פרוטוקולים/כלכלה/8069




2
ועדת הכלכלה – 3.3.2004


פרוטוקולים/כלכלה/8069
ירושלים, כ"ג באדר, תשס"ד
16 במרץ, 2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ד', י' אדר תשס"ד, 3.3.04, בשעה 09:12

ס ד ר ה י ו ם

1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 57) (הגדלת עונש המינימום בגרימת מוות בנהיגה רשלנית), התשס"ג2002-.
2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אחריות פלילית של מעביד), התשס"ג2003-

חברי הוועדה: היו"ר גלעד ארדן
יחיאל חזן
דוד טל
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז

עו"ד שי גלעד, יו"ר ועדת התעבורה, לשכת עורכי הדין
אהובה שפיגלמן, מ"מ מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
עו"ד שרית זוכוביצקי-אורי, משרד התחבורה
רפ"ק מירב אלישיב, עוזרת היועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
פקד דנית עזריה, עו"ד, קצינת מדור תביעות במחלקת התנועה, המשרד לבטחון פנים
עו"ד עודד ברוק, הלשכה המשפטית, המשרד לבטחון פנים
תמר בורנשטיין, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים
משה נחום, ראש אגף סחר חוץ וקשרים בינלאומיים, התאחדות התעשיינים
חזקי יחזקאל, התאחדות התעשיינים
דוד כוכבא, מנכ"ל מועצת המובילים והמסיעים
מאיר אלבז, סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה
דן ארצי, קצין בטיחות ארצי, אגד
פרדי הרשקוביץ, בוחן תאונות, אגד
חיים קודזידלו, קצין בטיחות, דן

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ




1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 57) (הגדלת עונש המינימום בגרימת מוות בנהיגה רשלנית), התשס"ג2002-.

2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אחריות פלילית של מעביד), התשס"ג2003-.

בוקר טוב לכולם, אנחנו דנים היום בהכנתן של
שתי הצעות חוק, אחת של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לקריאה שניה ולשלישית, שנתחיל בה, שניה אחר כך נפרט, והצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה מס' 57 הגדלת עונש המינימום בגרימת מוות בנהיגה רשלנית, התשס"ג2002-. מליאת הכנסת החליטה ביום 26.1.2004 להחיל דין רציפות על הצעת החוק הזו, ולכן וועדת הכלכלה תכין היום את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית, אני מבקש מחבר הכנסת פינס-פז להציג את החוק, להקריא.

הצעת החוק היא מאד קצרה ופשוטה מבחינת
התוכן שלה, אבל היא יוצרת כאן איזה שהוא ענין משפטי משום שמדובר בעונשי מינימום בעבירות מהסוג הזה, וזה בוודאי יוצא דופן, חריג, זה חדש כמו שאנחנו לא מכירים חוקי מינימום. זה התחיל במקרים אחרים וזה פעם ראשונה נדמה לי שזה קשור לפקודת התעבורה, הטלת עונשי מינימום, אבל הרציונל שעומד מאחורי זה, שנכון שאדם נשפט בגרימת מוות בנהיגה רשלנית ובית משפט הרשיע אותו נדמה לי שהוא לא יכול לצאת מהענין הזה רק בעונש, זה סוג של זילות כלפי רמת העבירה.

אני מודה שאני לא שיניתי באופן דרמתי את הענישה, זאת אומרת לא הצעתי עכשיו שעונש המינימום יהיה חמש שנות מאסר, למשל, אלא עשיתי את זה באופן מאוד מינורי, גם בעצת משרד המשפטים והיועצים המשפטיים.

חשוב היה לפי דעתי לחוקק את התפיסה הערכית הזאת לידי חוק, אבל לא בצורה דרקונית, לא בצורה מרחיקת לכת, יכול להיות שבשנים הבאות בעקבות הנסיון הזה יחליטו המחוקקים כך או אחרת. בינתיים זו ההצעה שאני מציע, וכמובן ששיניתי את ענין הטעמים לטעמים מיוחדים לקראת שיקול הדעת של בית המשפט שלא להטיל עונש מינימום במקרים מיוחדים. זהו, אני מבין שזה לא בכל מקרה יגמר במאסר, נכון, בהוצאה לפועל אלא גם עבירות דומות, עבודות שירות, זה ששה חודשים, אני דבק לזה אלא אם כן המומחים יגידו שכדאי להעלות קצת את רף הענישה אבל זה לא מה שאני הצעתי, אני הצעתי את זה בצורה הזאת ואני דבק בה.

אם העונש יקבע למינימום של מעל לששה חדשים
אז בית המשפט לא יוכל להמיר אותו לעבודות שירות.

נכון.

ברמה העקרונית אני מסכים להצעתו של חבר
הכנסת אופיר פינס מפני שאנחנו כבר הפכנו להיות מאוד אדישים למה שקורה בתאונות הדרכים אני חושב, אני לא רוצה לעשות אנלוגיה, להבדיל אלף אלפי הבדלות שנהרג בן אדם על הכביש, אתמול, זה כמו שנהרג כלב על הכביש, וגם כלב לא צריך לההרג אבל עד כדי כך, לכן צריך באיזה שהוא מקום להעלות את הרף הזה, ואני לא חושב שתהיה פה איזה שהיא פגיעה במעמדם של, במעמדו של בית המשפט שכן יכולה להשמע אולי טענה שמא אנחנו שוללים מהעצמאות של שופט לגזור את הדין ברגע שאנחנו מעלים את הרף, אבל נשמעה כבר בעבר טענה, בנושאים אמנם אחרים, שברגע שאנחנו מרימים איזה רף, ואני חושב אגב שהרף הזה אגב סביר, הוא לא גבוה, אתה יכול לעשות אותו יותר גבוה, ואולי הייתי גם מסכים גם לעוד רמת לעלות יותר גבוהה, אבל בכל אופן יש נושאים מסוימים שכשהרף, כשהשופט סבור שהרף הוא גבוה, אז יש נטיה, נשמעת טענה שיש נטיה לזכות יותר נאשמים מפני שהוא סבור שהחומרה של העבירה לא הגיעה לכדי הרף הזה ולכן אם זה לא מגיע לכדי הרף הזה מן הראוי לזכות אותו. אני חושב שאנחנו צריכים לשקול את זה, לכן אני חושב שההצעה של אופיר היא מאוד מאוד אסרטיבית, היא לא משתלחת כך כד לגרום לזעזוע גדול, ואני חושב שהיא יכולה להתקבל, אני אומר כאן שוב, שאם אם מישהו יציע להעלות את הרף בקצת יותר גבוה גם אותה אפשר לקבל.

ההצעה מעלה יותר משהמינימלי המזערי משלושה חדשים, בכך יש הכוונה למעשה של המחוקק לבית המשפט באמירה שהעונש שראוי לתת לא צריך שיהיה פחות מששה חודשים, בית משפט בוודאי יביא את ההנחיות האלה בחשבון שיקוליו, ואנחנו מסכימים להצעה הזאת. אני רק רוצה להעיר לגבי ההוספה של המילה מיוחדים לסיפא של הסעיף, כרגע הסעיף אומר – בית המשפט יכול, יש לו פתח מילוט, וזה ראוי כשמדובר בעונש מינימום בשל גם בשל הנימוקים והטעמים שהועלו כאן, כרגע כתוב בסעיף – רשאי בית המשפט אם ראה שהנסיבות העבירה,

אולי תקראי את כל הסעיף כי אני לא חושבת
שכולם יודעים על מה אנחנו מדברים כאן.

סעיף 64 לפקודת התעבורה גרימת מוות בנהיגה רשלנית, אומר כך – העובר עבירה לפי סעיף 304 לחוק העונשין, שזה אגב סעיף גרם מוות ברשלנות הכללי הקיים בחוק העונשין, תוך כדי שימוש ברכב דינו מאסר שלוש שנים ולא פחות משלושה חודשים או מאסר כאמור וקנס מאה אלף לירות, אולם רשאי בית המשפט אם ראה שהנסיבות מצדיקות זאת שלא לפסוק מאסר מינימום כאמור מטעמים שיפרש בפסק הדין. נוסח בכחול הוא להוסיף מטעמים מיוחדים שיפרש בפסק דין, יש בזה חריגה מהנוסח שמופיע, הנוסח הזה הסיפא הזאת, אם ראה שהנסיבות מצדיקות זאת שלא לפסוק מאסר מינימום מופיעה בעוד מספר סעיפים לפקודת התעבורה שבהם יש עונש מינימום, סעיף 63 שמדבר על הרשעה כשיש עבירות קודמות שיש שם גם ענישת מינימום, וסעיף 65 שמדבר על אי עצירת רכב לפני מסילת ברזל, שגם יש עונש מינימום, ויש את סעיף 62א הכללי שהוא הנחיה לבית המשפט לפסוק בדרך כלל מאסר בפועל כשיש עונש מינימום ורק מטעמים שהוא יפרש לפסוק מאסר על תנאי. כל הסעיפים האלו משתמשים בשיקול הדעת במונח אם ראה שהנסיבות מצדיקות זאת, זה מנחה את בית המשפט לומר רק במקרים חריגים, הסיפא אומרת – ותרשום אותם, אבל היא לא אומרת מה צריכים להיות הנימוקים, הכנסת המילה כאן מיוחדים לדעתי לא מוסיפה דבר מבחינת ההנחיה לבית המשפט והיא יוצרת איזה חוסר,

יכול להיות שאם לא היו נימוקים מיוחדים אני אגיש בג"ץ נגד אותו שופט.

שיקול הדעת של השופט שהוא צריך לסטות רק במקרים חריגים מוסדר במילים - אם ראה שהנסיבות מצדיקות זאת. אחר כך הוא אומר, כאמור, מטעמים שיפרש את פסק הדין. כאן אומרים לו אבל אתה צריך לכתוב אותן. אבל מה הם הטעמים זה נסיבות שמצדיקות זאת. כך כתוב,

יש מקומות אחרים בחקיקה שכתוב בהם מטעמים מיוחדים.

בהחלט, בחוק העונשין שכתוב מאסר מינימום, מזערי, שם משתמשים במילה היפה יותר, שם כן כתוב טעמים מיוחדים.

לא, האם ההתיחסות של בית המשפט כשכתוב מטעמים מיוחדים אז הרף צריך להיות סיבות עוד יותר רציניות אם היה,

אני חושבת שזה לא ישנה מבחינה מהותית אבל זה עשוי בתוך פקודת התעבורה בהשוואה בין הסעיפים שהיא, ליצור איזה בלבול לבית המשפט כשהוא יראה את הסעיפים שבהם לא כתוב מיוחדים, וזאת לא הכוונה. הכוונה היא שכל הסעיפים יתפרשו באותו אופן, אין סיבה שבמקרה הזה יהיה נימוקים שונים. זה ההערה, לדעתי הוספת המילה מיוחדים,

אבל אני שואל שאלה אחרת, בטוח שבפקודת התעבורה בדרך כלל משתמשים במינוח - מטעמים שירשמו, לעומת זאת במקומות אחרים בחוק העונשין אנחנו יודעים שכתוב מטעמים מיוחדים, שואל – האם בית המשפט על פי הידע שלך בפסיקה, מציב איזה שהוא רף שונה כי כתוב מטעמים שירשמו או כתוב מטעמים מיוחדים שירשמו.

לא ידוע לי שיש הבחנה. אני יכולה, בית המשפט הרי יכול לתת לכל מילה שהמחוקק מחליף בסעיף מסוים לעומת הסעיף שלפניו, הרי המחוקק לא משחית את מלותיו לריק וכלל פרשנות, כמובן, אנחנו יודעים את זה, ולכן אם בסעיף 64 יהיה כתוב מיוחדים ובסעיף 63 ו65- לא, יכולים להגיד א, שם המחוקק התכוון כנראה להקל. מזה אני רק חוששת, כשאני לא חושבת שמבחינה מהותית הוספת המילה מיוחדים באמת תנחה את בית המשפט,

אולי נתקן במקומות מסויימים נוסיף את המילה מיוחדים.

ההרמוניה החקיקתית ובסוגיה שדווקא אתמול דנו בה ושמסעירה את כולנו מוכיחה עד כמה חשוב לדייק במילים ועד כמה חשוב לא להשמיט מילים, ולא להוסיף מילים שלא מתכוונים להם כי אחר כך בונים על זה טילי טילים של פרשנויות.

יש פרנסה לחברה, כן, מוציאים הרבה ספרים הרבה כרכים וכיוצא בזה. אני לחלוטין מסכימה עם דבריה של עו"ד בורנשטיין ממשרד המשפטים, כי בפקודת התעבורה זה, יש את זה גם במספר,

ואם שתי היועצות המשפטיות, גם של הוועדה וגם של משרד המשפטים באותה עמדה, אני מכבד את זה ואני מוריד את המילה, זה לא כלל בל יעבור.

אצלי זה כמעט כלל, אלא אם כן אני משוכנע שאני צודק באלף אחוז.

מהות ההצעה של ח"כ אופיר פינס היא להעלות את רף עונש המינימום וזה נעשה. עכשיו, מתי מותר לבית המשפט לסטות מעונש המינימום הזה, זה ברור שכמובן להפעלת שיקול דעתו של השופט. ברגע שאתם מוסיפים עוד מילה שלא קיימת בפקודה חבל לשבש,

בסדר גמור גברתי היועצת המשפטית. בבקשה עו"ד גלעד. אתה פה כנציג לשכת עורכי הדין?

אני יו"ר ועדת בתי משפט לתעבורה של לשכת עורכי הדין, ואני מבקש להעיר מספר הערות.

קודם כל לגבי הנושא של נימוקים מיוחדים הניסוח הזה אינו זר לפקודת התעבורה, אני מפנה אותך ח"כ ארדן לסעיף 38 לפקודת התעבורה שם יש עונש מינימום של שלושה חדשי פסילה שממנו ראשי בית המשפט לסטות רק, שם לא כתוב בנימוקים מיוחדים, כתוב בנסיבות מיוחדות שיפרש את פסק הדין, אני מניח שהמינוח הוא זהה, דהיינו – המינימום והנימוקים המיוחדים אינו חידוש.

כאן כתוב בסעיף 38, כתוב בנסיבות מיוחדות שיפרש בפסק הדין, בניסוח המבוקש כרגע מנימוקים מיוחדים שיפרש פסק הדין אני רוצה להניח המינוח הוא פחות או יותר זהה גם בית המשפט נותן לו, השופטת דורנר, החליטה 2007 ולא 2006.

לא הבנתי עד עכשיו מה היתה אנחת הרווחה שלך.

לפני שאומר לך את עמדתנו אני רוצה עוד הערה אחת להעיר כדי להעיר את תשומת לבכם לגבי סעיף 62 לאותה פקודה שהיא חזרה על מה שסעיף 64 מבקש כרגע, סעיף 62 אם הוא מצוי בפני הגב', מצוי, אומר שנקבעה בפקודה זו עבירה שעליה הורשע, 62א, מאסר בפועל, א' רבתי. נקבעה בפקודה זו לגבי העבירה שעליה ורשע הנאשם מאסר לתקופת מינימום, ובית המשפט החליט שלא להטיל מאסר בפועל, יפרש בפסק הדין את הנימוקים להחלטתו זאת. אז קודם כל כבר יש לנו חזרה על הדרישה בסעיף 64.

לגופו של תיקון, אני מעיר את תשומת לבכם, אני מבין שאת החובה לנמק את הנימוקים, חובה על בית המשפט לנמק את הנימוקים חוזרת על עצמה בסעיף 62א ובסעיף 64, קחו את זה לתשומת לבכם, אני לא יודע אם המחוקק לא אוהב להשחית מלותיו אבל גם לא אוהב לחזור על מלותיו חזור ואמור , אז קחו את זה בחשבון.

לגופו של תיקון. קודם כל בהחלט כמו שח"כ טל אמר, אני חושב שיש כאן משום התערבות בחרותו של בית המשפט בקביעת עונשים, ואני מבקש, ח"כ טל הוא אמר אולי תטען טענה שכזאת אני בהחלט חושב שזו טענה שמן הראוי שתקחו אותה לתשומת לבכם שיש כאן משום התערבות בשיקול דעתו של בית המשפט, אתם אומרים לבית המשפט, דע לך – פחות מששה חודשים תצטרך רק לעשות סלטות באויר.
אני רוצה להסביר לכם למה התערבות הזאת עלולה להוביל. ביום חמישי האחרון ערכנו בלשכת עורכי הדין מסיבת הוקרה ליו"ר היוצא עו"ד עמיקם לויתן ובין שאר המוזמנים היה השופט אליעזר ריבלין מבית המשפט העליון. השופט אליעזר ריבלין נתן לנו הרצאה מעניינת בנושא מדיניות הענישה ובין השאר הוא התמקד בנושא הבא: אומר, כשנקבעו עונשי מינימום הנטיה של בית המשפט היה להתמקד בעונש הזה כעונש הראוי, דהיינו – שאם לדוגמא סעיף 38 שהפנתי אתכם אליו מינימום של שלושה חודשי פסילה בעבירות של תוספת ראשונה או תוספת שניה שבה היה מעורב אדם בפגיעה ברכוש או בגוף, המינימום שלושה חודשים זו הנטיה של בית המשפט, זה אני יכול לומר לכם מנסיון, אם תקבעו את בית המשפט על ששה חודשים בגרימת מוות עלול להיות מצב, אני לא מדבר על הרף, אני מדבר על הנטיה.

אם היה כתוב בחוק שלושה חודשים אז יכול להיות שאתה צודק, אז עכשיו הוא מתמקד בשלושה חודשים, עכשיו אנחנו צריכים להתמקד בששה חודשים, אז למה אתה לא תומך?

לא שאלו אותי לפני שקבעו את העלות שלושה חודשים, שלושה חודשים בגרימת מוות זה באמת עונש נמוך מדי, ששה חודשים כבר עונש שעלול להיות מצב שבו קודם כל בתי המשפט יקבעו את עצמם לעונש הזה וב' – בהחלט מה, ושוב מה אני חוזר למה שח"כ טל אמר, יכול להיות שזה כבר נמצא בנקודת האיזון שבה בית המשפט יאמר אני החלטתי להרשיע כי ידעתי שאני יכול לקבוע עונש מינימלי של שלושה חודשים, כרגע כשהרף הועלה שופטים עלולים להיות במצב שבו האיזון הזה יפול לכיוון הזיכוי.

אני בטוח שאתם עורכי הדין במשוב כבר תעשו איתם חשבון, אם יעשו את זה.

אבל לא משפיע משהו על שיקול הדעת.

יכול להיות, אני רק מעיר את תשומת לבכם, אתם בסופו של דבר אתם חברי הכנסת תחליטו.

משתכנעים מטיעונים שמשכנעים אותנו. אומרים משהו לבית המשפט, אומרים לו – תשמע, אנחנו רוצים להעלות את הרף, אם נתת לנו שלושה חודשים אז אמרתי, מילא, אם זה היה פחות, אבל אנחנו רוצים להעלות את הרף ואנחנו רוצים שבית המשפט ידע שאנחנו רוצים להעלות את הרף ולפי דעתי בית המשפט, לא יעשה את, מה זאת אומרת אם זיכוי זה, אם אדם צריך להיות מורשע – הוא צריך להיות מורשע, אם הוא צריך להיות מזוכה – צריך להיות מזוכה, אם צריך להיות מזוכה בכמה, אנחנו חברי כנסת לא עורכי דין ולא שופטים.

באמת ח"כ פינס, הרי מה המטרה בסופו של דבר של התיקון לחקיקה, אני מניח שהמטרה היא להגביר את ההרתעה בכבישים. השאלה היא באמת, בוא נחשוב לעצמנו, אם אדם יוצא, אני אגיד לך מה המטרה, המטרה היא כמו ברוב עבירות הרשלנות,

כבר נתקלת בעברת רשלנות שבה נהרגים כל שנה 500 בני אדם בממוצע ואף אחד לא יוצא מן הבית בכוונה לעשות תאונה, יתכן וכשאדם ידע שגם אם הוא עשה את זה ברשלנות והרג בני אדם אז העונש הוא ששה חודשי מאסרים אולי זה יעלה, יתרום להעלאת רמת המודעות שלו בנהיגתו.

אם לדייק אני לא מאמינה שעונשי, כשמדובר גרם שבהתרשלות בתאונות דרכים אני לא אומרת שאדם, העונש הצפוי לו הוא ידריך אותו, הרי אם הוא היה חושב שתהיה תאונה, החשש מפני התאונה שתגרום למותו או לפציעתו היא,

אבל ישנם מספיק מחקרים, תסלחו לי שאני מערב פה ידע מתחום אחר שלי, אבל מה לעשות במסגרת תפקידי בועדת המשנה השתתפתי בהרבה הרצאות וסמינרים ויש גם דבר שנקרא מרווח סיכון שבן אדם מוכן לקחת על עצמו בנהיגה, אפילו בתת מודע שלו, וזה נובע גם מהדברים שהוא צופה שיקרו לו.

הרי הממשלה תומכת בהצעה, אני לא חושבת אבל שההצדקה להצעה היא ההרתעה, מאחר והסכנה מפני תאונת דרכים יותר מפחידה מאשר שלושה או ששה חודשים, אלא האמירה כאן היא הגמול הראוי על העבירה הזאת שגרמה למותו של אדם אחר, שצריך לתת לה מחיר הולם, וזה השיקול שבעיני הוא השיקול המכריע, כלומר האמירה של המחוקק שהעונש הראוי לעבירה של חוסר זהירות של רשלנות בנהיגה שגרמה למותו של אדם אחר, לא צריך לפחות מששה חודשי מאסר בפועל. זאת האמירה, אני לא מתבססת על שיקול הרתעה. זה מה שרציתי לומר במיוחד כשמדובר בעבירות רשלנות ובמיוחד כשמדובר בעבירות תעבורה, ואני רואה שבית המשפט נותן משקל להנחיה של המחוקק. יש גם פתח מילוט לבית המשפט לכן הוא לא צריך לזכות, יש לו פתח מילוט של עונש קל יותר ראוי יותר, הוא לא צריך ללכת לאפשרות של זיכוי, לכן זה לא חשש שיש לחשוש מפניו. אני אולי רוצה לומר, אני לא רוצה להלאות את הועדה אבל דברים שאמר בשעתו השופט, הנשיא שמגר, לגבי עונש המינימום כדי להראות שיש משקל לאמירה של המחוקק, אומר השופט שמגר –אילולי זאת לא היה נקבע עונש, יתכן שעונשי המינימום שנקבעו הם ביטוי לחרדה של המחוקק לאור התרבותן של התאונות שהרי אילמלא זאת לא היה נקבע עונש מינימום שאינו מקובל בדרך כלל בדיני העונשין שלנו, פרט למקרים ספורים, חרדה זו של המחוקק צריכה להיות אחד מהשיקולים המדריכים את בית המשפט כאשר הוא בא לישם את העונשים לסוגיהם. יראה בית המשפט שהעונש הוחמר משלושה לששה, יראה זאת כהנחיה של המחוקק להחמיר בענישה אם לא עשה כן .

הוא יכול להטיל עבודות שירות.

הוא יכול, אבל הוא לרוב לא עושה זאת, היא קיימת והיא צריכה להיות קיימת.

למרות הביקורת שנשמעת על בית המשפט העליון המגמה היא דווקא לאחרונה של בית המשפט העליון להחמיר ולתת משקל נמוך מאד לנסיבות של הנאשם ויותר לתוצאות התאונה, כך שיש פסק דין לא מזמן של השופט טירקל בנושא הזה זאת המגמה כנראה של בית המשפט העליון, זאת אומרת – אנחנו מובלים גם אם אין עונש מינימום לתוצאה שח"כ פינס מכוון אליה.

אנחנו מלכתחילה תמכנו בהצעה ובשעתה כשהוגשה הצגנו גם נתונים שהם הראו שיש הפסקה,

ומה זאת אומר נתונים, יש לכם נתונים מבתי המשפט כמה אנשים,

הראנו בזמנו שבמרבית המקרים, בנתונים שהיינו יכולים למועד שבו היא הוגשה, אבל אז הראנו שבדיון חוזר הוטלו מאסר בפועל לתוקפה של ששה חודשים ויותר, זאת אומרת שהרף הזה לא מהווה שינוי דרמטי, הוא רק מהווה מסר לבית המשפט שממילא הוטל עונש של ששה חודשים ויותר. אבל גם הראנו שב11%- מהמקרים לא הוטל על הנאשם מאסר בפועל כלל, לכן סברנו שיש מקום להסכים, וב19%- מהמקרים הוטל מאסר בפועל לתקופה פחותה מששה חודשים. כך תמכנו גם בשביל המסר לבתי המשפט בעיקר בשביל אותם המקרים שבכלל לא הוטל עליהם,

מאסר בפועל זה,

כולל עבודות שירות.

כולל עבודות שירות. אז כמה זה ביחד,

11% מהמקרים לא הוטל עונש.

11+19 זאת אומרת 30% קיבלו פחות מששה חודשים.

וזה הכל בנהיגה ברשלנות. אדוני היו"ר אני רוצה להכניס הסתיגות, כפי שאמרתי לך בתחילת דברי, אני חושב שזה מינורי מדי ואני אבקש הסתייגות שזה יעלה לשנה.

שנה אי אפשר עבודות שירות. אם המשמעות היא שאם אתה מצליח להביא שעות לשנה אי אפשר להעביר את זה לעבודות שירות,

אדוני ח"כ דוד טל, אני רוצה שאתה תכבד את הצעת החוק הפרטית שלי, אם אדוני ירצה, יצטרף להצעת החוק שלי, בהסתיגות זה יפה מאד, פה אתה משנה את כל מהות החוק.

נכון, הסתייגות מהותית. אני רוצה להצטרף אליך אתה פשוט כיוונת לדעת גדולים, כפי שאמר עו"ד מנהל מבז השופט טירקל כבר מוליך לכיוון הזה וכפי שאמרתי בתחילת דברי שזה יהיה נכון שכל מי שייצא לכביש יתייחס לנפש בישראל,

אתה נותן דברים מיוחדים שאי אפשר יהיה,

אני לא יודע אני רוצה להגיש הסתייגות ואחר כך אנחנו נדבר על הזירה איפה הזירה, אם אני צודק אני אתייחס, אני אבקש מהמשטרה שיעבירו לי את הנתונים וגם ממשרד המשפטים ואנחנו נראה אם אנחנו בסוף נתקרב, צריך לקחת בחשבון משנה כשאנחנו נותנים שנה, סביר להניח שרובם מקבלים את השליש, במידה מסוימת בין שהוא חריג וראש שב"ס יכול להוציא לתת גם חצי, זאת אומרת, מה ראו נפש בישראל שווה לחצי שנת מאסר? יכול להיות שאני טועה בגישה, ברור שאני יכול גם להצביע נגד. אבל היות וזה כבר עובר, זה נגדי, אז תהיה התנגדות אבל אני רוצה לשמוע לאחר מכן תשכנעי אותי אם אני אוריד את ההסתייגות או לא.

אז אני רוצה שהדברים יאמרו וירשמו. אני אומר בקצרה, בתמצית, שני נימוקים – אחד עקרוני לגבי עונש מינימום והשני לגבי העבירה הספציפית הזאת. כשקובעים עונש מינימום הוא צריך לאפשר מרווח של גמישות לבית המשפט בין העונש המקסימלי לבין עונש המינימום. העונש המקסימלי כאן הוא שלוש שנות מאסר, פער שבין שנה לבין שלוש שנים הוא קטן מדי, הפער בין חצי שנה ל36- חודשים אנחנו חשבנו שהוא כן אפשרי.

זאת אומרת אם בין שלוש שנים לבין שש שנים אז הפער יהיה סביר? אני שואל אותך.

כן, אנחנו לא נסכים להגדלה כזאת, מדובר בגרמה וברשלנות, זה מבחינה כללית, מבחינה ספציפית של העבירה הנדונה, מדובר בעבירה של רשלנות, כלומר – עבירות שיכולות להעבר בשל דקה של אי תשומת לב. יש קשת של התנהגויות שיכולות ליפול במסגרת הרשלנות, רשלנות חמורה ורשלנות קלה. אי אפשר לדעת מה היו הנסיבות מראש, יש נסיבות אישיות של העברין, לעיתים בתאונה נהרג אדם שקרוב לו, לעיתים מדובר באדם מבוגר, לעיתים גזר הדין הוטל אחרי שנים לאחר התאונה, כל השיקולים הללו בית המשפט צריך לשקול ולא פעם שנה יהיה עונש חמור מדי, שנה בבית סוהר ,

שכנעת אותי, ולכן אני מוריד את זה ל9- חודשים כדי שהמרווח בין העונש מינימום למקסימום יהיה יותר גדול, יהיה יותר סביר. תוך 9 חודשים יורד השליש אז הוא ישאר בכל אופן חצי שנה. חצי שנה אפשר עבודות שירות. אני רוצה שנפש בישראל קדושת החיים שלה תהיה נעלה אותה בנורמה אחרת.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות. אני מעמיד להצבעה את הסתייגותו של ח"כ טל להגדיל את עונש המינימום מששה חודשים ל9- חודשים. מי בעד ההסתייגות, מי נגד.
1 בעד 3 נגד.
ההסתייגות נפלה.

ההצעה לתיקון נפלה והיא הופכת להסתייגות.

ותעלה להסתייגות במליאה. במינוחים אתן יותר טובות ממני, ללא ספק.

בכפוף לזה אדוני אני מבינה שהועדה מאשרת את הצעת החוק בלי הסיפא אשר דיברה על הטעמים המיוחדים.

והסיפא, מציע לוותר עליה,

ח"כ פז הצביע במקום ח"כ כבל.

ההסתייגות הנוספת שלי זה להשאיר את הטעמים המיוחדים. ואני מבקש להצביע על זה. מעבר לזה יש לי עוד שלוש לא מהותיות.

עוד שלוש חוץ מהשתיים המהותיות? איך אני אתן תשובה,

אני אתן לך תשובה.

לח"כ טל יש שלוש הסתייגויות לא מהותיות ושתיים מהותיות.

שתיים, להצעת החוק + שלוש הסתייגויות לדיבור.

גלעד, אתה יו"ר המלחמה בתאונות הדרכים, ולא יו"ר הועדה, אתה לא סבור שקדושת האדם צריך להעלות אותו לאיזה רף נורמלי.

דווקא בגלל שאני סבור, ואני חושש שמשרד המשפטים,

דווקא בשביל זה.

לא, אני אסביר, אני חושש שאם נעלה לאן שאתה אומר אז א' אופיר ימשוך את החוק שלו, וב' הממשלה,

אז אם הוא ימשוך את החוק אנחנו לא יכולים לחוקק חוק אחר?

ודאי שלא,

חוק אחר, אז נתחיל מחדש.

אסור לשכוח שמדובר כאן בעברת רשלנות וקשת ההתנהגויות שנופלות לתוך ההגדרה הזאת, באמת כמעט אין בן אנוש שלא נקלע במהלך נהיגתו להמון עבירות רשלנות, רק התוצאה היא לפעמים היא,

שישלם עבור זה.

צריך לראות מראש שבן אדם לא יכול לעמוד בזה,

יש הצעת חוק שלי שעומדת לעלות בנוגע לעונשי מינימום בתאונות פגע וברח שאז זה לא רק רשלנות זה אחר כך הוסיף על זה פשע גם של, שם אני חושב שראוי שרמת הענישה באמת צריכה להיות משמעותית יותר גבוהה, עוד נגיע לזה.

נצביע על ההסתייגות שלי במיוחדות, הצבענו או לא הצבענו על המיוחדות?

אתה רוצה להשאיר את זה?

את המיוחדות, כן.

ח"כ טל מבקש להשאיר את הסיפא המוסיפה טעמים מיוחדים כדי להימנע מעונש מינימום, מי בעד הסתייגותו של ח"כ טל, מי נגד, איך אומרים – הצעתו לא התקבלה והסתייגותו תעלה במליאה.
1 בעד, 2 נגד.
האם נרשמו לח"כ טל שלוש הסתייגויות מהותיות ולי שתי הסתייגויות.

כן.

אני מעמיד את הצעת החוק כפי שהוקראה על ידי ח"כ פינס בהשמטת הסיפא המוסיפה טעמים מיוחדים להצבעה – מי בעד הצעת החוק של ח"כ פינס לקריאה שניה ושלישית, מי בעד ומי נגד, מי נמנע – תודה רבה הצעת החוק אושרה, והיא תעלה לקריאה שניה ושלישית במליאה.

אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה אחריות פלילית של מעביד התשס"ג2003- של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית במליאת הכנסת והיא עכשיו על שולחן הועדה בהכנה להבאתה לקריאה ראשונה. ח"כ טל יציג את החוק, כנהוג.

הצעת החוק הזאת באה להעביר גם אחריות פלילית על המעביד, אתן רק כמה דוגמאות, אגב – זה על דעת הממשלה, עשינו תיקונים בהתאם לבקשת הממשלה, משרד התחבורה, ומשרד המשפטים שינינו כמה דברים, ויתרנו על כמה דברים אחרים ואני חושב שעדיין הצעת החוק התכלית שלה ראויה ואני אתן לך דוגמא, לפעמים מעביד שמעסיק כמה משאיות מבקשות לעשות טסט, הוא צריך להעביר משאית נוספת לטסט הרי שפקע זמן והוא אומר לאותו נהג שהתקבל רק לפני שבוע או שבועיים אחרי שהיה מובטל חצי שנה או יותר קורץ לו לשכר המינימום ויש לו משכנתא גבוהה לשלם אומר לו לנסוע לבאר שבע כשאומר הנהג אבל אין טסט לאוטו, למשאית צריך היום להעביר טסט, אומר לו זה לא בעיה שלך זו בעיה שלי, או לא בעיה שלי, אתה נוסע. אותו אדם עובד, הוא מאויים בעצם, בצורה כזו או אחרת, מקום עבודתו מוטל בספק ואז בלית ברירה אדם הסביר היה לוקח את המשאית ונוסע ונוהג כשהאוטו הזה על פי החוק לא תקין.

זאת ועוד, יש מקרים שרוצה המעביד להעמיס במקום 50 טון על המשאית 60 טון, מה לעשות שהסרנים של המכונית, של המשאית, אצלם זה אולי גבול ליכולת שלהם ואז יכול להיות איזה שהוא אסון כזה או אחר וזה גם כן יכול להביא למצב כזה שתאונות כאלה ואחרות אותו נהג גם כן, שאני מדבר עליו, הוא גם כן יחשוש מאד לעורו והוא יסע גם עם 60 טון או 70 טון.

נוסף לכך, יש עוד מקרים אחרים שאותו נהג, הנהג שלנו המפורסם, מר ישראלי שהוא נהג אתמול כל הלילה משרם הנה לתל אביב, ובבוקר לא מצא המעביד שלו איזה נהג אחר ואומר לו עכשיו תסע לבאר שבע והנהג הזה אחרי שלא ישן ולא נח כפי שעל פי הקבוע בחוק, אני חושב 7 שעות לפחות הוא צריך באופן רצוף לנוח, והוא לא נח 7 שעות, הוא ממשיך לנסוע ובעצם הוא עובד סביב השעון, ואז שוב. אנחנו בהצעת החוק באים להעביר את האחריות גם על המעביד אם הוא לא עשה כל מה שניתן כדי למנוע את הדברים הללו.

כאמור התיעצנו עם משרד המשפטים ומשרד התחבורה בנושאים שהועלו, ואם אדוני ירצה נציין אותם.

איך מתייחס החוק פה, למשל, למעביד באמת לא מעוניין שהנהג שלו יעבור על החוק, ואנחנו יודעים שרוב הנהגים שמעמיסים בתחום התשתית, הם דווקא כאלה שותפים שעושים קומבינות שמעבר למה שהם לוקחים מה שמותר להם לקחת, הם את העודף הזה הם לוקחים לכיס, אז איך למשל החוק יכול להגן על המעביד,

החוק מגן בצורה, השאלה ברורה, החוק אומר כשהמעביד עשה כל מה שלאל ידו כדי למנוע את זה, ואם הוא לא ידע על דבר שכזה, הבעיה היא של אותו נהג שהוא פושע, שהוא גם גנב וגם עבר עבירה כזו או אחרת.

ח"כ חזן, אם בתעודה, או בהזמנה או במשלוח יש נניח 20 טון סחורה ובמשאית יהיו 25 והמעביד בכלל לא יודע מה זה החריגה,

אז הוא לא יודע, לא יודע לא יודע.

הוא טוען שהוא לא הבעלים שלהם.

אבל אני רוצה אדוני היו"ר, לומר שלמשל לגבי חברות ליסינג, זה אולי חשוב בעקיפין, זה היה אני חושב תיקון שביקש משרד המשפטים או אחד מהמשרדים, לא קבלנו אותו, אנחנו מוכנים, זאת אומרת אי אפשר, אם היום חברת ליסינג נותנת, אקח את הכנסת כדוגמא, לכנסת רכבים וח"כ חזן או טל נוהגים ברכב ולא דאגו לרכב כמו שצריך, אי אפשר להעביר את האחריות, את הקטע הזה אם הוא לא מעביד אבל האוטו שלו, כלומר את הליסינג, את חברת הליסינג הוצאנו כאן מכלל הזה, זה יהיה בסעיף 2(1) כמדומני, זה לא יחול על חברה מהסוג הזה. כדי לא להיות דווקנים שכל,

לא יחול על חברות ליסינג.

נכון,

ואיפה זה פה נכנס. אני מציע קודם נשמע הערות כלליות ואחרי זה נעבור להקראה שלה.

ראשית לגבי משאיות חושב שאין מפעיל אף שאין מוביל עוסק בנושא הזה, מטיל אחריות גם על הנהג וגם על בעל החברה ואין לנו שום בעיה עם זה. אלא מה, ודווקא הדוגמאות שניתנו כאן על ידי ח"כ טל וחזן תואמות את העמדה של מועצת המובילים. מה שאנחנו מבקשים בעבירות של עומס יתר, להרחיב את היקף האחריות גם למי שאחראי על המטען בעת העמסתו. מכיוון שמנהל החברה שיושב בחיפה והמטען מועמס בבאר שבע על ידי בעל המטען לא תמיד יכול לאמוד את משקל המטען, יתרה מזאת – את המציאות העגומה של נסיעה בעומס יתר של הובלה בעומס יתר מי שיוצר את האקלים הזה, זה דווקא בעלי המטען שמכריחים אותנו, שאם אתה לא מוכן ישנם ארבעה בתור שכן מוכנים לעשות את זה ולכן אנחנו מבקשים להרחיב את זה לאחריות שילוחית שתגע גם במי שהעמיס את המטען, או מי שטיפל במטען בעת העמסתו. שני המקומות העיקריים,

האם אתה מתכוון, מה זאת אומרת מי שהעמיס, ובתנאי שהוא בעלי המטען גם,

בעל המטען או שלוחו, עמיל המכס או כל אחד אחר מטעם בעל המטען,

הסבל בפועל הוא זה ישא באחריות?

את רק תאמרי שהוא ישא באחריות,

הטרקטוריסט שהגיש את החול הוא ישא באחריות,

אם מדבור בנמל, שזה רוב הפעילות שעוסקת במטענים מהסוג הזה והפעילות המוסדרת, הנמל יודע בדיוק כמה הוא מעמיס על המשאית, הוא יודע ביציאה משער הנמל הוא יודע כמה מועמס על המשאית והוא יודע גם כמה המשאית מורשת לשאת. יש סינכרון בין הנמל לבין משרד הרישוי לגבי כל רכב שיוצא מהנמל,

אז מר כוכבא את מי אתה רוצה להאשים בעבירה,

מר כוכבא זה ל"ג בעומר.

מנהל הנמל, על מי אתה מצביע קודם.

אני מניח שזה מנהל הנמל, אבל הוא או שלוחו, או בעל המחצבה שמעמיס בעומס יתר בהגדרה של עומס יתר, והסיפורים הם רבים ומוכרים שמשאית נוסעת עם שני שטרי מטען, שטר מטען אחד,

תן לי להקשות עליו, מה ענין של מנהל הנמל לדאוג לכך שמשאית,

מנהל הנמל,

אתה רוצה למנוע תופעה שבא בעל מטען ואומר אם אתה לא תקח לי, זה כבד מידי, אני אשלח את זה עם חברה אחרת, מה ענין של מנהל, זה אני יכול להבין, מה ענין של מנהל הנמל הוא זה,

מנהל הנמל,

מנהל חברה לסחוב בעומס יתר.

לא לדחוף אבל יש לו אחריות, ומנהל הנמל יורה לשער הנמל כל משאית שיוצאת עם מטען עודף שמגיע לשער הנמל עם מטען עודף, לא יוצאת מהנמל, או שיחזור לשפוך או שיסיר את המטען, זה הקנס הכי גדול. הנמל חייב לקחת על עצמו אחריות לא לתת,

אני רק אעיר לחברים שנמצאים פה שמזכרוני ממסקנות וועדות שהיו בעבר מה שהוא אומר זה אכן נכון, זאת אומרת הנמל אכן לא עומד בחובתו לעצור יציאה, זו אחת המסקנות שעלו נדמה לי גם,

גם בנוונטל והמשרד תומך בענין הזה, עכשיו אם זה לא,

סליחה מר כוכבא, אני מבקשת להעיר רק דקה, מאחר וההצעה של מר כוכבא לא עמדה על שולחן הוועדה אזה נציגים של הנמלים כמו גם רשות הנמלים חברת הנמלים לא הוזמנה לדיון, צריך לקחת את זה בחשבון, שזה תהיה מגבלה גדולה,

יש הצעת חוק דומה מטעם הממשלה,

אם מטילים, ובזה אני אסכם, על מנהל החברה אחריות לכך שהוא גורם לנהג לעבור עבירה ואמר ח"כ טל אם הנהג לא יסכים הוא מסכן את מקום עבודתו, אני כבעל חברת הובלה מסכן את החברה שלי אם אני לא אעמיס בעומס יתר מכיוון שיש היום מציאות של כאוס בנושא הזה. ולכן אנחנו מבקשים להרחיב את היריעה.

אני רק רציתי להגיד כמה מילים על ההצעה שאני מקווה שמונחת לפני כולם, עם התיקונים שאנחנו העברנו בעקבות,

מתי העברתם אותה,

אחרי ועדת שרים העברנו למציעים ולועדה העברנו אתמול. אחרי ועדת שרים העברנו למציעים ולועדה באמת העברנו אתמול. בכל אופן ההערה הראשונה היתה שהכנסנו את, ההערה הראשונה שלנו היתה שכיוון שהמעביד לא תמיד רלוונטית, לפעמים אנשים מקבלים פשוט רכב מהעבודה עוברים את העבירות האלה והמעביד אין לו שום שליטה על הענין הזה הצענו שזה יהיה בעל רכב והחזקה נקבעה כשאדם עשה את זה במהלך עבודה שביצע עבור בעל הרכב או שירות שביצע עבורו.
הדבר השני אנחנו הצענו להגביל את זה,

לא תמיד המעביד הוא רלוונטי, באיזה מקרים,

יש מקומות שבהם אנשים מקבלים רכב פרטי מטעם המעסיק, יכולים לעבור את העבירות האלה, זה אמנם רק נעבר במהלך העבודה שלהם אבל זה לא, למעביד אין שום שליטה על זה, ואין שום אינטרס בזה. בדרך כלל הכוונה היא לכלי רכב מסחריים, לכלי רכב שמבצעים בהם עבודה בפועל. כן, כלי רכב שממש העבודה נעשית,

אז זה עדיין המעביד, זאת אחרת למה הוא קיבל את הרכב, את משחררת את המעביד אם את אומרת בעל הרכב,

רכב צמוד.

רכב צמוד הוא עדיין רכב של המעביד,

אבל אז אין למעביד שום שליטה על זה, ולכן ההצעה, כשהמעביד לוחץ על העובד שיעשה את זה, שבהם הנהג אם הוא לא יסע מעבר לשעות המותרות אז יש אינטרס, אבל יש מקרים, אם זה רכב פרטי שגם משמש לשימוש פרטי, הנהג יכול לעבור את העבירה לאינטרס הפרטי שלו ולמעביד אין שום שליטה על זה וגם שום אינטרס בזה שהוא יעבור את העבירה, לכן הצענו לשנות את הנוסח בצורה שתקשר,

אז אפשר בחוק לתקן שהמעביד שנעברה, כתוב סליחה, סליחה, בסעיף ב' של הצעת החוק כתוב נעברה בידי עובד במהלך מילוי תפקידו אצל המעביד או בעבורו, לא במסגרת כמו שאת אמרת של משהו שהוא עשה פרטי שלו, כל עוד זה במהלך מילוי,

יכול להיות גם במהלך מילוי העבודה, למשל הוא נוהג מעבר לשעות המותרות אבל זה לא נעשה, זה נעשה ברכב פרטי, עיקר הכוונה זה כאן לכלי רכב מסחריים שמשמשים,

אז הצעת החוק שלהם יותר טובה, אם הוא אומר אם גם הוא עשה את זה ברכבו הפרטי העובד, אבל זה עבור המעביד אז גם אני רוצה להטיל אחריות על המעביד,

אני אתן לך אולי דוגמא אדוני היו"ר, נניח שאני במכונית שהועמדה לרשותי על ידי המעבידה שלי, נוסעת עכשיו לישיבה בתל אביב, ואני נוהגת כמו פרא אדם, אין שום סיבה בנסיבות האלה להטיל אחריות פלילית על המעביד שלי, משום שהמעביד שלי,

פה לא מדובר על,

אבל זה בדיוק הענין, ברגע שאתה מרחיב את זה,

מי שיעבור באדום, פה מדובר.

אז ברור שצריכים לצמצם את היקף התחולה של אחריות,

אבל פה כתוב עברת תעבורה מנויה בתוספת השמינית, רק מדובר על עומס יתר, מדובר על כמויות, עישון ומנוחה,

זו נהיגה מעל מספר השעות המותר, אז לא בכל מקרה יש שליטה למעביד, במספר רלוונטי בכלי רכב מסחריים,

אז המעביד במקרה כזה, קודם כל החזקה היא חזקה הנתנת לפתירה, אז יבוא המעביד ויגיד הנה אני הוצאתי הנחיות ברורות לגבי שעות העבודה והמנוחה, העובד, וגם שוב אני אומר במהלך מילוי תפקידו אצל המעביד או בעבורו,

לא בהכרח, אבל מה אתה רוצה שמנהלי מפעלים ומעבידים יהיו כל היום בבית המשפט להוכיח את ההיפוך של החזקה שאתה מטיל עליהם,

לא, אני לא חושב שאם עובד ייצא לבלות בלילה, כן, ויתפוס אותו שוטר, אז הוא יגיד, רגע – אני נהגתי גם בבוקר,

אבל אתה צריך להוכיח את זה בבית משפט,

לא נכון, כי זה אף פעם לא יוגש כתב אישום על דבר כזה,

אבל זו חזקה מהדין, זו חזקה בדין,

תשמע – זה שיש פה ביטוי שאתם משתמשים בו זה לא הופך את זה עדיין למציאות בשטח, תן לי את המקרה שבו יוגש כתב אישום נגד מעביד על מקרה שאתם מתארים, בבקשה.

בכל מקרה.

בכל מקרה, כל פעם ששוטר יתפוס עכשיו מישהו,

כי זה כתוב בחזקה,

סליחה, לי יש אוטו מהכנסת, אני יתפסו אותי עכשיו עובר באור אדום, יגישו נגדי כתב אישום על אור אדום ועל נהיגה מעבר לשעות, לא,

חזקה שהמעביד שלך הוא גם אשם, זאת החזקה,

כאן רוצים לתפוס את הגרעין הקשה, עכשיו שנכון שיכול להיות שישתמשו לפי מה שאתה אומר ישתמשו בשיקול הדעת ולא יעמידו באותם מקרים לדין, אנחנו לא רוצים שמלכתחילה המקרים שהם לא בגרעין הקשה ולא התכוונו אליהם יכנסו בכלל בגדר העבירה ויהיו באותו שיקול דעת של התביעה. אם יתפסו אותם מקרים שיש בעל רכב שלא פיקח ולא עשה מה שניתן כדי למנוע את ביצוע העבירות, והעבירה נעשתה על ידי אדם במהלך העבודה שביצע עבורו, השירות שביצע עבורו, מה שרלוונטי שהוא בעל הרכב, שיש לו איזה שהיא שליטה על הרכב,

מה את רוצה להחליף את המעביד לבעל רכב,

כן, זה מה שנמצא בהצעה שהעברנו, ואחר כך החזקה היא אומרת שנעברה עבירה בידי אדם במהלך עבודה שביצע עבור בעל הרכב או שביצע עבורו, חזקה כי בעל הרכב הפר את חובתו לפי סעיף קטן א אלא אם כן הוכיח שעשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו.

גם לי יש קושי להכנס להגדרה של יחסי עובד מעביד,

מה זה מעביד,

הקטגוריות שנקבעו במפיל, חבל, זאת אומרת דווקא, לקבוע שהמהות היא,

המציעים קיבלו את ההצעות הללו של משרד המשפטים ולנו אין בעיה עם זה שבמקום המעביד יהיה בעל הרכב.

זה מרחיק אותי ממה שהצבעתי עבורו, הצבעתי עבור בעל רכב גם אם אין יחסי עובד מעביד בינינו.

גם בעל הרכב יוצר בעיה.

אני רוצה להעיר הערה אחת,

מה זה מי שהשליטה, מה זה או, אחריות יש או,

בוודאי, כל אחד מאלה,

ובעל רכב ומי שהשליטה על הרכב,

לא, זה או זה, או זה. זה רחב יותר.

מעביד גדול שכר בשביל, אם הוא יש לו את השליטה על כלי הרכב האלה, והוא העמיד את הרכב לרשות מישהו שיבצע עבורו עבודה בין אם מדובר בעובד שלו ובין אם מדובר בקבלן.

בבקשה משטרת ישראל.

אני מאגף התנועה, ממדור תביעות באגף התנועה, וגם אני משפטנית, ורציתי רק אולי לחדד, לכאורה נכון שנראה כביכול שבנוסח של משרד המשפטים ישנה איזו שהיא הרחבה, כי הסעיף קטן א מדבר על בעל רכב ולא מצמצם את זה ליחס עובד ומעביד ובסעיף משנה ב' יחסי עובד מעביד רק יוצרים חזקה. אבל אני רוצה להדגיש שהעבירות שמנויות בתוספת השמינית אלה עבירות כלכליות הן לא נעברות על ידי אדם רגיל, ולכן הדוגמא של אור אדום היא לא רלוונטית, העבירות האלה הן עבירות שנעברות במהלך עבודה והן עבירות שלמעביד יש אינטרס כלכלי שהן תעבורנה. תקנה 85א(5) היא עבירה של הובלת מטען ביתר, והיא גם הוגבלה כאן, תקנה 85א(5) היא מנויה בסעיף הראשון, היא עבירה של הובלת מטען ביתר והיא גם הוגבלה כאן להובלה ברכב מסחרי, זה לא הובלה, זה לא משהו שאדם פרטי כשהוא לוקח רכב מההורים שלו מבצע.
העבירה לפי תקנה 168 גם היא מדברת על חריגה משעות עבודה ומנוחה ועבירה לפי תקנה 308ד מדברת על מבנה שבו באופן מובהק לבעל הרכב יש את המידע על כך שהעבירה נעברה, 308ד זה עבירה של נסיעה, נהיגה ברכב שהוטלה, שהוצא לגביה איסור שימוש. אז אם הרכב הזה הורד מהכביש ויש איסור שימוש ובעל רכב מאפשר אפילו לבן שלו לנסוע ברכב הזה אז הוא לא בסדר, הוא עשה עבירה שבהחלט יכולה להכנס לחלק משנה ויש הצדקה לזה.

אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק הזאת, אולי עם התיקון החדש, אני רוצה לבדוק אותו כיוון שהמצב הרבה יותר חמור ממה שהוצג פה, אם מר כוכבא אמר שמעסיקים מפחדים בנמל לא בנמל, אז תארו לעצמכם מה קורה עם הנהג הבודד הזה במצב של אבטלה וכו', ואני אומר לכם שחבל שכאן בוועדה המכובדת והאורחים שהובאו לא הבאנו איזה שהוא נהג מהשטח שהיה אומר לכם בדיוק באיזה מצב הוא נמצא. אפשר להרחיב את זה גם על אדם שהוא חולה ואומרים לו לא מ ענין אותי, אדם שמתלונן על ליקוים מכניים של הרכב והוא אומר לו תבצע את העבודה, ולא מ ענין אותי, דברים מסמרי שער. עכשיו צריך גם להבין שחלק גדול מהמקומות אין לצערנו הרב, הם לא מאורגנים, המצב במקומות המאורגנים הרבה טוב, כי האיש לא נחשף הוא מול המעסיק שלו, ויש לו איזה וועד במקומות המאורגנים בדרך כלל יש להם גם את קציני הבטיחות וכל המערכת הזו, שגם שמה דרך אגב, מהיכרות אישית – אני עוסק בענף הזה כבר 44 שנים, תאמינו לי, ואני אומר לכם שגם שמה אפילו במקומות המאורגנים המצב לא הכי טוב, אבל כמובן זה המיעוט שבמיעוט הרוב הגדול זה לא מאורגנים, זה בעלי בית פרטיים וכל מיני כאלה שבאמת המניעים הכלכליים שלהם הם מעבר, ובמצב של אבטלה מצב שמה שקורה היום בשוק, אז ברור שהאיש נחשף לענין הזה ולכן צריך להטיל עליו אחריות, וכפי שכבר נאמר פה לא מדובר על עבירות אישיות שהאיש עשה עבירה בפס לבן, אדום, מהירות כל הדברים האלה זה קישקוש גדול, מדובר שהוציא נואמים מתאימים, שהוא בדק באמת, שבן אדם לא עבר את השעות הסבירות שהחוק מתיר לו, כל הדברים האלה שבהחלט למעסיק יש השפעה, יש לו השפעה, ולכן התיקון הזה הוא מחייב ואיך אומרים אם זה היה אתמול היתה עקומת התאונות נצליח להוריד ולוא במעט בגין הדבר הזה ומעסיקים יחשבו פעמיים לפני שיוציאו את העובד שלהם בניגוד לחוק או בניגוד לתקנות, אז כבר הרווחנו את הענין הזה ואני מקווה באמת זה יביא יותר גם הרתעה למעסיקים לא להפוך את העובדים שלהם לכאלה שבסך הכל שרוצים להתפרנס ואז הם עוברים עבירות בעל כורחם.

אם אין עוד הערות כלליות אז הייתי מציע שקודם ח"כ טל יקריא את החוק ואחרי זה תתיחסו להערות נקודתיות.

אם כך אני מציעה שנקרא את הנוסח שמשרד המשפטים הציע.

מקובל עלי. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אחריות פלילית של מעביד), התשס"ד2003-, זה יהיה הנוסח מוצע על דעת משרד המשפטים, הפנים, התחבורה, תמ"ת, לצו פתית 464, ח"כ עמיר פרץ, אילנה כהן, ודוד טל . הוספת סעיף 68 א (1) לפקודת התעבורה 1 להלן הפקודה, אחרי סעיף 68 יבוא: חובת פיקוח 68א, אני קורא – היה כתוב מעביד, המילה מעביד תמחק, בעל רכב או מי שהשליטה על הרכב בידו, בסעיף זה בעל הרכב, חייב לפקח ולעשות כל שניתן כדי למנוע ביצוע עבירת תעבורה המנויה בתוספת השמינית בידי אדם הנוהג ברכב ברשותו, משם, לאחר מכן תמחק, לאחר מכן ימחקו המילים עובד ומעובדיו, המפר הוראת סעיף זה דינו קנס שכאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין תשל"ז1977-.

(ב) נעברה עבירה כאמור בסעיף קטן (א) בידי אדם במהלך עבודה שביצע עבור בעל הרכב או שירות שביצע עבורו, כאן ימחקו המילים עובד במהלך מילוי תפקידו, חזקה כי בעל הרכב המעביד ימחק, הפר את חובתו לפי סעיף קטן א אלא אם כן הוכיח שעשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו. עד כאן. לאחר מכן לענין סעיף זה ימחק, מעביד וכל השאר ימחק, תוספת התוספת השמינית תשאר, במקום השביעית, השביעית תמחק תשאר השמינית,

סעיף 2 אחרי התוספת השביעית לפקודה יבוא תוספת שמינית, סעיף 68א(1) עבירה לפי תקנה 85א(5) לתקנות לענין הובלת מטען ברכב, ברכב מסחרי. או.קי. 2 עבירה לפי תקנה 168 לתקנות. 3 עבירה לפי תקנה 308ד לתקנות, 2. ימחקו המילים לגבי רכב שיש בו כדי לגרום נזק או לסכנה, ולאחר מכן לענין הרכב מסחרי עקב עבודה ורכב ציבורי, עד כאן.

יש לי רק הערה, הפנתה תשומת לבנו המשטרה בצדק שבסעיף קטן ב' במקום נעברה עבירה כאמור בסעיף קטן א צריך לומר – נעברה עבירה כאמור בתוספת השמינית כי אחרת לא, בסעיף קטן א זה העבירה של חובת הפיקוח. ולכן כדי שזה יהיה ברור צריך לעשות לתוספת השמינית ולא לסעיף קטן א. זה הערה טכנית.

כדאי אולי להעיר, שמדובר כאן זה העונש שיוטל על בעל הרכב, אם יורשע בעבירה, זה לא נוגע לעונש שיוטל על האדם עצמו שביצע את העבירה,

השאלה שלי היא אם משהו יודע פה במידה ובעל הרכב אכן הוכיח שהוא עשה הכל כדי למנוע את זה, והעובד הוא זה שעבר את העבירה, מה העונש שמוטל על העובד במקרים האלו, זה לא קנס של 70,000 שקל ,

העונש הוא עד שנתיים מאסר אלא אם כן זו עבירת קנס, בעבירות קנס, ואולי המשטרה זוכרת איזה,

בשעות עבודה ומנוחה זה 500 שקל, זה עבירת קנס, ב-308ד זה מתחלק, עד 10% זה עבירה של הובלה מעל למותר, אם הוא הוביל עד 10% מעל המותר זה 500,

סליחה, סליחה רגע, אתה לא מקשיב – הקנסות הם מגוחכים,

כן, זאת עבירת קנס, אבל, העבירות המנויות, יש פה 3 עבירות הן עבירות קנס. לפי צו עבירות הקנס, חוץ מ308- ו-308ד,

אם אני זוכרת נכון לגבי מטען רכב זה תלוי,

יש יותר, יש שני מדרגים גם בצו עבירות הקנס, עד 10% זה 500 שקל מעל 10% ועד 24.99 זה אלף שקל.

עו"ד זוכוביצקי, האם צריך לשקול, זה סמכות שלכם אני מניח, העלאת הקנסות והעבירות,

העלאת עבירות הקנס, יש חלוקה – שעות הנהיגה ומנוחה זה 500 שקל, זה דרגה ג' מבחינת הדרגות, אז זה תוקן כבר מזמן.

והמעביד שולח אותו לעבוד זה 70,000.

אם קובעים שהוא אחראי,

מפני שהרבה פעמים אותו נהג שנוהג מעבר לשעות, זה לא בגלל שהוא רוצה לנהוג מעבר לשעות אלא שזה בגלל שהמעביד לוחץ עליו,

לכן בא הסעיף הזה וגם הסבר אחר שלא קשור להצעה הזאת שאפשר בגלל העבירות האלה ועוד כמה עבירות להשבית את כלי הרכב. כי זה בדיוק אותן עבירות שהרבה פעמים עוברים אותן בשביל המעביד, בשביל בעל הרכב, בשביל המעסיק.

כבוד היו"ר זה חשוב אבל לא רלוונטי לענין החוק.

אפשר גם להסב שלמעשה זה לא נקבע פה בסעיף 68 העונש על המעביד זה לא עבירת קנס, זאת אומרת זה לא יהיה עונש אוטומטי זה העונש המקסימלי.

לפי חוק העונשין 1977. האם אנחנו צריכים להצביע על החוק הזה.

כן,

כולם פה חוזרים כל הזמן חוזרים מעביד, מעביד, מחקתם את המילה מעביד,

העבירה היא על בעל הרכב, אבל החזקה, החזקה שנעברה עבירה בסעיף קטן (ב) זה כשזה נעבר בידי אדם במהלך עבודה שביצע עבור בעל הרכב או שירות שביצע עבורו,

אז זה חוזר למעביד.

לא צריך עובד מעביד.

מה התשובה שלך עם כל המחקרים שלך בליסינג מי זה בעל הרכב,

אין תשובה.

בסעיף 1 לפקודת התעבורה כתוב מיהו בעל, ולענין ליסינג כתוב באחד מהסעיפים לענין רכב שיש עליו הסכם שכירות או הסכם של מקח אגב שכירות או הסכם מכר, האדם המחזיק ברכב מכח ההסכם.

זאת אומרת זה בסדר, זה לא יחול על חברות הליסינג.

אני לא רואה למה לא,

אני חושב בנושא הזה שלך בחזקה יש בו היסחפות יותר מידי גדולה כי למעשה אנחנו,

מר נחום אני מבקש בדבריך למרות שאנחנו לא נביא היום להצבעה את העברתו של מר כוכבא, כיוון שאין פה נציגות של הנמלים או של מי שמעמיס ברוב המקרים את הסחורה, הייתי בכל זאת מבקש שתתיחס בדבריך גם לגבי הטלת אחריות על בעל המטען,

למעשה מתוך ההגדרות שיש פה מסתבר שחברה, חברה מסחרית תקראו להם אסם או עלית, לא משנה – שטראוס, שיש לה בבעלותה צי רכב היא הופכת להיות מטרה לעבירות של כל מיני נהגים שהיא מעסיקה, מטרה, מטרה בבית משפט שהיא צריכה,

המונח הוא איננו נכון,

היא צריכה להיות בבית המשפט להוכיח את החזקה, שהיא חזקה בדין, שהם עשו את כל האפשרי כדי שהוא לא יעשה את העבירה, ומי כמונו יודע שבנושא נזיקין המונה הנזק הטוב ביותר, ואתם יודעים את זה, הוא זה שמפעיל את המשאית שלו, ולא בעל הרכב,

ממש לא נכון,

ולכן דבר נוסף אותה חזקה במידה והוא לא יעמוד בהוכחת החזקה למעשה ימצאו מעבידים כאלה, לאו דווקא בעלי חברות רכבים, סתם מעבידים, הם ימצאו כל הזמן בבית משפט מואשמים בעבירות פליליות והתיק הפלילי שלהם ילך,

איזה מקרה, על מה אתה מדבר,

משה נחום במקרה שהוא לא יצליח להוכיח את חפותו בבית המשפט,

על מי, אתה מדבר על מי, אתה יכול כרגע – מי עושה הובלות, והעמסות, על מה אתה מדבר,

חברות,

הוא מדבר על הובלה עצמית,

חברה, בוא קח את אסם – לאסם יש 350 משאיות, לשטראוס יש 400,

שטראוס לא מופיע בבית משפט, ישלח את העורך דין שלו ויהיה שם. בסדר.

לא, הוא לא יכול, הוא לא יכול, המנכ"ל עצמו,

כל מה שאתה אומר זה נגד כל ההצעה, כי כל מהות ההצעה זה להטיל חובה על המעבידים,

מי אמר שההצעה נכונה. החלק הראשון הוא בסדר, אבל החלק השני הטלת, אנחנו עוקפים את ההצעה הקודמת וחוזרים חזרה למעביד, למרות שאתם מוחקים את הענין של המעביד אנחנו בסעיף ב' חוזרים חזרה למעביד.

אנחנו פשוט דורשים שתי דרישות מצטברות, שזה יהיה גם בעל הרכב וגם חזקה בניגוד להצעה הקודמת שדרשה רק שזה יהיה המעביד. עכשיו, אם אנחנו מורידים את ענין החזקה – חבל על הזמן, זאת אומרת אין שום אפשרות מעסיק להוכיח ואז באמת אפשר להתנגד לכל ההצעה, זה לגיטימי.

זה גם מה שקרה בפעם הקודמת בועדה הזאת, החוק הזה,

אבל היו נימוקים, אבל נאמר כאן שהגופים השונים שיש להם נגיעה לנושא הזה כולל רשות הנמלים, כולל המפקחים,

אנחנו הולכים לשנות את זה עכשיו, בסדר.

תזמינו אותם לדיון,

אנחנו נזמין אותם לדיון. בוא ניקח את חוק התכנון והבניה, בסדר, כשחברה סלולרית בונה אנטנה או חברה קבלנית בונה עבורה אנטנה במקום שאין היתר בניה, מגישים כתב אישום גם נגד הדירקטורים של החברה הסלולרית, אתה מבין, והם צריכים להוכיח,

כאן הנהיגה היא של אדם,

שהוא אמור להיות בעל מקצוע,

ושם משהו בנה בניגוד לחוקי התכנון והבניה מגישים כתב אישום נגד הבעלים,

רגע, יש לך נהג מונית, נהג מונית צריך להיות מקצוען הוא צריך לדעת לאן הוא מוביל את הנוסע שלו, צריך לדעת איך להתנהג בכביש, אתה בא ומטיל על תחנת המוניות את האשמה שנהג המונית עשה עבירה,

משה נחום קודם כל אם אני נהג מונית, אם אני נהג מונית שכיר והוא לא בעלי הרכב, אז נכון בעל המונית,
אבל כך אתה מונע נזק, כך אתה מונע נזק כלשהו,

בטח שאני מונע נזק, כי בעל התחנה לא ידרוש מהנהגים שלו לעבוד יום ולילה, הוא ידרוש מהם לנוח, הוא יידע שיום יבוא ואם חס וחלילה,

אני לא רוצה לרדת לענין הזה שיש פה מאבק מסחרי על הנושא הזה של שעות עבודה, בין אותם מה שנקרא חפרים לבין החברות המסודרות. כשהמאבק הזה, המאבק הזה הוא כלכלי, כדי להצליח במאבק החברות המסודרות רוצות להטיל את האחריות על המעביד, ואנחנו פשוט פשוט נכנסים פה לפח של,

אם המעביד הוא הבעלים של הרכב,

אני לא רוצה שהבעלים יהיו חלק מהענין הזה, הנהג חייב להיות מקצועי, יש לזה מחיר כלכלי, אלה ששומרים על החוק.

אני קודם כל מאיץ בכם להקפיד ולהגדיר את זהות אותו נאשם, אם זה מעביד או אם זה בעלים של הרכב הקפדה יתרה. מדובר באחריות קפידה, באחריות שאנחנו מטילים על נאשם, אנחנו צריכים לדעת אותם נאשמים פוטנציאליים צריכים לדעת בדיוק מי הם, אם תהיה הגדרה לא ברורה אם מדובר על אמירה כללית, אתם הרי לא עומדים להצביע על הנוסח הסופי כאן.

אנחנו מצביעים על קריאה ראשונה.

זה הנוסח לקריאה ראשונה.

אני חושב שצריך להגדיר בהגדרת מעביד או בעלים לתת את אותם אופציות שרק במסגרת אותן אופציות יפול אותו נאשם לנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים, העלו כמה בעיות, למשל – בעיה של בעלים של מונית שמשכיר את המונית לאדם בהשכרה של מה שנקרא בשפתם השכרה של פיקס, היינו – כך את המונית שלם לי כמה שאתה משלם לי מחיר קבוע, במשך כל היום אתה יכול לעשות עם המונית מה שאתה רוצה, אנחנו נכנס להגדרות שבהם אנשים שלא ידעו שצריכים להקפיד ומצאו את עצמם כנאשמים בבתי משפט, בעיקר כשהמחוקק כאן מטיל או מעביר את הנטל במשפט פלילי שבו חפותו צריכה להיות מוכחת עד כדי ספק סביר, המחוקק כאן מטיל את כל הנטל על הנאשם עצמו להוכיח שהוא לא היה אשם.

עו"ד גלעד יש לך הצעה בענין הזה?

מאחר שהצעת משרד המשפטים הועלתה כאן כרגע בפנינו והיא שינתה את ההגדרה שהונחה לפני, אני לא רוצה לשלוף משהו, אני חושב שצריך לחשוב על זה, צריך באמת לא לחטא לציבור מסוים של אנשים שיתפס באותה מסגרת מבלי שהוא ידע על כך.

ההערה שלו תופסת, היועצת המשפטית ההערה שלו תופסת כי בתוך עמנו אנחנו חיים. אנחנו יודעים שהיהודים הישראליים מיד מקזזים, מיד מאלתרים, הנהג והמעביד מיד ימצאו את הדרך איך הוא יטיל את האשמה הנהג על הבוס או הבוס על הנהג, ההערה שלו מאד תופסת.

היא הערה חשובה רק שאין לי פתרון, אין לנו פתרון בשביל,

צריך לשוב על זה. עורכי הדין יחשבו על זה עד לקריאה שניה ושלישית.

יש לנו תשובה להערה הזאת של אדם שמשכיר את רכבו למשהו,

האמת שאם זה היה יורד מהמעביד אז זה לא היה חל עליו. זאת אומרת אז אותו אדם לא,

למה החזקה חלה במקרה הזה, למה תחולת העבירה שהוא ביצע במהלך העבודה עבור בעל הרכב או ש,

כן, אבל הוא אומר שבכל מקרה תחול עליו חובת פיקוח, גם אם,

בסדר, אז הוא ימלא אותה בהתאם להוראות כלליות, אבל החזקה לא תפעל נגדו בגלל שזה לא הדין בהשכרת המונית תרויח תעשה ולא, השאלה מה רמת הפיקוח שתדרש ממנו.

או, זה כבר הערה אחרת, לסעיף השני.

אתה הבנת את התשובה, זה עונה לך כי אם אדם השכיר את רכבו זה לא נכנס במסגרת החזקה, כי זה לא במהלך עבודה שהוא ביצע עבור בעל הרכב, הוא ביצע את זה עבור עצמו.

כן, אבל זה לא פותר אותו מלפקח ולעשות כל שניתן, השאלה ,

אז אולי תוסיפו את הבמהלך עבודה שהוא מבצע עבורו, גם בסעיף קטן א', כשהוא חייב לפקח כדי למנוע עברת תעבורה בידי אדם הנוהג ברכב ברשותו ומבצע עבורו עבודה,

התיקונים הם על הבעלים, אז מה. אני רוצה להגיד כך – התיקון שהציע משרד המשפטים הוא תיקון שהובא בפנינו היום, אני לא, הועדה שאני יושב בראשה יש בה 50 חברים עורכי דין, כ40- מגיעים לכל ישיבה. אני מבקש לדחות את ההצבעה בנושא הזה, אם תאפשר זאת, כדי שאני אוכל לשמוע את דעתם של אחרים. בהחלט אנחנו עלולים לחטא לציבור,

ההצעה נדחת על הסף.

אני אעבור להגדרה הבאה. בהגדרה של סעיף א' כתוב כך – מעביד חייב לפקח ולעשות כל שניתן כדי למנוע את ביצוע העבירה, אנחנו מדברים בחוק פלילי, בחוק פלילי לכתוב כל שניתן זוהי הגדרה מאד מאד מעורפלת שבה אנחנו עלולים להימצא במצב שבו נאשם יעמוד בפני שופט אחד שהוא רוצה הקפדה יתרה, וירשיע, שופט אחר יקל מכיוון שלדעתו הוא עשה כל מה שניתן, אנחנו נגיע למצב שבו,

אבל זו שיטת ה40- שלכם שיש שופט אחד שמקדים ושופט אחד,

שיטת האחריות שלנו שהוראות החוק תהינה ברורות, החוק הפלילי הגדרתו הבסיסית צריכה להיות ברורה, ההוראה צריכה לומר לאזרח – דע לך, אסור לך לעשות א' ב' ג', לא שאתה חייב לעשות ככל שניתן, מה ניתן לעשות,

תראה, בוא נעשה ככה, אני אביא את הנוסח של משרד המשפטים התיקון שהצעתי היום לקריאה ראשונה להצבעה אתם תוכלו, אני לא שולל את זה על הסף, את הניסוח של עשה כל שאפשר להציע, לבוא עם איזה עם איזה שהן הצעות בהכנה בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית, למה להחליף את זה אני מבקש גם שמשרד המשפטים יחשוב על,

אנחנו כבר אומרים שבכל סעיפי חובה דיווח קיימים המון סעיפים לפיקוח ותמיד זה הניסוח הקבוע, זאת אומרת – כל שינוי שיעשה פה,

את מדברת על מה, על חוק הפיקוח על מצרכים ושרותים, על מה,

לא, לא, חובות פיקוח,

סליחה, באיזה מקרים, אני רוצה להבין.

מקרים שבהם יש חובת פיקוח בין זה משתנה בחוקים השונים, אבל זה יכול להיות מעביד, זה יכול להיות נושא משרה, זה יכול להיות, אינני יודעת – בעל רכב, אבל בכל אותם סעיפים יש חובת פיקוח של אדם אחד על אדם אחר, ההגדרה הקבועה היא לעשות כל שניתן כי רוצים להעלות את רמת הדרישות ממנו, זאת אומרת זה בדיוק הענין רוצים שיעשה כל מה שאפשר, אי אפשר לפרט מראש מה הוא צריך לעשות כי זה תלוי, יש בחוק העונשין של אחריות קפידה זו מטריה טפה שונה אבל יש כמה דברים מקבילים ונאמר שם שלא ישא אדם באחריות לפי סעיף זה אם ינהג ללא מחשבה פלילית וללא רשלנות, ועשה כל שניתן למנוע את העבירה. עכשיו, בדרך כלל מה שעושים בסעיפים האלה לישום בגלל שזה באמת לפעמים אחריות למעשה של אדם אחר, העונש הוא לא עונש מאסר, גם כאן שזה לא בדיוק אחריות קפידה אבל לא נפסק עונש מאסר אלא רק מוטל קנס.

מזל, כמה מעבידים היו יושבים בבית סוהר.

זה גובל במרווח שיקול הדעת של השופט והוא בגובה הקנס, זאת אומרת אם הוא רואה,

דבר שהוא באחריות למעשה של אדם אחר אז על הדברים האלה בדרך כלל לא מקובל להטיל עונש מאסר.

אני לא בטוח, בתביעה חלק יפול בתביעה כשיהיה להם ספק הם בעצמם לא יגישו את זה. בכל הדיונים האלה יש לנו גם ככל שניתן וגם העברת הנטל לידיו של הנאשם,

בוודאי, זה הולך ביחד.

אנחנו מביאים את המצב כמעט לידי אבסורד.

אני אאפשר לכם בהמשך להעלות את הנושא הזה.

אני ממליץ לגשת להצבעה ואת כל התיקונים אפשר לעשות בהמשך. אני שמעתי פה בחצי אוזן מהאגף של עורכות הדין שהקנסות המגוחכים האלה תוקנו לא מזמן,

אתה מדבר ח"כ כהן לגבי הנהג עצמו וזה לא כלול במסגרת החוק, זה סמכות שר התחבורה,

אני יודע, אני יודע לכן אני קטן מאד.

אני רוצה להדגיש שיש הבדל בגובה הקנס כשזה,

תשמעי מה שאני מבקש, אני מבקש דבר פשוט מאד, כיוון ששמעתי שזה תוקן לא מזמן ועודכן לא מזמן, כל מה שאני מבקש שיבדקו את זה פעם שניה, כי ככה כמו שזה נראה זה נראה קנס קל מדי.

אני בכל זאת ממליץ לגשת להצבעה.

אני בסך הכל מבקש שיבדקו את זה זה הכל.

לפני ההצבעה אני רוצה להעיר עוד הערה. העלה פה נציג מועצת המובילים הערה שלטעמי היא נכונה ואני כבר מודה על שבין קריאה ראשונה שניה ושלישית, אני אעלה אותה פה בדיון הבא, לטעמי ראוי גם להטיל באמת את האחריות, אני לא יודע אם באותה צורה או בצורה מצומצמת יותר, אבל אני מבקש גם ממשרד המשפטים, לדעתי, שתתכוננו על זה לאחרי הקריאה הראשונה לגבי הטלת האחריות גם על המעמיס וגם על בעל המטען.

זה לא עולה להצבעה כרגע, זה לשבוע הבא.

אינני יודעת מה כוכבא, מה מנהל הנמל, אני לא יודעת ברור מאליו שהצעתו תעלה וגם תשקל וגם תבדק אם לא יהיה מדובר,

את מה שאמרנו עכשיו, אני פשוט לא זוכר את הפירוט בגלל זה אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון כי אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא נכונים. אבל גם בדו"ח ועדת סגיס וגם בדו"ח ועדת לנגנטל יש גם התחיסות לזה וגם הקבלה למצב הקיים במדינות רבות בעולם בנושא הזה של הטלת אחריות על סחורות שמועמסות על משאיות, אני אעביר לכם את זה גם אם תרצו,

אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שאנחנו שומרים אפשרות לפתוח נושא חדש בענין הזה.

גם אם את לא היית אומרת את זה, האפשרות נתונה לכם מכח התקנון.

אני רק רוצה להעיר בענין הזה, הטלת אחריות על המשלח זה נושא שהועלה בעבר על ידי מועצת המובילים וזה נושא שעבר במשרד התחבורה בישיבות שונות. אני חושבת שהזיקה, אני חושבת שהמקום הנכון והראוי להטלת אחריות בנושא הזה הוא בכלל חוק שרות ההובלה ולא פקודת התעבורה כי זה לא נושא תעבורתי בעיקרו אלא,

איפה עומד חוק שרות ההובלה,

היחס, חוק שרות ההובלה הם משרד התחבורה מטפל בו,

יש הצעה לתיקון החוק הזה,

יש הצעה, עד כמה שידוע לי ישנה הצעה או לפחות,

מה הצעה פרטית שהוגשה,

הצעה של הממשלה, היא עכשיו בדיונים וכרגע אנחנו עובדים על הגדרת בעל המטען, מי זה בעל המטען.

הייתי מציע לך שאם אתה רוצה שיהיה קטליזטור בנושא הזה אז תביא לי ואני אנסה לעבוד על הצעת חוק פרטית אולי, אני ממילא עובד על זה על פי דו"ח לנגנטל, שזה עלה שם, אבל אם יש לכם הערות כבר תגישו אלי כי אני חושב להגיש הצעה,

אני מבקשת מאדוני יו"ר יודיע שאם כן יש כוונה להציע את ההצעה של מר כוכבא על מנת שנדע את מי להזמין לוועדה לאחר הקריאה הראשונה.

כיוון שהיועצת המשפטית וגם משרד המשפטים טוענות ויכול להיות שיש צדק בדבריהם שזה נושא חדש, אז אני מקבל את זה אני אלך בדרכו של ח"כ פינס אם יש הסכמה ובין שתיהן אני לא אכנס בין שני הרים, אז אני לא אעלה את זה במסגרת החוק הזה, מוטב שהחוק הזה יעבור, ונעלה את זה במסגרת אחרת.

באשר ברשותך אדוני היו"ר באשר לנושא של אחריות למעביד, או, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם בעקבות הערתו של עו"ד גלעד שבחוק שרותי הובלה ואני לא יודעת אם אפשר לעשות אנלוגיה, אבל הנוסח שם הוא שונה, אם הועדה מאשרת את הנוסח הזה אז כמובן זה הנוסח שיעלה בשלב הזה, אבל אחרי הקריאה הראשונה אני מבקשת שנסקור את זה בצורה יותר מעמיקה.

אני לא בטוחה שאפשר לעשות אנלוגיה ושזה המקום בדיוק המתאים, אבל על כל פנים סעיף 20 לחוק שרותי הובלה אומר - עברת רכב מסחרי בעת מתן שרות הובלה אבל לרמת העבירות המנויות בתוספת הראשונה יאשם בעבירה גם בעל רשיון מוביל זולת אם הוכיח שהעבירה נעברה בלא ידיעתו וכי נקט אמצעים סבירים כדי למנוע את העבירה,

בעבר היו הרבה עבירות של אחריות, היה מקובל לכתוב בספר החוקים עבירות של אחריות שילוחית, זאת אומרת עבירות שלא קובעות את מה חובה על אדם מסויים לעשות, כלומר אם אדם אחר עשה את העבירה אז מאשימים גם אותי, זה נוגד עקרונות די בסיסיים של חוק העונשין של כללי העונשין כשאם צריך להיות אחראי למעשים שלו, ולכן השתנה הנוסח בשנים האחרונות אפשר סקירה קצרה בדינים תראה שהסעיפים הפכו לחובת פיקוח ואז אומרים לאדם אתה מפקח על אדם אחר. אם נעברה עבירה חזקה שלא פיקחת טוב אבל יש לך עבירה שלך ולא של מישהו אחר שאתה לא פיקחת וזה לא אחריות שילוחית על מה שעשה מישהו אחר.

ועוד הערה, אני מצטרפת למה שהיא אמרה, ואני גם מבקשת רק להעיר את תשומת הלב ששמה ההגדרות הן באמת עבירות מסוג אחר ולכן הגיוני גם לדרוש רק נקיטת אמצעים סבירים כי זה עבירות שהשליטה של המעביד על ביצוע העבירות האלה יותר קטנה.

בחוק שרות ההובלה,

כן העבירות שמנויות,

אני חלוקה עליך בענין הזה, אולי להפך אם כך, העבירות שמנויות בחוק שרותי הובלה שלגביהם מוטלת אחריות על בעל הרכב, על בעל רשיון המוביל, הן עבירות שהשליטה של בעל רשיון המוביל,

אני אגיד לך לאן זה מפנה, זה מפנה - נעברה עבירה מהעבירות המנויות בתוספת הראשונה. התוספת הראשונה אומרת עבירות לפי התוספת הרביעית לפקודה,

התוספת הרביעית לפקודת התעבורה,

לא, התוספת הראשונה לחוק שרותי הובלה שמפנה לתוספת רביעית לפקודה ועבירות לפי תקנות, 85 זה אותן עבירות.

אבל לא כולן, לא כל העבירות האלה הן אותן עבירות יש כאן הרבה יותר עבירות. חלק מזה זה עברת מהירות, למשל, עבירה של אי עצירה במפגש רכבת, יש עוד הרבה עבירות,

אם זה מפנה גם כן לאותן עבירות,

לא, אבל אז לא יהיה חיקוק מעמידים לדין,

פה חובה רק לנקוט אמצעים סבירים ובחוק שרותי הובלה זה חוק,

יתכן שהתשובה שלך נכונה, אני לא בדקתי את הנושא לעומק.

לבקשתנו הודיע משרד האוצר הבוקר בפקס שאין להצעת החוק, אינה כרוכה בעלות תקציבית.

אני מעמיד את החוק להצבעה על פי הנוסח שהוצע, מר נחום אתה, להצבעה, אני מעמיד את הנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים להצבעה,

עם התיקונים שבוצעו בועדה,

והמציע מקבל אותם.

כן, עם התיקונים שהמציע קיבל בהמלך הישיבה להכנה לקריאה ראשונה, קריאה ראשונה במליאה – מי בעד הנוסח, מי נגד, אין נמנעים, הצעת אושרה לקריאה ראשונה.
3 בעד אין נמנעים.






הישיבה ננעלה בשעה 10:42