ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 03/03/2004

ילדים עולים ללא מעמד וזכויות

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/זכויות הילד/8347




5
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות + הוועדה לזכויות הילד
03.03.2004


פרוטוקולים/זכויות הילד/8347
ירושלים, ז' באייר, תשס"ד
28 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 97
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

פרוטוקול 47
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, י' באדר התשס"ד (03.03.2004), שעה 09:00
סדר היום
ילדים עולים ללא מעמד וזכויות.
נוכחים
חברי ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות: קולט אביטל - היו"ר
רומן ברונפמן
יגאל יאסינוב
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
חברי הוועדה לזכויות הילד
מיכאל מלכיאור - היו"ר
מוזמנים
משרד הפנים: הרצל גדז' - מנהל מינהל האוכלוסין
גאורגי איטקיס - מנהל לשכת סגן שר הפנים
דוד גורן - יועץ לסגן שר הפנים
אנה גנדמן - יועצת לסגן שר הפנים
עו"ד גלית לביא - לשכה משפטית
קרן לוי
עו"ד אלי פוקסברומר
המשרד לקליטת העלייה
אביטל טוך - מנהלת המחלקה לפניות ציבור
משרד האוצר
אודי בן-דרור - רפרנט ביטוח לאומי
הרן לבאות - רפרנט ביטוח לאומי
עו"ד נעמה קאופמן
משרד החינוך, התרבות והספורט
טובה בן-ארי - הממונה על זכויות תלמידים
אלכס פרידברג - מפקח אגף קליטת עליה - מחוז ת"א
משרד הרווחה
עו"ד בתיה ארטמן - יועמ"ש המשרד
עו"ד אדי וייס - לשכה משפטית-רווחה
דפני מושיוב - מפקחת היחידה לקליטת עלייה
הסוכנות היהודית
מירה קידר - מנהלת אגף רווחה באגף לפעילות הקליטה
"נתיב" - לשכת הקשר
חנן אחיטוב
אלי טסמן - ראש תחום "תחיה"
המוסד לביטוח לאומי
איריס זנגי - רכזת בהבטחת הכנסה
המועצה לשלום הילד
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל
חנה דשבסקי - מנהלת המחלקה לפניות ציבורי עולים
מינהלת נעל"ה
איציק שטרית - מנהל אגף בוגרים
אגודה ישראלית למען ילדים עולים
אלי זרחין - יו"ר
רומן שניידר - מנהל אגודה ישראלית למען ילדים עולים
איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
צגה מלכו - מזכירה
ארגון "מכנף דרום לציון"
אברהם נגוסה - מנכ"ל
האגודה לזכויות האזרח
עו"ד עודד פלר
על"ם - עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה
נסטיה פולונסקי - רכזת תחום עולי חבר העמים
קופת חולים לאומית
ד"ר מטילדה טושינר
מוזמנים נוספים
ליז אלמודאי
ג'טה דייו
לירון יום-טוב
נסיה נסרנקו
אברהם קוצ'ר - יועץ חינוכי בבית הספר כפר סילבר
אלינה קושניר
אלי ירון
יועצת משפטית
עו"ד הלית מגידו
מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
דנה גורדון
מנהלת הוועדה לזכויות הילד
רחל סעדה
תמלול והקלטה
סימול


ילדים עולים ללא מעמד וזכויות
היו"ר קולט אביטל
בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לזכויות הילד. הבוקר אנחנו רוצים לדון, ואולי לנסות להגיע לאיזשהן מסקנות אופרטיביות, לגבי עיוותים שקורים, והייתי אומרת אפילו אפליה די חמורה כלפי ילדי עולים. חלקם כלפי ילדי עולים, חלקם כלפי ילדים שבאים לכאן עם הורים מתוקף חוק הכניסה וחלקם שמגיעים הנה במסגרות שונות כתלמידים. אנחנו יודעים שהמדיניות היא שבמשפחות מעורבות, כשילדים נכנסים לארץ בתור נכדים של יהודים יש להם מעמד, אבל זה אם יש להם זכות לפי חוק השבות. אם הם מגיעים הנה בתור נינים, נניח שנכד מגיע ומביא איתו את הילד שלו, לילד הזה כמעט אין דרך להסדיר את מעמדו. אנחנו יודעים שישנם מקרים של משפחות שהגיעו הנה כעולים ובמשך הזמן משרד הפנים החליט להחזיר, או יותר נכון לשלול מהם את אזרחותם. לא מזמן טיפלתי בכמה משפחות כאלה מדימונה ומירוחם. הטענה בדרך כלל כלפי ההורים האלה שהגיעו והציגו ראיות לא נכונות ואי לכך במשרד הפנים מחליטים לשלול את אזרחותם. רק כדי לסבר את האוזן, לגבי משפחה אחת בה טיפלתי ההורים היו עולים, באו בבת אחת, לקחו להם את תעודות הזהות וקרעו אותן, ואי לכך ילד אחד שהיה בבית ספר מצא את עצמו חסר זכות אפילו לגשת לבחינת בגרות, ולעומת זאת בן אחר במשפחה שכבר היה מגויס לצה"ל, גם הצו שלו בוטל. באופן אוטומטי מאותו רגע שבנאדם נשאר בלי תעודת זהות ובלי מעמד בארץ נשללות ממנו כל הזכויות. יש לנו ילדים לא מעטים במסגרות האלה, חלקם גם הגיעו הנה במסגרות אלה ושונות כתלמידים. יש עיוות עוד יותר גדול - ילדים אשר נעזבו על ידי הוריהם, כשבעצם הטראומה שלהם כפולה. תארו לעצמכם זוג הורים שמחליט שהוא רוצה לחזור בתשובה, הם נכנסים לישיבה והילד נשאר לגמרי גלמוד ובודד. מה קורה עם אותו ילד? אין לו זכות להישאר בארץ. יש לו טראומה כפולה - ההורים עוזבים אותו וגם המדינה זורקת אותו ולפעמים אין לו לאן לחזור. אלה המקרים בהם אנחנו רוצים לנסות לטפל הבוקר, אני מקווה שביעילות. מיותר להגיד שאנחנו לא מתייחסים היום לסוגיית ילדי העובדים הזרים. אתמול ראיתי כותרת בעיתון "הארץ" שמאוד הדאיגה אותי במובן הנוראי הזה של היחס שהיא משדרת - "השר אורלב: 'אנושיות כלפי ילדי זרים על חשבון ילדי ישראל'". זאת אומרת, פה צריך לעשות בחירה - או שאתה אנושי כלפי ילדי ישראל, או ש"חלילה", אם אתה מגלה יחס אנושי גם כלפי ילדים שאינם יהודים שנמצאים אתנו בארץ, או ילדי עובדים זרים או ילדים שפשוט לא נחשבים לישראלים, אנחנו "פטורים מלהיות אנושיים כלפיהם".
מרינה סולודקין
יש משהו בניסוחים של משרד הפנים לגבי ילדי זרים שגם פוגע בעולים. שאלתי למה לסדר אזרחות של ילדי זרים לפני.
היו"ר קולט אביטל
למה זה "על חשבון".
מרינה סולודקין
לא על חשבון, לפני. בגלל שהם בזה מפריעים לנושא.
יגאל יאסינוב
לא היית צריכה לשאול שאילתה, כי מה שקורה הוא שהרפורמה הייתה בשלושה שלבים.
היו"ר קולט אביטל
תרשו לי לסיים.
יגאל יאסינוב
תרשי לי אחר כך לענות לה.
היו"ר קולט אביטל
אני בשמחה ארשה לכל אחד. כל העניין הוא שיכול מאוד להיות שהכותרת הזו לא עושה צדק, כי אני לא רוצה להעניש את השר אורלב ביחס לא אנושי, אבל אני חושבת שצריך להסדיר את מעמדם של כל הילדים ולכל הילדים צריך להיות מעמד מוגדר וזכויות מוגדרות בחוק. גם אם ילד אינו אזרח ישראלי הוא צריך להיות זכאי לשירותים כמו בכל מדינה מתוקנת אחרת. לא יעלה על הדעת שאזרח ישראל שגר במדינה זרה, נניח בארצות הברית, ולהוריו יש רשיון לעבוד שם, לא יקבל שירותים מהמדינה, לא יקבל שירותי בריאות וחינוך. אלה דברים אלמנטריים שמגיעים לכל ילד. דבר אחד לפחות מעוגן בחוק, וזה הזכות לחינוך, כי הזכות הזו לחינוך חלה על כולם. אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לשותפי לדיון הזה, ח"כ מלכיאור.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש פה דבר מאוד יסודי, ואני חושב דווקא על מה שהעירה ידידתי ח"כ סולודקין, אני חושב שזה מצביע על איזושהי בעיה של החברה שלנו, שאנחנו משסים קבוצה מול קבוצה. וזה לא העניין, אין לזה שום קשר. צריך להסדיר את העניין של הילדים בצורה חד משמעית כשאלה ילדי עולים וצריך להסדיר את העניין של הילדים של העובדים הזרים. היה לנו דיון מאוד ארוך בשבוע שעבר אצלי בוועדה ואנחנו פעלנו ופועלים בנושא, זו פשוט בושה וחרפה מה שקורה.
היו"ר קולט אביטל
יש גם אנשים באמצע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נכון. אני אומר שקודם כל צריך להפסיק את העניין הזה שזה מהווה איזושהי איום על החברה הישראלית. אנחנו מדברים על תופעה שהיא ממש בשוליים של החברה, לפעמים רוצים לנפח את זה ולהפוך את זה לעניין מפלצתי, כאילו יבואו מאות אלפים ולא תהיה יותר זהות יהודית למדינת ישראל. דובר פה בסך הכל על כמה מאות ילדים לגבי העובדים הזרים, שזה לא הנושא היום. דובר אולי על 300 ילדים מעל גיל 12, זה מה שיאיים על זהותה היהודית של מדינת ישראל? אם נקבל ילדים כאלה שנולדו וגדלו בארץ, שלא יודעים שום שפה חוץ מעברית - וזה בגלל מערכת החינוך הקלוקלת שלנו שלא מלמדת שפות אחרות - ושכל רצונם לשרת בצה"ל?
מרינה סולודקין
זה לא צודק למערכת החינוך, אנגלית לומדים בצורה טובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בנושא הזה אני מוכן לחלוק עליך.
קריאה
יחסית למדינות אחרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא יודע. אני למדתי אנגלית בדנמרק ואני יכול להגיד שזה היה קצת אחרת. אבל לא משנה, לא נתווכח על זה עכשיו, זה לא הנושא.

יצרו מפלצת פחד בדברים האלו, ולדעתי יש דברים שאנחנו יכולים גם בדיון הזה לסדר. אני לא מדבר עכשיו על הילדים של העובדים הזרים. יש זכויות בסיסיות לכל הילדים בתור ילדים ומדינת ישראל מחויבת, גם דרך ההתחייבות לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד, לתת את הזכויות האלה לילדים, אבל חוץ מהמחויבות שאנחנו לא מקיימים אנחנו כל הזמן מקשים במקום להקל. אני לא מבין, נושא כמו משרד החינוך, מה זה הסיפור הזה שצריך תעודת זהות בשביל בגרות? אז נכון שכשיש מישהו אנושי במשרד החינוך מסדרים את זה ונותנים מספר זהות בדוי, אבל כשאין מישהו?
היו"ר קולט אביטל
זו דרך פיקטיבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר. אז אני שמח שיש אנשים אנושיים שמוכנים לעזור, אבל למה צריך ככה? מדובר בילדים שלמדו פה במערכת החינוך והגיעו לבגרות, צריכים לעזור להם לסיים את הבגרות ואת בית הספר בצורה מסודרת, זה אינטרס של כולנו וזו הזכות של הילד, שתהיה לו הזדמנות לעתיד בחיים, זו זכות בסיסית ביותר. כמובן שעיקר הבעיה בה אני מניח נדון היום נמצאת במשרד הפנים ואני שמח שיש פה נציגות בכירה של משרד הפנים. אנחנו רוצים גם להבין את המדיניות וגם יכול להיות שצריכים בחלק מהדברים אפילו להציע חקיקה חלופית כדי להסדיר את הדברים, כי אי אפשר לסבול את המצב שהילדים האלה הופכים להיות קורבנות. זו קבוצה מאוד קטנה של ילדים, זה צריך להתנהל בצורה שמבטיחה את הזכויות שלהם גם לגבי מעמדם האזרחי.
היו"ר קולט אביטל
אפשר להסדיר דברים גם בלי להעניק לכל אחד אזרחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נכון.
היו"ר קולט אביטל
על ידי זה שגם לזרים, בקטגוריות מסוימות, אפשר לפי חוק לדאוג לתת זכויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
החוק מאפשר לשר הפנים בכל המקרים האלו לתת את הפתרון, רק צריך להפעיל את החוק בצורה נכונה, אבל זה עניין של הגישה של מי שמטפל בזה.
יגאל יאסינוב
לא מזמן לקחו ממנו את כל הזכויות לוועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא לקחו את הזכויות.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו לא דואגים לשר הפנים, הוא יודע להגן על זכויותיו.
יגאל יאסינוב
אני רוצה לענות לח"כ סולודקין ויש לי מספר שאלות לנציגות הבכירה של משרד הפנים. אני חושב שהתשובות לשאלות האלו יכולות להראות לנו את התמונה מצד שונה. הרפורמה שבנו שר הפנים וסגנו הייתה בכמה שלבים. דרך אגב, הזכויות לילדים עולים, בין היתר, וסטטוס ההורים, באו ראשונים לוועדת השרים ונפלו ראשונים. אי אפשר להגיד שניסו קודם להסדיר סטטוס של ילדי עובדים זרים ורק אחר כך ילדים עולים, זה פשוט לא היה נכון בדבריך.
מרינה סולודקין
דובר בהורים קשישים.
יגאל יאסינוב
זה מה שאמרת. אני לא קראתי כי לא נתת לקרוא, אבל זה מה שאת אמרת. מה שאמרת היה משהו אחר ממה שכתבת. גם על זה תהיה ישיבה אחרת.

אני לא רוצה להיכנס לדיון כי קודם אני רוצה לשמוע. יש לי מספר שאלות, אני מבקש ממר גדז' וממר אחיטוב לרשום אותן כדי לענות. כל השאלות בנושא סטטוס הילדים. מדובר בילדים מנישואים ראשונים של אחד מהמשפחה המעורבת, הילדים לא יהודים והם אחרי אימוץ. למה הילדים האלה נכנסים לפי חוק הכניסה ולא לפי חוק השבות? כלומר, הם לא מקבלים אשרת עולה אלא אשרת כניסה. למה שני המשרדים האלו דורשים שאימוץ ייעשה לפחות שנתיים לפני העלייה, אפילו במקרים שהילדים היו חיים שנים עם האבא הזה? קורה שבמדינות אימוץ לוקח המון שנים. עד איזה גיל יכולים הילדים האלה להגיע לישראל עם ההורים או בלעדיהם למשפחה? למה בזמן האחרון הילדים האלה צריכים לקבל אשרת תושב ארעי במקום תושב קבע, אם זה נכון שזה נעשה והאם זה נעשה בידיעת שר הפנים? שאלה נוספת לגבי הדור הרביעי, שאלה מדויקת שאני רוצה עליה תשובה מדויקת - עד איזה גיל הם יכולים לעלות ארצה כדי לקבל סטטוס? אנחנו לא מדברים על סטטוס של אזרח, אנחנו מדברים על תהליך מדורג וכו'. עד איזה גיל זה אפשרי והאם משפחות מקבלות הדרכה אצל קונסולים בחו"ל? שאלה אחרונה: מה העמדה של הפקידות הבכירה של שני המשרדים המכובדים האלה בנושא הילדים שקשורים למשפחות עולים, ילדים שאינם זכאים לפי חוק השבות לקבל אזרחות? האם המדיניות כן לתת להם זכות וסטטוס כלשהו לפי האמנה הבינלאומית שאוסרת על ישראל להשאיר על שטחיה אנשים בלי סטטוס ומדוע סטטוס ארעי כזה אפשר לתת לחלק מהילדים האלה ואי אפשר לתת אותו לילדים של עובדים זרים?
היו"ר קולט אביטל
אנחנו לא מדברים היום על עובדים זרים.
יגאל יאסינוב
אני מדבר על אותם אלה שהותר להם.
היו"ר קולט אביטל
לפני שאנחנו מעבירים את זכות הדיבור לנציגות הבכירה של משרד הפנים אני רוצה לבקש מד"ר קדמן להוסיף משהו להצגת הנושא. אני באמת רוצה שנתמקד היום בקטגוריה שעליה באנו לדון מבלי לגעת בנושא ילדי העובדים הזרים כי זה לא נושא שבו עוסקת הוועדה שלנו.
ד"ר יצחק קדמן
אני מודה ליושבי הראש של שתי הוועדות הנכבדות על קיום הדיון הזה ואני מאוד רוצה לקוות שייצא מפה משהו מאוד תכליתי. אנחנו מעלים את הנושא הזה בשנים האחרונות שוב ושוב ללא תוצאות. אני מוכרח לומר שמדינת ישראל עושה עוול נוראי למאות ילדים, אם לא יותר, כשהיא פשוט מתעלמת מקיומם ולפעמים אפילו מתעללת בהם ובמשפחות שלהם. הבאנו לפה נערה מאופקים שתמחיש את העניין, נערה שחיה פה בישראל והיא "לא קיימת". כדי להדגיש את האבסורד, היא עד כדי כך "לא קיימת" שהיה צריך לעשות מאמצעים עליונים כדי להכניס אותה לכנסת, משום שאין לה שום תעודה ושום מסמך ועשו לנו בעיות להכניס אותה לכנסת כי לפי מה היא תיכנס. היא לומדת בבית ספר באופקים וצריכה להתחיל השנה, בכתה י', לעשות בחינות בגרות והיא לא יכולה לגשת לבגרות. היא לא התגנבה ממדבר סיני הנה על ידי מבריחים, היא באה ארצה בברכת הרשויות, נכנסה ארצה עם סבא וסבתא שלה, שזו המשפחה היחידה שיש לה, והם שוהים כאן כדין.
מיכאל נודלמן
אני לא מבין למה אתה בוכה ככה, יש את שר הפנים, הוא יכול לפתור את הבעיה צ'יק צ'ק.
ד"ר יצחק קדמן
אני לא נציג משרד הפנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הוא לא בוכה בשביל שר הפנים, הוא בוכה בשביל הילדה.
מיכאל נודלמן
זה מקרה באמת לא טוב, אבל אתה מנכ"ל של משרד הפנים.
ד"ר יצחק קדמן
אני לא מנכ"ל משרד הפנים, סליחה.
היו"ר קולט אביטל
עובדה ששר הפנים לא עושה את זה.
מיכאל נודלמן
סליחה, אני חשבתי שאתה מנכ"ל משרד הפנים.
היו"ר קולט אביטל
ח"כ נודלמן, הכעס שלך מאוד מוצדק. אני לא לעיתים קרובות צריכה לראות אותך יוצא מכליך, אבל תפנה את הכעס לנציגי משרד הפנים. עוד חמש דקות נעשה הצגה חוזרת של הכעס.
ד"ר יצחק קדמן
הרבה תארים הוענקו לי בחיי, מנכ"ל משרד הפנים עוד לא הייתי. אני חוזר ואומר שהמצב הזה הוא מצב בלתי נסבל. הילדים האלה לא התגנבו לארץ, הם באו לארץ עם המשפחות שלהם, לפעמים המשפחות היחידות שיש להם, ואנחנו פתחנו בפניהם את השערים ואמרנו להם: "אנחנו שמחים שבאתם", בחלק מהמקרים גם נציגויות רשמיות של המדינה עזרו להם לבוא לפה, לפעמים אפילו דחפו אותם לבוא לפה! לא שהם התנגדו ושהיה צריך להפעיל כוח. וברגע שהם מגיעים לארץ אנחנו פשוט מפנים להם את הגב ואומרים להם: "אתם לא קיימים". הדבר הזה הוא פשוט בלתי אנושי ובלתי מתקבל על הדעת ולדעתי גם נוגד את החוקים ואת האמנות שישראל מחויבת להם. אני מודיע לכם, זה לא מקרה אחד או שניים, יש מאות מקרים כאלה. נמצאת פה חנה דשבסקי שמטפלת אצלנו שנים בנושא הזה, יש לה תיקים כאלה. משרד הפנים, לצערי הרב, למרות שאני מקבל וקיבלתי מכתבים מהשר הנוכחי שמאוד עודדו אותי להמשיך לעסוק בנושא, אבל ברגע שזה מגיע לפקידות בשטח אנחנו נתקלים במחסומים בלתי רגילים. לוקחים משפחות, ואלה משפחות חלשות ממילא, שחלקן גרות בפריפריה, מטרטרים אותן, שולחים אותן להביא מסמכים שאין סיכוי בעולם שהן יוכלו להביא, וילדה כמו נטסיה שנמצאת פה, מה היא חטאה ומה היא עשתה לכם שאתם ככה מתעללים בה? והיא לא מקרה יחיד, לא אלאה אתכם אבל יש לי פה מקרה אחרי מקרה. אלה יכולים להיות ילדים של דור רביעי, אלה יכולים להיות ילדים מנישואים ראשונים של משפחות שנמצאת פה כדין. מה הם יעשו? ישאירו ילד יתום ברוסיה או באוקראינה, יזרקו אותו ויגידו לו: "אתה לא בא אתנו. אני, אמא שלך, מפקירה אותך פה"? אז אנחנו, קונסוליות שלנו, אומרים להם: "קחו את הילדה אתכם, בואו לארץ" והסיסמא הישראלית: "הכל יהיה בסדר". מגיעים לפה ושום דבר לא בסדר. וזה נמשך שנים. בחלק מהמקרים גם משרדי ממשלה אחרים מעורבים בעניין הזה כאשר מטרטרים אותם ואומרים להם: "אנחנו לא יכולים לטפל בכם עד שאת, הסבתא, לא תקבלי אפוטרופסות רשמית על הילד" ואז בשירותי הרווחה, תסלחו לי, מטרטרים אותם פעם נוספת ואומרים למשפחות האלה: "רגע, אנחנו לא יכולים עכשיו". אני דיברתי עם היועצים המשפטיים של משרד הרווחה ואמרו לי במפורש שזה לא בסדר העדיפות שלהם להגיש בקשות כי אפוטרופסות רק בית משפט יכול לאשר, לא שירותי הרווחה. צריך להגיש בקשה לבית משפט, שם יש לא מעט עומס, וגם כשמקבלים אפוטרופסות, והסבתא שנמצאת פה יש לה אפוטרופסות, יש לי פה את המסמכים על סבא וסבתא שקיבלו אפוטרופסות על הילד, שלחו אותם ואמרו להם: "כשתהיה לכם אפוטרופסות יהיה בסדר, יהיה לכם מעמד". אז יש לה אפוטרופסות ואין לה מעמד ואין לה כלום. אני אומר לכם - מוכרחים לפתור את הבעיה הזאת, אלה לא ילדים שהתגנבו לפה, אלה ילדים שבאופן רשמי נכנסו לפה, זה ביתם וזו שפתם, כאן הם חיים, אין להם מקום אחר, אין להם מקום ללכת ואני גם לא רוצה שהם ילכו. הם חיים פה, משפחתם היחידה נמצאת פה ואנחנו אומרים להם: "אתם ילדים שלא קיימים".
היו"ר קולט אביטל
הם גם עתידנו, בין היתר.
ד"ר יצחק קדמן
בסדר, אבל הם גם ההווה שלנו. הם צריכים לסיים בית ספר, הם צריכים לעשות בחינות בגרות, הם צריכים ביטוח רפואי, הם צריכים לקבל את הזכויות שכל ילד מקבל, הם לא יכולים לחיות פה בחלל ריק, והם חיים פה בחלל ריק וזה בלתי אפשרי. אני יודע שנמצא פה נציג האוצר, אבל זו לא בעיה תקציבית. לשם שינוי אי אפשר למצוא פה תירוץ שזו בעיה תקציבית, זו לא בעיה תקציבית, לא האוצר שם מקלות בגלגלים. זו בירוקרטיה בלתי מתחשבת, זה העדר מדיניות והעדר נכונות לפתור את הבעיה של מאות ילדים. זה לא בשמים, הילדים האלה בין כה נמצאים פה, הם חיים אתנו, הם לא ילכו לשום מקום אחר ואף אחד גם לא רוצה לגרש אותם. הם פה ונמצאים פה כדין.
היו"ר קולט אביטל
חלק מהילדים שבאו על אשרת תייר כתלמידים כן מגרשים אותם.
ד"ר יצחק קדמן
זה סיפור אחר, אני מדבר על ילדים שנמצאים פה עם המשפחות שלהם. לאן הם ילכו? מה אנחנו רוצים מהם? למה לא לתת להם מעמד? אגב, במשרד הקליטה אמרו לי: "אין שום בעיה, יש מעמד של ילדי עולים נלווים". יש חוזר מיוחד שיצא כבר ב-94' לילדי עולים נלווים, אבל אתם יודעים מה העוקץ שם? התנאי לקבל מעמד של ילד עולה נלווה הוא קבלה ממשרד הפנים של מעמד תושב קבע או מעמד תושב ארעי. אז אומרים לנו: "אל תדאגו, הם ילדי עולים נלווים", אבל הם לא יכולים להיות ילדי עולים נלווים כי משרד אחר, משרד הפנים, לא נותן להם את המעמד הזה, אז הם גם במשרד הקליטה לא קיימים. הם לא יכולים לקבל סיוע, למשל, שמקבל כל ילד עולה. זה בלתי אפשרי, מוכרחים לעשות לעניין הזה סוף. ברשותך, אני מאוד מבקש לתת לנערה שבאה מאופקים שתתאר את המצב שלה ואיך היא חיה.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו נשמע את הנערה מאופקים. יש עוד מקרה מזעזע של בחורה אחרת, גם היא תדווח לנו על מצבה. לפני זה נשמע את חברי הכנסת מרינה סולודקין ורומן ברונפמן.
מרינה סולודקין
קודם כל, אני רוצה להודות לדוקטור קדמן על כל מילה כי אליי מגיעים כל שנה עשרות מקרים של ילדים כאלה ולא רק משרד הפנים לא עוזר אלא גם משרד העבודה והרווחה, בגלל שכל העניין של אפוטרופסות מהירה לסבא ולסבתא, עם כל ההבטחות שנתנו, לא נותנים ולא מסדרים את מעמד הילד.
היו"ר קולט אביטל
צריך לדבר עם משרד המשפטים על זה.
מרינה סולודקין
אני לא יכולתי להביא את המקרה האחרון בו טיפלתי בגלל שזה ילד בן 5 שאמא שלו חולת נפש, הגיעה מארצות הברית יחד עם הילד לפי פסק דין של בית משפט בארצות הברית לסבא וסבתא במדינת ישראל ולילד אין שום מעמד בגלל שהאמא גם לא רוצה להיכנס, בגלל המצב שלה, לאזרחות ישראלית. רק בגלל שביהדות התורה נתנו מקום בגן שלהם יש איזושהי מסגרת לילד, אבל מה יהיה עם בית ספר ומה יהיה אחר כך? אלה שאלות מאוד חשובות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בית ספר דווקא יתנו, זה הדבר היחידי שיש.
מרינה סולודקין
אני מאוד מבקשת מכולם להבדיל בין עובדים זרים לבין עולים. לא בגלל שאני שונאת עובדים זרים, אני מאוד מבינה שגם הם זקוקים לעזרה.
היו"ר קולט אביטל
זו סוגיה שונה.
מרינה סולודקין
זו שאלה שונה, שאלה אחרת לגמרי, וכל הדיון שמערבב את שני הדברים פוגע בעולם בגלל שלעובדים זרים בארץ, לצערי, בתודעה הציבורית אין מעמד לגיטימי בכלל וכשאנחנו מצרפים את העניין של ילדים זרים למעמד של ילד או קשיש עולה אנחנו עושים עוול גדול ועל זה אני אדבר היום, שאלתי שאילתה לשר הפנים מדוע הוא עושה את זה ומערב בין הדברים. בקואליציה אתם צריכים להיות לא רק צודקים אלא גם חכמים. בקדנציה קודמת הגשתי הצעת חוק בנושא אפוטרופסות שעברה קריאה טרומית והתקרבה לקריאה ראשונה אבל בגלל נפילת הממשלה נעצר התהליך. אני חושבת שצריכים להגיש בקדימות הצעה לחוק אפוטרופסות לסבא וסבתא של ילד כזה.
רומן ברונפמן
בוקר טוב. אני רוצה עוד פעם להודות ליושבי ראש הוועדות, אני חושב שזו ישיבה שמעלה נושא חשוב. אני לא רוצה לדבר בסיסמאות, אני רוצה לדבר בעובדות. מונחות בפניי שתי פניות - אחת של ימין אורט, פנימייה דתית לאומית, שעומד בראשה ד"ר חיים פרי שמטפל בהמון מקרים סבוכים בתחום קליטת העלייה, הוא פנה אליי לפני כחצי שנה בנושא מתן אזרחות לבן יהודי. לא לבחור שהתגלגל לארץ במקרה - הוא נלקח מבית יתומים במוסקבה, בן יהודי שזכאי לפי חוק השבות, אבל הוא קטין. הוא התחנך אצל ד"ר חיים פרי והייתה שנתיים וחצי של התכתבות בינו לבין משרד הפנים.
היו"ר קולט אביטל
הוא לא יכול לקבל אזרחות כי אין לו הורים.
רומן ברונפמן
בדיוק כך. חכי, זה עוד לא הכל. מצאו את אבא שלו, אבל האבא מתכחש לבן. הבן כבר לומד פה בארץ ועומד לפני גיוס, הוא למד עברית, הוא שולט בכל מה שמתרחש ועדיין לא קיבל אזרחות.
היו"ר קולט אביטל
אבל הוא מתחת לגיל 18.
רומן ברונפמן
לפי החוק הוא יכול לקבל אזרחות. גם בכל המקרים עליהם דיבר ד"ר קדמן אפשר לקבל אזרחות, כי לפי סעיף 9א' לחוק לשר הפנים יש סמכות להעניק את האזרחות לקטינים. זאת הטרגדיה. זה לא שהמחוקק לא כתב את הדברים הנכונים. יש חוק מ-56' ויושב פה מר גדז' וצוחק עלינו. ובצדק. אם אני הייתי יושב במקומו גם אני הייתי צוחק על המחוקק. זאת הבעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
רומן, עם כל הכבוד, אני אמרתי את זה, רק לא היית פה.
רומן ברונפמן
אני באמת מצפה לתשובה בעניין הזה. זו בעיה של המחוקק? המחוקק לא כתב ב-56' על המקרה הספציפי הזה של קטין שנמצא בארץ ובסמכותו של שר הפנים להעניק לו אזרחות? זה לא במקרה שלפני כחודש היינו באיזשהו עימות טלוויזיוני עם השר פורז, עם כל הכבוד לשר פורז, והוא אמר למקרה שישב מולו: "תבוא אליי אחרי התוכנית, אני אסדר לך אזרחות" כי יש באמת סמכות. ואתם חושבים שהוא קיבל אזרחות בסופו של דבר? לא, הוא עדיין לא קיבל אזרחות. אני רוצה לשאול את המנכ"ל של מנהל האוכלוסין בעניין הזה. מר גדז', למה דברי המחוקק לא מדברים אליך? מה הסיבה שאתה יושב בתור פקיד ממשלתי ולא מבצע את דברי המחוקק? יש סיבה לזה? אתה חולק על זה? לך יש דעה אישית? בבקשה, יש פה ועדה סטטוטורית של הכנסת, אתה אזרח המדינה, תסביר לוועדה למה אתה לא מבצע את דברי המחוקק.

אני מבקש שתדבר בחורה בשם אלינה קושניר, שהמקרה שלה הגיע אליי. זה מקרה ספציפי שלגביו נחקק החוק ב-56'. הבחורה הגיעה ארצה, היא נמצאת פה 7 שנים, היא השתלבה בחיי המדינה וסמכותו הבלעדית של שר הפנים להעניק לה אזרחות. ח"כ יאסינוב, שר הפנים הוא ממפלגתך. לא צריך בשביל זה להיכנס לוועדה, צריך רק ללכת לפי החוק, לא צריך להמציא דברים. צריך לבצע את החוק כלשונו.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו ניתן גם לה לדבר עוד מעט וגם לבחורה השניה שהגיעה. קודם נשמע את נציג שר הפנים.
אלי ירון
אני יועץ בכיר לשר הפנים ועוסק בנושא מנהל אוכלוסין. אני רוצה לומר כמה דברים באופן כללי מבחינת מדיניות השר ואחר כך אתן למר גדז' לענות על השאלות העובדתיות.
רומן ברונפמן
זה תפקיד חדש?
אלי ירון
לא, זה תפקיד שקיים מאז שקיים שר הפנים ואני עובד עם שר הפנים על הנושא הזה כבר כשמונה חודשים.
מרינה סולודקין
מי היה הקודם בתפקיד?
אלי ירון
גיא בן גל. ראשית, רציתי לומר כמה מילים באופן כללי מבחינת מדיניות השר. אין ספק שקיימת כאן בעיה של דברים שנופלים מחוץ למסגרת הגדרת החוק הרגילה מבחינת חיפוש מעמד לאותם ילדים, ולא משנה כרגע מה מספרם. עמדת השר היא ללא כל ספק שחייבים למצוא פתרון לדבר הזה. השר התקין נהלים למנהל האוכלוסין שאמורים לתת פתרון לחלק גדול מאותן בעיות שמועלות כאן. עמדת היועץ המשפטי לממשלה הייתה שבחלק מהנהלים יש משום סתירה לעמדת הממשלה.
מרינה סולודקין
בנושא עובדים זרים.
אלי ירון
בלי קשר לעובדים זרים, מיד אענה לך על זה. מסיבה זו הוקמה ועדת שרים בת 9 חברים בה נדונו אותם נהלים. לצערנו הרב, חלק גדול מאותם נהלים שעוסקים בסוגיות המועלות כאן היום נפלו בוועדת השרים. עם זאת, השר הגיש ערעור לממשלה ובכוונתו להעלות את זה שנית, להמשיך ללחוץ ולקדם את הפתרונות.
קריאה
למה השר לא מפעיל את סעיף 9א'? זו שאלה אלמנטרית. זה כדי ליצור לחץ ציבורי?
מיכאל נודלמן
הנושא של הילדים, כל הנושאים בחבילה אחת להביא מול השרים, אתה חושב שזה צודק?
מרינה סולודקין
עם 15 מנדטים יוצאים מממשלה?
קריאה
לא צריכים לצאת בשביל זה, צריכים רק להגיד שיוצאים והכל ייפתר.
מרינה סולודקין
אבל הם לא, זה לא העניין.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו מצפים שלפחות יקיימו את המדיניות שעליה הם הכריזו לפני שהם נכנסו לממשלה.
קריאה
אבל בואו נשמע למה לא, זאת השאלה. למה הכרזות לחוד ומעשים לחוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבין שמה שאתה בעצם אומר זה שהממשלה לקחה מהסמכויות של שר הפנים, שמוקנות לו על פי חוק, ושר הפנים הסכים לזה.
קריאה
לא, זה ממש לא נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה מה שהבנתי, לא אמרתי שזה נכון. תסביר לי גם עוד דבר שמאוד מתמיה אותי, למרות שאני יודע שזאת המדיניות. למה בכל מקרה של ילד שמגיע לגיל 15-16 משרד הפנים ממסמס את קביעת המעמד עד גיל 18, גם במקום בו לפי כל הנהלים חייבים לקבוע מעמד, שאז כבר הלך לו המעמד? יש המון מקרים כאלה ומאוד רציתי לשמוע ממך תשובה לזה.
אלי ירון
ראשית, לגבי מה שאתה אמרת אני אשאיר את זה למר גדז' כי מדובר בהפעלת המדיניות בפועל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אתה אחראי להפעלת המדיניות בפועל. אתה זה שאומר למר גדז' מה לעשות.
היו"ר קולט אביטל
למה אתם לא נותנים לו להשיב? אתם שואלים פה שאלות, אתם רוצים תשובות? אז בואו נשמע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הוא אומר שהוא לא רוצה לתת תשובה.
היו"ר קולט אביטל
הוא אמר שהוא כן רוצה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, הוא אמר שמר גדז' צריך לענות.
היו"ר קולט אביטל
תן לו לסיים.
אלי ירון
מאחר שבאתי והצגתי מראש שמטרת השר היא למצוא פתרונות לדברים האלה, האם הטענה של אדוני היו"ר צודקת או לא, אני מעדיף שמי שעוסק בכך בשטח יוכל לענות. יחד עם זאת, לגבי הטענות שעלו כאן ברמת העיקרון וברמת המדיניות אני חייב לומר כך - נכון, באותם מקרים שמובאים לידיעת השר ושהדבר מתאפשר מבחינת בדיקה שאנחנו עושים מול מנהל האוכלוסין השר מפעיל את אותו סעיף 9.
רומן ברונפמן
מתי? תראה לי מקרה אחד.
אלי ירון
בכמה מקרים.
רומן ברונפמן
יושבים פה נציגי ארגונים, עזוב חברי כנסת.
היו"ר קולט אביטל
רומן!
רומן ברונפמן
אבל זה שקר, אי אפשר לשבת ככה ולתת לבנאדם לשקר! השר לא מפעיל את סמכותו, זאת הבעיה העיקרית. תשאלי את נציגי הארגונים, שיקומו ויגידו אם יש מקרה אחד של קטין ששר, מתוקף סמכותו לפי סעיף 9, הפעיל את סמכותו.
מרינה סולודקין
למה לא חברי כנסת? יש לנו הרבה מקרים.
רומן ברונפמן
כשמצטלמים - בבקשה, כשלא מצטלמים אין אזרחות. זאת הבעיה. אדוני, השר לא מפעיל את הסעיף, אני אומר לך את זה מתוך ניסיון.
אלי ירון
קטונתי מלהתווכח עם אדוני, אני רק רוצה להציג שאלה בכל זאת ולכוון את המדיניות מדוע חייבים למצוא פתרון מערכתי לסעיף שהוא יוצא מן הכלל.
רומן ברונפמן
אבל יש מקרים הומניטריים.
אלי ירון
בוודאי, בשביל זה קיים הסעיף.
רומן ברונפמן
אז למה לא להפעיל אותו? אם אתה לא יודע תגיד לוועדה שאתה לא יודע ושתחזור עם התשובות. זה מקובל עלינו.
אלי ירון
אם היו מראים לי מקרים ספציפיים מתי לא.
רומן ברונפמן
אני אעביר לך עכשיו שני מקרים ספציפיים שנמצאים בהתכתבות שנה וחצי.
אלי ירון
אנחנו נבדוק ומתחייבים להשיב לך תשובה.
רומן ברונפמן
אני חושב שהתשובות לא אצלך.
קריאה
אבל יש אצל השר עשרות מכתבים!
היו"ר קולט אביטל
אפשר לתת לאדם לגמור לדבר?
רומן ברונפמן
התשובות לא אצלו.
היו"ר קולט אביטל
בסדר, תן לו לגמור לדבר אז גם גדז' יענה.
אלי ירון
מאחר שמר גדז' כאן אני בטוח שהוא ייתן לך את כל התשובות שיש לו. אני בכל זאת הייתי רוצה לענות ברמת העיקרון.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו גם מבקשים ממך שתביא לנו רשימה של מקרים תחת הכותרת הזו שאתם פתרתם. הוועדה הזאת מבקשת לדעת כמה מקרים כן פתרתם תחת הכותרת של אותו הסעיף.
אלי ירון
אני אעשה את זה.
היו"ר קולט אביטל
תודה.
אלי ירון
רציתי לענות לח"כ סולודקין. השר יענה לך היום לשאילתה, רציתי רק לומר, כמי שגם נכח בדיוני הוועדה, שהוועדה דנה בשני נושאים נפרדים לחלוטין. האחד היה אותה "חבילה" של נהלים עליה דיבר חבר הכנסת. לא אנחנו בחרנו להעלות אותה כחבילה, היועץ המשפטי החליט שהנהלים האלה יעלו בחבילה בפני ועדת השרים. הנהלים האלה נוסחו על ידינו אחד אחד ונדונו אחד אחד.
מרינה סולודקין
והרגיזו את כולם, כל המגזרים שיש במדינה. אתם מכניסים את כל העניינים אחד אחד, במיוחד העובדים הזרים.
קריאה
דרך אגב, למה סגן השר לא נמצא פה? הוא ממונה במשרד על נושא מנהל האוכלוסין.
קריאה
אתה כבר מחלק במשרד הפנים מי ממונה על מה?
אלי ירון
ח"כ סולודקין, אני רוצה לומר לך קטגורית - לא היה, לא קיים ולא יהיה שום ערבוב בין נושאי עובדים זרים, נהלים לגבי מה שמדובר כאן על ילדי עולים ובין אוכלוסיות שונות. אין שום קשר. לכן גם דיוני ועדת השרים היו בשני נושאים נפרדים לחלוטין. כל אותם נהלים שנוגעים לאוכלוסיות האלה, החליט מי שהחליט לקבץ אותם בחבילה אחת.
מרינה סולודקין
אברהם בורג ממפלגת העבודה חשב לנכון לעשות ועדת עלייה וקליטה יחד עם ועדת העובדים הזרים.
היו"ר קולט אביטל
בסדר, הוא לא הצליח, תודה לאל.
מרינה סולודקין
אלה הליברלים שלנו, שלא רואים הבדל.
קריאה
את צריכה לדעת שיש הבדל בין ליברלים לנאו-ליברלים.
מרינה סולודקין
אנחנו נדבר על זה אחר כך.
אלי ירון
רק כדי לסגור את הנקודה הזאת - נושא ילדי עובדים זרים נדון בוועדת השרים בישיבה שונה לחלוטין שעסקה אך ורק בנושא הזה, היא לא נקשרה לא קונספטואלית ולא בסמיכות זמנים עם שום נושא אחר. לצערנו, באותם נושאים שבהם אנחנו דנים היום, כמו שאמרנו, עומד היום ערעור של השר בפני הממשלה בתקווה שהדברים האלה יעלו. גם כאן, לצערי, בחלק גדול מהשאלות שעלו, שחלקן היו נכונות, צודקות ונוקבות, אבל בחלקן הן ערבבו מספר נושאים שקשורים גם בחוק וגם בתקנות. על מנת להעמיד דברים על דיוקם הייתי מבקש שמר גדז' יענה על אותם דברים.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. נשמע את מר הרצל גדז', אנחנו גם שמחים שהצלחת להגיע אלינו אחרי הנושא של סחר בנשים.
הרצל גדז'
זה חשוב גם כן.
היו"ר קולט אביטל
נכון.
הרצל גדז'
ברשותכם, אני אתן את הנהלים והדגשים לפיהם אנחנו עובדים. אני לא נכנס לסוגיות כאלה ואחרות בהן נגעו פה. אני יכול להבין את הכעס של חלק מהאנשים, שנאמרים כל מיני דברים, שיכול להיות שבחלקם הם נכונים ומדויקים ויכול להיות שבחלקם הם דיס-אינפורמציה כזאת או אחרת, אבל אני חייב לצאת להגנתם של עובדי משרד הפנים, שהם עובדי מדינה לכל דבר. אני יכול לומר שבתקופה האחרונה, ובפרט עובדה וראיה, ועדת השרים התכנסה כבר 4 פעמים כדי לדון בסוגיות מאוד חשובות ששר הפנים הנוכחי מצא לנכון כן לשנות כחלק מהחוקים, תקנות ונהלים, כאשר אנחנו רוצים לבצע משימה מסוימת או תהליך מסוים אנחנו מחויבים על פי דין של בית המחוקקים הזה לעבוד אך ורק על פי חוקים, תקנות ונהלים ולא על פי אמוציה כזאת או אחרת.
קריאה
אז למה זה לא מתבצע?
הרצל גדז'
רגע. יכול להיות שיש פה ושם מספר מקרים שצריך לבדוק אותם, אני לא אומר שהכל מושלם, אני גם לא אומר שהכל גרוע, אבל עצם העובדה שהדברים האלה הועלו כמו שהועלו, ומן הסתם נבחנו על ידי 9 שרים של המדינה, שיושבים פה במקום הזה, הדברים הועלו מקצועית על ידינו כבקשה לקבל מרחב תמרון נוסף כזה או אחר.
היו"ר קולט אביטל
מרחב תמרון או שינוי בתקנות?
הרצל גדז'
אני אומר את הסמנטיקה כדי שיהיה מובן. בסוף הדברים שנאמרו לא עברו את התהליך הזה ואז, לאור העובדה הזאת, שר הפנים, שלא מקבל את ההחלטות כפי שהתקבלו, מתכונן להעלות זאת מחדש במסגרת ישיבת ממשלה, כי זה דבר שנגזר ממדיניות ממשלתית ולא נגזר מתוך שיקול כזה או אחר, בלי להיכנס לסטטוס של כל אחד ואחד מאתנו, גם לא אני. אני לא עושה מה שאני רוצה. אני נמצא תחת ביקורת של הציבור, מבקר המדינה מבקר גם אצלי, אני מחזיק פה את דו"ח 47 של מבקר המדינה, שגם אז העביר ביקורת למשרד הפנים על כל מיני דברים כאלה ואחרים שנעשו כך או כך על כל מיני תהליכים שהיו.
היו"ר קולט אביטל
מבקר המדינה אף פעם לא ערך ביקורת על משרד כאשר הוא פתר בעיות, לפי מיטב הבנתי.
הרצל גדז'
אבל הוא מציג עובדות ונתונים על התנהלות ומציג עובדות ונתונים על תופעות של כל מיני דברים כאלו ואחרים שקורים ומתרחשים במדינה.
מיכאל נודלמן
אבל אנחנו מדברים על נושא קונקרטי, על ילדים קטנים, לא על מה שאתה מדבר. דבר בבקשה לעניין, אין לנו זמן לשמוע דברים מסביב.
הרצל גדז'
בסדר. הילדים הקטנים עליהם מדובר הם חלק מכל הדברים האחרים שאנחנו מבצעים. בנוסף לכך, לגבי שאלה שנשאלה פה על מקרים שטופלו - יש במשרד הפנים ועדה בין משרדית למקרים חריגים ובמקרה היא נפגשה לפני מספר שבועות ונדונו בה 18 מקרים. מה תפקידה של ועדה בין משרדית? לאפשר לתת מעמד לאותם מקרים שלא ניתן לפתור אותם על פי כל הדברים האחרים, ובאמת יש פה מקרים שצריך לשקול בראיה אחרת. שותפים שם מספר משרדי ממשלה, זו לא ועדה שיושב בה אדם לבד, ומתוך 18 מקרים 14 מקרים אושרו, שני מקרים נדחו ושני מקרים נשלחו לעיון מחדש. אני מוכן לשלוח, אם אתם רוצים אני מוכן לפרסם מחר בעיתון את כל המקרים ולהוכיח שכן מתבצעים דברים. לכן לבוא ולומר שהדברים לא נעשים, שאין חריגים ולא מפעילים שיקול דעת כזה או אחר, זה לא כל כך מדויק.
רומן ברונפמן
למה לא מופעל סעיף 9? לפי הסטטיסטיקה שתיקח מכל הארגונים, תמצא מקרה אחד שהופעל!
היו"ר קולט אביטל
בסדר, התחייבו להעביר אלינו.
הרצל גדז'
אנחנו נעביר גם דברים שכן נעשו. לא כל המקרים מגיעים לפתרונם. במקרה אותו מקרה עליו דיברת לגבי אותו בחור צעיר שנמצא פה עם הסבא שלו, אתמול דיברנו עם הרב בעניינו. הוא כתב מכתב אבל אף אחד לא הגיע להגיש אפילו בקשה. הוא כתב מכתב כדי לקבל אינפורמציה. אז בין שהוא לא קיבל שירות לבין שהוא רצה את השירות לבין שהוא זכאי לקבל יש דברים שצריך לסגור אותם, ואני מבקש לבוא ביחד איתך, אם אפשר, מחר בבוקר, ללשכת חדרה, תביא את הרב איתך ביחד ונציג לוועדה מה נכון ומה לא. בוא ניסע מחר לחדרה, הוא מעולם לא פנה, דיברו איתו ישירות והוא אמר: "אני רק שאלתי", יש לי את כל התכתובת פה. אני רוצה להגיד מה המדיניות ואיך זה עובד. חוק השבות קובע זכאות של יהודי ובן זוגו, בן של יהודי או בן זוגו: "על יסוד שיקול הדעת המצוי לשר הפנים על פי חוק כניסה לישראל נקבעו נהלים המאפשרים כניסתם של קטינים נלווים", שזו בעצם הסוגיה עליהם אנחנו מדברים.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו מכירים את החוקים, אנחנו פה מדברים על חלק גדול מהמקרים שנופלים מחוץ להגדרה היבשה של החוק ושדורשים טיפול מיוחד או יצירת קטגוריות חדשות או תקנות חדשות, כי הם לא נכנסים למסגרת היבשה של החוק.
הרצל גדז'
ילדים נלווים שהם קטינים מקבלים מעמד וסעיף 9א' כן מופעל גם במקרים שיש קטינים נלווים. כנינים הם לא יכולים לקבל מעמד לפי חוק השבות כי חוק השבות מוגדר כשבות עד נכד ליהודי, אין יותר מכך.
היו"ר קולט אביטל
וחוק הכניסה?
הרצל גדז'
הם מקבלים לפי חוק הכניסה א'5.
היו"ר קולט אביטל
מר גדז', אנחנו נשמע את שני המקרים שנמצאים פה ואתה תשמע את כל ההשתלשלות. אני אבקש תשובה עניינית לגבי שני המקרים האלה.
הרצל גדז'
בוודאי, נשמע את המקרים וניתן תשובה. לפני כן אני רוצה להגיד שילדים נלווים שבאים עם גורם שהוא ההורה או גורם אפוטרופוס, הם מקבלים לפי חוק כניסה מעמד בישראל, בשלב ראשון זה א'5 ל-4 שנים, אחר כך בהתאם זה מתפתח לתושבות קבע ומי שיכול להתאזרח בגיל 18 עובר את תהליך ההתאזרחות. היום זה אפילו התקצר, אם פעם תהליך התאזרחות לאדם שאין לו מעמד בישראל היה לוקח שלוש שנים, לאחרונה זה צומצם ל-18 חודש. הדברים האלו מתבצעים בצורה הדרגתית. אני לא מקל ראש, אין ספק שישנם מקרים שהם טרגדיות, אני לא בא להסתיר, אבל שלא יובל פה שהדברים האלו זו איזה אובססיה של כל מיני אנשים שרוצים שתהיינה טרגדיות.
היו"ר קולט אביטל
כך זה נראה.
הרצל גדז'
אני לא משוכנע שזה כך נראה.
היו"ר קולט אביטל
בגלל מה שאמרה ח"כ סולודקין, שהאובססיה והפחד מפני "חס וחלילה" העובדים הזרים כל כך גדולה שמיד מחילים את זה על כל הציבור.
הרצל גדז'
היא לא שלנו. זה עלה לדיון והתקבלה החלטה. בבקשה, שישנו אותה. יש פה אפשרות להעלות חוקים להצעה.
היו"ר קולט אביטל
מר גדז', עוזר השר אמר לי שאתה תענה על מדיניות לגבי הילדים בני 15-16. אנחנו מקבלים פניות מכל הארגונים וגם פניות ישירות ממשפחות על כך שממסמסים את העניין של הסדרת מעמדם עד גיל 18.
הרצל גדז'
ילד בגיל 15-16 שהוא נלווה, עד גיל 18 הוא נלווה והוא מקבל לפי חוק כניסה א'5. מגיל 16 א'5 לארבע שנים יכול להגיע לגיל 20, אבל אם במקרה הוא גם מתגייס לצה"ל בגיל 18 אז בגיל 19.5, קרי 18 חודש אחרי גיוסו, וזה אושר, הוא מקבל אזרחות. פעם זה היה 3 שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל לא נותנים לו את האזרחות בגיל 16.
הרצל גדז'
אי אפשר לתת לו, הוא נלווה, הוא לא זכאי לקבל אזרחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אחרי 4 שנים הוא יכול לקבל.
הרצל גדז'
אמרת שהוא בן 16. בגיל כזה זה אסור.
היו"ר קולט אביטל
ונניח שהוא בן 12?
היו"ר מיכאל מלכיאור
אלה המקרים שאנחנו מקבלים.
היו"ר קולט אביטל
נניח קיבל בגיל 12, מגיע לגיל 16 והוריו פתאום לא בארץ.
הרצל גדז'
הוא מקבל.
עו"ד גלית לביא
אני יכולה לענות לזה?
הרצל גדז'
זו היועצת המשפטית שלנו.
עו"ד גלית לביא
בעבר היה מצב שבו ילדים נלווים קיבלו רק 7 והאזרחות הייתה יכולה להיות רק בשלב שהם הגיעו לגיוס. אנחנו עצרנו את זה כי זה היה ממש אבסורדי, הגענו למצב שהם מקבלים 4 שנים א'5 ובסופו מקבלים הארכה לפי סעיף 9 לחוק האזרחות. גם הקטינים הנלווים להליך המדורג.
קריאה
אפילו מעמד ארעי אתם לא נותנים להם.
היו"ר קולט אביטל
אני מבקשת את התשובה הזאת לקבל מכם בכתב.
עו"ד גלית לביא
אין שום בעיה.
היו"ר קולט אביטל
בכל מקרה ומקרה שמהיום והלאה נפנה נצייד את האנשים עם הנייר הזה ביד.
הרצל גדז'
בסדר גמור.
קריאה
זה לא יעזור להם.
עו"ד גלית לביא
רק סייג אחד אני רוצה בכל זאת להבהיר. שתי הסוגיות הגדולות ביותר שעולות הן האם הם באמת נלוו בעת העלייה, שזו סוגיה מסובכת מאוד, וסוגיית האפוטרופסות והסכמת ההורה השני בחו"ל. גם את זה אנחנו יכולים להעביר לכם בכתב, אין עם זה שום בעיה.
היו"ר קולט אביטל
בסדר גמור, אנחנו רוצים פירוט של כל הפרוצדורה. אם לשם כך גם ההורה שנמצא בחו"ל צריך לחתום על נייר, גם את זה אנחנו רוצים לדעת.
קריאה
עשר שנים כבר אין להם קשר עם ההורה הזה, שולחים אותם לסיביר לחפש אותו.
עו"ד גלית לביא
שיביאו פסק דין.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איזה פסק דין?! על מה את מדברת?! הוא צריך להביע התנגדות אקטיבית לפי החוק. תקראי את החוק, זה כתוב בחוק!
קריאה
זה בדיוק מה שאתם עושים - אתם מטרטרים אותם ושולחים אותם להביא מסמכים שאי אפשר להביא בכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בחוק כתוב אם ההורה מביע התנגדות, במקום זה שולחים את הילד לחפש את ההורה.
היו"ר קולט אביטל
למה הפרשנות הזו באמת?
עו"ד גלית לביא
אם אנחנו נקבל את הסכמת משרד המשפטים לתת מעמד לילד קטין בלי הסכמת ההורה שלו בחו"ל אנחנו נעשה את זה החל מהיום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל מה כתוב בחוק?
קריאה
האפוטרופוס שלו פה!
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש התייחסות בחוק.
קריאה
כל הזמן שולחים אותם ממשרד אחד למשרד שנים וממשרד שני למשרד שלישי.
עו"ד עודד פלר
לא זו בלבד שחוק האזרחות קובע שההורה שבחו"ל צריך להתנגד, אלא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קובע חזקה שהורה מסכים לפעולת רעהו אלא אם כן הוכח אחרת. כלומר, אם ההורה שנמצא בישראל מסכים די בזה, ההורה השני צריך להתנגד.
אלי ירון
אם הורה מגיע עם ילד לפה ויש אפילו חשד סביר שהילד נחטף, מה עושים אם אין לו הוכחות חזקה?
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה את אומרת שזה לא כתוב בחוק? זה לא נכון.
עו"ד גלית לביא
זה לא רלוונטי לסוגיה שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אני שואל אותך, את יועצת משפטית שאומרת שזה לא כתוב בחוק!
קריאה
אם הוא נחטף יחזירו אותו בכל מקרה, גם אם הוא יקבל אזרחות.
קריאה
אז למה שאני לא אבדוק קודם כדי שזה לא יקרה?
קריאה
כי אתה שמונה שנים בודק! אתה משאיר אותך שמונה שנים תלויים ככה!
אלי זרחין
אתה נותן לו מעמד של תושב קבע, אתה לא מפחד שהוא נחטף. אנחנו מדברים על אזרחות, מעמד קבע אתה כן נותן לו, כשהוא מגיע לאזרחות אתה מוטרד.
קריאה
אל תדאג, הם לא נותנים להם גם מעמד קבע.
היו"ר קולט אביטל
יש פה, אולי בצדק ואולי לא בצדק, התרשמות שלמרות שקיים חוק ולמרות שבחוק ברור לגמרי מה כתוב פתאום פונים ליועץ המשפטי לממשלה כדי לחפש כל מיני דרכים לקשור לעצמנו את הידיים. זאת ההתרשמות שלי כרגע רק מהדיון הזה. אין שום סיבה, גברתי, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לבקש ממנו כל מיני הצעות חדשות כשקיימות הגדרות מאוד ברורות בחוק. את זה אפילו אני יודעת.
מרינה סולודקין
זה מאוד נכון מה שאת אומרת.
עו"ד גלית לביא
זה לא נכון.
קריאה
זה נכון מאוד!
מרינה סולודקין
מסתתרים מאחורי יועץ משפטי וועדת השרים. אני נותנת לכם מקרה ששיניתם לרעה מעמד של חולה קשיש בודד. מ-1 באפריל 2003 אתם לא פניתם לא לוועדת השרים ולא ליועץ המשפטי.
אלי ירון
סליחה, גם נושא של מעמד הורה קשיש, כמו שאר הנהלים כאן, הועלו בוועדת השרים נגד רצוננו.
מרינה סולודקין
לא שמענו על זה.
אלי ירון
אז אני מודע לך חגיגית באופן רשמי.
מרינה סולודקין
אני רוצה את זה בכתב.
אלי ירון
את תקבלי את זה בכתב. כל הנהלים האלה נפלו. אם כל הנהלים האלה נפלו איך את יכולה להגיד שאנחנו פונים אליהם? אנחנו לא רצינו שהם יהיו, הנהלים הגיעו לידי היועץ המשפטי לא בהפניה שלנו.
היו"ר קולט אביטל
אני רוצה לעשות טיפה סדר. עכשיו אנחנו רוצים לשמוע את שתי הנערות שהגיעו.
קריאה
סליחה, לא קיבלתי תשובות לשאלות שלי, גם למר אחיטוב וגם למר דגז'.
חנן אחיטוב
לחלק מהשאלות מי שצריך לתת תשובות למעשה זה אני. גם אותנו מדי פעם מאשימים. אנחנו פועלים אך ורק לפי חוק השבות ולפי חוק כניסה. אנחנו פועלים לפי החוקים, לא סוטים לא ימינה ולא שמאלה, מה שכתוב זה מה שאנחנו מבצעים. זה לא בסמכותנו, לא לשנות, לא להוסיף ולא לגרוע.
היו"ר קולט אביטל
רגע, נשאלה פה שאלה - כל מי שנכנס הנה לארץ נכנס באשרה וברשות.
חנן אחיטוב
נכון. אני אתחיל דווקא מהסוף, על פי זכרוני. הדבר הבעייתי הוא בין כניסה לארץ לחוק כניסה. אנחנו מסבירים לכל מי שמגיע אלינו ולחלק מהמשפחה, בדרך כלל נינים, אנחנו מסבירים מה משמעותו של חוק כניסה ומה מצפה להם בארץ. נכון שלפעמים אנשים שוכחים מה שהוסבר להם, אז הם באים לכאן ומסבירים להם.

לגבי ילדים מאומצים - הזכאות לילדים מאומצים נובעת מזכאותו של הזכאי. אם ההורים זכאים אין שום בעיה, אבל אם זכאי רק הורה אחד ויש את הילד שמתלווה הזכאות של הילד נקבעת לפי הזכאות של המאמץ בדרגה פחות. אני לא רוצה להיכנס פה לסמנטיקה של 4ב' ו-4א', אבל אם אותו זכאי הוא יהודי על פי הלכה ואשתו לא יהודיה הילד המאומץ יקבל מה שקבוע בחוק, לא יותר ולא פחות.
יגאל יאסינוב
אתה לא ענית לשאלה.
היו"ר קולט אביטל
יש לנו עוד עשר דקות.
יגאל יאסינוב
אבל אני שאלתי משהו ספציפי. אני שאלתי עד איזה גיל דור רביעי יכול להגיע.
חנן אחיטוב
עד גיל 18.
יגאל יאסינוב
עד 20 לפי החוק, יש לי חדשות בשבילך.
היו"ר קולט אביטל
יאסינוב, אני מבקשת לקצר.
יגאל יאסינוב
שאלה שניה היא איפה השנתיים שאתם דורשים לאימוץ?
היו"ר קולט אביטל
יאסינוב, זו לא שיחה פרטית, יש לנו עוד אנשים.
חנן אחיטוב
אנחנו לא דורשים שנתיים, זה לא נכון.
יגאל יאסינוב
אני אביא לך דוגמאות.
חנן אחיטוב
בבקשה, תביא לי דוגמאות. אני חייב להסביר - פרוסים בשטח עובדים שלנו. יכול להיות, כמו שגם אמר הרצל, שיש פה סטייה ושם סטייה. אף אחד לא דורש שנתיים.
יגאל יאסינוב
דורשים מסמכים.
היו"ר קולט אביטל
די, תן לו לדבר!
חנן אחיטוב
המסמכים שאנחנו דורשים זה סיפור אחר לגמרי. אלו שמביאים הם הרוב, אבל יש לנו גם בעיות עם אנשים שמספקים לנו מסמכים מזויפים, כולל של אימוץ. אם תבוא אליי אני אראה לך את זה.
יגאל יאסינוב
זה קשה להביא מסמך מוועד הביתה ברוסיה כשאין מסמכים כאלה שהילד לא גר שם שנתיים.
היו"ר קולט אביטל
יאסינוב, אני מבקשת! אתה יכול בבקשה לסכם? יש לנו עוד שלושה דוברים.
חנן אחיטוב
בבקשה. אם יש מקרים מסוימים, ספציפיים, אתה יכול כמובן לשלוח אותם אליי ואני אענה לך כמו שאני עונה לכולם.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. אני מבקשת מהנערה שהגיעה מאופקים לקום ולהציג את עצמה. אנחנו רוצים לשמוע את המקרה, עד כמה שאת יכולה להגיד לנו גם מה היה הסטטוס שלך כשבאת לפה.
נסיה נסרנקו
קוראים לי נסיה, הגעתי לארץ לפני חמש שנים והתחלתי ללמוד בבית ספר.
היו"ר קולט אביטל
עם מי הגעת ואיך הגעת? עם הורים? עם סבתא?
נסיה נסרנקו
הגעתי עם אמא.
היו"ר קולט אביטל
את יחד עם אמא קיבלתן אשרה?
נסיה נסרנקו
כן. עכשיו אני גרה עם סבתא ולומדת בבית ספר, אני צריכה לעשות בגרות ולא מסכימים לי לעשות כי אין לי תעודת זהות.
ד"ר יצחק קדמן
הסבתא קיבלה אפוטרופסות עליה.
היו"ר קולט אביטל
באיזה גיל הגעת?
נסיה נסרנקו
12.
רומן ברונפמן
הסבתא זכאית לפי חוק השבות?
ד"ר יצחק קדמן
לא, הסבתא נשואה ליהודי ויש לה אפוטרופסות מבית משפט בארץ עליה.
רומן ברונפמן
ממתי?
קריאה
לפני 5 שנים.
רומן ברונפמן
הנה, אדוני היועץ, מקרה ספציפי.
חנן אחיטוב
אני עדיין מבקש פרטים למקרה הספציפי. דרך אגב, אני סבור שהיה הרבה יותר מועיל אם הייתם פונים למקום הנכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני בטוח שמר קדמן דאג שזה יגיע לשם.
חנה דשבסקי
אני הבאתי הנה ילדה מאופקים רק כדי שהיא תסביר איך היא חיה במשך חמש שנים ומה היא מרגישה. לא מעניין אותי אם סבתא שלה זכאית או לא.
היו"ר קולט אביטל
אבל אותנו זה מעניין, סליחה.
חנה דשבסקי
אנחנו המבוגרים יכולים לדבר על זה, היא ילדה בת 15, אני רוצה שהיא תספר מה היה לה בבית ספר ומה היה לה בחצר ביתה ומה קרה כשכאבה לה הבטן וסבתא השתגעה מדאגה שזה אפנדיציטיס ולא הייתה לסבתא לקחת אותה לרופא. זה מה שילדה בגיל 15 יודעת לספר. לא אם היא זכאית או לא.
היו"ר קולט אביטל
אוקיי, תני לה לדבר.
נסיה נסרנקו
אני גרה פה ואני לא יודעת מה יהיה מחר, אולי יסלקו אותי, אני לא יודעת. לפני חודשיים המורה בבית ספר שאלה מה עם תעודת זהות והתחילה לצעוק עליי להביא תעודת זהות.
היו"ר קולט אביטל
למה צריך תעודת זהות בבית ספר?
נסיה נסרנקו
כי בלי תעודת זהות אני לא יכולה לעשות בגרות.
קריאה
היא נערה בת 15.
קריאה
מספר תעודת זהות, לא תעודת זהות. בגיל 16 מקבלים תעודת זהות.
נסיה נסרנקו
מספר תעודת זהות.
היו"ר קולט אביטל
הבנתי. מה קורה כשאת צריכה טיפול רפואי?
נסיה נסרנקו
אני לא מקבלת טיפול רפואי, אני לא יכולה לקבל.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. נשמע את הנערה השניה.
אלינה קושניר
שלום לכולם. קוראים לי אלינה קושניר, אני הגעתי לפה לפני 7 שנים וחצי בגיל 10. הגעתי עם אמא שלי. אני לומדת עכשיו בבית ספר, בכתה י"ב. ברגע שהגעתי לפה קיבלתי מעמד ארעי, לפני כשנתיים הגיע אלינו מכתב שאנחנו מגורשים. ביטלו לנו את המעמד הארעי. לפני כחצי שנה הלכתי לקופת חולים, בקיצור - אני לא יכולה לגשת לשום מקום, לא לגשת לקופת חולים, לא לעשות בדיקות ולא שום דבר מהדברים הכי בסיסיים שאני צריכה לעשות בגיל שלי. אני גדלתי פה, זה המקום היחיד שאני מכירה.
היו"ר קולט אביטל
איפה את גרה?
אלינה קושניר
בשדרות, עכשיו עם אמא שלי ועם אחותי. אני ואחותי נמצאות באותו מצב. עכשיו גם יש בעיה כי אין עבודה איפה שאנחנו גרים, קשה לנו ואנחנו גם לא יכולות לעבוד כי אסור לנו, אין לנו תעודת זהות. גם לאמא שלי קשה מאוד, אני עכשיו לומדת בבית ספר ולא יכולה לעשות את הבגרויות. עכשיו פתרו את הבעיה הזאת כי משרד החינוך נתן מספר זהות פיקטיבי.
היו"ר קולט אביטל
השאלה הזאת מאוד מעניינת, איך משרד חינוך יכול להנפיק מספרים פיקטיביים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
טוב שיש את משרד החינוך.
קריאה
משרד החינוך הוא היחיד שפותר בעיות.
קריאה
אני יכול לומר כמה מילים על המקרה הזה?
היו"ר קולט אביטל
לא, אי אפשר. יש עוד שלושה דוברים, תן לה לדבר בעד עצמה.
אלינה קושניר
אני רוצה מאוד להתגייס לצבא מאז שהגעתי לפה, זה אחד החלומות שלי ואני תכננתי מאז שהגעתי לפה שאני אלך לקרבי ואהיה כמו כולם. כל החברות שלי הולכות להתגייס. כשחושבים על זה בא לי לבכות ברגעים כאלה, זה לא קל שכל פעם מקבלים משבר חדש, שאני צריכה לנסוע מפה, זה קשה מאוד לחזור לארץ שאני כבר לא מכירה, רק נולדתי שם וחייתי שם בשנים שהייתי קטנה, אני כבר לא זוכרת אותן. באתי לפה בגיל ההתבגרות, התבגרתי פה ואני זוכרת רק את השפה הזאת, את השפה ההיא אני בכלל לא זוכרת. רוצים שאני אחזור לשם גם בלי בגרות וגם בלי שפה.
היו"ר קולט אביטל
אני רוצה להגיד לך משהו, גם אם זה לא לגמרי במאה אחוז אחראי. אני מתחייבת לזה אישית שאת תישארי ותתגייסי לצה"ל. אני אעשה מזה מאבק וכולנו פה נעשה מאבק.
קריאה
אני רוצה לומר משהו, זה חשוב מאוד לדברים פרטיים, משרד הפנים עושה בכוונה.
היו"ר קולט אביטל
אני מבקשת ממך להתאפק עוד חמש דקות, תודה. יש סדר לפי מי שביקש רשות דיבור. עו"ד פלר, בבקשה.
עו"ד עודד פלר
שמי עודד פלר, אני עורך דין באגודה לזכויות האזרח. אני משתתף מדי פעם בישיבות של ועדות הכנסת, לפעמים בוועדה הזו ולפעמים בוועדת הפנים, ושומע את תגובת משרד הפנים שמדובר בפרומיל של מקרים, באותם מקרים בודדים שלא נפתרו. האגודה לזכויות האזרח, אני מניח שאתם יודעים, היא ארגון שעוסק בכל קשת זכויות האזרח במדינת ישראל. בשנים האחרונות לפי בדיקה שעשינו 40% מהפעילות שלנו היא בענייני מנהל אוכלוסין. זה לא רק נתון שלנו, אני כבר שמעתי ממחלקת הבג"צים של פרקליטות המדינה ש-40% מהבג"צים הם בענייני מנהל אוכלוסין ו-40% מהעתירות המנהליות הן בענייני מנהל אוכלוסין, מה שאומר שיש פה בעיה מאוד רצינית. אנחנו לא עוסקים בפרומיל או בבעיות מאוד זניחות. יש פה שני עניינים: עניין אחד, שהוא באמת עניין של מדיניות, שאותו ניסו להציג פה, אבל גם בעניין הזה אין לי אלא להצטער על כך ששר הפנים לא אוחז במושכות. יש דברים שהם סמכות שלו בחוק. סמכותו לתת, סמכותו לקחת, הוא יכול לעשות את הדברים האלה, אבל שר הפנים מביא לכך שהדברים האלה מתמסמסים. אבל זה לא רק זה, אני יכול לתת דוגמה נוספת שנוגעת לעניין שהוועדה דנה בו היום. דיברנו, למשל, על נינים ליהודים, בני הדור הרביעי. אחת הבעיות שאנחנו מכירים בסיפור הזה הם ילדים שמגיעים, מקבלים מעמד של תושב ואמורים להתאזרח אחרי איזשהו שלב, אחרי 4 שנים. משרד הפנים בדרך כלל ממסמס את זה עד שהם יגיעו לגיל בגרות ואז הם אמורים להתאזרח על פי חוק האזרחות ולפי תנאיו. אז, למשל, הם מוצאים את עצמם נדרשים לוותר על אזרחות קודמת. ילדים שהגיעו לפה בגיל 4 צריכים לחזור לאוקראינה או להשיג משם אישור ויתור על אזרחות קודמת, דבר שהוא בלתי אפשרי.
קריאה
גם אוקראינה לא מסכימה.
עו"ד עודד פלר
אוקראינה לא מסכימה, הם משלמים הון תועפות על העניין הזה ומשרד הפנים מגלגל עיניים ואומר: "מה לעשות, אלה תנאי החוק". אלא שהחוק קובע גם פטור, החוק קובע ששר הפנים רשאי לפטור מהתנאים שבתנאי ההתאזרחות. אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ בעניין הזה כבר לפני שנה ומשהו וביקשנו שייקבעו קריטריונים מתי שר הפנים ישתמש בשיקול דעתו לפטור מהתנאי הזה שבלתי אפשרי לעמוד בו. שר הפנים הזה, אברהם פורז, לפחות לפי מה שהודיעה המדינה לבית המשפט, הודיע שהוא לא קובע קריטריונים ושאין מקום לקבוע קריטריונים, כל מקרה לגופו. אנחנו יודעים שעם אוקראינה יש בעיה, אנחנו יודעים שעם רוסיה יש בעיה, הייתה לי אפילו בזמנו קליינטית מצ'צ'ניה שהייתה לה בעיה, אבל אי אפשר לקבוע קריטריונים. אלה עניינים שבמדיניות, מעבר לזה יש עניינים שבפרוצדורה. עם פרוצדורה אפשר לעשות יופי של דברים, אפשר למסמס אנשים שנים ולמרוח אותם. בראש ובראשונה נתחיל בדברים שאני תמיד שומע פה, העניין הזה של "לא פנה אלינו מעולם ולא הגיש בקשה". זה דבר נפלא, אנשים מגיעים ללשכת משרד הפנים אין ספור פעמים, כל עוד לא קיבלת אישור שהגשת בקשה כאילו מעולם לא היית במשרד הפנים.
היו"ר קולט אביטל
יש פעמים מאוד קרובות שגם התיק נעלם באופן מסתורי.
יגאל יאסינוב
אני רק מקווה שכולם מבינים שעל מקרים שהיה זיוף מסמכים, שלפי המסמכים האלה אנשים הגיעו לארץ, אנחנו לא מדברים. זה פסול, האנשים האלה פושעים ואותם בכל מקרה צריך לגרש. אם אנשים זייפו אין להם אפשרות כלשהי להישאר פה.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו רוצים לסיים את הדיון, עוד מעט צריך ללכת למליאה.
עו"ד עודד פלר
כפי שאמרתי, אנשים "מעולם לא פנו" אם הם לא הגישו בקשות ואם הם הגישו בקשות הם "לא הגישו את הבקשה המתאימה" ולכן הם לא יכולים לקבל מעמד. עוד דבר זו הדרך שבה מטופלות הבקשות האלה. בקשות לקבל מעמד בישראל מטופלות במשרד הפנים על ידי ועדה בין משרדית. איך הוועדה הזאת עובדת, מי יושב בה ומה קורה בה זה סוד כמוס. רק לאחרונה בית משפט מחוזי בחיפה נתן פסק דין מאוד מפורט על דרך עבודתה של הוועדה הזאת, שבעצם אנשים מגישים בקשות מאוד מפורטות ולוועדה בסוף מגיע איזה פתק קטן עליו כתוב: "הגיעה עם ההורים, שוהים שלא כחוק, מבקשת מעמד".
עו"ד גלית לביא
זה לא נכון.
עו"ד עודד פלר
זה מה שבית המשפט פסק.
עו"ד גלית לביא
הוא פסק את זה בלי שהוא ידע שבפני הוועדה עמד כל התיק, כי הפרקליט שטען באותו תיק לא ידע להגיד שבפני הוועדה לא מגיעה התמצית או משהו כזה אלא עומד כל התיק. כמעט כל המשרדים בממשלה חברים בוועדה ואפשר לשאול גם אותם.
עו"ד עודד פלר
מעבר לזה, כמובן שאדם מן היישוב כמו כל אחת מהנערות שנמצאות פה לא יודע איך לפנות לוועדה הבין משרדית. אין לזה פרוצדורה מסודרת. ניגשים למשרד הפנים, מגישים בקשה, אתה לא יודע איך תקבל את התשובה, מאיפה, מי צריך לדון בה וכמה זמן זה לוקח. כך אפשר למסמס דברים עד שאדם מגיע לגיל 18.
עו"ד גלית לביא
זה לא נכון, רק מקרים חריגים.
היו"ר קולט אביטל
סליחה, את לא ברשות דיבור, גברתי. אני מבקשת, אנחנו חייבים לסיים.
עו"ד עודד פלר
יש עוד ועוד, אבל אסיים בזה.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. נשמע את נציג משרד החינוך.
אלכס פרידברג
אני מייצג את אגף קליטת עלייה. אני רוצה לצטט בעשרים שניות קטע מחוזר אגף הבחינות שבעצם מראה שמשרד החינוך לא רק שמתייחס לאנשים האלה כאל תלמידים, אלא אפילו נותן להם אפליה מתקנת בכך שהוא מכיר בהם כעולים לצורך מתן זכויות והקלות מעבר בבחינות בגרות בלי קשר למעמדם. אם יש בעיה ספציפית אני מוכן לטפל בה אישית. "מי שמוגדר על ידי משרד הפנים כתושב ארעי או כתייר, או שהינו בן או בת של עובד זר, זכאי לתנאי היבחנות של עולה ותיק או חדש בהתאם לגיל שבו נכנס לארץ ובתאריך כניסתו לארץ". זאת אומרת, יש פה בהחלט השוואה מבחינת הזכויות.
היו"ר קולט אביטל
זאת אומרת שהנערה מאופקים שדיברה עכשיו, לפי החוזר שלך זכאית להיבחן.
אלכס פרידברג
היא זכאית לבחינות מקלות לעולים במקצועות החובה פלוס בונוסים.
היו"ר קולט אביטל
אבל קודם כל צריך שיתנו לה להמשיך לעבוד.
קריאה
מנהלת בית הספר לא ידעה כלום ממה שאתה אומר, אני דיברתי איתה.
אלכס פרידברג
זה חוזר שמחולק לכולם.
קריאה
זה לא רק בית הספר הזה, בבתי ספר בארץ זה לא מקוים באופן גורף.
אלכס פרידברג
זה חוזר שנשלח לכל המקומות.
קריאה
אני יכולה לשלוח לגברתי את החוזר.
היו"ר קולט אביטל
זה שתשלחי לי את החוזר זה נפלא, אבל אני חושבת שאחד הדברים שאתם חייבים לעשות כתוצאה מהדיון הזה זה לרענן את הנוהל הזה בכל בתי הספר כי יש המון מורים שלא מודעים לו. אני מבקשת חמש דקות שקט, אחרת לא נוכל לסיים את הדיון. אלי זרחין, בבקשה.
אלי זרחין
אני רוצה להודות על הישיבה הזאת, היא מאוד חשובה. לגבי אלינה, אני אומר בגסות - אם צריך לגרש אותה שיגרשו אותה, אבל לפני שנתיים אלינה הגישה למשרד הפנים ערעור על החלטת הגירוש. שנתיים וחצי משרד הפנים דן בנושא ועדיין אין החלטה. היא חוקית בארץ, לא מגרשים אותה מחר, אבל לפני שנתיים וחצי שללו ממנה זכויות לביטוח בריאות ולכל שאר הדברים. למה משרד הפנים לא יכול להמתין עד להחלטה סופית? אם הוא יחליט בסופו של דבר לגרש אותה זה דבר אחד, אבל שנתיים וחצי היא חיה כאן. אלכס דיבר על הזכות ללמוד בבית ספר, אבל כדי לגשת לבחינות בגרות היא צריכה מספר.
קריאה
יש מספר פיקטיבי.
אלי זרחין
בסדר.
היו"ר קולט אביטל
אם אתם לא תפסיקו אנחנו נתפזר בלי שום החלטות. אני מבקשת, התאזרתם בסבלנות שעתיים, רק עוד חמש דקות.
אלי זרחין
אני חושב שיש אחריות שלנו כחברה, שהילדים האלה ירגישו קצת כבוד.
היו"ר קולט אביטל
זה לא כבוד, יש חוקים בינלאומיים שמחייבים אותנו
אלי זרחין
אני מדבר על המספר הפיקטיבי. כדי שיתנו להם מספר פיקטיבי האגודה פנתה למשרד החינוך. הילדה בכלל לא יודעת, גם לא היועץ החינוכי שלה ולא מנהל בית הספר, הם לא יודעים בכלל על אופציה כזאת.
קריאה
זה נכון.
אברהם קוצ'ר
אני יועץ חינוכי ורכז בגרויות בכפר סילבר. אנחנו קיבלנו במועדי חורף את המדבקות הרשומות של התלמידים ואלינה לא הופיע, כי אלינה, לצערי, היא גם לא תיירת וגם אין לה מעמד של תושב ארעי א'5 כמו שהיה לה קודם. מחקו אותה. למרות שעניינה עדיין נדון במשרד הפנים היא לא מופיעה בשום מקום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה זה לוקח שנתיים וחצי?
הרצל גדז'
זו עליה במרמה, יש החלטה.
היו"ר קולט אביטל
סליחה, תן לו לסיים.
הרצל גדז'
מה זה הדבר הזה? חוק בינלאומי - בסדר, חוק ישראלי לא תופס? שנבין פה בוועדה אם החוק הישראלי לא תופס. בנאדם שעלה במרמה או שמשפחתו עלתה במרמה והוא סובל בגלל זה וקיבל החלטה חוקית אחרי ועדה בראשות שופט שהעלייה במרמה והוא צריך לעזוב את הארץ לפני שנתיים והוא לא עזב, אתה מדבר על חוק בינלאומי וכל מיני דברים. בסדר, אם חוק ישראלי לא שווה שום דבר תגידו את זה פה, שנדע.
אברהם קוצ'ר
מנהלת בית הספר כתבה מכתב לשר הפנים הנוכחי, קיבלנו תשובה מאדון אלי ובמכתב כתוב שהעניין מורכב, הוא נדון עדיין במשרד הפנים והם לא מקבלים עדיין תשובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה אומר שהיא חוקית פה.
הרצל גדז'
לא.
אברהם קוצ'ר
היו מועדי חורף ואני נאלצתי לרשום במקום המדבקה את תעודת הזהות שכבר לא קיימת, את מספר הזהות הקודם, כדי שהיא תוכל להיבחן וכדי שהציונים שלה ייקלטו.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. כיוון שאנחנו צריכים להתפזר בעוד שלוש דקות אני מבקשת שנגיע לאיזשהן מסקנות, ובאמת קשה להגיע למסקנות. אני רוצה אולי שאנחנו נגיד יחד, שתי הוועדות, לפחות שני דברים. יש אמנות בינלאומיות וגם ישראל חתומה על האמנות הבינלאומיות, כך שמר גדז', אני אומרת לך בכל האחריות, כמי שעבד בנושא הזה של אמנות בינלאומיות לא שנה ולא שנתיים, וגם אלי יוכל לאשר לך, שברגע שישראל חתומה על אמנה בינלאומית היא גם חייבת לכבד אותה. זה קודם כל. אז בוא נגיד שלפחות יש לנו איזושהי מחויבות ואיזושהי מטריה משפטית שמחייבת גם אותנו. מעבר לעניין הזה שאנחנו חתומים על אמנה שבמדינות אחרות מופצת בכל כיתה ובכל בית ספר כדי שכל מורה וכל הורה יידע את זכויות הילד, וגם אנחנו לא מעט פעולות עושים בכיוון הזה, אז מעבר לעובדה שאנחנו מחויבים על ידי אמנות בינלאומיות אנחנו גם חייבים לפי איזשהו מוסר יהודי. הבאנו אנשים ארצה, אף אחד לא נכנס הנה בלי אשרה, אז נוצרו גם עיוותים. אני גם מבינה שיש אנשים שנכנסו לפה במרמה, לבי לא קל בנושא הזה, אבל הילדים שלהם לא אשמים בזה. אני יכולה להעיד, וחבל שרומן לא פה, לפחות על מקרה אחד של משפחה בה טיפלתי, ערערנו ובגלל הילדים משרד הפנים החליט שכן. זו משפחת אינצ'נקו שאתה כתבת לי עליהם מכתב. זאת אומרת שאפשר. מה שאותנו פשוט מזעזע פה ככנסת, ואני אומרת את זה בשם כולם, שלשר הפנים יש סמכויות שמוענקות לו בחוק והוא לא מפעיל אותן. שהוא ויתר עליהן. זה פשוט קוריוז שאני עוד לא שמעתי עליו, שהוא מרצונו הטוב והחופשי הולך לוועדות שרים ולכל מיני דברים שקושרים לו את הידיים. אז זאת יכולה להיות ביקורת ציבורית שלנו וביקורת שלנו ככנסת, אבל אנחנו לא באנו רק כדי לעשות את הביקורת הזו, אנחנו באנו להגיד לשר הפנים שיש לו סמכויות ועליו להפעיל אותן. זה מה שהוועדה הזאת אומרת. מעבר לאותן הסמכויות שהוא צריך וחייב להפעיל, אם יש צורך אנחנו פשוט נעלה את הנושא הזה לדיון במליאה לגבי מהן סמכויות שר הפנים ומדוע הוא לא מיישם אותן. יש לנו כלים פרלמנטריים לנושא הזה. מעבר לעובדה הזאת אנחנו גם באים באמת להתריע על דבר שמסתבר יותר ויותר לכולנו, כל אחד בדרכו שלנו, שיש אולי החלטות במאקרו וכוונה טובה במאקרו אבל יש מזמזת איומה. הולכים ושולחים אנשים ומשאירים אותם בלי זהות. אם אדם נמצא במצב שבו התיק שלו נדון אז בזמן שהתיק שלו נדון לפחות תתנו לו מעמד. אם תחליטו לגרש אותו תגרשו אותו, אבל אם לא תגרשו אותו, אם התיק בדיון תנו לו בינתיים את הזכויות שלו, תנו לו להיות אדם עם שם וזהות במדינה הזאת, אל תהפכו אותו לשנתיים לאדם נטול זכויות וחסר כל ערך.
הרצל גדז'
זה לא מדויק מה שאת אומרת, עם כל הכבוד.
היו"ר קולט אביטל
זה לא נכון?
הרצל גדז'
זה לא נכון.
היו"ר קולט אביטל
הנה, יש לך פה מקרה.
הרצל גדז'
אבל זה אחרי החלטה, סליחה. הנושא של אמא שלה שהיא הגיעה כתיירת וחזרה כתיירת. אז מה, גם תיירים שלא ייכנסו? צריך גם את זה לשקול אולי. האמא הגיעה כתיירת ובסוף התהליך סוכם בוועדה בין משרדית עם ועדת ברטוב שמעמד המשפחה מבוטל לפני שנתיים. עד ביטול המעמד לא נוגעים להם בסטטוס.
היו"ר קולט אביטל
אבל הם ערערו, עכשיו במצב של ערעור מה צריכים לעשות?
הרצל גדז'
ערעור זה אישור חוקי להמשך הישארות?
קריאה
היא לא הגיעה כתיירת, סליחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, ערעור זה באמת הישארות.
הרצל גדז'
בסדר, תכתבו לי את זה.
קריאה
לפי מכתב שאתה חתום עליו היא הגיעה כעולה.
היו"ר קולט אביטל
יש פה מכתב שלך שהיא לא הגיעה כתיירת, הנה, בבקשה: "לאחר שנערך שימוע לנסיבות קבלת האשרה הוברר לנו כי לא היית זכאית לקבלת האשרה לכן החלטנו לבטל", אבל היא לא הגיעה כתיירת, היא הגיעה כעולה.
קריאה
היא הגיעה כאישה נשואה.
הרצל גדז'
זו האמא, היא הגיעה כתיירת. סליחה, יש עובדות שמדובר פה בעלייה לא חוקית והדברים האלו נבדקו, נבחנו ואושרו. יכול להיות שהאישור מוצדק או לא מוצדק, אפשר לבדוק את זה שוב אצל מי שצריך לבדוק את זה. המצב שלה היה מוסדר עד שהתקבלה החלטה שגובתה בוועדה בראשות השופט ברטוב, שאי אפשר להגיד עליו שהוא אני לא יודע מה. זה נבדק והוחלט.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו לא הבנו את האמירה הזו.
הרצל גדז'
כי נאמרים פה כל מיני דברים.
ד"ר יצחק קדמן
אל תברחו לדברים לא חוקיים, יש כל כך הרבה דברים חוקיים שלא מוסדרים.
הרצל גדז'
אבל קודם אמרתם שהחוק פה לא תופס, רק האמנה תופסת.
אלי ירון
אני לא אמרתי שהחוק לא תופס. יכול להיות שאני, באשמתי, לא הסברתי את זה נכון. שר הפנים מעולם לא פנה כשר פנים, לא ליועץ המשפטי ולא לשום ועדת שרים כדי לשים עליו מגבלות.
הרצל גדז'
נכון, הוא לא פנה.
היו"ר קולט אביטל
אבל זה לא מה שנאמר לנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לפני רגע דיברנו על מקרה אם צריך אישור של ההורה מאוקראינה. הרי כל הזמן אתם מצליחים להעביר את זה לפסים כאלה. אתם אמרתם שפניתם ליועץ המשפטי לממשלה אף על פי שהדברים במפורש כתובים בחוק.
הרצל גדז'
אני אומר לכם שזו טעות.
היו"ר קולט אביטל
מה זה טעות?
הרצל גדז'
טעות שלכם, לא שלנו. גם עובד זר שנמצא בארץ אחרי התקופה החוקית, הוחלט פה ב-31/7 שכשהשר רואה מקרים קשים הוא נותן להם תושב ארעי, אז במקרים האלה על אחת כמה וכמה. שאף אחד לא יגיד שלא נעשתה פה מדיניות מאוד פתוחה כדי לעזור בדברים האלו. אתם לא מדייקים בעובדות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא על זה דיברנו.
ד"ר יצחק קדמן
זה לא עובד בשטח, אני אתן לך 30 ו-40 מקרים מהשנתיים האחרונות בהם אתם לא נותנים להם שום מעמד.
הרצל גדז'
בוא אליי ונבדוק.
ד"ר יצחק קדמן
הנה, תן תשובה למה הנערה הזאת חיה פה כמו שהיא חיה.
ד"ר יצחק קדמן
בוא אליי ונדבר, לא בתקשורת.
קריאה
אני חושב שקיבלת תשובה.
ד"ר יצחק קדמן
לא קיבלתי תשובה. אתם מוציאים לי מכתבים נורא יפים והם נשארים בלי שום מעמד.
הרצל גדז'
בוא פעם אחת ונראה.
היו"ר קולט אביטל
ד"ר קדמן, אני מבקשת!
ד"ר יצחק קדמן
מספרים פה סיפורי מעשיות, זה לא עובד ככה בשטח.
היו"ר קולט אביטל
אני מצטערת, אני צריכה לסכם פה. אנחנו עובדים מעל הזמן שמותר לנו, אנחנו חייבים לסכם. את כל התיקים וכל המקרים אנחנו נאסוף וד"ר קדמן יקבל ישיבה לכל הנושא הזה כדי לפתור את כל הבעיות אצל הרצל גדז'.
ד"ר יצחק קדמן
בבקשה.
היו"ר קולט אביטל
וידווח לנו חזרה. זה לגבי הנושאים הפרטניים שמחכים עכשיו, אבל זה לא פותר עדיין את הבעיה במאקרו כי רק נפתור את הבעיות האלה תצוצנה בעיות אחרות, לכן צריך למצוא לעניין הזה גם התייחסות חוקית, דרך לפתור את כל אותן בעיות של דור רביעי של ילדים תיירים, שחלקם, אגב, יהודים, שנשארים פה בלי מעמד בארץ. אנחנו יכולים לקבל דין זה או אחר על הורים שנכנסו פה בזכות או במרמה, אבל אנחנו לא יכולים להחיל כאלה דברים על ילדים שסובלים. לכן אני מבקשת שלגבי כל הבעיה הזאת של הילדים אנחנו נתכנס פה שוב, אני מבקשת שבשבוע הקרוב תקבעו פגישה עם ד"ר קדמן ומי שירצה להתלוות אליו. ממך אני מבקשת לקבל את רשימת המקרים אותם כן פתרתם.
קריאה
וכמה זמן לקח לפתור אותם.
היו"ר קולט אביטל
זה לא משנה. הם פתרו אותם.
קריאה
זה גם משך הזמן.
קריאה
אני קיבלתי את הבקשה המקורית, היא אצלי, תודה, אני אענה עליה.
היו"ר קולט אביטל
אני מבקשת שאנחנו, הוועדה הזו, שעוד מעט יוצאת לפגרה, ניפגש כאן כולנו בעוד חודש וחצי עד חודשיים כשחוזרים מהפגרה כדי לבדוק מה נעשה. אנחנו גם ביקשנו ממשרד הפנים לקבל נתונים מעודכנים על מספר הילדים שנמצאים פה ללא מעמד ולא קיבלנו.
הרצל גדז'
אתם מדברים על ילדים בכלל? אני הצגתי שלשום לוועדת השרים את הנתונים בפני שר הפנים.
היו"ר קולט אביטל
אפשר לקבל את הנתונים?
הרצל גדז'
כן, אני אקריא את זה פה עכשיו. שלשום הצבעתי על מספר הילדים שנולדו בארץ והם ילדים זרים בישראל, זה מה שהתבקשתי להציג.
קריאה
לפי נתוני משרד הפנים יש 141,747 ילדים שאין להם מעמד אזרחי בישראל, אני מודה שחלק מזה כולל ילדים ממזרח ירושלים, אבל 28% מהם הם לא ילדי מזרח ירושלים. אלה נתונים של משרד הפנים בעצמו.
הרצל גדז'
נכון, לא מעמד אזרחי, אבל אולי של תושבים וכו'.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבקש לתת לוועדה לזכויות הילד תוך שבועיים את הפילוח.
קריאה
אם הדיון הזה הוא על אותם 28% אלה 140 אלף.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים