רק לעצמו.

לזה קוראים אטימות.

מר יצחקי, דבר אלי עכשיו, ואתם אל תוסיפו הערות ביניים בבקשה.

לעצם העניין. נפצעתי בצנחנים, הייתי מאושפז תקופה – הייתי מחוסר הכרה, ויש על כך הצהרות של מפקד הפלוגה.

איכשהו, קיבלתי 10% בשעתו, אחר כך19%. עשו לי צילום עמוד שדרה וראו שיש בעיה של כיפוף במקום השבר, והורידו לי מ- 19% ל- 10%. ב- 92' הייתי בים המלח – בטרקלינים של בית המלון - ישבתי עם עוד משפחות של נכי צה"ל, שמעתי את הטרוניות שבפיהם, ופעם ראשונה שאני עסקתי בעניין שלי משום שאף פעם לא הלכתי לעורכי-דין, לא הלכתי לרופאים, לא קיבלתי פרוטוקולים ולא ביקשתי צילום התיק הרפואי שלי.

ידעתי שאני מוגבל מאוד, הורי השקיעו בי הון עתק – כמעט כל הכסף הוצא רק לעניין הזה. יתרה מכך – התביישתי בנכויות שלי ולא רציתי שאף אחד יראה אותן.

פרוטוקולים של הדיונים קיבלת?

עכשיו קיבלתי. ב- 93' הייתי אצל יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, הוא היה מאוד מופתע מכל מה שהוא ראה והוא אמר שהוא עושה דבר חריג שמעולם הוא לא עשה והוא לא יעשה יותר, זה חד-פעמי – הוא היה איתי בוועדה רפואית עליונה, והוועדה קבעה שאני נופל בין הכיסאות, ונראה לה שאני פגוע בעוד הרבה דברים שלא התלוננתי עליהם, והיא מציעה לי לחזור לוועדה רפואית מחוזית אחורנית שתדון בכל הדברים לפי תקנה 9, שזה אומר אם יש נכות נסיבתית.

זה היה בנובמבר 93'. לא עוברים שבועיים, ואחד מראשי המחלקות בבית חולים גדול, שהוא גם יושב-ראש ועדות, מכין את התיקים, כותב מכתב למזכירות, לדון על החמרת מצב בלבד- לא להיכנס לבעיות אורתופדיות, לא לבעיות נוירולוגיות.

ב- 94' אני הולך לוועדה רפואית, והוועדה כותבת בפרוטוקול שלה: 35 שנה אחרי התאונה, הופיעה אצלו הבעיה הזאת שטופלה על-ידי ד"ר X, לא נראה לוועדה שקיים קשר נסיבתי בין התאונה שהיתה ב- 55' לעמוד השדרה, והיא מבקשת לעשות לי בדיקות מסוימות בעוד ארבעה חודשים, משום שלפני כן אני עברתי ניתוח סרטן. בניתוח סרטן, בדרך כלל הניתוח כשלעצמו מסב את הנזק עליו התלוננתי, בלי שום קשר לעניין הזה, וזה רק מרע את המצב.

הוועדה לא חיכתה את הארבעה חודשים שהיא ביקשה, אלא כעבור חודשיים עשתה זאת, ושוב ציינה את הדברים האלה, ומסתבר שכל המסמכים האלה – מיום הפציעה ועד יום הוועדה – עוסקים בסוגיה הזאת. אין מסמך אחד שבו זה לא מופיע, ועל כך כותב ראש המחלקה וארבעה חברי ועדה – ובוועדות הרפואיות יש גם מי שכביכול בודק את הדברים. אחר כך היו לי עוד ועדות, וכמובן לא נמצא קשר נסיבתי ולא אושר לי דבר.

אני רק רוצה לספר כסיפה, שב- 92' כאשר התחלתי את הסיפור, היה לי 10% נכות ברוטו. היום יש לי 75% משוקלל, ורבותי, לא קרה שום דבר מאז הפציעה, כלומר אם הייתי יודע את זכויותי והייתי מפעיל את האנשים, יכולתי לקבל מאז הפציעה אחוזים גבוהים. בוועדה רפואית של מס הכנסה נתנו לי 98%. אחר כך היו לי ועדות רפואיות בשנת 97'.

אתה גם מזדקן, לא?

לא יצחקי. הוא נשאר צעיר.

אני מתכוון שיכול להיות שהאחוזים עלו כיוון שאדוני מתבגר.

בזקנה יש מחלות גם.

אחר כך היו ועדות רפואיות, כשהוועדות ביקשו לעצמן לעשות בדיקות מסוימות, וחלק מהבדיקות לא נעשו כלל. כלומר, הוועדה ביקשה בדיקות שהיו חשובות לה לגיבוש דעתה, והיא סיכמה את הדיון בלי זה.

נעבור הלאה. שולחים אותי לרופא אף-אוזן-גרון לבדוק בעיית שמיעה, כאשר לרופא לא נתנו את בדיקות השמיעה שעשיתי קודם לכן, אז הוא כותב בחוות הדעת שלו: לא ייתכן שאדם שסובל מדבר X, לא יעשה בדיקות רפואיות, כלומר הוא מניח הנחה מוטעית לאור העובדה שכביכול עשיתי בדיקות. מדובר בבעיה של צלצול תמידי באוזניים.

אחר כך ביקשתי ועדה לגבי אזופוגיטיס. הזמינו אותי שש שנים לאחר שביקשתי זאת, ואחרי שש שנים – זה היה במאי או ביוני 2000 – הגשתי ערעור לוועדה עליונה. באיזה תאריך אנחנו נמצאים היום? עד עכשיו לא הזמינו אותי לוועדה הזאת.

יתרה מכך – נתתי למזכירה הרפואית מסמכים רפואיים של חוות דעת של גסטרו-אנטרולוגים, של נוירולוגים, של פסיכיאטרים, והמסמכים נשארו במזכירות כי התיק באותה עת לא היה. התיק הלך לוועדה רפואית וזה נשאר – טעות טכנית שאני מכיר בה, אני לא מטיל דופי באותו אדם ולא חושד בו במחשבות זדון. כאשר באתי לוועדה וראיתי שאין מסמכים, אמרתי: רבותי, אתם דנים ללא המסמכים.

אתה הגעת לוועדה רפואית כאשר היה צריך שכל התיקים יהיו מול עיניהם, לאחר שעשית בדיקות שהם הכתיבו לך שצריך לעשות, ואתה אומר שישבו מולך ולא היו להם כל הנתונים, נכון?

בוועדה הרפואית היו מסמכים מעטים, אבל רוב המסמכים לא היו שם.

אולי המסמכים הקשורים לאותו דיון היו?

לא, לא היו. אני הבאתי אותם. זאת חוות דעת רפואית משפטית, צריך לתת את הדעת עליה.

ביקשתי לקיים דיון נוסף, כפי שמקובל. לא קיבלתי תשובה על כך.

האם ביקשת בכתב?

כן, ודאי. לא קיבלתי אפילו תשובה על כך. אני פשוט מאוד הפכתי להיות אוויר – ובאותה ועדה, במקום גסטרואנטרולוג ישב בהרכב ודאי כירורג, רופא פנימי ורופא עור. רופא גסטרו לא היה, על אף שרופא כירורג גם כן יכול לפסוק באותה פסיקה.

אחר כך עברתי ועדת הערכה. עשיתי את הבדיקות, באתי לרופא מסוים שהוא מסכם, והוא אומר: אדון יקר, אנחנו באמת מכירים בכך שיש לך פגיעה חמורה מאוד, אתה מלח הארץ. לאחר שבוע ביקשתי לקבל את חוות הדעת – תמורת 60 שקל מקבלים את זה – ואז אומרת לי המזכירה: חוות הדעת שונתה, תבוא בעוד שבוע. באתי בעוד שבוע, שוב שונתה אותה חוות דעת.

עורך-דין לא לקחת?

היה לי פעמיים עורך-דין. בוא לא נעסוק בעורכי הדין שלי.

היו לו, הוא היה מיוצג.

אנחנו נעסוק עניינית בעניינים האלה. אני חוזר לחוות הדעת ששונתה פעמיים. בשלישית כתבו שהפגיעה היא קוגניטיבית בין בינוני לניכר. בינוני זה 20%, ניכר זה 40%, כך שהוועדה הרפואית נתנה לי לפי תקנה במשרד הביטחון שקובעת שמקבלים את הנמוך בין השניים.

אחר כך הגשתי ערעור וביקשתי לקבל את המסמך שנתן את ההנחיות לוועדת ההערכה. שבעה מכתבים כתבתי, לא קיבלתי תשובה. מה שכן קיבלתי – יושב-ראש ועדות רפואיות הגיש מכתב שהוא מפסיק את הטיפול מפני שלא נימקנו את הערעור. עד היום מבחינתנו, הערעור הוא פתוח, מבחינתם ודאי לא, וכך הדברים נראים.

אני רק מציג לכם חלק מהטיפול בתיק שלי, ואני אומר לכם – רבותי, זה עשר שנים, ואין דבר יותר גרוע מבחינה שיקומית שהנכה עוסק בבעיות רפואיות.

אני גם רוצה להגיד לחברי הוועדה ולכל האנשים שנוכחים פה. אגף השיקום וארגון הנכים צריכים לשלב ידיים, שניהם נועדו לטפל בנכים ושניהם צריכים לגלות שיתוף פעולה מרבי, תוך הקשבה איש לרעהו – לא בהכרח לקבל את הדעה של זה או אחר – אבל שהדעה תישמע לפחות.

זה לא קורה, כי מוצאות תקנות בלי שיושב-ראש ארגון הנכים מקבל את זה לעיון, או להערותיו.

אתן לכם עוד דוגמה. הכירו לי בסוגר אחד, ולפי התופעות של הסוגר אני צריך לקבל 50% כי כך כתוב, לא על פי הפרשנות שלי. אמרו לי להגיש ערעור על החמרה. בינתיים קיבלתי הכרה גם לגבי הסוגר השני, אז מה קורה? אי-שליטה חלקית על שני סוגרים זה 30%, אי-שליטה חלקית על אחד מהם זה יכול להיות 50% או 70%, אי-שליטה מלאה זה 70%, אי-שליטה מלאה על אחד הסוגרים זה 80%, על השני 70%.

אז אני רוצה להגיד לכם, רבותי – אם מישהו היה עושה מבחן פסיכוטכני והיה נותן תשובות כאלה, לא היו מקבלים אותו לעבודה אפילו למיין ביצים ותפוזים. להרגשתי – אני מרגיש שאני "הומלס" ברפובליקת בננות. חד-משמעית.

אני נכה צה"ל, אחי נכה צה"ל קשה משירות בצנחנים, שתי בנותי הצטיינו בלימודים שלהן, הן היו מרכזות צופים – אחת ריכזה את ענף הרפת בקיבוץ נחל עוז.

אני מספר לכם את הפרטים הללו כדי שתבינו מאיזה בית אני בא. אני לא מאלה שמחפש משהו. כל בוקר כשאני קם, אני מבקש לדעת עם מי אני יכול לדבר ומה אני יכול לעזור.

תודה רבה לך. עורך-דין פרנקל, אני רוצה לדעת באיזה מקרים, אם בכלל, אפשר שנכה שהרגיש שיש כלפיו זלזול או אי קביעה נכונה לגביו, יכול לגשת אליך.

תמיד.

ומתי הוא יכול להגיע לפרופ' יצחק שקד?

יכול להגיע לכל אחד. אני רוצה רק להסביר.

פרופ' שקד אמר שיושב-ראש הוועדה איננו נפגש עם אף אחד.

לא.

זה לא נכון? אנחנו נשנה את החוק, בעזרת השם, כך שאתה תקבל אנשים. לא יכול להיות דבר כזה. אין דבר כזה במדינת ישראל שלא תקבל אנשים.

אני רוצה להסביר.

הדבר הוא לא מעשי.

וירטואלי גם. אני מסכם את הדיון הזה קשה מאוד, תדע לך את זה. אין פה עליונות על אף אחד.

אין עליונות לאף אחד. אני רוצה לומר – מר יצחקי היה אצלי אישית.

שאלתי מתי הוא יכול לגשת לפרופ' שקד.

תמיד. אני מדבר על עצמי עכשיו, ואחר כך אני אדבר על פרופ' שקד. פרופ' שקד לא כפיף שלי – הוא כפיף שלי מנהלתית, לא מקצועית – אמרנו את זה גם קודם.

אפשר גם להחליף אנשים.

אפשר כל אחד להחליף, כולנו בני חלוף.

מר יצחקי היה חמש-שש פעמים אצלנו, אצלי לבד הוא היה שלוש פעמים. נפגשתי איתו יחד פעם נוספת אצל ראש האגף, עם יושב-ראש ועדות רפואיות. נפגשתי עם מר יצחקי יחד עם יושב-ראש ארגון הנכים אצלי במשרדי פעם נוספת. כל מה שמר יצחקי נעלב בו – נדון.

התנופה הגדולה ביותר לוועדות הרפואיות שמר יצחקי קיבל זה היה בתקופתי – והוא יכול להודות, הוא לא חייב להודות – אבל אם אדוני יראה במשך 10 שנים – לא באתי מוכן לדיון הזה, אבל את התיק שלו אני מכיר היטב.

לכן ביקשתי שתעשה טיפול, שהוא יתקבל לדיון.

במקרה, את התיק שלו אני מכיר היטב. מר יצחקי היה בכ- 20-30 ועדות עד היום, עד כדי כך, הוא כל הזמן מרבה בהגשת תביעות עם פגימות חדשות שנוצרות כל הזמן – יכול להיות כתוצאה מגיל, יכול להיות שזה קשור לנכות.

אנחנו הקמנו ועדה עם שמונה רופאים כדי לדון בשמונה פגימות בבת-אחת, כדי לא לטרטר אותו מספר פעמים. זה היה בשנת 97-98, ולאחר מכן שוב נפגשנו איתו.

אין שום בעיה להיפגש איתו. נפגשנו איתו, שמענו אותו. העובדה שהוא עלה משנת 94' מ- 20% או מ- 19% ל- 75% זה הרי אומר הכל.

אבל יש טענה שהוא יכול היה לקבל את זה קודם.

אני לא יודע, הרי הוא לא הגיע לפני כן. אני הרי לא יכול לדעת כשהוא לא מגיע.

ב- 94' הוא הגיע. מ- 94' התקיימו ועדות, מ- 94' עד 2000 ומשהו – אינני זוכר – הוא היה מיוצג פעמיים על-ידי עורכי דין, שייצגו את עניינו. שכחתי לומר שגם עורך הדין שלו היה אצלי פעם או פעמיים בעניינו, כך שהעניין של מר יצחקי נדון.

אני רוצה לומר יותר מזה. תיקו של יצחקי – באופן מקרי, לא ידענו שיצחקי יהיה פה היום – תיקו מונח ברגע זה על שולחנו של פרופ' שקד. פרופ' שקד דן בתיקו כרגע. לא ידעתי שיצחקי יהיה פה. צחקנו לפני הדיון בוועדה כשראינו, ואמרנו: הנה תיקו מונח על שולחנו לדיון.

אז הדיון הוא לא וירטואלי.

לא וירטואלי. אף אחד לא אמר וירטואלי.

אתה אמרת וירטואלי. יש פרוטוקול.

אני לא אמרתי וירטואלי.

אתה אמרת. יש פרוטוקול.

אני לא אמרתי וירטואלי.

אתה אמרת. אתה אמרת שדנים בנושאים וירטואליים.

אדוני, אני לא אמרתי וירטואלי.

אני אוציא לך עכשיו מן הפרוטוקול.

אני מבקש עכשיו להוציא את הפרוטוקול. אני לא אמרתי וירטואלי.

גם אתה אמרת, גם פרופ' שקד אמר.

שקד אמר, אני לא אמרתי וירטואלי.

אני אוציא לך את הפרוטוקול.

אדוני, אני מבקש לראות את הפרוטוקול.

אני אשלח לך במכתב.

אדוני, אני לא אמרתי וירטואלי.

גם הוא אמר.

אני אמרתי רק לגבי הנושא של הרופאים.

אני לא אמרתי וירטואלי, והדיונים אצלי לא וירטואליים.

דיונים בכנסת לא וירטואליים אף פעם.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שלא אמרתי את המילה וירטואלי, לא השתמשתי במילה הזאת.

אני מתחייב, כיושב-ראש ועדה, להוציא לך את הפרוטוקול ולשלוח לך את הדברים.

ואם יסתבר שלא אמרתי?

אני מתנצל.

הערה טכנית. אני הייתי שמח מאוד להיפגש עם נכים.

לא, אתה לא נפגש. אתה יושב-ראש ועדה עליונה.

לא, לא. אני לא נישא מעם. אני דור שביעי בירושלים, השתתפתי בכל מלחמות ישראל- -

זה לא קשור.

- - אני אחד מהעם.

אדם מקבל תפקיד 30 שנה, הוא חושב שהוא כבר - - -

הוא לא 30 שנה, הוא שנה בתפקיד.

אני פשוט רוצה שאולי ייעשה ניסיון לרדת לסוף דעתי. הדבר הוא לחלוטין לא מעשי מפני שיש 70,000 נכי צה"ל. אם אני אראה אפילו 10% מאלה שרוצים לראות אותי – אני לא אוכל לעשות כלום.

יש 6.5 מיליון אזרחים במדינת ישראל, כולם רוצים להיפגש עם חבר כנסת - אם אני אעשה חישוב – לא כולם יפנו אליך וצריכים אותך כל הזמן. אם יש מקרה שיושב-ראש ועדה לא נפגש – אין דבר כזה.

כמות הפניות לפגישה היא כל כך גדולה, שאו שאני רואה את כולם, או שאני לא רואה אף אחד כי אני לא יכול לעשות אפליה בין נכה לנכה.

באופן מעשי, בלתי אפשרי להיפגש עם הנכים כאשר אני עובד 20 שעות בשבוע – ואז אני אצטרך להקדיש את כל ה-20 שעות האלה לפגישות עם נכים. לכן, או שאראה את כולם, או שלא אראה אף אחד. זה עניין מעשי טכני, זה לא עניין קונספטואלי ולא צריך להטיח בי אשמות שאין להן שום בסיס במציאות.

עצם זה שיש עיקרון שאומר: אני לא נפגש עם אף אחד - לא יכול להיות דבר כזה.

בלתי אפשרי. זה לא מעשי.

גם אני יכול להגיד: בלתי אפשרי שאפגש כי יש פה עוד 70,000. זה אותו דבר – 70,000 יבואו אלי. הרי לא כולם באים.

הרבה מאוד באים.

רובם מקבלים את הטיפול, אולי לא תמיד הם שבעי-רצון – יש דרכים משפטיות, יש ארגון, הנכה לוקח עורך-דין, אבל אם מישהו רוצה להיפגש עם פרופ' שקד, לא ייתכן שהוא לא יוכל.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר ברשותך. אני במשך השבוע רואה עשרות נכים, ואני מבקש את יושבי-ראש הוועדה – בין אם מדובר בעליונה ובין אם מדובר במחוזית – להשתתף בדיון שאני מקיים, ובאותם מקרים שיש צורך לשתף את יושב הראש, הוא משתתף בדיון אצלי יחד אתי.

אמר פרופ' שקד שהוא עצמו לא יוזם ולא מקבל. זה לא אומר שאנשים לא מגיעים עם טענות על ועדות רפואיות, וכאשר יש טענה על ועדה רפואית – הדיון מתקיים אצלי, ואני משתף את יושב-ראש הוועדה בדיון. כך זה נוהג, וכך זה נהג, וכל זמן שאני נוהג בעניין הזה – כך זה יימשך.

אני רוצה שתצויר התמונה האמיתית ולא תתקבל תמונה מוטעית.

מתי יבוא אליך יושב-ראש ועדה עליונה?

מתי שצריך. אדוני, מתי שצריך. יושב-ראש הוועדה העליונה, בשבוע שעבר, ישב אצלי יחד עם נכה. מתי שצריך, לא תמיד צריך.

תודה רבה לכולכם, אני רוצה לסכם את הדיון של היום. אני אישית יוצא בתחושה מאוד קשה, וציינתי כמה פעמים למה אני מקיים את הדיון הזה.

הנושא הוא מאוד רגיש ומאוד חשוב לנו, כמדינה, לתת את מטריית הביטחון והרגשה טובה לאותם הנכים שלמעשה למען כולנו עמדו בחזית.

אני חושב שוועדות רפואיות באגף השיקום במשרד הביטחון אמנם מטפלות בהרבה מאוד אנשים, אבל באופן נורמטיבי קיים חוסר רגישות, יש גם מין זלזול באנשים ויש פגיעה כתוצאה מכך בהרגשתם, בכבודם של נכי צה"ל.

אני פונה מכאן לשר הביטחון על מנת להכין נהלים ברורים לכל אלה העוסקים במלאכת הקודש הזאת, שעצם ההתנהגות האישית, סבר פנים יפות, החיוך, זה חלק מן הטיפול שניתן לאנשים הללו, ולא להמעיט בערך החשוב הזה. כל אחד לגופו של עניין, לפי ועדות רפואיות מקצועיות – מה שמחליטים – אבל זה לא מוריד ולא מעלה את ההתייחסות.

אנחנו נעקוב יחד אתכם אחר החלטת בית המשפט, ואני פונה שוב לארגון נכי צה"ל – אתם ארגון מאוד חשוב, עושים עבודה נאמנה. תשבו עם אנשי מקצוע – אנחנו אמנם לצערנו כמדינת ישראל, הכי מומחים כנראה בתחום של נכי מלחמות – אבל אולי יש עוד גופים בעולם שיכולים לסייע בידכם למצוא דרך טובה שהמערכת, כמערכת, תוכל להתמודד והן שכמדינה נוכל להתמודד – איזשהו מודל חיקוי בנושא.

תוכלו גם להיעזר בבית המחוקקים שלנו, ואני אישית מוכן להיכנס לעובי הקורה ולסייע, לעשות את הלובי המתאים, יחד עם שר הביטחון, יחד עם ראש הממשלה – כולם אנשי ביטחון, כולם שירתו בצה"ל שנים רבות. יש רגישות רבה, אבל הדברים צריכים גם להיעשות, ועליכם מוטלת החובה, כי המערכת עובדת כבר, היא עובדת בצורה היסטורית, בצורה שקשה לשנות אותה. קשה לשנות התנהגות, אבל צריך לעבוד על זה. זה לא בלתי אפשרי. צריך לשנות גם את ההרגלים, צריך לשנות גם את המהות. הכי חשוב לי שהנכים האלה – שהקדוש ברוך הוא כבר גזר עליהם איזושהי גזירה – קודם כל שתהיה להם רפואה שלמה, אבל שיחיו את שארית חייהם בכבוד רב, עד כמה שניתן.

אפשר גם מילה טובה על משרד הביטחון, אם תרשה לי.

מילה טובה יש תמיד. את העבודה הם צריכים לעשות. אנחנו דנים בביקורת. זו ועדה לענייני ביקורת המדינה. מה שהם עושים ראוי לשבח, יישר כוח על הכל. אני יודע שזאת עבודה לא קלה – לטפל ב- 70,000 נכים בשנה – ואני מעריך ומוקיר את עבודתכם, אבל את התיקונים הקלים, הליקויים בהתנהגות, חייבים לשנות, ועל כך אני מבקש לעמוד.

תודה רבה לכולכם על ההשתתפות. לאחר כל הדברים הללו, ייתכן שנקיים דיון חוזר.

אני מבקש לקבל את הפרוטוקול.

תקבל, ואני מבקש לקבל השתלשלות האירועים של מר יצחקי, בכתב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.