ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 02/03/2004

שירותים בקהילה לילדים בסיכון

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/זכויות הילד/8171




5
הועדה לזכויות הילד - 2.3.04

פרוטוקולים/זכויות הילד/8171
ירושלים, כ"ט באדר, תשס"ד
22 במרץ, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 46
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
שהתקיימה ביום ג' ט' באדר תשס"ד,2.3.04, בשעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם

שירותים בקהילה לילדים בסיכון
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מיכאל מלכיאור
ענבל גבריאלי
יעקב מרגי
מוזמנים
אסתר לובוחינסקי, יו"ר השדולה, המועצה לילד החוסה
רות שטייניץ, חברת הנהלת המועצה לילד החוסה
פנינה פקר, חברת הנ הלת המועצה לילד החוסה
בתיה מאיר, דוברת ילדים, המועצה לילד החוסה
נאף, נציג נוער בסיכון
רותי מטות, מנהלת היחידה לילד בסיכון, אגף הרווחה, עירית ירושלים
חנה ששון, מנהלת היחידה לגיל הרך, אגף הרווחה, עירת ירושלים
ציפי לפלר, מנהלת המחלקה לילד נוער ומשפחה, עירית ירושלים
מירב אבגי, מינהל הרווחה, עירית אשדוד
רותי ליאור, ראש הרשות למניעת אלימות והתמכרויות, עיריית רמת השרון
רונית שטייגמן בניא, המועצה הלאומית לשלום הילד
זיו אשר, מנהל תחום מקצועות הבריאות, קופת חולים לאומית
מוטי וינטר, מנהל השירות לילד ולנוער, משרד הרווחה
דינה שלום, מפקחת ארצית שרות ילד ונוער, משרד הרווחה
דבורה מרחבי, מפקחת ארצית למועדוניות,אגף שח"ר, מחלקה לבקור סדיר ומניעת נשירה, משרד החינוך
מסרט וורקו, אחראית תחום אוכלוסיות מיוחדות, המשרד לקליטת עליה
יוסף גידניאן, ראש אגף חינוך, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
עדנה שמעוני, ראש ענף חינוך, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
יונת מרטון, מנהלת נציבות הדורות הבאים, הכנסת
נעמי מי-עמי, מחלקת מחקר ומידע, הכנסת
שירה פרידמן, מנהלת מרחב מרכז, בטרם - המרכז הלאומי לבטיחות ולבריאות ילדים, ע"ר
רוט גרי, מנהל מרחב דרום בטרם, המרכז הלאומי לבטיחות ולבריאות ילדים, ע"ר
ראובן דרבסי, מנכ"ל עמותת בית לכל ילד, תקומת אריה
ראלי רבינוביץ, סמנכ"ל בית לכל ילד, תקומת אריה
נעם הס, עמותת עלם
דליה בן רבי, המרכז לילדים ונוער, מכון ברוקדייל
שלומית לוסטיג, מנהלת שוחרי גיל"ת - עמותה לקדום ומימוש זכויות "ילדים שבסיכון" סביבת גבוה
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
היו"ר מיכאל מלכיאור
רבותי אני מתנצל על העיכוב, היתה לנו ישיבה
חשובה ביותר היום, ואני רק רוצה להגיד למי שלא היה בישיבת אתמול כי סוכם בה ששר האוצר ושר הבריאות צריכים תוך שבועיים להחזיר את התקציב שגזלו מהרפואה של בתי הספר, ממש מתחת לקו האדום לפי כל קנה מידה, שפשוט אי אפשר לקיים את השירות בתקציב שנתנו. מדברים על כסף קטן מאד, אני מקווה שתוך שבועיים נקבל את התשובה מהאדונים האוצר והבריאות. אתמול היו הרבה חברי כנסת וזה היה פה אחד קואליציה ואופוזיציה כולם כאחד, אני מקווה שזה באמת יעבור.

זו ישיבה שחיכינו לה הרבה זמן, כדי לדון בשינויים שעושים במשרד הרווחה לגבי ילדים בסיכון, ומסמך מקיף מאד של המ.מ.מ. שהוכן, ואני מקווה שקראתם את המסמך. נשמע את מוטי שיציג לנו את המצב הנוכחי ואת השינויים שבמשרד הרווחה מתכוונים להכניס, ואחר כך נשמע מה דעת חברי הועדה וכל האורחים המכובדים שהגיעו לדיון הזה, נשמע אותם, ונסיק מסקנות. אני רק רצתי לפני שמתחילים לשאול שאלה בסיסית, כתוב שיש 366,402 ילדים בסיכון שידועים לנו, אני מניח שיש הרבה יותר, אבל זה מספר מבהיל, מדהים, אי אפשר פשוט להבין שכל הרבה ילדים, לא כל ילד שיש לו בעיות מוגדר כילד בסיכון יש פה גם את ההגדרות שמגדירים. רציתי לשאול, מתוך זה לפי הטבלה בכל התוכניות למיניהם, שנשמע עליהם, בקהילה יש 45 אלף ילדים, זאת אומרת שנשארו כ320- אלף מתוך ה320- אלף הנותרים כמה יש בפתרונות חוץ ביתיים.
מוטי וינטר
לנו יש 12 אלף פתרונות חוץ ביתיים. יש גם
פתרונות של החסות זה עוד 900 פתרונות, בכלל המספר הזה שאתה מדבר על 366 אלף ילדים בסיכון זה מספר שנעשה על בסיס מחקר שעשה מכון ברוקדייל בשתי רשויות ומאז אנחנו מעריכים את מספרם של ילדים בסיכון בשיעור שבין 15 ל17%-, בכל קהילה.
ענבל גבריאלי
אלה רק המדווחים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא רק המדווחים.
דליה בן רבי
זה מבוסס על אמדנים שנעשו גם בשרותים
אוניברסליים, טיפות חלב, ותחנות לאם ולילד ובבתי ספר לגבי טיפוח לילדים שלא מבקרים במחלקות וזה לא נעשה בשתי רשיות זה נעשה במספר רשויות חלק, שילוב של הילדים שמבקרים בשרותי הרווחה,
היו"ר מיכאל מלכיאור
כשמגיעים למספר 366,402 מבחינתי זה לא רק
אמדן,
דליה בן רבי
השניים אינני יודעת מאיפה בא,
היו"ר מיכאל מלכיאור
שאלה בסיסית אחת, זה אומר שלפי ההגדרה
הזאת יש למעלה מ300,000- ילדים בסיכון שלא מקבלים טיפול לא בקהילה ולא מחוצה לה,
דליה בן רבי
נכון.
מוטי וינטר
זה לא נכון. באותה תקופה שעשינו את ההערכה
הזאת דובר על 340 אלף ילדים בסיכון, כאשר נאמר שמשרד העבודה והרווחה דאז נותן מענה ל100- אלף ילדים במסגרת השרות לילד והנוער במסגרת חסות הנוער, ועוד ילדים בסיכון שנמצאים בשרותים אחרים במסגרת המשרד. מתוך זה השרות לילד והנוער הוא השרות הגדול ביותר לא נותן את שמצוין פה 45 אלף פתרונות לילדים בשרותים קהילתיים ועל 12 אלף פתרונות לילדים בשרותים חוץ קהילתיים. אני לא יודע בדיוק את המספרים של חסות הנוער, אני יודע שהם נותנים 900 ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אפשר להבין את אשר אתה אומר, אני לא מדבר
עכשיו על 900 ילדים, אני מדבר, אם יש 366 אלף אין לי שום ספק שהמספר גדל ולא יורד לפי הנתונים שאנחנו מקבלים כל שנה נתונים הועדה הזאת מקבלת 3 פעמים בשבוע, אין לי שום ספק שאם ככה היה מספר לפני שנתיים, עכשיו המספר הרבה יותר גדול,
מוטי וינטר
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם זה כך, ואם הסך הכל של טיפול זה ב45- אלף
פלוס עוד 12 אלף פלוס 900, לפי חשבון מאד פשוט שלמעלה מ300- אלף אין להם שום טיפול,
מוטי וינטר
אמרתי כ100- אלף, כל אלה שנותנים תלות יחד
עם זה המספרים הם מזעזעים. אני מסכים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה נתון בסיסי שתוך כל המסמך הזה, זה כאילו
לא בא לידי ביטוי בכלל. זה באמת נתון מזעזע, אני לא יודע מה זה קשור אם אני יו"ר הועדה או לא, אבל אני מקבל את זה שצריך להתנהג בכבוד ואני מבקש ממך להציג את הדברים כפי שנראה לך ולאחר מכן נקיים דיון נוסף.
מוטי וינטר
מה שהמספר הזה אומר, והמספרים שמתלווים לו,
שהפער בין צרכים למענים בתחום של ילדים בסיכון הוא פער קשה ביותר, הוא פער פרובלמטי שמדינת ישראל לא מתמודדת עם ההיקפים ועם העומק של הבעיות של ילדים בסיכון.

אני רוצה לומר משהו בהיגד היסטורי, התקופה היפה, תקופת הפריחה של התיחסות לילדים בכלל בארץ, לילדים בסיכון בתוך זה, היתה בשנות ה50- כאשר מדינת ישראל שמה בראש מעייניה את הצבר המתולתל הבלונדיני יפה העיניים, וחוקקה חוקים מתקדמים שהחל מחוק חינוך חובה וכלה בחוק הנוער טיפול והשגחה, מהחוקים המתקדמים בעולם. עברה תקופה ומשנות ה60- עד סוף שנות ה80- מדינת ישראל הסבה את תשומת לבה בעיקרו של דבר לתהליך ההזדקנות שלה, תהליך ההתבגרות שלה, והשקיע חלק גדל והולך בשרותים בזקנים, והשרותים לילדים נעצרו במקום. אם תבחן את הדברים תראה שלא היו השקעות מרשימות ומשמעותיות בתחום פיתוח שרותים לילדים בסיכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לגבי הנושא של הטיפול בזקנים, תרשה לי לחלוק
עליך.
מוטי וינטר
אני אומר מבחינת השקעות בעבר, קשור לתקופה
של ההזדקנות של הפוליטיקאים באותה תקופה. לא נכנס לענין הזה, אני אומר שהילדים לא יצאו נשכרים באותה תקופה. נקודת המפנה להערכתי, היתה בשנת 89 או ליתר דיוק 88 כאשר בעקבות רציחת של הילדה מורן מטבריה, חברי הכנסת בראשותו של ח"כ פרוש, יצחקי ואחרים, ניסו, והצליחו לחוקק את חוק חסרי ישע, שחוקק בשנת 89 שהביא בפעם הראשונה את תשומת הלב הציבורית לבעיה הגדולה של ילדים בסיכון. באותה תקופה, והחוק נושא בעיקרו של דבר, הופיע הרתעתי וענישתי כאשר על אף שהוא הביא למהפכה בתשומת הלב הציבורית כלפי ילדים בסיכון, הרי שבמקביל לא הוקצו משאבים בכדי להתמודד באותה מגיפה של דיווח, בעקבות חוק חסרי ישע, שהביאה לגילוי, להתגלות, של אלפים רבים, מאות אלפים, של ילדים בסיכון. אחת הבעיות הגדולות ביותר שנותרו מאז ועד היום זה הפער בין הדקלרציה לאופרציה. זאת אומרת, כאן בכנסת הזאת, וגם בציבור וגם במשרדי הממשלה כולם יודעים יפה לדבר על הבעיה של ילדים בסיכון, אבל ממעטים לעשות למען ילדים בסיכון. כאשר אתה רואה את התפתחות ההשקעות למען ילדים בסיכון, אתה רואה שההשקעות הן דלות ביותר וכמעט ולא התקדמנו מחוץ לכמה פריצות דרך משמעותיות, אם זה חוק פעוטות בסיכון, שחוקק לפני חמש שנים, ורק עכשיו, בשנה זו, נכנס לפעולה, רק אלף ילדים ולא כפי שהחוק מדבר, כפי שחלמה תמר גוז'נסקי קודמתך בתפקיד, היתה פריצת דרך מסוימת אצלנו בתקופה של הפרויקט הלאומי, שהביא כמה עשרות מיליוני שקלים למשרד שלנו והביא לפיתוחם של שרותים קהילתיים, אני מדגיש שרותים קהילתיים, אבל בעיקרו של דבר, אם נסקור 15 של התפתחות השרותים לילדים בשרות לילד ונוער מחלוקת תקציב של 76% 77% לטובת שרותים חוץ ביתיים לעומת 24% שרותים קהילתיים, אנחנו התקדמנו בצורה בלתי רגילה, 7%. ב15- שנה התקדמנו 7%, רוצה לומר, היום יש לנו בסביבות 69% הקצאה לשרותים 67% לשרותים החוץ ביתיים ו31%- לטובת השרותים הקהילתיים שמתוכם, מתוך השרותים הקהילתיים מתוך ה100%- שלהם 70% מוקצים למעונות יום ומשפחתונים, 26% למועדוניות ולפעולות קהילתיות טיפוליות 4%. כלומר זאת שערוריה שאין כמותה, שפחות מ5%- מהילדים, 5% אני מתכוון לילדים המוכרים ללשכות לשרותים חברתיים, פה המספר הוא 366 אנחנו מדברים על 280 אלף ילדים שמוכרים ללשכות לשרותים חברתיים, זאת אומרת פחות מ5%- מהילדים מקבלים 70% מהתקציב. 5% מהילדים מקבלים 70% מהתקציב וזה דבר שאנחנו מתריעים עליו חזור והתרע הרבה מאד שנים, ולצערי הרב נוח היה כנראה למערכת להמשיך במצב הזה להוציא ילדים מחוץ לבית, להרגיע את כולם כאשר יש ילדים קשים, למצוא את פתרונם במסגרת חוץ לבית ולא להתאמץ ולפתח שרותים קהילתיים, ורוצה לומר, אתה אדוני היו"ר, בתקופת כהונתך הקצרה נדרשת לפחות 4 או 5 פעמים לדיונים בשל השרותים החוץ ביתיים. אף פעם אחת, זאת הפעם הראשונה לפי דרישה שלי, אתה מקיים דיון על השרותים הקהלתיים, ולפי דעתי זה מבטא את הדיספרופורציה ואת העולם ההפוך שאנחנו חיים בו לאורך שנים, שהמערכת החוץ ביתית, שאנחנו אחראים והשקענו בה בעשר השנים האחרונות מיליארד וחצי שקלים ברוטו, מינימום מיליארד וחצי שקלים, המערכת הזאת זוכה כל הזמן לתהודה המערכת הזאת יש לה כוח פוליטי משום שהיא זוכה, היא יודעת לעשות רעשים, אתם חברי הכנסת ישר נחפזים להתמודד, לדבר על זה, העיתונות כותבת על זה וכך מה שקורה שנה אחרי שנה ואנחנו מגדילים את השרותים החוץ ביתיים שלנו ואנחנו לא מצליחים לפרוץ דרך בתחום של השרותים.
יעקב מרגי
פה נגעת בנקודה, באמת, לא נשכח, אתה בעצמך
יודע שהמסגרות החוץ ביתיות הם הגדולות. הם הנתח הגדול בילדים בסיכון, ואומר לך שאני מודע ויודע על מקרים שגם מסגרות החוץ ביתיות לא מצליחות לעלות על כל הצרכים ועל כל מה שהן אמורות לעשות. אביא מקרה אחד, למרות הרצון כולם, המשפחה וגם הילדה, ילדה בכתה ו', ילדה שצריכה להתנתק מהוריה ללכת לפנימיה, פנימיה עם תיכוניסטיות, ועם בעיות שכליות, בעיות התנהגותיות ופנימיה לילדים בסיכון, ונחשפות לכל, הבעיה שאני נדרשת לה בשבוע האחרון, חשוב שיו"ר הועדה ישמע, מצאנו לה פנימיה, זו ילדה שצריכה כתה טיפולית מצאנו לה פנימיה, מסתבר שאין הרבה כתות טיפוליות בארץ, הילדה מתגלגלת כבר ילדה בכתה ו' שבע נסיונות עוברת.
קריאה
זה משרד החינוך. כתה טיפולית.
יעקב מרגי
משרד החינוך רק כתה טיפולית, היא יצאה
לפנימיה לא בגלל משרד החינוך, כשאתה אומר זה לא בגלל שאנחנו רצים אחרי הכותרות, הבעיות זועקות לשמים ותאמין לי היה מקום לבקר למה אנחנו נזעקים הועדה הזאת, היה מקום לבקר בכלל איך הועדה לא מצליחה להוריד את השמים לרצפה. יש פה ילדים בסיכון שמצמרר, המדינה ולא משהו אחר, הכלים שניתנים לכם אפילו לא התחיל לטפל בבעיה. כל המסגרות שאתה מדבר עליהם, פה אתה מדבר בשנים האחרונות, בשנים האחרונות התקציב, ידוע מה שעבר התקציב, אנחנו לא באים בטענות למשרד הרווחה אנחנו רוצים שאתם, אנשי המקצוע, אתם במשרדים היעודיים תבהירו שזה, כל הכבוד לכל שר לכל מנכ"ל וכל בעל תפקיד, המצוקה הזו תתפח בפנים למדינה הזו אם לא בשנה הקרובה בשנתיים הקרובות, בכמה שנים הבאות, יום אחד, אם ילדה בכתה ו' צריכה להתנתק מהבית שלה והיא מתוסכלת שארבעה חודשים לא מצליחים לה כתה,
היו"ר מיכאל מלכיאור
זו נקודה שהוא אומר,
מוטי וינטר
ההיפך, ח"כ מש"ס דיבר, משום שאתם
מוכיחים בדיוק את מה שאני אומר, נדמה לי שאתמול היה שידור, הדבר המשמעותי ביותר שכולם משבחים אתכם וראוי לשבח אתכם, זה הפיתוח הגדול של השרותים הקהילתיים שאתם עשיתם לילדים באל המעין, ועמותות אחרות מרגליות וכל הדברים שגם אנחנו בחלקם פזורים, אתם מנעתם בכך הוצאתם של ילדים מחוץ לבית, ואלי ישי שהיה שר העבודה והרווחה בתקופה שלו הדבר הראשון שהוא עשה הוא הקצה כסף לטובת פיתוח שרותים קהילתיים בפעם הראשונה במשרד הזה בסדר גודל שכזה,
יעקב מרגי
גם בפילוטים הראשונים שלו היו גם מעונות
לילדים בסיכון,
ענבל גבריאלי
אני רוצה להתייחס לאמירה לגבי ח"כ, אני לא
אדבר באופן אישי אלא אתייחס באופן כללי. אני לא חושבת שהאמירות ח"כ מדברים ורצים לתקשורת הן במקומן ולצערי בדיון הזה אני לא חושבת הטיעון העיקרי צריך להיות התקציבי. לא שחלילה אני אומרת שאין בעיה תקציבית והתקציבים מספיקים, אבל, מרגע שהתחלת לדבר אתה מספר לנו על כל מספרים. אני באופן אישי הייתי מאד שמחה לדעת באותו חלק מצומצם שבו אתם כן מצליחים לטפל מה בדיוק אתם עושים. אני הסתובבתי במוסדות ואני לא יכולה לומר שמה שראיתי היה כל כך מרנין.
מוטי וינטר
אני לא יודע איפה הסתובבת, אבל מה שאני
אומר לך זה בדרך כלל כשאני בא לכנסת דורשים ממני ח"כ שאני אתייחס לעובדות, ולכן אני מתייחס לעובדות ולא לאמירות,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה נקטת בכל מיני אמירות לגבי הריצה של ח"כ,
בגלל שאתה רוצה פה לעשות את עימות בין הפתרונות הביתיים לפתרונות,
מוטי וינטר
לא רוצה עימות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז התחלת, לדעתי, ברגל שמאל בזה שהתייחסת
לריצה של ח"כ, הלוואי שהיו כותרות שהיו מתאימות לצרכים שיש היום במדינה ישראל, ואנחנו לדעתי לא נמצאים בשני צדדים של מתרס, אנחנו באותו צד וזה לא מלחמה בין הפתרונות האלו לבין הפתרונות האלו, וגם כשאתה אומר ש5%- מהילדים מקבלים 70% מהתקציב זה בזמן שלמעלה מ80%- מקבלים 0% מהתקציב וזה אחריות של המשרד גם שלך וגם,
מוטי וינטר
של המדינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
של המדינה, ואל תהפוך את זה לדיאלוג אני לא
מבין מה זה, הישיבה הזאת על פי בקשתך כונסה כדי לטפל בענין, אז על מה היית, אז קבלת תגובה חזרה.
מוטי וינטר
אז מה אם קיבלתי, אני יכול להתמודד עם כל
תגובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תתמודד.
מוטי וינטר
אני באתי בפעם שעברה, אני שאלתי את רחל
סעדה, אם אני צריך לבוא והיא אמרה לי שלא, ואז אתם קיימתם דיון על המדיניות החדשה של המשרד, מבלי שהייתי נוכח, והיו פה כל מיני גורמים שמתנגדים למדיניות החדשה של המשרד שהתקיפו את המשרד.
ענבל גבריאלי
מענה בתוך הקהילה,
מוטי וינטר
כן,
היו"ר מיכאל מלכיאור
היו שני אנשים מהמשרד,
מוטי וינטר
לכן אתה ביקשת להיות נציג, אז אני נותן את
הרקע הכללי ואני אומר את דעתי, אפשר לתקוף את דעתי, אני אגיד את דעתי. מוצא חן או לא מוצא חן. אני אגיד כי זה אחת מהבעיות שאנחנו לא הצלחנו לפרוץ ומה שאנחנו באנו ואמרנו, במדיניות החדשה של המשרד שהיא בסך הכל ממשיכה את ההתמקדות שלנו ואת הרצון שלנו לפתח שרותים קהילתיים בכדי לשבור את מעגל הקסמים שמה שקורה שאנחנו משום שאין שרותים קהילתיים שמסוגלים להתמודד, ח"כ, בטיפול בילדים בסיכון, אז אותם ילדים בדרך כלל מגיעים לגיל 10 ואז המערכת נאלצת להוציא אותם מחוץ לבית, ונוצר פה איזה שהוא מעגל קסמים שאנחנו לא מסוגלים להתמודד איתו. לכן מה שאנחנו במדיניות החדשה שלנו, באנו ועשינו פעם אחת, שכנענו את משרד האוצר שניתן להמיר מכסות לסידור חוץ ביתי לפיתוח שרותים קהילתיים. כלומר, אפשרנו ללשכות לשרותים חברתיים, לרשויות המקומיות להגמיש את התקציב שלהם, ושיתאפשר להם בחלק מהתקציב לפתח שרותים קהילתיים. אנחנו לא סבורים שהמדיניות החדשה הזאת היא תביא את המפנה ותביא את השינוי. אנחנו חושבים שזאת התחלה של שינוי מדיניות שתתפתח במשך העשור הקרוב. זאת אומרת זה לא מדיניות שתתחיל ותגמר תוך שנה שנתיים, אני מעריך שהמדיניות הזאת תהיה תהליך, תתרחש במהלך העשור הקרוב כפי מדיניות, שינוי מדיניות בסדרי גודל כאלה ארעו והתממשו בסופו של דבר בפרק זמן של כעשר שנים.

במסגרת אותה מדיניות אנחנו חושבים שההגמשה של התקציבים עשויה להביא להניע את כל המדיניות לכיוון פיתוחם של שרותים קהילתיים. מה שאנחנו רואים כבר היום בשטח, שחלק גדול מהלשכות מתחילות להערך לפיתוחם של שרותים קהילתיים ומה שאתם צריכים להבין שכיום ילד שיחזור הביתה יוכל להביא עמו כ-
44 אלף שקל ללשכה לשרותים חברתיים שתוכל תמורת 44 אלף שקל האלה תוכל לפתח שרותים קהילתיים חדשים שיתנו מענים גם לילדי שחוזרים הביתה וגם לילדים אחרים שנמצאים בקהילה.

כרגע, בעקרו של דבר השרותים העיקריים שניתנים היום ומופיעים בנייר הזה, זה שרותים לגיל הרך, כוונתי למעונות יום ומשפחתונים, יש לנו כ14- אלף ילדים במעונות יום ומשפחתונים ואנחנו סבורים שיש צורך במספר רב יותר, אנחנו מעריכים שהחוק לפעוטות בסיכון ירחיב את מעגל הזכאים למעונות יום, אבל, אומר דבר מאד חשוב, עם כל הכבוד ועם החשיבות היום והמשפחתונים שאנחנו מיחסים להם ערך רב ביותר, הרי שאנחנו סבורים שלא די בשרותים שניתנים היום במסגרת מעונות היום והמשפחתונים והיינו רוצים לפתח יותר ויותר את מה שאנחנו קוראים מעונות רב תכליתיים שכיום יש לנו 38 מעונות בלבד ברחבי הארץ, זהו שרות שניתן מ7- בבוקר ועד 7 בערב, שצורות שונות ושעות שונות, אבל בעיקרו של דבר הוא מאפשר גם לתת טיפול בילד ובהוריו במסגרת המעון. זה אחד השרותים שאנחנו רואים בו כאחד מאבני היסוד,
דינה שלום
היפים ביותר,
מוטי וינטר
היפים ואחד מאבני היסוד של השרותים שלנו,
והיום אנחנו מתקשים להרחיב את השרות הזה שהיה בוודאי יכול למנוע התפתחות של קריירה של ילד בסיכון .
יעקב מרגי
כמה משפחתונים יש היום לילדים בסיכון?
דינה שלום
משפחתונים מעונות 1700,
מוטי וינטר
2400,
יעקב מרגי
כמה מעונות לילדים בסיכון, מ7- בבוקר?
מוטי וינטר
38 מעונות רב תכליתיים,
דינה שלום
38 אבל זה במעון רגיל,
יעקב מרגי
הם משולבים במעונות רגילים?
דינה שלום
כן.
מוטי וינטר
מה שאנחנו עשינו ביצענו משאב לאומי קיים
שקוראים לו מעון יום, שהוא פרוס בכל רחבי מדינת ישראל, ועל המעון הזה הוספנו בטריה נוספת של שרותים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, מטפלים פרה, מטפלים באומנויות וכיוצא בזה, שבאמצעות השרות הזה אנחנו נותנים שרות מקיף לילדים בגיל הרך ולהוריהם. להערכתנו יש צורך בגידול של לפחות 500 מעונות רב תכליתיים בכלל מדינת ישראל, אני אומר לפחות, היה רצוי שכל מעון יהיה, אבל אני אומר לפחות 500 וכמובן שאני לא רואה ברגע זה, לכן ח"כ ענבל, דיברתי על משאבים כי למשאבים לצערי הרב במציאות שאנחנו נמצאים יש משמעות רבה מאד, אבל כמובן כשאני מדבר על משאבים אני מדבר על איכות טיפול, אני מדבר על השקעה בכח אדם, אני מדבר על פיתוח של תורות מקצועיות, על הכשרות, על השתלמויות, תשתיות מקצועיות התקציבים זה רק ביטוי של מדינות תכנים ותוכניות שאנחנו מתכננים במסגרת המשרד שלנו. אז אני אומר זה דבר אחד ונוסף לענין הזה אנחנו מעונינים לפתח תוכניות אינדיבידואליות בעיקרו של דבר לזוגות צעירים הורים לילדים בגיל הרך, יש תוכניות אחדות שפועלות אבל עיקר המשאבים שלנו לגיל הרך כפי שראיתם, בקהילה בכלל, הולכים לטובת מעונות היום והמשפחתונים וזה מבורך, אבל יש צורך בתוכניות נוספות ובמשאבים נוספים.

בתחום של השרותים בגיל היסודי, הווה אומר, מגיל 6 עד גיל 12 עיקר השרותים שלנו ניתנים, מה שאנחנו קוראים שרותי תמיכה, בעיקרו של דבר באמצעות מועדוניות לסוגיהן, יש לנו וריאנטים, וריאנט שלם של מועדוניות החל ממועדוניות שניתנות לשלושה ימים בשבוע עד חמישה ימים בשבוע, זה סוגים שונים אבל בעיקרו של דבר זה אחד השרותים המרכזיים החשובים והמבוקשים ביותר במדינת ישראל לילדים בסיכון, ולנו יש רק 800 מועדוניות כאלה שנותנות פתרון לכ8000- ילדים. אם אתם שואלים אותי, הרי שניתן לפתח בקלות מרובה בתוך שנה שנתיים מינימום אפשר להכפיל את המספר הזה ולהשליש אותו ומדינת ישראל לא תדע שבה אל קירבה, עד כדי כך הצורך הזה הוא גדול וחשוב והוא אפקטיבי, זאת אומרת יש לנו הרבה מאד ילדים בסיכון ששם מקבלים, משלימים להם את ההליך הסוציאליזציה נותנים להם מענים לימודיים, חינוכיים, העשרתיים וגם טיפוליים להם ולהוריהם. אני רוצה לומר שלשמחתי חלק מהמועדוניות האלה ניתנות בשותפות עם משרד החינוך והשותפות הזאת היא מאד מבורכת. אני בכלל חושב שככל שהשותפות בינינו לבין משרד החינוך תלך ותגדל, כך יטב לכולנו. והלואי והיינו יכולים להגיע לשותפות עם משרד החינוך בכל המועדוניות האלה וגם למועדוניות העתידיות שאנחנו מדברים עליהם.

אחת הבעיות הקשות שלנו, אני אומר, זה השרותים לילדים מגיל 12-15 15-18, ופה, אני מדבר בצד המועדוני, כאן אנחנו בתהליכי הקמה של מועדוניות למתבגרים ומרכזים למתבגרים אבל יש לנו קשיים תקציביים רציניים ביותר להמשיך ולפתח את המערכת הזאת. מטבע הדברים כפי שאתם רואים עיקר המשאבים שלנו ניתנים בקהילה, ניתנים בשרותים בגיל הרך, לשרותים בגיל היסודי ואנחנו מתקשים, נגמרת לנו הנשימה כשאנחנו מגיעים לגילאי 12-14 עיקר השרותים ניתנים לאוכלוסייה הזאת במסגרת משפחות אומנה, במסגרת סידורים חוץ ביתיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני יכול לשאול, הפילוח של הילדים בסיכון, זה
פילוח שווה מנקודת הגילאים?
קריאה
מוכרים יותר, פחות ילדי הגיל הרך גם כי קשה לאתר אותו, רק אם את פוגשת אותו, אם מסתבכים עם הזמן, יש יותר ילדים בסיכון בגילאים הגבוהים יותר.
מוטי וינטר
תינוקות לא,
קריאה
אני גם חושבת שחשוב לציין שככל שילדים גדלים לפחות לגבי חלק מההורים שבאמת מתקשים להתמודד עם הילדים שלהם מהנסיון שלי, הורים שעוד מתמודדים איך שהוא עם הילדים הצעירים שלהם, בגילאים היותר גבוהים הם פשוט מאבדים את השליטה על הילדים. הפער הולך וגדל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כשמוטי אומר הנשימה נגמרת שמגיעים הילדים בני 12,
מוטי וינטר
לא אמרתי שהרשימה נגמרת, הנשימה נגמרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הכסף נגמר, בסדר, אז זה אומר שמעט מאד איך שאנחנו מדברים על ילדים מעל גיל 12, כמה ילדים יש סך הכל בתוך מכלול המסגרות שאתה מדבר עליהם? שזה בעיקר אני מבין פתרונות חוץ ביתיים?
מוטי וינטר
בגילאים האלה, לא רק חוץ ביתיים, יש חלק בקהילתיים, אבל אני אומר סך הכל, בכל ה45- אלף רוב, אני אומר לפי המספרים שאתה רואה זה גיל הרך, זה גיל יסודי ופחות יש לך כמה אלפים בתחום,
קריאה
אני יודעת שהמשא הגדולה אצלי בסידורים החוץ ביתיים, זה גילאי 11-12 והלאה. כי חסרים שרותים בקהילה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אפשר בהחלט להגיד שבגיל הזה 95% מהילדים לא מקבלים שום טיפול. אני עושה חשבון די פשוט,
מוטי וינטר
90% מהילדים.
יעקב מרגי
בגילאים האלה הבעיה מתחילה להחריף שגם אלה
שהתיאשו מהרשויות כבר מרימים ידיים וזה צף ועולה ולפקידי הסעד, הבעיה היא קשה, תיקח את התחושה היא אתה מכאן וכולנו מעבר לנהר, אבל בוא אסביר לך. התחושה היא כזו שהפתרונות שאתם מציעים באמת לעשות מאותה כמות קמח, מאותו כמות מים עוגה ליותר אנשים. התחושה היא שהפתרונות שמוצעים הם לעשות לתת יותר פתרונות הקהילתיים, היה פה ויכוח של אנשי מקצוע בדיון הקודם, אני באמת לא יודע להכריע לא ניתן לי להיות איש מקצוע. אתה יודע, לצערי הרב, במדינה שלנו בקטע הזה מי שגדל ליד החברה הזו וליד הסביבה הזו יש לו פרקטיקה, לצערי הרב יש בעיות ואתם יודעים שיש, אסור להשאיר את הילד בסביבה שלו הטבעית אפילו יום אחד, אפילו שעה אחת זה נזק. יש מקומות שבאמת אתה רואה קלות, קלות יתר שילד יקח מה שהבית שלו והקהילה כן יכולה להציל את אותו ולעזור. אתה חושב שאני יושב פה ויודע מה להציע לך? אני לא יודע. התחושה, אתם יכולים לדעת, אתם יודעים אבל אתם לא יכולים לעשות, לא כי אתם לא רוצים לעשות. המצב במדינה הולך ומחמיר, בחיים שלנו בתקופות שאני כשגדלתי כנער בשנות ה70-, 80 שבאמת היתה נשירה מבתי הספר והיתה אלימות, לא היה מצב שאנחנו דנים על זה היום. ואני אומר לך, אני מודע לזה, פונים אלי משפחות לעזרה, אני חסר אונים, בישיבה הקודמת, אמרתי את זה, לא היית, היה שופט פה, אני עם צו של בית משפט אסור לה להיות בבית, עם מחשבות אובדניות לא מצאנו לה פתרונות, פקידת הסקרים מה היא יודעת, זה המצב לאחד, תכפיל את זה, מה לא מגיע, מה הגופים הוולונטריים מתעסקים ומה בעלי המקצוע והפקידות במשרדים חסרי אונים. המדינה צריכה להתאפס ואתם, אתם בעלי המקצוע במשרד אם לא תקימו קול זעקה, תשימו את המפתחות, אתה יודע מה, כמה שנתפס ראש עירית ערד כלא רציני במה שהוא עשה, אבל יש בזה מסר אדיר, מישהו צריך להגיד לראש הממשלה, סליחה קחו את המפתחות, אי אפשר להציל ילדים במצבם,
מוטי וינטר
ומה אני אומר עכשיו,
יעקב מרגי
אתה מנסה לשחק איתי כרגע, משחק של פזל. אני
אזיז מפה לפה וזה יכנס לפה.
מוטי וינטר
לא, אני פקיד ממשלתי, עם כל הכבוד, אני בסך
הכל פקיד ואיש מקצוע ואני צריך לעשות ולהוביל את המערכת שלי לנסות להשתמש עם מירב המשאבים בדרך האופטימלית. זה מה שאני עושה.
יעקב מרגי
תבורך על זה, אבל לא צריך לקחת את זה
כאופטימום, עם כל הכבוד, יתקן אותי ראש הועדה, אלה שבאו להגן על השיטה הקהילתית הם לא הציגו את זה כמצוקה כספית, זה החשיבה להגביל את הילד בפנימיה, שזה תפיסה יותר טובה, ועשו מחקרים ועשו, התחושה היום בועדה היא לתת בגלל המצוקה הכספית, תבורך על זה, זוהי התיעלות.
מוטי וינטר
המדיניות החדשה היא בשום אופן לא בגלל
מצוקה כספית. המדיניות החדשה, מדיניות כפי שאמרתי התפתחה, במשך שנים רבות, בעשר השנים האחרונות אנחנו פיתחנו יחד עם גורמים כמו אשלים, מכון ברוקדייל עשרות תוכניות טובות בתחום הקהילתי שהיום הם מופעלות ב20-, 30, 40 ישובים בסך הכל, ברחבי הארץ, אנחנו לא יכולים לעשות את פריצת הדרך המשמעותית אם לא נשנה את המדיניות ואם לא נשנה ונביא לאיזון בין ההשקעות בשרותים הקהילתיים ושרותים החוץ ביתיים. בכל העולם המערבי הבינו מזמן שהדרך הנכונה להשקיע בילדים,
רות שטיניץ
זה לא נכון.
מוטי וינטר
גב' רות שטיניץ לו זה היה תלוי בך היו מעבירים
את כל הילדים לפנימיות, את אני מכיר את דעתך ואת חיה בעולם של אתמול, מה לעשות.
רות שטיניץ
מועדוניות אני הפצתי אותם במשרד החינוך, אתה

ודע את זה טוב מאד.
מוטי וינטר
לא, עשר שנים אני קורא מאמרים שלך שחוזרים על עצמם בעד פיתוח והגדלה של השרותים החוץ ביתיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה שמישהו כותב אותו דבר משך עשר שנים,
תהיה עם תשובות לגיטימיות, אנשים שואלים שאלות לגיטימיות, גם שאנשים אומרים אתה זה וזה, אתה עם התקפות אישיות על ימין ועל שמאל.
מוטי וינטר
זה לא התקפות. ואני עונה. מה שאני אומר
שבשנים האחרונות אנחנו פיתחנו תוכניות שונות למשל אחד הפיתוחים שלנו זה מרכז ילדים מורים שבסך הכל הגענו היום ל24- מרכזים האלה שהם נועדו למנוע הוצאתם של ילדים מחוץ לבית במסגרת המרכזים האלה אנחנו נותנים פתרון לבערך 100 נפשות, ילדים והורים, לטיפול אינטנסיבי דבר שלא יכולנו לעשות אותו, בסך הכל זה טיפה בים, זה הביקושים לשרותים האלה הם ביקושים גדולים מאד ולצערי הרב,
קריאה
אפשר שתרחיב מעט על המרכז הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש פה בחומר, אמנם לא הרחבה רבה אבל, אי
אפשר להכנס לכל שיטה, למדנו את זה מתוך,
מוטי וינטר
בעיקרו של דבר זו תוכנית טיפולית שנותנת
שרותים טיפוליים לילדים והורים בצורה שיטתית, לאורך שנה, שנתיים בצורה אינטנסיבית. בניגוד לעבר שלא יכולנו לתת שרותים,
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה חוסך מזה, שאפשר להשאר בבית כי זה גם
מטפל משפחתית.

כדי לחדד את הנקודה הזאת של השקפת עולם ותקציב, רק לחדד את השאלה הזאת. כשאתה אומר שכל ילד שאנחנו מביאים אותו הביתה זה נותן לרשות 44 אלף שקל. זאת אומרת, מה שאני רוצה להבין ממך זה שככה, זה לגיטימי להגיד אנחנו מעדיפים לעזור ל5- ילדים בתוך הקהילה מאשר ילד אחד במעון, אף על פי שזה אמירה בעיתית, כי כמובן הסיכון, אם אתה אומר אידיאולוגית זה לא נכון שיהיו פתרונות חוץ, צריך לעשות הכל, אני לא חושב שיש מישהו, רובנו מבינים שכל מה שאפשר לפתור בתוך הקהילה וודאי זה עדיף מבחינת הילד, לא מבחינת התקציב, מבחינת הילד אם הוא יכול להשאר בסביבה שלו, בקהילה שלו, זה בוודאי, לית מאן דפליג. אבל מה שאני כל הזמן מתקשה להבין מתוך דבריך וגם בישיבה הקודמת שהיתה פה, זה האם האילוץ התקציבי פה משחק את התפקיד לגבי ההחלטה של ילד, נגיד ישבו ברשות מקומית, יגידו אנחנו יש לנו הרבה לחצים, הרבה מאד ילדים שאין להם פתרון, האם אנחנו מוכנים "להקריב" ילד אחד שאנחנו יודעים שהוא צריך השמה חוץ ביתית ולהעדיף לא ולהביא אותו הביתה ואז נעזור ל5- ילדים בקהילה. זו שאלה כדי לחדד את,
מוטי וינטר
התשובה היא פשוטה מאד, לפי המחקרים שאנחנו
ביצענו, ותעיד על כך חברה שנמצאת פה, חלק לא מבוטל של הילדים שנמצאים היום מחוץ לבית הוצאו מחוץ לבית בשל העדר, מחסור גדול, של שרותים קהילתיים. גם המדיניות החדשה אנחנו לא מחזירים הביתה ילדים שלא צריכים להיות בבית, אין לנו שום דבר עם ביולוגי עם סידורים חוץ ביתיים, אני מעריך שהמדיניות החדשה לא רק שהיא לא תפגע בשרותים החוץ ביתיים שלנו אני חושב שהיא להעלאה ברמה של השרות החוץ ביתיים כאשר הילדים שיוצאו מחוץ לבית יהיה קשים יותר מובחנים יותר, נדע בדיוק למה אנחנו מוצאים אותם ומתי מוציאים, לשם מה, ונחזיר אותם בצורה יותר מהירה כך, אתה מבין,
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא יכול להיות מקרה, לפי המדיניות החדשה
שרשות מקומית תעשה את השיקול הזה שאני אמרתי, זה לא יכול לקרות?
מוטי וינטר
א' המדיניות, קיבלת את חוזר המנכ"ל, המדבר
בפרוש, והשקענו הרבה מאד מחשבה לגבי הילדים שלא יחזרו הביתה, איזה סוג ילדים לא יחזרו. אנחנו מעריכים שהילדים שיש איתם מצוקה קשה ביותר, הם לא יחזרו, ואין להם רקע משפחתי מתאים הם לא יחזרו הביתה, יתר על כן, אפילו הילדים שלא מפריעים בתבחינים יוכלו הלשכות להפנות אותם לועדת חריגים שתדון במצוקותיהם לגופו של ענין. כלומר, אנחנו בהחלט חשבנו על הדברים האלה. אבל אני מדבר על ילדים, הרי כל שנה, הנה אלמנט מאד חשוב, שכולם מתעלמים ממנו, כל שנה חוזרים הביתה 2500 ילדים מסידורי חוץ ביתיים אף אחד לא ביקש מהם לחזור, הם חוזרים מרצונם. כל אותם מבקרים את המדיניות הזו לא שמעתי אותם 15 שנה,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל מה אתה אומר בזה?
מוטי וינטר
אני אומר בזה הרבה, אני אומר ש2500-,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אף אחד לא נגד, שיחזרו.
מוטי וינטר
כבוד היו"ר, הביקורת אומרת איך תחזירו ילדים
הביתה כשאין שרותים קהילתיים, אני שואל את אותם שתוקפים אותנו איפה הם היו 15 שנה כשחזרו שנה,
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה מענין אותי איפה הם היו, אני שואל לגבי
ילדים, זה שהם לא טענו, זה עושה את זה טיעון לא נכון?
מוטי וינטר
כבוד היו"ר אני אומר לך, אני מתייחס לענין כי זה
על סדר היום הציבורי, אבל אני אומר, לא רק שאנחנו מתיחסים אלא באותם כספים שאם הם יחזרו הביתה, נוכל להתיחס גם לפתרונות נוספים. יתר על כן, אני יכול לראות בהתארגנויות המקומיות שיש כיום עיגון של משאבים, נוסף לכספים, אתן דוגמא על לשכה שהיתה פה בערך 4-5, דימונה, שכל הזמן העסיקה אותך ולקחתם איזה מקרה עתיק, מקרה ארצי על ה25%- השתתפות רשות מקומו.
יעקב מרגי
רק השבוע ביקרנו בקומו.
מוטי וינטר
בדימונה, וראה זה פלא תוך זמן קצר מאז
המדיניות הכינה הרשות המקומית והלשכה לשרותי חברתיים מסמך יפה מאד שנותן תמונה איך הם התמודדו עם החזרה של הילדים הביתה, עם פיתוח השרותים הקהילתיים, וזאת דימונה, שהיתה בכותרות, והיתה במשברים, אין סוף של משברים.
ענבל גבריאלי
אני לצערי לא הייתי בדיון הקודם, לגבי המדיניות
החדשה, קודם כל אני אומר במאמר מוסגר, שלמעט מקרים קיצוניים שקיימת סכנה לשלום הילדה או הילד אני בעד שישארו בבית ושבאמת הטיפול יהיה כולל לכל המשפחה ובמסגרת הקהילה. אבל אתה כבר כמה פעמים חוזר על הצמד מילים מדיניות חדשה ואני לא יודעת עד כמה זה באמת מוכן במשרד משום בשבוע שעבר הצגתי שאילתה לשר הרווחה, לגבי אותן נערות בבאר שבע שמכרו את גופן תמורת ירקות, שזה לא מקרה קיצוני, מזעזע ויחיד, זה בסך הכל מקרה אחד מיני רבים שאנחנו עדים להם שקורים כאן. אז במסגרת שאלה נוספת שאלתי את השר האם לקבוצות האוכלוסייה האלה ובכלל כמדיניות של המשרד הוא שוקל את האפשרות למצוא מענה לילדים האלו לנערים ולנערות הללו בתוך הקהילה, התשובה שלו היתה שהוא בהחלט שוקל אפשרות כזו. בגלל זה אני תמהה על המדיניות החדשה שאתה כבר מדבר עליה, כשהשר בעצמו אינו יודע.
מוטי וינטר
אנחנו מדברים על מדיניות שתתחיל לפעול ב1.9-.
ענבל גבריאלי
והוא עוד מדבר על זה שהוא שוקל, השר.
מוטי וינטר
המדיניות הנה היא מונחת לעיניך. ב1.9.04- מתחיל
ישומה, אנחנו נערכים עכשיו. לגבי אותן נערות זה לא אוכלוסיית היעד של השרות שלנו.
ענבל גבריאלי
מה זאת אומרת?
מוטי וינטר
זה של שרות אחר, השרות,
ענבל גבריאלי
הן מתחת לגיל 18, זה מבחינת ילדים ונוער.
מוטי וינטר
נערות במצוקה יש שרות אחר, שרות יחידה
במשרד, אני לא רוצה לדבר בשמה.
קריאה
היה נסיון לשים אותן מפנימיות להשמה בפנימיות,
ובגלל המקרים המאד קשים זה לא יצא לפועל,
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש כאן מספר שאלות.
יעקב מרגי
אני מוכן לקנות כל דבר שהוא טוב, אם אשוכנע.
השאלה היא כזו, מה מנגנון הפיקוח שלך שאותו ילד שחוזר עם הסל, סל שרותים נקרא לזה, בסך 44 אלף ₪, אכן אותם כל 44 אלף ₪ יגיעו לאותם ילדים במצוקה. הרי זה יכנס כתקציב רווחה כולל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, זה כתוב בחוזר המנכ"ל, זה כתוב, השאלה
איפה זה בטוח שזה יהיה כך.
קריאה
על שאלה כזו בכל משרד ממשלתי,
יעקב מרגי
גם בלוד?
קריאה
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, כי פה זה נכנס לא למשרד הממשלתי אלא,
קריאה
זה תקציב יהודי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא אבל זה לא תקציב יהודי של המשרד, זה לא
בעיה, הבעיה זה חוזר לרשות , זה לא חוזר למשרד, את יודעת על מצבן של הרשויות המקומיות במדינה.
יעקב מרגי
הרי חלק מהרשויות המקומיות,
אסתר לובוחינסקי
אם היא תחתום והבנק יעקל את הכסף עוד לפני
שזה לרשות.
מוטי וינטר
התקציב הזה יהיה תקציב נפרד מיוחד כפי שיש,
מי שמכיר את תוכנית אופק, תוכנית שיזם ראש הממשלה, זה תקציב שאי אפשר היה לגעת בו מלבד למטרות שהוא הגדיר אותו, זה לא יכנס לרשות המקומית זה יכנס לחשבונות בנק וכו', אלא זה תקציב מיוחד לצורך הנושא הזה.
אסתר לובוחינסקי
זו השאלה העיקרית, מנסיון שלי זה מגיע לרשות
מקומית וזה גוף ביצועי והגוף הביצועי הרשות המקומית, יש פה מישהו מהרשות המקומית, וברגע שהמצב הכספי והבנק מעקל, זה יהיה הנושא הראשון שאותו יחסלו. זה מהנסיון לאורך כל השנים האלה מפני שנסיונות כאלה כבר נעשו. בחצי העם שהייתי קרובה לנושא משרד הרווחה העביר את הכספים הרשות המקומית,
יעקב מרגי
את חושבת שזה יצא למטרות רווחה, לא למטרה
הספציפית בתוך הרווחה, גם לזה יש דרגות של שימוש בכסף.
מוטי וינטר
אנחנו הרי לא חדשים בארץ ואנחנו מכירים את
הדברים האלה, התקציב הזה יהיה תקציב נפרד, אנחנו בונים טכניקות ואי אפשר יהיה לעשות את מה שאת אומרת, על הבסיס של התקדים של תוכנית אופק גם בתוך המשרד אין אפשרות שמישהו יקח וינצל את התקציב של אופק לדברים אחרים, ואף אחד לא ניצל את זה. ראש הממשלה ישב עלינו ואף אחד ניצל את זה, כי זה היה תקציב צבוע ברור לצורך ישובי אופק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נצא מתוך הנחה שכך זה יהיה ונעשה את הפיקוח.
הסיבה לתגובה לזה, בגלל שאנחנו למודי נסיון מתוכניות אחרות, למשל היה פה דיון על המשפחתונים או כל מיני דברים אחרים, הכסף לעולם לא הגיע למשפחתונים ולא קיבלו משכורות כבר שלוש שנים, הרבה מאד מקומות ויש עוד תוכניות כאלו שעם כסף יהודי ואנחנו יודעים מה הבעיות.
דבורה מרחבי
אני מרחבי ואני נציגת משרד החינוך. למועדוניות
המשפחתיות החינוכיות-טיפוליות, אנחנו שותפים בכירים ל500- מועדוניות ברחבי הארץ, ולמרות זאת יש כמה דברים להעיר. קודם כל אני מאד מאמינה בכלי הזה, כמובן רותי התחילה אותו אני המשכתי לפתח אותו, היו פעם מעט יש היום הרבה, יש גם למתבגרים. אבל, חשוב להגיד בערך אחד מכל עשרה ילדים בישוב שזקוק למועדונית נכנס פנימה. חלק מהילדים לצערי הם במצב מאד קשה, וגם המועדונית היא לא פתרון אופטימלי לגביהם, לצערי הרב, אני מאד מאמינה בכלי הזה אני עובדת בו 25 שנים אני גם יודעת היטב את מגבלותיו. הילדים נמצאים שם מהצהרים עד הערב, הם בשישי שבת בבית, יש בכל זאת קצת חופשים וכו'. הדבר השני שאני חושבת שמאד חשוב להגיד אותו וכמעט לא מדברים על זה איך שהוא, מדברים כל הזמן על הילדים, אני חושבת שיש קושי וכשלים גדולים בעבודת הריג'ינג-אאוט, עם הילדים ועם ההורים מעט שרותים היום עושים ריג'ינג-אאוט, כל אחד בדרכו יושב ב"קליניקה" ומחכה שההורים יבוא אליו, ולצערי ההורים הכי חלשים והכי נזקקים לא מגיעים לקבל את השרותים, הם יושבים בבית, אני עבדתי בתוך המסטר שלי בעבודה סוציאלית במקלט לנשים מוכות, וכל פעם הייתי צריכה לשכנע את העובדות שם שבאופן מקרי לגמרי התחילו את הקרירה שלהם שם שהאמהות הכי קשות, הנשים הכי קשות שהכי קשה להן עוד נמצאות בבית הן לא לקוחות אפילו הכח להגיע למקלט לנשים מוכות. זה אותו דבר לצערי עם מרכזי הורים-ילדים שזו פעולה מאד יפה אבל האנשים צריכים קצת כח כדי להגיע לשם, טיפת כח, מי שממש אין לו כח לא מגיע לשם. במועדוניות שמטפלים בילדים עדיין לא עושים עבודה מספיק משמעותית עם המשפחות של הילדים, והרבה פעמים הילד הוא בכלל לא הבעיה, עוד אין לו בעיות התנהגות קשות אפילו, הבעיה היא מה קורה לו כשהוא מגיע הביתה.

הייתי אתמול בישובים בכפרים ערביים במועדוניות וזה רק בכפרים ערביים זה מקרי מה שאני רואה בכפרים ערביים, הרשות צריכה להוסיף 255 משלה לכל פעולה שאנחנו עושים, יש רשויות היום שאין להן הרבה רשויות לצערי מהעלובות והמסכנות ביותר שאין להן את ה-25%, הם לא נותנים את ה25%- במקרה הטוב, כאילו מסתדרים במועדונית עם הרבה פשרות עם ה75%- שנותנים שני המשרדים, משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה. אבל יש בהחלט רשויות שסגרו מועדוניות כבר, שהם אומרים קחו את הכסף בחזרה אנחנו לא מוצאים את החלק שלנו.
קריאה
גם בעיר הבירה, בירושלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה אנחנו יודעים, טיפלנו בזה במספר ישיבות,
בנקודה הזאת. אחד מהפתרונות, חלק מהבעיה שיש חלק מהמקרים שמשרד הרווחה ומשרד החינוך אומרים אנחנו לא ניתן את ה75%- אם אתם לא נותנים, זה עוד יותר בעיה. עוד במקרה שאת אומרת זה עוד המקרה הטוב.
ציפי לפלר
אני מאגף הרווחה בעירית
ירושלים. קודם כל אני מברכת על המגמה המשרד, המדיניות ואני בהחלט כן מגדירה את זה כמדיניות חדשה, המדיניות של המשרד כמו שאתם קוראים לזה עם הפנים לקהילה. אבל עם השמחה שלי בכיוון, ואנחנו בהחלט במערכת שלנו מתחילים לערך ובודקים ילד ילד אם הוא יכול לחזור הביתה, ובמקביל לפתח תוכניות בקהילה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עד עכשיו לא בדקתם אם הוא יכול לחזור הביתה?
ציפי לפלר
לא בצורה שיטתית. לא בדקנו בצורה שיטתית גם
מבעיות של כח אדם, בלשכות, וגם כי לא היה לי מה להציע להם בקהילה כשהם חזרו הביתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עכשיו יש לך כח אדם, יש לך מה להציע להם?
ציפי לפלר
אין לי.
יעקב מגי
יש סל 44.
ציפי לפלר
אנחנו בהחלט בונים עכשיו מערך של תוכניות
לקראת החזרה הביתה, שאמור ב1- לספטמבר, אבל אני מודאגת ממה שקיים עוד היום. יש לנו מערך של שרותים וכמו שמוטי ציין, עיקר השרותים זה עד גיל 11-12 כשיש בהחלט שרותים אחרים לבני נוער אבל הם יותר שרותים טיפוליים, יש מערכות נוספות, בעיר ירושלים למשל, שנותנות שרותים. חלק מהשרותים שקיימים היום אני אאלץ כנראה בעוד חודש-חודשיים לסגור אותם,
ענבל גבריאלי
למה?
ציפי לפלר
מועדוניות, שמוטי דיבר עליהם, אני עומדת היום
בגרעון תקציבי של קרוב למיליון וחצי שקל ואם אני לא אקבל תוספת תקציבית ממשרד הרווחה אני אאלץ לסגור את מה שקיים היום, ואז ב1- לספטמבר אני אפתח תוכניות מהתקציבים החדשים, אני לא אוכל להשתמש באותו תקציב לכיסוי הגרעון, שזה חלק, בעיני לפחות.
ענבל גבריאלי
איך את צריכה להסתדר עם השאר?
קריאה
הגרעון נובע מגודל המטלות מעבר ל70%-
שהמדינה מתקצבת?
ציפי לפלר
לא, את כמות המועדוניות שיש לנו בירושלים
ותוכניות אחרות, למשל, קלט חרום, ילד בסיכון שנמצא בסכנה וחייבים להוציא אותו מידית מהבית, ולא בהכרח למרכז חרום, או שאין מקום במרכז חרום, אני מכניסה אותו למשפחת קלט, זה עולה כסף.
יעקב מרגי
בלי שום קשר אם הוא מופיע לך,
ציפי לפלר
אבל אני בגרעון תקציבי בסעיף הזה. וזה אחד
הדברים. נקודה נוספת, ושוב אני אומרת אני מברכת על המגמה, אבל אני חושבת שהתהליך היה צריך בצורה שונה. להחזיר היום ילדים שהרבה מאד שנים לא היו בבית והמשפחות לא ערוכות לקלוט אותם התהליך של עבודה עם המשפחה לקראת החזרה הביתה הוא תהליך מאד ממושך ומאד ארוך ולפעמים הוא אפשרי ולפעמים הוא לא אפשרי. אני הייתי מאד שמחה להכנס לתהליך הזה, ואני אכנס לתהליך הזה, ואנחנו עושים את כל המאמצים להחזיר כמה שיותר ילדים הביתה כי אני לא רוצה לפספס את ההזדמנות של התקציבים ולבנות שרותים בקהילה. אני אומרת את זה בשיא הכנות, אבל עדיין, ואין לי ספק שיהיו כאלה שיפלו בין הכסאות, אין לי ספק.
ענבל גבריאלי
את לא רוצה לפספס את התקציבים של השרותים
בקהילה, אמרת את זה בצמוד לזה שאת רוצה לבנות שרותים בקהילה? כדי לקבל תקציבים את מוציאה ילדים, כדי לממן את התקציבים בקהילה?
ציפי לפלר
לא הוצאנו,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל זה בדיוק מה שאמרת,
ציפי לפלר
אני מאד תומכת בהשארת ילדים בביתם,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל לא דיברת,
ענבל גבריאלי
אני מצטערת אבל זה מאד קריטי, אולי לא
הובנתי נכון בתמיכה שלי, אני בהחלט אמרתי במה אני תומכת, אבל להתחיל עכשיו משיקולים תקציביים ומהשיקולים האלה בלבד, להתחיל לשלוף ילדים מכל מיני מוסדות,
קריאה
לא, לא, להפך,
ענבל גבריאלי
קודם בונים את התוכניות וקודם מטפלים בקרקע
שבה הילד אמור להקלט מאוחר יותר, זה בהחלט לא ניתן לעשות מהיום עד 1 בספטמבר.
ציפי לפלר
אחד הדברים שאני אומרת בהחלט יש היום ילדים
בפנימיות שאם היו שרותים בקהילה הם לא היו יושבים שם. הם היו בקהילה, אותם אני אחזיר הביתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז תחזירי יותר, את גם תחזירי ככה,
ענבל גבריאלי
עם מה תחזירי הביתה, את אמרת קודם שאין לך
כוח אדם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את תחזירי כל ילד שהיה 4 שנים בפנימיה גם
תחזירי הביתה כי ככה את מצווה לעשות,
ציפי לפלר
לא, אבל אני גם מצווה, יש קריטריונים,
היו"ר מיכאל מלכיאור
שמאד מאד מחמירים. זה קריטריונים שלא
קיימים אחרי שנה שלישית ולא אחרי שנה שניה אלא אחרי שנה רביעית.
ציפי לפלר
אני בודקת היום, בירושלים, אני מדברת כרגע רק
על ירושלים, במערכות שלנו אנחנו עושים היום בדיקה לא רק על הילדים שסיימו 4 שנים, אנחנו היום עושים בדיקה גם על ילדים פחות מ4- שנים, אנחנו רואים את זה בהחלט כהזדמנות לעשות בדיקה מעמיקה. למרות שאין לנו כח אדם מספיק כח אדם לעשות את זה, זו משימה שבהחלט לקחנו על עצמנו, ואנחנו עושים את זה.
נעם הס
שמי נעם, אני מעמותת עלם, אנחנו בין השאר
מפעילים רשת בתי קפה הפוך על הפוך, שמנסים לתת את החלק מהשרות בקהילה. אני רוצה לדבר על מה שאני קורא קפיצות בגרפים. אם בעבר, ולצערי גם היום, מחלקים את בני הנוער, עושים אותם על איזה שהוא גרף, על בני נוער שנמצאים בסיכון נורא גבוה ובני נוער שלמעשה הכל בסדר אצלם, אני רואה בעבודה שלנו הרבה מאד קפיצות בגרף. אנחנו פוגשים הרבה מאד נערים, מאות נערים, שכביכול על פניו הכל בסדר, מהמעמד הבינוני ומעלה, בערים הגדולות ולא בפריפריה, שהמצוקות שלהם הם נוראיות, והרבה פעמים ההשמה הפנימיתית היא לא רלוונטית עבורם. אני חושב הפנימיות כמו שאני מכיר אותם, עושות עבודת קודש עם כלי סטארץ', במקרים היום מעטים ומוכרים את הנוער השכונתי, הפנים לקהילה אני חושב שהיא מאד מבורכת כי כשאני מתכל אל העתיד ועל הבעיות שהיום הנוער נתקל בם שלא נתקלו בהם לפני חמש שנים לא מהרחוב הרבה יותר מסוכנים משהיה לפני 5 שנים, הסיכון ברחוב היום הרבה יותר מסוכן, יש היום הרבה יותר אלימות, יש הרבה יותר אלכוהול יש הרבה,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז למה זה טוב להחזיר אותם,
נועם הס
אני לא מדבר על להחזיר, אני מדבר על המדיניות,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל זו המדיניות,
נעם הס
מה זה המדיניות, אבל גם עכשיו ילד ששמו אותו
בפנימיה, ציפי אמרה זאת לפני רגע, אחרי 4 שנים הוא חזר לקהילה לאותה קהילה שאין לה שום כלים להתמודד עם אותם נערים, אז הדבר המבורך הוא קודם כל אני חושב, ועוד הפעם אני לא רוצה לשפוט כי אני לא מכיר עוד מספיק את הפרטים אם המגמה נכונה או לא נכונה, אבל הפנים לקהילה אני חושב שזה בהחלט העתיד. והדבר הנוסף, מדברים הרבה על הקהילה אבל נציגים של הקהילה,
היו"ר מיכאל מלכיאור
סליחה נועם, בדרך כלל אתה גם אומר דברים
בהגיון, אבל אני לא מבין מה שאתה אומר, למה זה, אתה מסביר כמה שזה היום הרבה יותר נורא ויחד עם זה אתה אומר זה דבר נכון, יכול להיות שיש תרוץ לסתירה, אבל אני לא מבין מה שאתה אומר, בהנחה שיש, אבל אתה אומר שאין, אז למה זה טוב.
נועם הס
כי אני חושב שיכול להיות שהסיבה שהם התעוררו
היא סיבה תקציבית למרות שמכחישים את זה נמרצות, חושבים שהסיבה היא תקציבית ואז סיב ההתעוררות היא לא נכונה או לא לגיטימית, אבל עצם ההתעוררות, אני חושב שהיא מבורכת. כי הרי על מה הדיון, נפתח עוד פעם פנימיות.

נאף: אני נאף נציג נוער במצוקה ובסיכון בירושלים.
מכל הפגישה הזאת בעקרון מה שמדברים זה על התקציבים על המדיניות החדשה על שאתם בעקרון, כפי שאתם אומרים, אתם מכניסים לפנימיות, אתם מוציאים מהפנימיות, השאלה שלי בעיקרון - למה לא עושים יותר יעוץ עם הנוער, עם המתבגר עצמו, כי אני חושב שלמתבגר, לבני נוער מתבגרים יש דעה משלהם שהם יכולים לומר בקשר לאן שרוצים לשלוח אותם. שיעשו יותר יעוץ עם המתבגרים כי אני מירושלים ויש הרבה שליחות של חברים שלי למעונות נעולים במיוחד בזמן האחרון, ואני חושב שזה ענין שצריך בדיקה, שלא מתיעצים עם הנוער, צריך יותר לדבר עם הנער לפני ששולחים,
יעקב מרגי
נראה לך שהיד קלה על ההדק,
ענבל גבריאלי
נאף אשאל, אני מאד מסכימה איתך ומאד מכבדת
את הרעיון הזה שצריך באמת לשמור כמה שיותר את האוטונומיה של כל אחד מאיתנו כפרטים, אבל אתה באמת חושב שאנחנו, כמי שאמורים להיות אחראים על כל הנוער הזה ועל הילדים הללו, באמת צריכים לבוא ולשאול את אותו נער באם עוסק בפלילים, הסתבך בסמים עם אלכוהול, אני באמת צריכה לשאול אותו לאן אתה רוצה ללכת, מה אתה מעדיף? הרי אם היה למעלה מגיל 18 יכול היה לדאוג לעצמו לא היתה האחריות של המדינה עליו.

נאף: צריך קודם כל לשאול אותו אם הוא רוצה לקבל
את העזרה הזאת או לא. כי אם הוא לא רוצה לקבל את העזרה באותו מעון, מה שהוא ילמד שמה הוא ילמד רק החבר'ה החדשים ילמדו אותו דברים שיורידו אותו עוד יותר.
ציפי לפלר
אתה צודק באלף אחוז, אני מטפלת היום בנערה
היא כבר בת 17, שבגלל שימוש בגז הוכנסה לצופיה ואחר כך למסילה, ואחרי כמה חודשים היא כבר השתמשה בהרואין ובכדורי אקסטזי, אז התרומה כאן,
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה מה שהוא אומר.
ציפי לפלר
נכון, אני מסכימה איתך, הענין הוא לא תמיד נער
או נערה יכולים להפעיל שיקול דעת בריא ונכון כי באים ואומרים להם עכשיו נכניס אותכם למוסד וכך לא תוכלו לעשות כל מה שאתם עושים. החוק מחייב אותי לדאוג לך, אני לא יכולה לשאול אותך אם אתה רוצה או לא רוצה לקבל את העזרה.

נאף: אני דוגרי אגיד לך אם יגידו לי אם מכניסים אותך
למוסד, אני אעשה דווקא, וזה מה שרוב הנערים,
ציפי לפלר
ובגלל זה אני אמשיך להתעקש ואטפל בך, זה
החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה ויכוח אחר, זה ויכוח חשוב ואני חושב שאפשר
גם להגיע לעמק השווה פה, אפשר בהחלט לשתף
את הנער בלי לתת את הכרעה לידי הנער, אפשר בהחלט לשתף אותו,
ציפי לפלר
אנחנו עושים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עושים אבל יכול להיות שאפשר לעשות יותר, אבל
לא זה הויכוח. זה בירושלים וגם מחוץ לירושלים זה אותו דבר.
עדנה שמעוני
שמי עדנה שמעוני, אשאל את מוטי, דיברת על
14,000 במשפחתונים ומעונות ולעומת זאת אני יודעת ש8000- ילדים במועדוניות, למה יש פער של 6000 ילדים,
מוטי וינטר
מה זאת אומרת פער, ילדים בגילאים אחרים, אני
לא מבין את השאלה.
עדנה שמעוני
יש 14,000 מול 6,000, נניח שאותם ילדים,
שנתונים מתבגרים, משנה לשנה 14,000,
מוטי וינטר
לא, 14,000 בגיל הרך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
14,000 זה משפחתונים ומועדוניות מועדוני יום.
עדנה שמעוני
אני מניחה שיש אותו מספר שתורגם כל שנה
והילדים האלה מתבגרים וגילאי 6-12 ואם הם היו 14 אלף יש להם עכשיו רק 8,000 מקומות במועדוניות, מה קורה לפער הזה של 6,000 ילדים.
קריאה
חלק מהם יצאו מהמעגל.
עדנה שמעוני
קודם כל לגבי הסטטיסטיקה. זרקו פה מספרים
360,000 ילדים בסיכון, וכו', ואפילו לא הגדרנו מה זה ילד בסיכון. אפשר למתוח את ההגדרה מאד וזה נעשה לדעתי בעלם שלא לטובת הילדים, שמעתי מפקחת של עלם אומרת ברדיו כל ילד בגיל ההתבגרות הוא ילד בסיכון. אם אנחנו נקבל הגדרות כאלה אז לא נטפל בילדים שהם בסיכון הכי גבוה, אני חושבת שבהם אנחנו צריכים לטפל,
היו"ר מיכאל מלכיאור
זו עמדה פילוסופית שלו, הוא רוצה להגדיר כמה
קשה ברחוב היום ולכן הוא אומר ככה, הוא לא התכוון בסיכון במובן,
עדנה שמעוני
אני רציתי להגיד שאנחנו מדברים היום על ילדים
בסיכון גבוה, ורק אלה מגיעים לפנימיות. הם הילדים שמשפחותיהם לא היו מסוגלות לגדל אותם, אני רוצה להאמין שועדות החלטה עשו עבודה נכונה ויסודית כשהם הפנו את הילדים לפנימיות. עכשיו להוציא את הילדים משום שהם היו 4 שנים בפנימיות מבלי לבדוק באופן יסודי אם המשפחה אכן מסוגלת לקלוט את הילד, ואפילו אם נניח שיש שרותים בקהילה אם המשפחה לא מתפקדת או היא עברינית או היא דוחה את הילד, או אם היא משפחה אדישה שלא איכפת לה מה קורה לילד, הילד לא יכול להיות בבית מבלי שיהווה סיכון נוסף, ואז קיימת סכנה שכעבור שנה שנתיים, כל מה שהוא רכש בפנימיה, את הדברים הסוריים יהיה אפדינג אואט הם ילכו לאיבוד לילד, הילד יהיה שוב ילד בסיכון מתבגר שכבר הרבה יותר קשה יהיה לטפל בו.

אנחנו אני חושבת במועצה מתריעים בעיקר על כך שמוציאים ילדים מבלי הבדיקה היסודית הזאת מה קורה במשפחה.
יעקב מרגי
מאיפה ועדת השמה להוצאה.
עדנה שמעוני
דורשת מאד לדעת יסודית שתבדוק לעומק.
המנכ"ל כתב שילדים בקריטריונים אלה ואלה לא יוצאו אבל לא נאמר,
היו"ר מיכאל מלכיאור
רבותי, אי אפשר לנהל כך דיון לא יכול להיות כל
דיון פרטי בכל מקום פה. אני מבקש אחד אחד ואנחנו נשמע כל אחד, שאלת אלה טובה את תקבלי גם תשובה טובה, אני בטוח. תודה.
חנה ששון
אנחנו יושבים פה כאילו התקציבים הם בלתי
מוגבלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא יודע למה את אומרת ככה,
חנה ששון
במצב של תקציבים שהם מועטים והפרופורציה
של הוצאה חוץ ביתית היא כל כך בלתי נתנת להשוואה לפרופורציה של קהילה, בשלב מסוים צריך לחתוך ולהגיד אם אנחנו רוצים לשנות צריך לחתוך ולא שאנחנו הולכים ומסתכלים על הילד הספציפי אז באמת קשה, אבל גם בוא נראה את אותם ילדים ספציפיים שלא מקבלים שום מענה עד היום בקהילה,
היו"ר מיכאל מלכיאור
את אומרת דבר מאד מסוכן אבל זכותך להגיד את
זה. למעשה את אומרת הפוך ממה שמוטי אמר, את אומרת אנחנו כן נחזיר אותו כי אנחנו יכולים לעזור ככה ליותר אנשים. זה בדיוק מה שאת אומרת.
יעקב מרגי
באותה יחידת מימון של החוזר,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו יכולים לעזור הרבה יותר ובאלה אנחנו ככה
לא יכולים לעזור, אז כך נוכל לעזור להם, ולכן נחזיר אותו. זה בדיוק מה שאת אומרת.
חנה ששון
זה לא מה שאני אומרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז אני לא מבין עברית אבל אני עולה חדש אז יכול
להיות.
חנה ששון
אתה צודק שאתה אומר ששומעים פה הקול של
התקציבים ואנחנו מזיזים ומסיעים באוויר תקציבים ולא שומעים את הקול של הילדים. מה שנאף אולי רצה לומר, וח"כ ענבל צדקה, לא צריך לשאול אנחנו צריכים להרגיש שאנחנו שומרים עליהם, אבל לי יש תחושה ואני מרשויות, ואני חדשה, מהרשות למניעת אלימות ברמת השרון, לא כל כך מדברים על ילדים, מסיעים תקציבים, ויש איזו תחושה שבאמת, ואני רוצה כן להתחבר למה שאמר נציג עלם, זה נכון שמפספסים את הילדים בסיכון הגבוה אם הולכים על יריעה רחבה, אבל שוכחים, ואני באה מעיר שיש בה גם את הנוער בשכונת מורשה, ואני בכוונה אגיד ויש את הנווה רום, והם לא פחות בסיכון, זאת אומרת צריך לקחת את זה בחשבון, ובישיבה פה מתיחסים לאיזה קצה של הפנימיות אבל יש המון בני נוער שנופלים בין הכסאות שלא מקבלים את היעוץ שאין שרותים,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שמהתחלת הישיבה התיחסנו לזה.
חנה ששון
אבל לא הולכים למקום הזה.
רותי מטות
אני מהיחידה לילד בסיכון באגף
הרווחה בעירית ירושלים. אני מאד מברכת על התוכנית, אני חושבת שאנחנו מוציאים ילדים מחוץ לבית שכל שנה ולא מספיק בודקים האם ניתן להחזיר אותם, אומר שזה נוחיות כזאת שילד יוצא לפנימיה וזה נותן לנו רווחה עד שהוא מסיים שמינית. ודווקא אותם ילדים, אותם מתבגרים, אם נפתח להם תוכניות, וזה הדאגה המאד גדולה שלי, מוטי, הדאגה המאד גדולה מה יקרה עם אותו ילד שהחזירו אותו הביתה האם באמת, וזה נכון שזה תלוי מאד בנו, בנו ברשויות עד כמה נעמוד על זה אבל הדאגה היא מתוך אותה תמיכה כל כך קצרה שאני מסכימה איתך, נועם, ומתוך העובדה שיש לנו קיצוצים כל כך גדולים בתקציב דווקא השנה, העיתוי של הפנים לקהילה, הוא לא בעיתי, העיתוי של מימוש התוכנית בעיתוי כזה של קיצוצים כל כך קשים בתקציב, של גרעונות כל כך קשים של סגירת תוכניות שיאלצו אותנו, לצערי, בסגירת התוכניות מאלצות אותנו להוציא עוד ילדים מחוץ לבית, מצד אחד, ומצד שני גם במכסות החוץ ביתיות ששם הקיצוצים כל כך קשים, הדאגה שלי איך נוכל לממש הרחבה של שרותים ואני מאד מאמינה בהרחבה של שרותים בקהילה על חשבון הוצאת ילדים אבל איך נוכל לממש,
היו"ר מיכאל מלכיאור
השאלה ברורה, אני רוצה להגיד לך מוטי, שמה שעכשיו נאמר, זה בדיוק הנקודה המרכזית שבישיבה קודמת, שדווקא עכשיו כשאתה סוגר וסוגר, אתה מפטר עובדים סוציאליים, אני רק אומר שזאת היתה הדאגה המרכזית לפני כן.
מוטי וינטר
אני לא סוגר, מדינת ישראל סוגרת.
ראובן דרבסי
אני מנהל שתי עמותות בית
לכל ילד, ותקומת אריה, נותנים פתרונות במשך שנה לכ2,000- ילדים גם במסגרות חוץ ביתיות וגם במסגרות קהילתיות.

המדיניות היא נכונה. אבל, והדגש הוא על האבל, ולא על המדיניות הרווחה. בואו לא נשלה את עצמנו שהסוגיה התקציבית היא לא עומדת כחלק מתהליך הביצוע. כדוגמא, לפני לא הרבה זמן ישבתי עם מנהלת אגף הרווח בעירית באר שבע, והיא הכריזה שהיא אכן הולכת לוותר כניסוי על 10 ילדים מהמכסות של ילדים בסיכון, כאשר הסוגיה היא משולבת גם את החלק התקציבי וגם את החלק של לנסות ולהגיע לקהילה ותמורתם היא תוכל אכן לטפל בכ50- ילדים במסגרת חוץ ביתית. לשילוב גם של הסוגיה של המדיניות שהיא מבורכת וגם של הסוגיה של מגבלות תקציביות.

הנקודה השניה, היא שיש פה איזה שהוא אבסורד גם כן בביצוע ועל כך אתן דוגמא, בירושלים, אנחנו מטפלים מתוך כל המסגרות שצוינו המועדוניות הטיפוליות, אנחנו מטפלים בכ20- מסגרות כאלה בכ300- ילדים שזה רוב המועדוניות הטיפוליות בירושלים, ואנחנו נמצאים כבר תקופה די ארוכה עם המשפט "אם לא אז" אם לא נקבל כסף ממשרד הרווחה, אז סוגרים את המועדוניות, הילדים יודעים את זה, ההורים יודעים את זה, צוות העובדים שקשה מאד לגייס אותם יודעים שמסגרת עבודתם היא תלויה כל חודש מחדש כן או לא יהיו, ואז אני שואל את השאלה, כאשר מכריזים על מדיניות עם הפנים לקהילה ובו זמנית נושא שהוא פרופר קהילה, הוא בסימן סכנה יותר ויותר מידי יום, אני משלים מה שציפי אומרת מזוית הראיה של מי שמשתף לרבות נקודה נוספת, באותו עיתוי שמדברים על הפנים לקהילה ותגבור של תוכניות קהילתיות מוותרים לנו וכאן אני פונה למשרד החינוך, את המשאב של מורות חיילות ובנות שרות לאומי, משאב יחסית זול, לפתרון קהילתי שנכון לעכשיו משרד החינוך לא מוצא לנכון להקציב לאותה מטרה. ואני לא רואה שזה בא לידי ביטוי בעבודה בשטח כאשר שוב פעם, מיד 90% מכל הפרויקטים שאתם מדברים פה מופעלים על ידי המגזר השלישי, על ידי עמותות. זה לא שהממשלה או העיריה הולכים קובעים ומבצעים, אלא פונים לגוף שלישי שהוא צריך להיות מעורב, אני לא רואה את המעורבות הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אומרים עם הפנים לקהילה ומפנים את הגב
לקהילה.
דבורה מרחבי
בהתחלה של החזרה של הילדים הביתה צריך
היטב שמכינים גם את בתי הספר לקבל חלק מהילדים האלה שהם מאד קשים, ואני לא בטוחה שגם זה הובא מספיק בחשבון.
קריאה
רציתי לתקן פה אולי איזה נקודה שנאמרה,
שהילדים בפנימיות הם בהכרח הילדים הקשים. וממחקרים שנעשו ראינו שזה לא בהכרח נכון. כי ילדים שנמצאים בפנימיה דרך ועדות החלטה והקשר בין מידת הסיכון לילד ובין היציאה שלו לפנימיה הוא בהחלט לא קשר חזק.
קריאה
לא ממש לא אחד לאחד, הוא קרוב ללא חשש,
אותם ילדים שמגיעים באותם מצבי סיכון לועדת החלטה, חצי מהם ישארו בקהילה וחצי מהם יוצאים החוצה, ולהפך, ילדים שנמצאים באותה רמת סיכון הרבה פעמים נשארים בקהילה וזה הרבה פעמים ענין של זמינות שרותים ושל האם להחלטה פשוט לא היה מה להציע,
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה אומר שהסיבה שמוציאים ילדים זה בגלל,
קריאה
לא נכון שאי אפשר להוציא ילדים מהפנימיות יש ילדים שם שהם במצבים לא הכי קשים ויעשו באמת בדיקה מסודרת אפשר יהיה בהחלט להחזיר אותם. השאלה של 4 שנים לא 4
נים יש בהנחית מנכ"ל די הרבה הגבלות את מי אפשר להוציא ואת מי לא, כך שהילדים במצבים הקשים ביותר בהחלט מסומנים ולא יוצאו,
אשר זיו
אני מקופת חולים לאומית. זה פן שהוא לא שייך
כאילו לסביבה, אבל אני בכל זאת אומר את דברי. כדאי ללמוד מנסיונם של אחרים, זה עולה פחות כסף. ואני רוצה להזכיר לכם, שבשנים האחרונות ישנו תהליך של העברת חולים מבתי חולים פסיכיאטרים לקהילה, היום כולם עם הפנים לקהילה. התהליך הזה עולה הרבה כסף ותקציב זה לא מילה גסה, בלי תקציב לא ניתן לבצע. התהליך של העברת הפסיכיאטריה לקהילה הוא תהליך שעבר הרבה מאד מהלכים ושלבים עד אשר ביצעו אותו והוא עדיין בשלבי ביצוע והוא עדיין בתהליך של עמידה והוא מתקיים מספר שנים מאז שחוקקו את החוק, ואבן הנגף הקשה ביותר זה התקציב, ויש תקציב לתהליך הזה, אבל כנראה לא מספק. אני מאד חושש שהתהליך שלהפנים לקהילה יהיה חייב ציפיות. כי אם היום הקהילה לא מתמודדת עם מה שיש לה ואמר היו"ר בתחילת הישיבה, כמה ילדים בסיכון וכמה נוער בסיכון לא מקבל שרותים בכלל, וכרגע רוצים את אלו שכן מקבלים שרות להוציא לקהילה, אני שואל את עצמי הכיצד?
היו"ר מיכאל מלכיאור
לשחרר תקציבים.
אשר זיו
אותם תקציבים שהולכים להשתחרר, כי אני
חושש שיש פה איזה שהוא תרגיל מתמטי בלבד, שהתקציבים האלה יהיה להם מטרה אחרת,
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא המטרה של המשרד.
אשר זיו
בתוך עמי אני חי ואני יודע מה עושים עם
תקציבים. ולכן אני מציע שאותו תקציב שמשתחרר כדאי שיצבעו אותו שיהיה לו יעוד שלשם הוא יילך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
התקציב הזה צבוע. הנושא הזה טיפלנו בזה,
קיבלנו כבר תשובות בנושא הזה אני מקווה שזה יסתיים ככה.
דינה שלום
אני משרות ילד ונוער. אני רוצה לדבר על הצד המקצועי. הצד התקציבי הוא חשוב, והוא קשור, אבל גם על הצד המקצועי. יש אמונה שהילד לטובת התפתחותו חשוב שיהיה לו קשר עם הוריו, וגם בפנימיות אנחנו עומדים על זה, זאת אומרת הפנימיות הם גם שלנו, אחר כך יש את הקושי של ההורים, אני רוצה לשים בקצה של ההורים, הנורא מתעללים יש הורים שקשה להם, והם רוצים להיות ולהשתנות. וכן אנחנו מחזרים אחריהם ומביאים אותם למרכז הורים, ולא מחכים שהם יבואו, וכשהם לא ורבאליים אז אנחנו עובדים בשיטות לא ורבאליות ואנחנו מצליחים לעשות, לא עם כל אחד, לא עם כולם, כי ההורים האלה גם רוצים את טובת ילדם, רובם, חוץ מהקיצוניים,
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה הורים את באמת מצליחה לחזר אחריהם?
דינה שלום
במעון הרב-תכליתי ובתוכנית,
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה מעונות רב-תכליתיים יש?
מוטי וינטר
צריך לפתח את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
היא אומרת כאילו זה, את מציירת דבר שהיא
מאד רצוי אבל הוא לא קיים. מעונות רב תכליתיים בסך הכל הוא בעל 1,500 ילדים והורים בסך הכל בכל מדינת ישראל, רק שנדע עובדות.

דינה שלום אני הראשונה שאומרת שזה לא מספיק, אבל
הדגמנו מה אפשרי. מהדברים המעטים הקטנים האלה שהם לא מספיקים הדגמנו מה אפשרי. עכשיו, יש חוק זכויות ילדים שהוא דומה לחוק הסיעוד לזקנים, חוק זכויות ילדים עבר כאן לראשונה, יש הצעת חוק, עבר בקריאה ראשונה. אף אחד לא מטפל בזה, אני קוראת לכולם, החוק הזה יתן כסף לכל ילד לפי דרגת הסיכון שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הלואי שאת יכולה לקבל, אנחנו נשמח. זה שכולנו
רוצים שהחוק הזה יעבור זה כולם יודעים את זה, זה יכול רק לקרות אם יש התערבות של הקואליציה ואז אפשר להעביר כל מיני דברים טובים. בינתיים זה דבר בלתי אפשרי.
רונית שטייגמן בניא
אני מהמועצה לשלום הילד, ואני שומעת את הדברים ואני תוהה. אלינו מגיעות כל מיני פניות על ילדים שאני חושבת כמעט בבטחון מוחלט, שרותים בקהילה לא יוכלו לספק את מה שהם צריכים, וצריכים להיות מחוץ לבית ויש המתנה לפנימיה, ומספיק שאומרים שלושה ימים והמקום הזה נתפס ואז הילד נשאר בבית. אני תוהה ובודאי שאנחנו תומכים במניעה ואנחנו רואים את השרותים בקהילה כדבר מניעתי קודם כל. השאלה אם מעבירים מכאן לכאן מה יקרה לאותם ילדים שבאמת צריכים את הפנימיה וגם היום מחכים, ואם הם לא רצים מספיק מהר המקום נתפס בשיטת המיטה החמה. רציתי רק להגיד שאם זה ילד קשה בבית ומוציאים אותו מהבית לפנימיה מתחיל להתקדם מתחיל להתרגל לחיים שם הוא רוכש הרגלים טובים גם אחרי 4 שנים להוציא אותו בחזרה הביתה, צריך איזה שהוא בסיס לגדול עליו, בסיס חוקי כזה להתחיל בחיים שלו, ואיפה שהוא, ההורים רוצים להשתנות אבל ישר להוציא אותו, אין מפגשים אז שישי שבת אפשר, אבל מי כאן ועד להחזיר אותו הבית על הבסיס הבסיסי של חיים של מסגרת עמידה.
מור לוי
מוציאים היום מהבית בדרך כלל בגיל 6, 7, 8
ואולי עוד קצת, אבל הבעיות של אחרי 4 שנים כשמגיעים לגיל ההתבגרות נוספות עוד בעיות, וילדים כאלה יחזרו לקהילה כאשר אין, ואין מענים. הם זקוקים, ההורים לא יכולים להתמודד עם ילדים כאלה, יהיה פה חומר נפץ של ילדים בלי מני, מה שאני ככה תמהה, הון עתק הרבה תקציבים הולכים על מסגרות פנימיתיות אליו דווקא של המשרד הזה, אז דווקא מהמשרד הזה מהעוגה הקטנה שלו שאולי מבחינה תקציבית, אבל זה בסך הכל כמה, 8,000 ילדים בפנימיות מפה הולכים לקצץ בשעה שיש עוד משא של כפרי נוער שיש שם מקומות. אדרבא, תקחו את התקציב הזה תפנו בני נוער, תסייעו שיהיו במסגרות נוספות, שיוכלו לקבל תקציבים נוספים מפני שאני חוששת שמה שיהיה יקצצו במשך הזמן, כל התוכניות היפות שישנן ישכחו מהם יהיו שר חדש ועדות חדשות, יהיה פילוט חדש, ומה שיהיה יהיו פחות מ8,000- ילדים.
יעקב מגי
ה44- יהיו 24.
מוטי וינטר
אם הייתי מתנהג בפסימיות שעלתה פה, אז לא
הייתי עושה שום דבר בתפקיד שלי, אני מוכרח להגיד שב15- השנים האחרונות, אם הייתי שומע לכל העצות שאמרו לי ביחס לפנימיות יחס שאוסר אומנה וכל מיני דברים רחוק לא הייתי מגיע. ואנחנו השקענו בתחום של שרותים חוץ ביתיים הון עתק, וקידמנו את הפנימיות ועשינו דברים מאד מבורכים חרף מנבאי השחורות, ואורה נמיר הורתה לנו להוציא ילדים מבתי חולים פסיכיאטריים ולהעביר אותם לפנימיות שלנו, כמעט כולם רצו להרוג אותי, ואמרו לי חברי, איך אתה מעז להביא ילדים כאלה לפנימיות ואני אמרתי זה מצווה אנושית להביא לפנימיות והיום הפנימיות מתחרות איזה ילדים יקבלו ומוכנים לקבל וכו'. כלומר, ראיתי בימי חלדי הרבה דברים ואני מנהל את השרות לילד ונוער, אחראי גם על הפנימיות וגם משפחות אומנה וגם על השרותים הקהילתיים. ואני יודע היטב, מכיר את החומר ואני פתוח למדיניות שאנחנו נקטנו היום, היא מדיניות נכונה, היא מדיניות שתאזן בסופו של דבר את השרותים ואי אפשר אם במדינת ישראל, כבוד היו"ר אמרת שאתה עולה חדש, אני צבר שנולדתי פה ואני מאד מאמין ביכולת שלנו לעשות דברים בלתי אפשריים, ועשיתי בימי חיי לא מעט דברים בלתי אפשריים. ולכן אני אומר לך, סוד קיומה המופלא של המדינה שלנו כי אנחנו עושים לעיתים הרבה יותר ממה שאחרים עושים בארצות אחרות. ולכן, וזה לא דבר בלתי אפשרי בכלל, אבל, קשה לאנשים לשנות, זה שינוי בסדר גודל ניכר. אני מכיר פה את כל ההערות ואתיחס אחת לאחת. אבל אי אפשר לבנות מדינה ולבנות שרותים סוציאליים חדשניים מבלי שקצת מאמינים משנסים מותניים נכנסים לקואליציות, אתן פה, כמה מסמכים. למשל, זה מסמך של מועדוניות שעשו בעירית הרצליה. העיריה גייסה מעבר לתקציבים שלנו 150 מתנדבים, חברות היי-טק וכל מה שאתם רוצים והקימה מפעל מפואר. כלומר, יש המון כוחות בעם ישראל שאפשר לנצל אותם ואפשר לגייס, ואנחנו עושים ואני בטוח שיתגייסו גם לדברים האלה. עם ישראל זה לא רק ממשלת ישראל. ואני בהחלט, מתוך מה שאני רואה עד עכשיו בסך הכל מהרגע שהכרזנו על המדיניות ועד עכשיו חלפה חצי שנה, ואני שואב עידוד רב מתעצומות הנפש הגדולות של מנהלי הלשכות לשרותים חברתיים, העובדים הסוציאליים שמפשילים שרוולים ומנסים לחשוב בצורה יצירתית איך בונים גם מתוך מה שיש, וגם יש מאין, דברים חדשים. אני חושב שאפשר עד ה-1 לספטמבר, וראיתי את הלשכות, אני מכיר את המערכות הם יכולות להתארגן לבנות שרותים ואפשר לקחת שרותים קיימים ולתת אותם לאנשים שחוזרים. אנחנו בראש ובראשונה מחויבים לתת מענה טיפולי, ותוכנית טיפולית, וועדת תוכניות טיפול צריכה לבדוק מה מצבו של הילד וצריכה לכתוב תוכנית טיפולית. את כל הדברים האלה הם חייבים לעשות כולל הערכותה משפחה וכיוצא בזה.

אבל במאמר מוסגר, אני לא חושב בזמן הזה שפושקין מת, אנחנו משנים את כל מדינת ישראל. היום, כל הילדים שנמצאים בפנימיות ושלא נמצאים בפנימיות את חושבת שנותנים להם את כל המענים למשפחותיהם, מה הזה ההכרזה הזאת וקריאת התגר הזאת כלפינו, מה קרה, בגלל שהחלטנו לשנות את המדיניות אז כרגע אנחנו צריכים להיות כאלה וכאלה,
קריאה
יש לנו ממה לחשוש.
מוטי וינטר
מותר לכם לעשות כל דבר ולהגיד כל דבר, מותר לי להתיחס. אני חושב שיש צביעות גדולה בהתיחסות למדיניות החדשה כאשר 15 שנה אף אחד לא שאל למה לא מטפלים בילדים,
אסתר לובוחינסקי
אל תגיד אף אחד לא שאל.
מוטי וינטר
את לא התיחסת לילדים שנמצאים בקהילה, עשית
דברים גדולים במדינה, לא לצד הזה התיחסת, ואין לי שום טענות אליך. אני בא ושואל את עם ישראל, אתה ברישא של דבריך אמרת הכיצד יכול להיות שיש פער, אני שואל ,זה מה שהתכוונתי. אני שואל הכיצד כנסת ישראל כל כך הרבה שנים לא דאגה גם לפן הזה, זוכר מה שאמרתי לרן כהן, אתה פעלת גדולות ונצורות למען הסידורים החוץ ביתיים. אני לא זוכר שאי פעם את כל הלהט שלך הפנית לכיוון זה. זה מה שאני שואל. ואני רואה את הדור הצעיר ואני רואה אותך, כולי תקוה שתלחמו גם לענין הזה, לפער הנוראי הזה. זה בצורה כללית, ואגב, אני רוצה לומר לכם אחד הדברים הלטנטיים שאני צופה ומקווה שכמו שקיימים היום מאבקים למען מכסות, למען טיוב הפנימיות וכו', משום שיש אינטרסנטים, המצב הנוכחי יביא ללחצים ציבוריים, חברתיים ופוליטיים על המשרד ועל המדינה שיפתחו את השרותים הקיימים אני מזמין את זה.
יעקב מרגי
הגופים הוולונטריים האלה אם לא היו קמים בגלל
משוגעים לדבר, אתה יודע איך המדינה היתה נראית.
מוטי וינטר
ח"כ מעליב. אין גופים וולונטריים שעוסקים היום
שנלחמים למען שרותים קהילתיים. אין.

אני חושב שלגבי דבורה, בחלק גדול מהשרותים שאנחנו נותנים אנחנו נותנים אותם במשולב לילדים והורים, שוב, במגבלות המשאבים שעומדים לרשותנו. אז את יודעת כמוני, שבמסגרת המועדוניות נותנים רבע משרה, טיפול ב15- משפחות והילדים שלהם, עושים מה שאפשר אבל התפיסה היא לטפל בילדים והורים, כולל השינויים המשמעותיים לפי דעתי הם מתרחשים כיום גם בסידור החוץ ביתי, גם בפנימיות גם בשרותי האומנה ומתיחסים גם למשפחה הביולוגית. זה קשה זה לא פשוט אבל בהחלט עושים את זה, זאת המדיניות של המשרד.

לגבי כל ההערות של ציפי לפלר, ואני חושב שיש בעיה אמיתית ב3- או 4 רשויות הגדולות בעיה שנובעת לא רק מהמדיניות החדשה היא נובעת משינוי שיטת התקצוב של המשרד. מה שקרה בעבר, לא צריך לקשור את זה ולא לכרוך את זה למרות שהבעיה היא בעיה. המשרד בעבר היה מווסט את המכסות שלו, ואז אם סכנין בגליל, למשל, היה לה 18 מכסות והיא לא ניצלה היו מעבירים את זה לעירית תל אביב או לעירית ירושלים. היום לא עושים את זה, אי אפשר להעביר את כל המכסות, לכן 4 הרשויות הגדולות שנהנו מהויסות הזה במיוחד, נקלעו למצב קשה מאד שאני מעריך שהוא זמני ואנחנו נצטרך לחשוב יחד איתם איך מתמודדים עם הפערים האלה של 100 מכסות או משהו כזה, ואין ספק שזו בעיה, כולל הגרעונות בתחום של השרותים הקהילתיים. אנחנו יודעים את זה, אני אומר זה לחוד וזה לחוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה הבעיה התקציבית להעביר, הרי המכסות האלו
קיימות, תקציב קיים, ככה הסברת לנו לפני ארבעה חמישה חודשים.
מוטי וינטר
זו שיטת תקצוב אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אמרת שהתקציב, לא נגעו בתקציב ולכן אני
לא מבין מה הבעיה להעביר גם אם זה לא עובר במכסות, מה הבעיה להעביר את התקציב הזה לאותם מקומות שזה עובר?
מוטי וינטר
מהשנה המשרד שינה את שיטת התקצוב, הוא
התיחס להוצאה העודפת, כמו למשל, לעיריה כמו ירושלים, ונתן לה קבוע יותר, וגרע מלשכות אחרות. ולתקופה של עד ל1- לספטמבר הוא הוציא אפילו לחלק מהרשויות. מה שיהיה בעתיד כתוצאה מכך גם אם הוא מוסיף 70 או 90 מכסות נוספות להוצאה גם של ירושלים וגם של תל אביב עדיין נותר לגרעון שנבע מכך שכל שנה הוסיפה לה 400 מכסות על חשבון אלו של לא הוציאו. זה לא שיש לנו היום יותר מכסות. יש לנו, אנחנו ניתן וננסה ללכת לקראתם.
יעקב מרגי
שלא ינוצלו בגלל השיטה.
מוטי וינטר
לא, אין דבר כזה, הבעיה הגדולה היא בארבעת
הרשויות הגדולות לפי דעתי, יש לנו בעיה אמיתית ונצטרך להתמודד איתה יחד עם הרשויות.
יעקב מרגי
זה שהשר עומד במליאה ומגן על מדיניות
הממשלה, הוא מתקדם משהו, הוא נפגש איתכם, שומע על המצוקות?
מוטי וינטר
בטח. אני אומר זה בעיה, אני חושב שאנחנו נצטרך
גם אם עירית ירושלים צריכה להערך, וקחו בחשבון שכל המדינה השתנתה, יש קיצוצים בכל תקציב, מה שהמערכת הכלכלית עושה גם המערכת של החברה עושה, אנחנו לא מנסים לחשוב מחדש מה אנחנו יכולים לעשות, זה לא שאלה, הכי פשוט זה להמשיך את מה שקיים.

הגב' מהלמ"ס, בהחלט יש פערים, אני טוען, א' אני מאד שבע רצון שיש הקצאה גדולה לגיל הרך, אבל חלק מהסיבה מהזוית שלי זה שיש יותר לחץ, בדרך כלל לחץ פוליטי וציבורי להקצות תקציבים לגיל הרך מהארגונים הוולונטריים, מהחברה, מחברי הכנסת, אני רואה את זה בחיובי ואז זה בא לידי ביטוי בדיוק, ששני התקציבים הגדולים הבולטים בעלי בולטות ציבורית, זה מעונות היום והפנימיות. זה איפה שהולכים עם השר באים ואומרים לו ישר, תן לנו עוד תוספת של מכסות למעונות יום ועוד תוספת לפנימיות, כי זה הדברים שהכי כואבים להם, זה חלק מהבעיה שאנחנו נקלענו, ברגע שזה למעלה והם מתבגרים זה לא שמצב נעשה יותר טוב, לצערי, אולי בחלקו אבל לא נלחמים על הענין הזה.

רות שטיניץ, אני עניתי לך אני חושב בקשר לבדיקת הילדים. אני חושב שיבדקו את הילדים, יש ועדה לתוכניות טיפול ואנחנו ביקשנו גם אלה שנמצאים בתבחינים כולל בחוק נוער וכו' שיבדקו את הדברים. מי שלא יהיה ראוי לזה חרף התבחין אז ישאר, ישאר בפנימיה, אנחנו בהחלט לא באים לזלול מכסות ולשנות, אמרתי אני רואה את התהליך, תהליך של עשר שנים, ולא תהליך של שנה ולא תהליך של שנתיים. דברים כאלה לא עושים לשנה, למרות שכרגע הסיכום עם משרד האוצר הוא לשלוש שנים. אבל אני מעריך שהדברים בסופו של דבר יתממשו ויצליחו ולכן זו תהיה המדיניות, זו פריצת דרך שאני מעריך שהיא לעשרים שנה, לא לשנה או שנתיים. כך אני מאמין. אבל בוודאי שנבדוק.
אני חושב רותי ואני אומר את זה גם לאחרים, אני נפגש עכשיו הרבה מאד עם לשכות לשרותים חברתיים, אין ספק שיש, גם ראובן מתיחס לענין הזה, קשיים. עכשיו כמו שכל תחום וכל דבר בארץ צריך לחשוב מחדש על הדברים. אנחנו בסך הכל אנשי מקצוע, אם מדינת ישראל אנחנו רואים שהולכים מיליארדים לכיוונים מסוימים ולכיוונים שלנו לא הולכים כספים, אני בא ואומר, אילו היו נותנים לתחום של ילדים בסיכון לא הרבה בין 50 ל100- מיליון שקל, אתה פה בקשת והחתמת לשמחתי הרבה, ואני מברך אותך, 80 חברי כנסת לאף אחד זה לא הזיז שערה למרות שהיו חתומים 80 ח"כ והוא ביקש 7 מיליון שקל שהיו פותרים לעם ישראל לכמה שנים טובות 100 מיליון, אבל אני לא להזכיר סעיפים אחרים שבהנף יד הם מאשרים מיליארד לפה ומיליארד לשם. אז לכן כפקידים כאנשי מקצוע כמו שלימדו אותנו וזה סותר לעבודה סוציאלית אנחנו צריכים לראות איפה הקלינט נמצא. לעשות סדרי עדיפויות מחודשים ולראות איך אנחנו עושים, וזה מה שאנחנו עושים פה. אני חושב שבחלק גדול מהרשויות עושים קואליציות מאד יפות עם גורמים של משאבים עד גבול מסוים, וכאן אני מצפה ששוועתם של הילדים תעלה מהשמים האלה לירושלים, כאן למקום הזה ושאנשים ינסו לחשוב מה הפרופורציה או אם מדינת ישראל לא הרחיקה לכת בהתיחסות.

אמרה דליה בן רבי, ואתה כל הזמן זורק לנו, דברה על הילדים האלה והילדים האלה, כולם ילדים שלנו. ומה שחנה אמרה היא לא התכוונה שלוקחים ומנצלים, הכוונה היא שאפשר לעשות שימוש מושכל מי אמר שילד שנמצא 3 או 4 שנים ולעיתים השנה הוא צריך להיות עד סוף בפנימיה, יתכן, הרי חוזרים כאמרתי חוזרים,
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא זה היה הדיון, הדיון היה מה השיקול בחזרה.
מוטי וינטר
השיקול הוא עניני.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל לא זה שנאמר.
מוטי וינטר
אבל לא בושה לדבר על כסף. כמו שאמר החבר
מקופת חולים לאומית, אנחנו בהחלט מכירים ולמדנו מהנסיון שלכם ושל עמים אחרים, ביחס לענין, אני חושב שאנחנו עושים את בהרבה יותר הדרגה, ובהרבה יותר זהירות ממה שהיה תהליך הדה-הוספיטליזציה בתחום של בריאות הנפש בוודאי בארה"ב, ומה עוד שאצלנו זה לא מהפך כמו שהיה בארצות אחרות שלא היה כמעט שרותים קהילתיים, כאן יש יסודות ויש תשתיות של שרותים קהילתיים ורק צריך לחזק אותם. אבל אני בהחלט חושב שגם שרותים קהילתיים עולים כסף.

באשר לחברה מהמועצה לשלום הילד, המתנה לפנימיות. היום סך הכל בפנימיות יש מקומות, יכול להיות שסוג מסוים,
קריאה
מה עם המכסות, היתה עליה גדולה, יש הרבה
יותר ילדים,
מוטי וינטר
מספר המכסות לא השתנה הרבה לעומת העבר.
הזרימה לכאן או לכאן נמצאת כך מספר שנים, אין פה קיצוצים מי יודע מה. העליה אין לה ביקושים כאלה גדולים לסדור חוץ ביתי. אין צרכים יותר גדולים מהצרכים שיש לנו היום בפנימיות, שה12,000- אני לא רואה שיש ביקושים כאלה גדולים היום.
קריאה
מה עם הילדה. על כל מטה יש 3 דורשים.
מוטי וינטר
זה לא שייך אלינו. מספור אחד את רוצה שאני
אבנה מדיניות. תבינו דבר אחד הבעיה הגדולה היתה ונשארה אין שרותים קהילתיים אז יש ביקושים על שרותים חוץ קהילתיים, אם אני נותן היום לציפי לעירית ירושלים, 20 מיליון שקל, לא הרבה, היא תעשה הרים וגבעות באותם ילדים שאין להם היום מכסות או אפילו באותם ילדים שנמצאים. אני מבטיח לך, אני מכיר את היכולות של הרשויות המקומיות, הבעיה בצר להם וכאשר אין להם שרות קהילתי אז הם פונים באופן טבעי לסדור החוץ ביתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם על זה הם צריכים לשלם.
מוטי וינטר
בוודאי, זה אותו דבר.

לשאלתה של מור לוי, הנערה החמודה, א' כפי ששמת לב, או שעוד לא קראת, במדיניות אנחנו בהחלט מתחשבים במיוחד במעברים. ואנחנו אמרנו במפורש שילדים שנמצאים נניח שנה אחרונה בבית הספר היסודי בין אם זה כתה ו' ובין אם זה כתה ט' בסיום חטיבת הביניים או החטיבה העליונה הם ימשיכו גם אם זו תהיה השנה החמישית. חלק מהילדים, אני אומר, כפי שאני חוזר עוד ועוד רבים מהילדים, ממוצע השהות של ילדים בפנימיה מגיע לשלוש שנים, אני רוצה שתדעו את זה, אנחנו היינו מאד לרג'ים, ש-4 שנים אנחנו דיברנו, ממוצע שהות של ילד בפנימיה זה 3 שנים כולל, פנימיות טיפוליות, בנוה הדר זה שנתיים, שלוש, זה השהות של הילדים, וילדים עוזבים מרצונם וכאשר הם עזבו בעבר מרצונם לא ניתנו להם שרותים בקהילה, היום הם יצאו עם מענים כל ילד יהיה לו מענה קהילתי דבר שלא היה בעבר.

אנחנו בהחלט חושבים שיש לנו פנימיות מצוינות, ושרותי אומנה טובים, אבל אני מדבר כרגע על הפנימיות. אנחנו בהחלט רוצים לשמר אותם. אני חושב שאנחנו נצליח לשמר את הפנימיות המרכזיות שלנו ואני מדבר על הפנימיות הטיפוליות, השיקומיות, והפוסט אישפוזיות, בערך כ100- פנימיות, אני מאמין שנצליח לשמר לאותם, חרף העובדה שאולי חלק מהילדים יצאו משם, אנחנו כרגע פועלים לפיתוח ולחיזוק שותפויות בין הפנימיות ובין השרותים הקהילתיים כך שאנחנו רוצים לנצל את אותם משאבים מקצועיים גבוהים וטובים שישנם היום בפנימיות לטובתם של השרותים הקהילתיים. ואני מעריך שתוך פרק זמן של שלוש עד חמש שנים יוצר אותו איזון שאני מדבר עליו, שאותם ילדים שצריכים להיות בשרותים קהילתיים יקבלו מענים.

אומר בסוגריים, ממשלת ישראל הקימה עכשיו את הועדה לילדים ונוער בסיכון, ועדת ראש הממשלה, יש קרן גדולה של בערך 500 מיליון שקל כרגע הולכת ומתהווה ומיועדת ברובה לתחום הזה של השרותים הקהילתיים, כלומר אנחנו מדברים על צעד ראשון בתהליך ואני מאמין שנשיג את האיזון והפנימיות יהיו, אלה שאני מדבר עליהם, המועדפות יהיו, ואתה אדוני מכיר בוודאי את הפנימיות בנורבגיה, ושם הפנימיות מושקעות אבל מספרים יותר קטנים. אני מקווה במוקדם או במאוחר לחכות במשהו את המודל האירופי שהוא מצמצם את האוכלוסיה אבל מטיב עם הילדים שמגיעים לשרותים הקהילתיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מודה למוטי על הצגת הדברים ועל הכוונות
שרצויות וגם בהסכמת חבר הכנסת מרגי אנחנו מקדמים בברכה, אני חושב שזה מסקנה שצריכה להיות את הפנים לקהילה את האפשרות להשאיר ילדים בקהילה ולפתח את השרותים הנחוצים בקהילה כדי להשאיר אותם בבית בקהילה זו בוודאי מגמה שהיא מבורכת, נכונה וכל מה שאפשר להביא כאמצעים כדי לחזק את המגמה הזאת גם להגדיל את העוגה בצורה רצינית כדי שהרבה יותר ילדים יכולים להנות מהשרותים בקהילה, זה לדעתי דבר שמוסכם וברור וגם כל ילד שיכול לחזור מפנימיה ושיש את האפשרות גם מבחינת הילד וגם מבחינת ההורים והבית שהוא יוכל לחזור ולא שוב להכנס למצב של סיכון ובבית זה בוודאי דבר מבורך ונכון, אני גם שמח שהרחיבו לעומת מה שהציגו בפעם הקודמת בישיבה, הרחיבו מאד את בחינת הקריטריונים של ילדים שחוזרים ובשנה הרביעית ירחיבו את הענין הזה הוא חושב שזה שענין טוב.

יחד עם כל זה, אנחנו בהחלט, הועדה, רוצים להביע את החששות שלנו ולהגיד כי עם כל האופטימיות והאמונה, ואני באמת בהחלט שמח על האמונה והאופטימיות ומאמינים בניסים ואין זו אגדה וכל הדברים הקלסיים של הקלסיקה היהודית הציונית בהחלט מקבלים את זה אנחנו עדיין פה בועדה למודי נסיון בכל זאת מותר גם קצת ללמוד ממה שאנחנו רואים יום יום והנתונים שהועדה הזו מקבלת כל הזמן מכל השרותים מה שאנחנו מספקים בשביל ילדים בכל רחבי הארץ, היום המגמות שבהחלט לא הפקידים של משרד הרווחה אחראים להם, אבל בהחלט ממשלת ישראל אחראית לה, מגמות הלא טובות והסכנות פה הם גדולות. הסכנות שיפלו הילדים, ושאנחנו נעשה שיקולים תקציביים במקום שיקולים עניניים זה בהחלט דבר שלא מקובל עלינו, אנחנו בשום אופן לא נקבל את זה, שנחזיר ילד בגלל שיקולים תקציביים. זה לא אומר שעדיין כל הילדים שעוד לא התחלנו לטפל בהם, שטיפלו בהם בוודאי בשבילם עדיף לפתח, וזה דבר נכון וצודק, את השרותים בקהילה. אבל אנחנו לא נקבל ששיקול, אנחנו חוששים מזה, אנחנו גם חוששים מהתהליכים שקורים בחלק מהרשויות המקומיות, ומה יהיו השיקולים שלהם והסכנות בזמן של מצוקה גדולה ברשות המקומית. אנחנו שמחים לנחישות של המשרד לא לאפשר פה שתקציבים ילכו, ואנחנו מחזקים את המגמה הזאת של המשרד יחד עם זה אנחנו מבטאים חשש לענין ואני חושב שאנחנו פה נעקוב מאד חזק אחרי הענין, אגב, הענין הזה הוא גם חדש, הענין של הפערים שעכשיו במכסות לא יקבלו, כלומר, אי אפשר עכשיו לסגור שרותים בקהילה ובו בעת לנהל מדיניות של פנים לקהילה. זה לא ניתן. לכן אנחנו קוראים פה לשר הרווחה ולשר האוצר ולממשלת ישראל בשום אופן לא לאפשר גם בשינוי של חישובים לא משנה אם זה רק ארבעת הערים הגדולות, זה כל מי שקיבל עוצמות. אי אפשר היום לסגור זה סותר לגמרי את המדיניות ואת כל ההגיון הפנימי של מדיניות הרווחה, זה הופך אותנו למדינת חלם ולא למדינת רווחה. ולא נקבל את זאת.
מוטי וינטר
האג'נדה שלנו היא שקופה לגמרי אני מבקש
שתזמינו אותנו לתת לכם דיווח אחת למספר חודשים שנדווח לכם איך אנחנו מתקדמים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זו בהחלט בקשה רצויה ואני גם מזמין את כל אלו
שסקפטים, ואני מקווה שכל הסקפטיות תופרח והכל יתברר שהכל לטובה וכך אנחנו רוצים, אבל זה בהחלט לא רק בקשה אלא זה דבר מאד סביר ואנחנו אומרים לרחלי להזכיר לנו שאנחנו ממש נעקוב בהתמדה אחרי המדיניות ובביצוע.



הישיבה ננעלה בשעה 11:35

קוד המקור של הנתונים