פרוטוקולים/כלכלה/8309



2
ועדת הכלכלה
10.3.2004

פרוטוקולים/כלכלה/8309
ירושלים, ד' באייר, תשס"ד
25 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ז באדר התשס"ד (10 במרץ 2004), שעה 8:30

הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' ...) (בנק הדואר), התשס"ד-2004 [חלק מסעיף 63
(49) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-
2003.

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
יחיאל חזן
דניאל בנלולו
אילן ליבוביץ
דוד טל

אלי אפללו

אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר אסף כהן - סמנכ"ל בכיר כלכלה, משרד התקשורת
עו"ד תמר מירז - משרד התקשורת
יואב תמיר - אגף כלכלה, משרד התקשורת
אבי אזוז - כלכלן, משרד התקשורת
יגאל לוי - מנהל אגף הדואר, משרד התקשורת
חיים פרננדס - אגף תקציבים, משרד האוצר
אלדד דוכן - יועמ"ש, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
יוסי שלי - מנכ"ל רשות הדואר
עו"ד ישראל איתן - יועץ משפטי, רשות הדואר
ברוך טפר - מנהל השירות הבנקאי, רשות הדואר
הרצל בר-מג - סמנכ"ל תפעול, רשות הדואר
עודד כהנא - סמנכ"ל כלכלה וכספים, רשות הדואר
מני נאמן - יועץ חיצוני לרשות הדואר
ראובן כראזי - יו"ר נציגות העובדים, רשות הדואר
אסף אייזן- יועץ תקשורת מטעם נציגות העובדים הארצית, רשות הדואר
עו"ד שר פרלי - לשכה משפטית, רשות הדואר
אביה ספיבק - משנה לנגיד בנק ישראל
צבי אורבך - חשב בנק ישראל
ראובן טרפלר - ס. חשב בנק ישראל
עו"ד אביטל בירגר - רשות החברות הממשלתיות
יובל סרגוסטי - רשות החברות הממשלתיות
מאיר רוזנר - יו"ר ארגון סוכני הדואר,
התאחדות המלאכה והתעשייה
בני כהן - חבר הנהלת ארגון סוכני הדואר,
התאחדות המלאכה והתעשייה
נעמי אדלרמן - סוכנות דואר (לא דרך ההתאחדות)
רם אפרת - הרצוג, פוקס נאמן

אתי בנלדר

לאה ורון

תמר פוליבוי
הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' ...) (בנק הדואר), התשס"ד-2004 [חלק מסעיף 63 (49) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

אני פותח את הישיבה שעוסקת בהצעת חוק רשות הדואר (בנק הדואר), במסגרת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004. אני מזכיר שנשארו כמה עניינים פתוחים, שבלעדיהם החוק הזה לא יכול לצאת לדרך. הנושא הראשון הוא דווקא לא הנושא שעומד על סדר-היום היום, והוא נושא העובדים. לדאבוני, הנושא הזה טרם הסתיים נכון לרגע זה. אני אשמח אם בפתיחת הישיבה אנשי האוצר יסקרו סקירה בעניין. למרות שהיתה התחייבות של היועצת המשפטית של משרד האוצר, ימימה מזוז, שהעניין ייסגר תוך ימים ספורים כי זה רק עניין של ניסוחים, אני מבין שהסכם הפנסיה טרם נסגר, כמו עניינים אחרים.

אחר-כך אני אשמח אם מנהל רשות הדואר ייתן לנו סקירה קלה לעניין סוכני הדואר. חברי ועדת הכלכלה שואלים אותי מה קורה בעניין. לאחר מכן שנקבל תשובות קצרות בשני נושאים אלה, נתחיל לעסוק בחוק בנק הדואר תוך מחאה, ולמה תוך מחאה? אני לא נמצא בלילה תמיד בירושלים, ולכן הלילה לא נסעתי לקחת את הניירות מכאן...השיטה הזאת שנותנים לכם שלושה חודשים להתארגן ובסוף אתם שולחים את הנייר בלילה, נראית לי לא עניינית.

איזה נייר?

הנוסח.

זה לא הנוסח.

למשרד האוצר יש נוסח ולבנק ישראל הוא הגיע עכשיו, השיטה הזאת נראית לי לא עניינית.

אתן סקירה קצרה לגבי ההסכמים שכרגע מתגבשים בין המדינה לבין רשות הדואר, ואחרי זה אני מציע שנעבור לתיקון הנוסף שאנחנו מציעים להכניס וגם נרצה לקיים עליו דיון ולראות האם יש מקום לשפר את המודל או להכניס בו איזה שהם שינויים. לגבי ההסכמים שאנחנו עובדים עליהם כרגע עם רשות הדואר, יש לנו כארבעה הסכמים: הסכם אחד – מדבר על נכסים שעוברים מהמדינה לרשות הדואר, ויש עקרונות שנחתמו.

את זה כבר עשיתם.

מאז נעשו עוד כמה דברים. כבר יש טיוטה של הסכם מפורט על אותו הסכם עקרונות. הטיוטה הזאת צריכה להיות מועברת בימים הקרובים לרשות הדואר, ואני מניח שבשבועיים, שלושה שבועות הקרובים אפשר יהיה לסכם את ההסכם של הנכסים.

אפשר לקבוע שתוך שבועיים זה סגור? אז תקבע תאריך מהיום. אם לא תוחמים אתכם, אתם מתבדרים ברוח וזה נמשך עד אין סוף.

חבר הכנסת טל, השאיפה שלנו היא לסיים את זה כמה שיותר מהר.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת טל, אני כבר אומר שהנושא של בנק הדואר יעלה לקריאה שנייה ושלישית לפני יציאת הכנסת לפגרה רק אחרי שאנחנו נראה הסכם חתום.

בכל מקרה, אני מזכיר לכולם שיש התחייבות של מנכ"ל משרד התקשורת ושל אגף תקציבים, שנאמרה פה בוועדה על דעת שני השרים, שתחילתו של החוק לא תהיה לפני שכל ההסכמים עם רשות הדואר ועובדיה ייחתמו.

אני מקווה שהיום אנחנו נסיים לעבור על בנק הדואר. יום או יומיים לפני היציאה לפגרה, ועדת הכלכלה תקיים הצבעה על הנוסח שיוסכם. אנחנו נקיים את ההצבעה כשתגידו שסיימתם.

בסדר גמור. לגבי הסכם עם העובדים, מתנהל משא ומתן בין העובדים לבין סגן הממונה על השכר יחד עם רשות החברות לגבי ההסכם בין רשות הדואר לעובדיה, כשהמדינה משמשת איזושהי פלטפורמה שמלווה את המשא ומתן הזה. יש שם כמה נקודות שעדיין לא סגורות. אנחנו דיברנו עם סגן הממונה, יוסי כהן, וההערכה שלו היא שאפשר יהיה לסכם דברים בשבועיים הקרובים, כדי שלפחות נתכנס לפי לוח הזמנים שדיברת עליו.

ההסכם השלישי זה הסכם הפנסיה שמובילה אותו ימימה מזוז, היועצת המשפטית של משרד האוצר. הייתי אומר שיש שם התקדמות מאוד גדולה. בגדול, נשארה איזושהי נקודה אחת במחלוקת - גובה ההתחייבות האקטוארית של הרשות כלפי עובדיה. נעשה שם איזשהו עדכון של החישובים, ויש איזשהו חוסר של סדר גודל שקרוב ל-100,000,000 שקל, קצת יותר או קצת פחות, אבל אלה החישובים של שני האקטוארים של משרד האוצר ושל רשות הדואר. התקיימה ישיבה בתחילת השבוע בנושא הזה, סוכם שהאקטוארים ייפגשו שוב, נעבור שוב על המספרים של רשות הדואר ונוכל לרדת לעומקם של דברים. בהנחה שהבדיקה היא נכונה, אנחנו מדברים על בעיה שההיקף שלה הוא סדר גודל של כ-100,000,000 שקלים.

בנוסף, הסכם רביעי שהייתי אומר שסיכמנו אותו רק עוד לא חתמנו עליו זה איזשהו הסכם תקציבי בין רשות הדואר למשרד האוצר. ההסכם הזה נשען על שלוש רגליים: רגל אחת - הסיוע שמשרד האוצר ייתן לרשות הדואר כדי לממן את פרישת העובדים; רגל שנייה – מדברת על כל סוגיית המימון של התנאים שהעובדים מקבלים בעקבות מעבר הרשות לחברה, אם זה מענק חד-פעמי שמשרד האוצר ישתתף בעלות; הרגל השלישית – מדברת על איזשהו מענק הקמה שיינתן לרשות בעקבות המעבר מרשות לחברה וייפרס על שלוש שנים, "פנדינג" למדיניות הרשות בביצוע תוכנית ההתייעלות.

אלה ארבעת ההסכמים. ההערכה שלנו היא שברגע שנסיים את הסכם הפנסיה, הדברים יהיו הרבה יותר פשוטים, גם מבחינת הסכם עם העובדים וגם מבחינת הסכם הנכסים. מקובל עליי לוח הזמנים שהצעת, שלפני קריאה שנייה ושלישית נצטרך לסיים את ההסכמים העיקריים האלה לפחות.

הפערים שמדברים עליהם הם בשמיים, לא מדובר על 100,000,000 שקל, אלא על מעל חצי מיליארד שקל בפנסיה. לכן אני רוצה שכמו שהבטחתכם שפנסיה תהיה בהתחייבות המדינה, ואת זה הם לא מוכנים לעשות בשום פנים. לכן אני לא רואה שזה יקרה בשבועיים, גם לא בחודשיים, ובטח לא את חברת הקש עם 200,000,000 שקל בשנה הראשונה של הגירעון - -

כולנו רצנו לאיזשהו מהלך של פתיחת שוק הדואר לתחרות. המדינה קבעה שרשות הדואר תיפתח לתחרות, והתחיל מהלך. בינתיים אנחנו עסוקים בדרך, "במקום לייבש את הביצה, אנחנו כל הזמן רבים עם הקרוקודילים", ולא זאת היתה המטרה. היו ארבע פלטפורמות שכרגע הזכירו אותן, ושהיו צריכות להיסגר כבר מזמן והן לא נסגרו. יש טענות מפה עד הודעה חדשה. אני מדבר דווקא אל אגף האוצר.

אני חושב שהבעיה לא ברשות הדואר, אלא יותר באוצר שמסתבר שהוא לא מקשה אחת. יש ארבעה, חמישה, שישה אגפים באוצר, לכל אחד גנרל שלו ולכן אי אפשר לסגור עניינים. אני אומר פה דברים שלא אמרתי עד היום. כשאתה עובד עם כל אחד, אתה מגיע להסדר, אבל כשאתה בא לקשור את כל העסקה, אין עסקה. זו עסקה רבת מנהלים, ואני אומר זאת בצורה הכי אחראית. נושא הפנסיה היה צריך להיגמר מזמן, כי יש פערים אקטואריים, אבל זה דבר שצריך לסגור אותו.
קודם כל בואו נסדיר את הפנסיה.

יכול להיות שראובן כראזי יודע לעשות חשבון יותר טוב?

ראובן עושה חשבון טוב. תאמין לי שכשהוא סופר את הכסף, הוא יודע. אני אומר שהכסף זה אותו כסף. זאת פנסיה שהמדינה בזמנו התחייבה יותר או פחות, אז על מה הוויכוח? מישהו אמר שהכסף שהושקע ב-1988 הוא עם ריבית 4.8% או 4.3% - אם אמרת 4.8% ייתנו לך עוד 50,000,000 שקל, ואם אמרת 4.3% יש לך גירעון. זה לא גירעון יסודי.

המדינה פה לקחה, לפחות בשלוש השנים האחרונות, 350 מיליון, 400 מיליון שקל, ממה היא לקחה את זה? היא לקחה את זה מאותם כספים. המדינה לא מחקה לכל קרנות הפנסיה עכשיו 30 מיליארד שקל? למה עשו את זה? בשביל "לשים" מנהל מורשה? בסדר, אז עשו זאת ומחקו 40 מיליארד שקל, אז למה הוויכוח על הפנסיה הזאת?

אני חושב שצריך לשים סוף לעניין הזה. בואו ניתן לזה שבועיים. שלא כחברי ראובן כראזי, אני לא חושב שצריך לחכות חודשיים. הרשות לא הולכת לכיוונים טובים כשהזמן עובר. צריך להתחיל כאן מרתון ולסיים את זה. מצדי, שיישארו פה בחדר הזה עד שיסיימו את העניין.

נכנסת לסוגיות אחרות. אגב, גם סוגיית הבנק היא סוגייה לגיטימית. אני לא רואה בה שינוי כלשהו ממה שהוחלט. כשבאת לפתוח את השוק לתחרות, פתחו עוד 50 נושאים קטנים אחרים שצריך להסדיר אותם, אבל אני מבקש שלא יהיה מצב שהחוק עובר בעוד קריאה ובסוף יגידו שזה בגלל בנק הדואר. בנק הדואר הוא חלק ממכלול הבעיות, אבל הוא לא הבעיה המרכזית מבחינתי. יש לי ויכוחים על גישה אם זה יהיה כך או אחרת, אבל שלא יטילו חלילה את עיקר העניין על ההסכמה שלי, של הרשות, של משרד התקשורת או של משרד האוצר על בנק הדואר, כי זה נושא קטן. בואו נגמור את עניין הפנסיה, ואז אני אתחייב כאן שאני אביא הסכם קיבוצי שאפשר לדבר עליו.

סוכני הדואר זה רק בידיך.

כפי שהטילה עליי ועדה זאת, נעשית עבודה והגשנו את הדברים בשקיפות הכי מלאה. במקום לקבל את התשובה המתאימה, קיבלנו עורך דין חדש. כל פעם היועצים כאן מתחלפים. אם מישהו לא מצליח להביא את הסחורה, מחליפים אותו. הם אמרו שהם רוצים לחסוך 4,000,000 שקל, אז הם חזרו בפריסה אחרת על 3,800,000-4,000,000 מיליון. כל הרעיון היה שירדנו מ-12,000,000 ל-8,000,000 שקל, והם נשארו באותה עמדה שהיו בה לפני כן, וגם זה נושא שדורש הכרעה. אתה יודע למה לא העליתי אותו כנושא ראשון? כי זה נושא שאני קורא לו תפעולי. אני לא אומר שעל זה הדואר יתרסק או יקום, אבל נושא הפנסיה הוא הנושא.

הדואר ייפול או יקום בגלל העובדים?

בהחלט כן.

אז למה לא בגלל הסוכנים? בגלל שהם היו קבלני משנה?

חס וחלילה, יש לי אמון מלא בסוכנים. אני חושב שהם שותפים שלנו ושצריך להגיע להסדר. זה לא אומר שאם יש חילוקי דעות בבית אז מתגרשים, אפשר להסדיר את הדברים. לא צריך לגמור הכל בצעקות. נכסי המדינה הם חשובים, אבל הם לא צועקים. העובדים צועקים. אני לא יכול להשאיר ארגון שלם בהרגשה שמכינים רשימות פיטורים של 500-600 איש. אי אפשר לנהל עסק כשאנשים חיים באי-ודאות. אתה מדבר על שבועיים, אדוני? אני בעד לגמור את זה בעוד שבועיים, אדון פרננדס. כל פעם מביאים שחקני חיזוק חדשים ומתחלפים וממונים אנשים חדשים במערכות, אז אי אפשר לגמור מהלך כזה. אני מבקש מהיושב ראש להטיל את מרותו כפי שעשה עד היום, כדי שהעניין ייסגר בשבועיים.

אז אני מצרף עכשיו גם את סוכני הדואר.

אין לי שום בעיה עם זה. הם צריכים לעשות צעד קטן. הם לא עושים צעד, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה נושא שולי.

זה בכלל לא נושא שולי.

במכלול זה נושא שולי.

אנחנו רוצים לעשות עסקת חבילה, שאנחנו מסיימים את הכל תוך שבועיים. תמנה עכשיו צוות, שיש לו שבועיים ימים לסיים את העניין עם סוכני הדואר. אם צריך את עזרתנו, ניתן את העזרה הזאת. נציגי האוצר לא יקבלו את סיום החקיקה בלי להסדיר את עניין העובדים, ואתה יוסי שלי לא תקבל את שני הדברים בלי שתסדיר את העניינים איתם.

הם צריכים איזשהו מגשר, או יושב-ראש הוועדה או חבר הכנסת ליבוביץ שעסקו בנושא, מישהו שיישב איתם, אחרת בעוד שבועיים כל אחד יישאר תקוע בעמדתו ולא עשינו דבר.

אני מקבל את העמדה של חבר הכנסת טל. אני אמשיך לטפל בעניין באופן אישי יחד עם חבר הכנסת ליבוביץ, אבל יש שבועיים כדי להסדיר את העניינים.

מנכ"ל משרד התקשורת, נראה כאילו אתם יושבים מהצד ומתבוננים.

בכל מה שקשור לנכסים ולפנסיה, אין מה לעשות, משרד התקשורת הוא לא הגורם שאתו סוגרים את ההסכם. אני מודאג כי דבר אחד אני יודע, שהקיפאון והקיבעון בעסק הזה עובדים רק לרעת רשות הדואר. ככל שעובר הזמן, החברה לא מוקמת ולא הולכים לקראת אופן פעולה אחר. צריך לזכור שבבסיס הכל ידענו שאנחנו נותנים לדואר תקופת התארגנות כדי שיוכל לעמוד בתחרות הקשה שהוא עומד בפניה כבר היום, ועומדת להיות לו תחרות קשה יותר. לכן, אני מודאג מלוחות הזמנים, וכשאני רואה לאן אנחנו הולכים מבחינת הפגרה הצפויה בכנסת, זה עוד יותר מדאיג אותי.

אני גם רוצה לומר משהו לעובדים. הנושא של המשאבים הכספיים זה לא התחום עליו אנחנו מופקדים, אבל האלטרנטיבה מאוד חמורה. הארגון צריך לחיות בתנאים מאוד קשים תוך כדי מציאות ארגונית שצריכה להשתנות מעט. צריך לזכור שיש פה אינטרס משותף של המדינה, של העובדים ושל הסוכנים. מתוך המכתבים שאני רואה מהסוכנים, יש לי הרגשה שהם לא מוכנים לשום שינוי. חייב להיות פה מפגש רצונות, כל אחד צריך לדעת לוותר, גם העובדים, גם המדינה וגם הסוכנים. אם כל אחד יגיע למשא ומתן מתוך ידיעה שיש לו קווים אדומים וששום דבר לא מעניין אותו, באמת לא נסגור כלום תוך שבועיים. אז יעבור הפסח, נגיע לדיון אחרי הפגרה, ולא נתקדם. כל אחד צריך לוותר על חלק מהדרישות שלו, גם המדינה, גם העובדים, גם הסוכנים ואפילו משרד המשפטים בגלל איזה עניין פרוצדורלי.

אין סעיף, אין עניין פרוצדורלי.

ומה עם משרד התקשורת?

משרד התקשורת צריך להיות שותף מלווה.

אדוני היושב ראש, לשם שינוי הפעם אני מסכים עם דבריו של אולניק. הממשלה דחפה אותנו בחופזה לחוק ההסדרים כדי שנזדרז ונסיים את החוק הזה, אחרת אוי ואבוי מה יקרה לרשות הדואר. לכן אמרתי שאני מסכים עם דבריו של אולניק, שכל יום לא מטיב עם רשות הדואר אלא רק מרע איתה ונותן לה פחות אפשרויות להתנהל טוב יותר.

ישבנו פה בדיונים ארוכים מאוד כמעט יום אחר יום. אני רוצה לקוות שלא בזבזנו את זמננו לריק, משום שהתכוונו לעזור כאן למערכת, על-פי בקשתה של הממשלה ושל משרד האוצר. ראה זה פלא, אחרי שאנחנו עשינו את שלנו, מי שכבר תבע מאתנו לסיים את העבודה ולהתקדם איתה, לו עצמו יש זמן. חודשיים וחצי אחרי שכבר החלטנו, הכדור אצלו ולא נעשה דבר בנושא. אני חושב שצריך לתחום בזמן ולהגיד עד כאן ולא יותר, וגם היושב ראש יכול לקחת את היוזמה כפי שעשה בעבר ולכנס את מי שצריך לכנס לפרק זמן ולחתוך את הדברים, אחרת על פי אותו דוח מקנזי, צפויות הרבה טלטלות לרשות הדואר.

בנושא בנק הדואר, אני ברמה העקרונית טוען שצריך לעזור להם. ברור שצריך להסדיר את הנושא, מפני שאנחנו צריכים לזכור שזה אולי אחד הבנקים שנותן שירותים בלי עמלות מפוצצות בכל מקום קטן כגדול. אני חושב שאת הדבר הזה צריך לקחת בחשבון. בסופו של יום, לא הבנקים הגדולים – לא לאומי ולא הפועלים - יפתחו סניפים בפריפריה. בראשון-לציון, העיר הגדולה בת 240,000 תושבים, יש מקומות שם הבנקים סוגרים סניפים.

גם בירושלים.

צריך לאפשר לרשות הדואר לפתוח את הבנק הזה, כדי שתמשיך לעשות עבודה זו.

חבר הכנסת בנלולו, אני רק מזכיר שאנחנו צריכים להתחיל לנוע?

לאן לנוע? אני כבר מרגיש אשם, ואני אגיד לך למה. אני חושב שאני לא יצאתי בסדר, לפחות אחד מחברי ועדת הכלכלה, כלפי אותם 7,000 עובדים ברשות הדואר.

יש 4,600 עובדים.

איך 4,600? אתה לא עובד שם?

אתה בכלל לא דואג לי, למה אתה מזכיר אותי?

יש לי בעיה עם רוזנר.

אתה לא מכיר אותי אפילו יומיים.

בעסק אני לא מכיר אותך, כי אתה עם סוכנויות, אבל אתה אף פעם לא נמצא בעסק. למה אני מרגיש אשם? מסיבה פשוטה מאוד. אדוני היושב ראש, יחד עם משרד האוצר ביקשתם ממני בזמנו לא להגיש את כל ההסתייגויות, שהחוק יעבור, שהכל יהיה בסדר.

אתה רוצה שאני אגלה לך סוד? גם אם היית מגיש אותן, הוא היה עובר – לא בגללי, בגללך.

לא בגללי, ככה אתה מכיר אותי? אם לא עלינו למעלה כדי לסדר את מה שהיינו צריכים לסדר, את אותה חצי דרגה או תוספת כזאת או אחרת, זה לא היה עובר ואתה יודע את זה טוב מאוד. לא רק זה, אלא שגם ביטלנו את ההסתייגויות, והמלחמות ברשות הדואר כמובן ממשיכות – עניין הפנסיה למשל, יש שם "חור" של כ-400,000,000 שקל שגם לא נגמר.

100,000,000 שקל לפי האוצר.

גם נושא הסוכנים...אנחנו ממשיכים כאילו לא קרה דבר, ובנק הדואר כרגע זה הדבר שצריך עכשיו לפתור. כרגע זה הדבר הכי חשוב.

מי אמר?

אתך אני לא מתווכח. כבר פעם אחת היה לנו איזשהו ויכוח, וגם שם התנצלת.

זה נס. אני שמונה שנים בכנסת ומחכה שהיא תתנצל, ואף פעם לא ראיתי את זה.

אם אני לא בסדר, אני אומר שאני לא בסדר, אני לא מתבייש. דידי, את רוצה שאני אתן לך תזכורת, או שאני אדחה את זה לפעם אחרת?

כשלא היית פה, סיכמנו את העניין הזה.

העוזרת שלי אמרה לי מה שסיכמת. סיכמת את עניין הסוכנים. את עניין הפנסיה סיכמת עם העובדים?

העוזרת שלך לא היתה בתחילת הישיבה.

מי שמכיר את הנושא זה חבר הכנסת שלום שמחון וחבר הכנסת ליבוביץ, והם יתווכו בין הגורמים.

כל הגורמים צריכים לשבת ביניהם, כולל משרד האוצר, רשות הדואר, דידי לחמן-מסר ומשרד התקשורת. הם צריכים להביא לפה איזשהו סיכום. אני מאמין שהם יגיעו לסיכום כלשהו, אבל לא לפני שנפתור את כל שאר הבעיות שעדיין פתורות בכל נושא רשות הדואר.

רק כדי שניישר את הדברים, כיוון שאתה והעוזרת שלך לא הייתם כאן, אומר מה סוכם. סיכמתי שהנושא של בנק הדואר לא יעלה לקריאה שנייה ושלישית, אם לא יהיה הסכם עם העובדים.

זה היה ברור מהיום הראשון, אבל אני מרגיש לא בסדר שאנחנו לא מקדמים שום דבר. אנחנו מביאים נושאים חדשים, מנסים לעשות דברים אחרים, ועדיין הנושא לא מתקדם. הבעיה היא שהכל נשאר תקוע מאחור.

לצערי הרב, כל הגורמים שקשורים לעניין של חוק הדואר מנסים להסתדר ביניהם, ובינתיים עובר זמן. היטב לומר המנכ"ל שכל הארגון של רשות הדואר בנסיגה. הציע פה חבר הכנסת דוד טל, ואני חושב שהיא לא מספיקה. אדוני היושב ראש, נראה לי על פניו שהנושא של רשות הדואר לא ייגמר עד סוף השנה. לפי דעתי, אתה צריך לפנות לשני השרים הנוגעים בדבר, כדי שיקבלו החלטה בעניין. מצד אחד, לא ראיתי שמישהו מביא איזשהו פתרון בישיבה. המנכ"ל מסתכל על העניין מהכיוון שלו, כך גם מנהל הרשות, כך גם העובדים וכך גם האוצר. אדוני היושב ראש, תזמן את שני השרים שיסגרו את העניין.

אני חושב שהפערים גדולים מאוד, ולכן אתה צריך לקחת יוזמה. אני יודע שאתה יושב גם עם הסוכנים - ואני שמעתי את דעתך בעניין הסוכנים - וגם עם העובדים. לא נראה לי שבדרך שבה העניינים מתנהלים היום יתקדם העניין, למרות שאמרת שלפני תום הפגרה העניין יגיע לקריאה שנייה ושלישית. אני יודע שבדקה התשעים פתאום תימצא הסיבה "למה לא".

הכוונה של הממשלה היא להקים את החברה במהלך חודש אפריל, ולכן היא זקוקה להשלמת החוק. אני יודע מה לוח הזמנים. אני אמרתי שאם העניין לא יסתיים, לא נעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית, הם לא יוכלו להקים את החברה, וזה יידחה לתחילת המושב הבא. לנו יש זמן, הם צריכים להיות בלחץ, לא אנחנו.

לפי דעתי, עליך לשוחח עם שני השרים. בסופו של דבר, הקופה הזאת היא קופה ציבורית והחברה הזאת היא חברה ציבורית. מי שישלם את הגירעונות שלה זה רק הציבור. הציבור שלח אותנו כדי לדאוג לו. לפי דעתי, צריך להוציא מכתב לשני השרים ולהעמיד אותם על חומרת העניין, אחרת לא יהיה לזה פתרון. כל אחד מחזיק בעמדתו כאילו זה עסק פרטי של אבא שלו.

אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, על איזה נוסח מדובר? הישיבה היום מתקיימת על נושא בנק הדואר.

משרדי הממשלה השונים מנסים לגבש, בתיאום עם בנק ישראל, מודל של הפעלת בנק הדואר, שאני חושבת שיפעל בצורה מיטבית לטובת העובדים והלקוחות בנושא בנק הדואר. לא השלמנו את המלאכה. הנוסח שהונח על ידי משרד האוצר, היו לנו הרבה מאוד הערות לגביו. הוא לא נוסח שמשקף את עמדת הממשלה, ולכן אני מציעה לא לדון בו. במקביל, אני מבינה שפרופסור ספיבק גם הביא נוסח מטעם בנק ישראל. אני מתנצלת על העובדה שהממשלה לא באה מוכנה עם סעיף מוסכם היום בבוקר. בדרך כלל הדברים האלה לא אמורים לקרות.

הסעיף בחוק המקורי שהבאתם במסגרת חוק ההסדרים - -

הסעיף בחוק ההסדרים פוצל.

אבל היה סעיף בחוק ההסדרים. הוא פוצל מכל מיני סיבות.

הוא פוצל, ועל בסיסו היה צריך לבוא הסדר, שמצד אחד ימצא את הפתרונות לכל הנושאים האחרים ומצד שני תהיה גם ההסדרה של בנק הדואר.

למה הוא פוצל? למה אתם רוצים לשנות את ההסדר הזה?

האמת היא שהסעיף פוצל כי הסעיף לא התאים. מלבד זאת, הוא פוצל כדי לשמש מנוף לסיום כל הנושאים האחרים.

מבחינת הנושאים האחרים, משרד האוצר הסביר שהוא מוביל את המהלך והוא אמור לסגור את הנושאים האחרים שטרם נסגרו. יש סיכום כמעט על מרבית הפרטים של אופן הפעלת בנק הדואר בהסדר המשפטי ובהסדר התפעולי. הנושא לא קיבל עוד לבוש משפטי, למשל רשות החברות הממשלתיות בכלל לא ראתה את הנוסח שמגיש משרד האוצר. לכן אני שוב מתנצלת על כך שלא באנו מוכנים עם סעיף מוסכם על דעת כל גורמי הממשלה. אני גם מתנצלת בשם בנק ישראל, שהוא הביא סעיף היום שהוא לא הראה אותו לאף אחד מגורמי הממשלה.

אני מציע שלא יתנצלו בשמנו.

גם בשמנו.

אני מבקשת ששום סעיף לא יידון היום.

דידי, את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

נכון, ואין הליך חקיקה מסודר.

על השולחן מונח מה שהממשלה הביאה. את התוכנית הכלכלית פיצלנו. זימנתי הבוקר דיון – אתם לא מוכנים, אני עובד לפי הנוסח שהיה.

מאה אחוז, זה הנוסח שאפשר לעבוד לפיו, רק לפיו.

מה זאת אומרת רק לפיו? הוועדה יכולה להציע תיקון.

אבל לא הנוסח של משרד האוצר ולא הנוסח של בנק ישראל - הרי יכולתי אתמול בלילה, אחרי שראיתי את הסעיף של משרד האוצר, להביא סעיף. עיינתי בו ודנתי אתו על זה שעתיים בטלפון, אבל לא עלה על דעתי שנציג משרד האוצר, אחרי ששוחח אתי שעתיים ושמע את כל ההערות, ייקח את הנוסח שלו וישים אותו על שולחן הכנסת. הוא גם לא קיבל אישור מוועדת שרים לחקיקה. הנוסח היחיד שעבר את הממשלה זה אכן הנוסח הכחול, ולגביו אפשר להתייחס. לכן אני מבקשת להיות קונסטרוקטיבית, בדיוק כמו שאמרת לגבי שני הנושאים. תן לנו פרק זמן של שבוע, נציג בפניכם מודל ונביא את הסעיף, אבל אנחנו לא מוכנים היום לפי דעתי. אנחנו לא יודעים מה בנק ישראל רוצה להציע. אתה לא מצפה ממני שאת הוויכוחים עם בנק ישראל, אם יש לי, אקיים פה בכנסת. אתה גם לא מצפה שאת הוויכוחים עם משרד האוצר אקיים פה בכנסת.

לי על השולחן מונח הנוסח הכחול. השעה היא כרגע 9:20. עד שעה 9:45 אשב עם הנהלת הדואר, עם הסוכנים ועם העובדים. בשעה 9:45 תחזרו לכאן ותגידו מה שאתם רוצים. אם לא תבואו עם תשובה, נתחיל לקרוא מפה. חדרי עומד לרשותכם. יישארו פה רק סוכני הדואר, ההנהלה וחברי הכנסת.

אומרים לך שיש בעיות בנושא הפנסיה, ויושבים ודנים במשא ומתן. אנחנו, אין לנו סעיף ולא נצליח לגבש פה סעיף.

אני זימנתי ישיבה. אבל הממשלה הביאה את זה ואישרה את זה.

אבל הם אומרים "טעינו". השאלה היא במה עוד טעו בחוק עצמו.

לא אכפת לי לנסות, תמיד אני מוכנה לנסות.

מדוע לא קיבלת את הדעה שלי שניתן להם שבוע ימים והם יחזרו לכאן? מדוע לא עשינו את זה? אני רוצה להבין, כי אולי הייתי מפצל את זה, אני ביקשתי את הפיצול של בנק הדואר.

למרות שישנה לכאורה הצעה, אני חושב שראוי יותר שבכל זאת נעשה עוד התייעצות שתיארך כמה ימים.

לא בוועדה.

גם כדי להגיע לאיזשהו הסדר שיניח את דעת הלשכה המשפטית.

מהניסיון שלי, אם אתן לכם חודשיים זה לא ייסגר.

נתחיל בזה, ונראה לאן אנחנו מתקדמים. אנחנו פורשים לחדר של היושב-ראש.

מאיר רוזנר, אני קודם רוצה להגיד לכם שאתם לא הוזמנתם היום לישיבה, כפיתם את עצמכם על הישיבה.

אני יודע.

רבע שעה נקדיש לשאלה איפה העניינים שלכם עומדים.

אני מצטער מאוד, אבל אנחנו נגררנו אחרי ההתנהלות של רשות הדואר בוויכוח פה, ולא דיברנו על הדבר המהותי. כשבחוק נתנו לרשות הדואר ולנו זמן להתארגן, התכוונו שנתארגן כך שהשרות יהיה כמה שיותר טוב כדי שלמתחרים יהיה קשה יותר להתחרות בנו. מעשית, נושא השירות וטובת הציבור נדחקו הצידה, והגדיל לעשות המנכ"ל שאמר שהוא לא חייב לתת שירות, וכפי שבנק הפועלים סגר סניף גם הוא יכול לסגור. בקדמת ראשון לציון מאחד לחודש אין שירות לתושבים.

מה זאת אומרת שאין שם שירות?

נסגרה הסוכנות.

מה, סגרו את הסוכנויות?

כן, סגרו סוכנויות באחד בחודש. נסגרו שלוש סוכנויות. שמונה אנשים שהיו מועסקים בסוכנויות האלה הלכו הביתה.

אוי ואבוי...

זאת אומרת ששלוש מתוך ה-60 נסגרו.

אני לא יודע מאיפה המספר 60. רבותיי, אף פעם לא קיבלתם מספרים. זה לא משנה שנתנו הסבר כללי של 8,000 תושבים, אחר כך הקפיצו את זה ל-12,000 תושבים, 1,500 מטר, 1,400 מטר.

אתה רוצה גם לקבוע את הכללים?

אני לא רוצה לקבוע את הכללים. אני חושב שלי באופן אישי יש אחריות כלפי הלקוחות שלי לכל סוכן וסוכן, אבל מעבר לזה, גם למי שבא מלמעלה יש אחריות כלפי תושבי מדינת ישראל. אם מדברים, לדוגמה, על בנק הדואר, יש עשרות אלפי אנשים שמקבלים את הקצבה שלהם שם.

יש פה משהו שלא נראה לי תקין במשא ומתן. אני חושב שאם אתם תאמצו את מה שאני מציע, תוכלו לרוץ קדימה. אתה מסכם שניים, שלושה עקרונות מרכזיים, כמו שהצענו בפעם הקודמת. הסיכום של הפרטים הקטנים יתבצע אחר כך. הוא דיבר על 60 סוכנויות. נניח שאתה לא מדבר על 60, אלא על 50 סוכנויות. הוא דיבר על שמונה מיליון שקל, נניח שאתה היית אומר שבעה מיליון שקל. אני אומר לך מה הבעיה בתשובה שלך. לא רק שאתה לא מקבל את מה שהוצע לך ולא מציע הצעה חלופית, אלא אתה קובע את ההצעה שלך וגם קובע איך היא תהיה. תן לי להציע לך הצעה. אתם נכנסים לטכניקה של משא ומתן שאומרת "אנחנו לא מקבלים את מה שרשות הדואר אמרה, אנחנו מציעים הצעה שלנו ואנחנו גם קובעים לכנסת שתקים תת-ועדה שתקבע זאת".

לא אנחנו קבענו שתהיה תת-ועדה.

תת-ועדה זאת נגמרה מזמן.

היא לא נתכנסה אף פעם, איך היא נגמרה?

הוועדה הזאת לא קיימת.

בסדר, אז היא לא קיימת.

היא היתה קיימת אד-הוק לנקודת זמן מסוימת והיא נגמרה. שמעת שחבר הכנסת ליבוביץ ואנוכי מתכוונים ללוות את זה בשבועיים הקרובים כדי לסיים זאת, אבל אנחנו לא מתכוונים להתערב במה שאנחנו לא צריכים להתערב. אנחנו צריכים לגרום לכך שאתם תשבו מסביב לשולחן, תדברו ביניכם ותגיעו להסכם. הוצעו פה על-ידי רשות הדואר שלושה עקרונות. את יתר הפרטים - כמו איך זה יקרה, מאיפה יורידו ולמה יורידו - תעזוב, זאת טכניקה שצריכה להיסגר בין אנשי המקצוע.

רוזנר, אני נותן לך רק עצה. אם אתה רוצה להמשיך בדרך שלך, זה בסדר, אבל בדרך שלך אתה חוזר לחברים שלך מתוסכל לגמרי, מסביר להם שהיושב ראש לא מוכן להבין אתכם. את זה גם עושה ראובן כראזי, כך שאת השיטה הזאת קלטתי. אלה שלושת העקרונות שסוכמו מהישיבה הקודמת. תגיד האם מתאימים לך שלושת העקרונות – אז יישב ויסמיך מנהל הדואר מישהו מטעמו, איש מקצוע, שיישב על הפרטים הקטנים ויסביר אותם, אבל אל תלך לטכניקה שלא מקובלת בשום משא ומתן.

אני רוצה לומר משהו לצורך הפרוטוקול. כשהיתה ישיבה יחד עם אדוני היושב ראש וחבר הכנסת ליבוביץ ישבנו על פרוגרמה – היו 20 סעיפים, 27 לא היו מקובלים עליהם, ואני אומר את זה אפילו בציניות. אי אפשר כל פעם לשנות את הפלטפורמה שעליה מתקיים הבסיס לדיון. אתה יודע שצריך לסגור זאת.

למה צריך?

כי ככה החליט מי שהפעיל אותך בהפעלה. ככה הוחלט. זה כמו ששולחים סוכן לאירופה ואומרים לו שמדובר בפרויקט של חמש שנים. אחר כך הוא יכול להגיד שהוא התרגל לשהות בפריז, כי הוא אוהב לאכול קרואסון ועוגה. יגידו לו ששלחו אותו מטעם המדינה לשליחות ושהשליחות נגמרה, והוא יגיד שהוא רוצה את הקרואסון והחמאה בבוקר. מה לעשות, נגמר הקרואסון, זה לא ברור?

לא.

אז תישאר שם סוכן, בלי תקציב.

זה לא ברור, כי אתה לא נותן מספרים. ההצגה כאילו מישהו מביא כסף מאיזה מקור מסתורי שאותו צריך לחלק לסוכנים, כשלא נשאר ממנו דבר, היא הצגה מעוותת מאל"ף עד תי"ו. אני קודם כל מביא כסף לרשות הדואר.

אתה לא מביא שום דבר. עיין בשלושת העקרונות, אבל אתה לא אומר דבר. כמה סוכנויות אמרת שאתה מסכים לסגור?

אני לא מסכים לסגור אף אחת, אבל אני מוכן לשבת אתך לדיון ענייני.

אבל אתה ישבת אתי ביוני שעבר.

אתה לא ישבת אתי אף פעם בצורה עניינית.

אני אישית לא ישבתי אתך?

אתה אישית ישבת אתי, אבל מה יצא מזה?

עם מי אתה רוצה לשבת? אולי אתה רוצה לנהל את העסק הזה?

קודם כל, אז הוא היה נראה הרבה יותר טוב.

אל תנהל את העסק שלך, תמנה מישהו אחר. אתה כנראה מוכשר מדי לתהליך הזה...

אנחנו קודם כל מביאים הכנסה לרשות הדואר, ומתוך ההכנסה שאנחנו מביאים משלמים לנו איזושהי עמלה. לפעמים זה 2%, לפעמים חצי אחוז, לפעמים 10%. הרעה החולה מתחילה מההצגה כאילו אנחנו באים לגזול ממישהו כסף, כי אנחנו לא באים לבקש נדבות. אנחנו קודם כל מייצרים הכנסה לרשות הדואר, ורק אחר מקבלים את שלנו. הגדילה לעשות רשות הדואר, ובמקביל לכך שפה עדיין לא נסגרו עניינים, הלך היועץ המומחה לענייני סוכנויות הדואר של רשות הדואר, אדון פינטו, והגדיל חד צדדית את המלאים של כל סוכני הדואר ב-300%-400% כדי שנלווה יותר כסף לרשות הדואר. הוא עשה את זה בתחילת השבוע הזה. מאשימים אותנו שאנחנו מקובעים, אבל הצד השני לא מתנהל בטוהר מידות. אנחנו אמרנו ב-29 לינואר לבדוק סעיף מסוים.

מר רוזנר, אתה כל הזמן חוזר על אותו תקליט, אתה עושה ממני כבר טמבל. אני רוצה לעזור לך, אבל אתה לא נותן לי לעזור לך. הוצגו פה שלושה עקרונות בישיבה הקודמת. אתה היית צריך להגיב לשלושת העקרונות האלה. אתה רוצה שאני אפסוק לגביהם? ברגע שאני אפסוק, ימנה מנהל רשות הדואר איש מקצוע מטעמו שיישב מול העורך דין שלהם ויסגור את הפרטים, ואז כבר לא תתעסק עם זה. אז לא תוכל להתעסק עם זה יותר. אתה עכשיו ממשיך בשלך.

אני לא ממשיך, אני פשוט מבהיר דברים.

אתה רוצה לקבל את ההצעה שאני מציע עכשיו? זו הצעה מאוד פשוטה. הוא הגיש הצעה, ואני אפסוק לגבי ההצעה. מרגע זה יישבו עורכי הדין, ינסחו הכל ובזה ייסגר העניין. אי אפשר למתוח את זה יותר מדי.

אנחנו לא רוצים למתוח את זה, אבל הצד השני לא רוצה לזוז והוא טוען שאני לא זז.

יש לי הרגשה שזה דו-שיח של חירשים. יש לי הרגשה שצד אחד רק רוצה למשוך זמן, ואולי הזמן זה היתרון בעניין. הדבר הכי קבוע זה הזמני. לכן אני חושב שאם זה המצב, עלינו היום לסכם. אנחנו המחוקקים. אם לא הביאו לפנינו את שלושת העקרונות, אנחנו צריכים להחליט ואת הדברים הטכניים הם יסגרו ביניהם. אנחנו לא יכולים למשוך את הזמן, כי זה נוח לצד אחד. אם זה תפקידנו לקבוע, היום אנחנו צריכים לעשות זאת. חיכינו לשלושת העקרונות, איפה העקרונות? הפערים כל כך גדולים. אני שמעתי עכשיו שמר רוזנר אמר שהוא לא מוכן לסגור בכלל סוכנויות.

שאלו לדעתי ואמרתי לא, אבל יש הסכמה מסוימת.

זה תפקידנו כמחוקקים להחליט, וטוב שנעשה זאת כמה שיותר מהר.

יש פה איזשהו חוסר באינפורמציה שמגיעה לשני הצדדים. ראשית, אכן אנחנו הסכמנו בהצעתנו לסגירה של 30 סוכנויות. הסכמנו גם לקיצוץ של 3.8 מיליון שקל ולעוד מספר סעיפים שבאים לידי ביטוי ומקרבים את המרחק בינינו לרשות הדואר, כאשר אנחנו משתווים אליה. העקרונות מקובלים עלינו.

מה שהרשות הציעה, אתם הצעתם 50%.

יש דברים שצריך לדעת איך להציגם.

אני רק רוצה לדעת את הפער. הוא הציע 60, אתם מציעים 30. הוא הציע שמונה מיליון שקל.

לא, הצעתי 12 מיליון.

הצגת בתחילת הדרך 53 סוכנויות. יש לנו מסמכים על העניין הזה, שהוגשו על-ידי רשות הדואר, שם דובר על סגירת של 53 סוכנויות.

לפני כמה שנים זה היה?

זה היה ביוני 2003. אז גם דיברו על 48 סוכנויות. עלינו ל-100 וירדנו ל-60. אני מסכים, אני לא אומר שאני לא מסכים. לגבי הכסף, ישבנו יחד באותה ישיבה שדיברת על שמונה מיליון שקל, והחבר'ה שלך עלו ל-12 מיליון שקל. היום אנחנו נמצאים בארבעה מיליון, ואני אומר לך שאני אמנם איני כלכלן, אבל אני מאוד מאוד בקיא בפרטי החוזה. הפרטים של החוזה בהצעה שאתה מגיש, מביאים אותנו לקיצוץ הרבה יותר גבוה. אנחנו מציעים כסף במקום, לא בהערכה. הערכה של הורדת העמלות היא מאוד מסובכת ומורכבת. כסוכן שעובד בסוכנות 12 שעות ביום, ההצעה שלכם היא הצעה שקשה מאוד על הסוכנים. אנחנו מציעים כסף. ארבעה מיליון שקל פלוס שינוי מסוים בדברים יביא לך הרבה יותר ממה שביקשת.

ברור לך שאם רשות הדואר קורסת, אין לכם מה למכור. לכן תבין שאנחנו לא רוצים את רעתכם. הגענו למסקנה שצריך להתפשר. אתה רוצה ללכת בדיוק על הנקודה שאנחנו לא מסכימים עליה מראש. נושא העמלה הוא הנושא הכי קל לחישוב, אבל מה? זה כסף מיידי שסופרים אותו בעין.

אני לא מתפרנס מזה. אין לי סוכנים, אין לי שתי סוכנויות, ואני מדבר על אנשים שיש להם גם שתיים ושלוש סוכנויות, יש גם כאלה. במקום להתיש פה את הפורום בפרטים על עמלה, צריך לסכם את העיקרון. סוגרים מספר וסכום מסוימים, ואחרי זה עמלה זה דבר שאי אפשר לשנותו. אם קבעו לי שאני צריך לפטר 500 עובדים, אני יכול לשנות את זה? אתה חושב שמר כראזי רוצה לסגור 100 סוכנויות? אני מרגיש את עצמי לא כמתווך, אלא כאבא של הפרויקט הזה. יש לי אותו מצד אחד, אותך מצד אחר וגם את התושבים.

נניח שהיתה מוצעת פה עכשיו הצעה סופית והיה מוסכם שעורך הדין שלכם ינסח אתנו את הנייר הסופי ובזה נגמר העניין, האם זה מקובל עליכם?

הצעה סופית למה?

יש הצעה של רשות הדואר לסגור 60 סוכנויות, לקצץ 7.5 מיליון שקל וחוזה לתוקף שלוש שנים. האם אפשר להגיש לך פה הצעה על שלושת העקרונות האלה?

זאת הצעה שעליה אפשר להתמקח? זה כזה ראה וקדש? אתם רוצים שיהיו סוכנויות? אז תבקשו מה שאתם רוצים, לא יהיו סוכנויות, לא יהיה שירות. אתם לא מבינים שאף אחד לא מוכן לעבוד בהתנדבות.

אז יבוא אחר.

אז יבוא אידיוט אחר שלא מכיר את המקצוע ולא יוכל לתת שירות. צריך קצת ללמוד, קצת ניסיון של 20-30 שנה.

אתה רוצה לסגור או לא?

אני לא רוצה לסגור.

אז לך הביתה, שרשות הדואר לא תסגור אתך חוזה. אתה מטריד אותנו כבר שלוש ישיבות ולא מוכן להגיע לשום פשרה.

אני לא מטריד אותך. אתה לא ישבת אתי ולא דיברת אתי לפרטי העניין. רשות הדואר הכניסה לקראת הדבר הזה שינוי רדיקלי ביחסים בינינו לבין רשות הדואר. בין היתר היא מבקשת מכל סוכן להלוות לה הלוואה עומדת של עשרות עד מאות אלפי שקלים וגם לבטח את זה על חשבונם, דבר שבכלל לא מדברים עליו. גם את זה צריך לתקן. אתם חושבים שסוכן בעראבה, שכל ההכנסה שלו 6,500 שקל לחודש, יכול להביא 50,000 שקל הלוואה עומדת לרשות הדואר? מאיפה הוא יביא אותה? יש פה דברים שצריך ללכת בחוזה הכתוב סעיף סעיף.

מה עשית עד עכשיו?

רציתי לשבת, אבל כל מה שהם עשו זה להגיע לישיבה ולהגיד שהם רוצים 12 מיליון שקל. אמרתי שזה בלתי אפשרי, אפשר להגיע לפשרה כזאת וכזאת, והם אמרו לא.

אתה מוכן שאקבע פשרה, ושמאותו רגע אתם מחוץ למשחק?

אתה תקבע פשרה, ויישבו עורכי הדין ויסכמו ביניהם את הנתונים, כאשר הם יקבלו הנחיות מאתנו וממר רוזנר. אם תגדיר בפשרה הזאת שלא החוזה שהם הציעו "מוביל", זה מקובל עלינו, כל מספר שתיתן מקובל עלינו.

אני קובע הצעה ועקרונות.

עקרונות כן, אבל לא מספרים.

בוודאי שנקבע.

אנחנו חושבים שגם לך יש אחריות, אדוני היושב ראש, בעניין. תקבע את המספרים ואת הנתונים, אבל תקבע שלא החוזה המוצע על ידם הוא המוביל.

אתה מעמיד לו תנאים מה לא לקבוע?

עורכי הדין יסכמו זאת ביניהם.

מה זה משא ומתן? לתת ולקבל.

זאת הגישה שלך, אבל זה לא מסחר סוסים.

יוסי שלי יאמר מי יהיה הנציג מטעמו שיסכם את העניין ואתם תודיעו לי עכשיו מי הנציג מטעמכם שיסכם את העניין, ומאותו רגע נגמר העניין.

מקובל.

תוך שבוע חוזרים עם הסכם סגור ולא פתוח.

אנחנו מגבים את עורכי הדין שלנו ואותי.

הרצל והלשכה המשפטית.

אם כך, הצוות הזה ייפגש עם חבר הכנסת ליבוביץ ואתי. אני אציע הצעת פשרה. תוך שבוע יהיה הסכם.

עם החוזה הסטנדרטי והתיקונים שיעלו.


חידוש הישיבה בשעה 10:15

עם חידוש הישיבה, נציג את העקרונות שעל פיהם ינוסח התיקון להצעת חוק רשות הדואר (בנק הדואר). בתוך שבוע, עד יום שני, יוגש הנוסח המוסכם והמלא ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, הגברת אתי בנדלר, מתוך כוונה שבישיבה הבאה נאשר את הנוסח המוסכם תוך חצי שעה. זאת תהיה תוספת לסדר היום ולא ישיבה שאמורים להיות מוזמנים אליה כל הגורמים, אלא על סדר היום יהיו רק הצבעה ואישור הנוסח המוסכם.

בתוך התיקונים צריך גם לתקן את חוק בנק ישראל, כדי שחוק בנק ישראל יוכל לקבל פיקדון מגוף שאיננו תאגיד בנקאי. זה חלק מאותה חבילה.

מאחר שהבעיה במהותה היא משפטית ונוגעת יותר לצדדים משפטיים של הבטחת הכסף – ואני עוד לא ישבתי גם עם נציגות העובדים שלי – גם אם זאת תשתית משפטית, צריך להיות ברור שאם מחר מישהו רוצה למכור את הגוף הזה, זאת לא תהיה החלטת מנהל ושזה לא יהיה מהלך שמישהו מחליט ולמחרת אפשר לקנות את הבנק. אם מבחינתי יש הבטחה כזאת, ואני לא משפטן, אני חושב שזה יהיה גם מקובל על חברי מנציגות העובדים, והיתר זה כסות כזאת או אחרת של פרטים.

אני אקרא את העקרונות שהוסכמו על דעת בנק הדואר, משרד המשפטים, רשות החברות הממשלתיות ומשרד האוצר:

1. לצורך מתן שירותי בנק הדואר, תוקם חברה-בת, בה לא יהיו עובדים ולא יהיה לה שום רווח.

יהיה דירקטור אחד.

כן, אפשר לרדת לפרטים, כי יש עוד פרטים. אני מבין שאתה רוצה את העקרונות ולא את הפרטים.

2. חברת הבת תעסוק בקבלת כספים והעברת כספים בלבד.

3. כל הפעולות של החברה בת יבוצעו אך ורק באמצעות החברה אם.

4. נושא אי עבירות - מניות של חברה בת לא יהיו עבירות ולא יהיה ניתן למשכן, לשעבד אותן או לעקל אותן.

כל ההסכמה הזאת כפופה לכך שגם רשויות מע"מ יתנו את ברכתן לעניין הזה.

עם כל הכבוד, אנחנו לא נשנה פה את חוקי מע"מ.

העיקרון הבסיסי הוא שהלקוח מפקיד כספים בבנק הדואר, ויש לו זכות לכספים כלפי בנק הדואר באמצעות חברת הדואר. זה עיקרון מאוד חשוב, שאני חושבת שהוא דווקא חשוב לבנק הדואר, אם אנחנו רוצים את האמינות של הלקוחות כשהם מפקידים כספים. הכספים האלה הם לא כספים שיש להם זכות רק כלפי חברת הדואר. הפקדת הכספים היא באמצעות חברת הדואר בבנק הדואר.

אין יותר בנק דואר.

יש זכות כלפי חברת הבת לקבל כסף, ויש זכות כלפי חברת האם שהיא תעביר את הכסף. אז אני נותנת ללקוחות את האמינות החשובה.

בנק הדואר בטל?

ככל הנראה, לא יקראו לזה - -

יכול להיות שכן, חברת הבת היא בנק הדואר, אבל חברת הבת היא מסלקה, מתבצעות שם פעולות. הוויכוח הקטן שהיה לנו הוא האם כאשר אני מפקידה כסף בבנק הדואר, הכסף נרשם לזכותי בבנק הדואר ובבנק הדואר יהיה כתוב שלזכותי עומדים 50 שקלים לצורך העברה לבזק, או שהכסף יופקד בחברת הדואר והיא תעשה "פריש-מיש" ותעביר הכל לבנק הדואר.

ואם עוד 10 שנים אקנה את חברת הדואר?

אתה קונה אותה עם חברת בנק הדואר. הוא סידר שאי אפשר יהיה לפצל בין המניות של חברת הבת.

זאת אומרת שזה הולך יחד.

כך כתוב בחוק.

ואיך זה מסתדר עם החלטת הממשלה הראשונית שאמרה שהבנק הולך יחד בחברה אחת?

הבנק והחברה זה 100%, אבל מבחינה משפטית חברת הדואר מחזיקה 100% במניות חברת הבת שהיא בנק הדואר, ולכן כולם יחד זאת חברת אם וחברת בת. בגלל שהמניות בלתי עבירות ולא ניתנות לפיצול, למעשה קירבנו את זה הרבה יותר לכך שניתן יהיה לפצל את זה.

מה עם נושא הריבית?

מי שגובה את העמלות ונותן את השירותים זאת חברת האם. אם היא רוצה להסכים עם הלקוחות על כך שהלקוחות משלמים עמלות, הלקוחות ישלמו עמלות, שלא יהיה מצב של רווחים בחברת הבת. אנחנו רוצים שחברת הבת הזאת תהיה שקופה.

הריבית על הכספים.

הבנתי, ריבית על הכספים אין עכשיו, נכון?

יוסי שלי, השאלה שלך נובעת מהשאלה למי שייכים הכספים. אנחנו לא דיברנו על זה מקודם.

לי זאת נקודה מהותית.

בדיון הקודם דנו בעיקולים. האם נושה של חברת הדואר יכול - -

לא, הוא לא יכול.

הוא לא יכול, כי על פי הצעת דידי לחמן-מסר נאמר שכל הזכויות בכספים הן לא של החברה ולא של החברה בת, אלא של בעל החשבון.

אני לא מסכים.

אם נאמר שהכספים הם לא של החברה אם ולא של החברה בת, אלא של בעל החשבון, נניח חברת חשמל - -

לא אמרתי את זה, אל תעוות דבריי. אני אמרתי שללקוח יש זכות כלפי חברת הבת, לא אמרתי שהכספים הם שלו.

את זה אמרת אצל ימימה בחדר.

אז אני אומרת את זה עכשיו. לגבי השאלה אם יש לו זכות כלפי חברת הבת, הכספים הם של חברת הבת, או שחברת האם - -

לא, הם של הלקוח.

מה שאתה רוצה. של מי הפירות?

של יוסי שלי.

דידי לחמן-מסר, יש לי שאלה עקרונית אליך. אם פרננדס הוא דירקטור בדואר, האם הוא נמצא פה עכשיו בניגוד עניינים?

אנחנו הצענו מזמן שהעובדים של המדינה, כאשר הם מבצעים את הפעולות במסגרת עבודתם הם לא בניגוד עניינים כלפי החברה, כי זאת התפיסה שהמדינה מחזיקה מניות או בזכות שלה בתאגיד הציבורי. כל הרעיון הוא שהמניות הן בידי הממשלה, כי הממשלה מחזיקה את זה כנאמן עבור הציבור. אז היא שולחת את מי? אתה רוצה שהיא תשלח את האדם הכי טוב לשבת בחברה הזאת. מי זה האדם הכי טוב? האדם שמנהל את ענייני החברה ואת ענייני המדינה בחברה הזאת.

האדם הזה יושב בשני מקומות.

אמיר לוי בחברת הדואר לא יישב, כאשר ברשות הדואר הוא יכול לשבת. חיים פרננדס יכול לשבת שם. במבנה שיצרנו אמרנו שראש הדרג הניהולי הפיקוחי שמופקד על הנושא לא יישב שם. זה לא לפרוטוקול.

זה לפרוטוקול. אם לא מוטלת סודיות על הישיבה, זה צריך לעבור לפרוטוקול, והתשובות שלך הן תשובות רשמיות לוועדה, עם כל הכבוד. שיחות פרטיות, מקומן במסדרון.

אז למה הוא שאל את השאלה?

מותר לו בתור חבר כנסת לשאול כל שאלה.

אני אסביר לך למה. יושב אדם, כאשר ביד אחת שלו יש לו מנוף על חברת הדואר, וביד השנייה הוא מחויב לחברה עצמה.

כפי שציינתי, כיום במועצת רשות הדואר אין מניות, ולכן אין בעיה. כאשר תקום חברה ממשלתית, ההנחיה של השופט רביבי שמופקד לבדוק את סוגיית ניגוד העניינים, היא שמי שממונה על התחום בראש מקבלי ההחלטות לא יישב כדירקטור בחברה. אז נותר לו שיקול הדעת החופשי, קרי לאמיר לוי, להחליט האם מה שפרננדס עושה או מציע זה נכון או שצריך לבחון את זה בראייה אחרת ולשנות. לכן לא יושבים שם אורי יוגב, לא אמיר לוי ולא מנכ"ל משרד האוצר, דהיינו הדרג הניהולי, אלא יושבים שם אנשים מטעם המדינה.

אני מבינה שאמיר לוי יושב כדירקטור בחברת חשמל, למה? כי מי שאחראי על חברת חשמל זה סגן אחר.

שר יכול להיות דירקטור?

לא.

הוא יכול להיות יושב-ראש, למשל של רשות הנמלים או רשות שדות התעופה?

שר יכול להיות יושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל, כי זה מה שכתוב בחוק...

המסגרת פה מאפשרת לנו לשלב את בנק הדואר במערך התשלומים, כשזאת המטרה שלנו.

לגבי השינוי בחוק בנק ישראל, הצעת האוצר מתייחסת לסעיף 48, ואנחנו מציעים שזה יהיה בסעיף 57(א), סעיף נוסף: (א) הנגיד רשאי להתיר למי שאינו ממשלה או תאגיד בנקאי לנהל חשבון בבנק ישראל, ובלבד שישתכנע שעיסוקו הבלעדי של אותו גוף הוא בקבלת כספים והעברתם בהיקפים משמעותיים יחסית לכלל פעילות זו במשק. זה הסעיף שמאפשר לנו לפתוח את החשבון למי שאינו ממשלה או תאגיד בנקאי.

(ב) הנגיד רשאי לקבוע תנאים לניהול חשבון כאמור, לרבות גביית עמלות ניהול או עמלות אחרות. אלה שני הסעיפים בחוק.

אני לא ראיתי אותם, אני לא מבינה אותם. לא דיברנו על זה.

יש פה שני תיקונים: האחד, שהנגיד רשאי להתיר למי שאינו ממשלה או תאגיד בנקאי לנהל חשבון בבנק ישראל - אגב, מבחינתם זה טוב, כי זה נותן להם את האפשרות לעשות הכל דרך בנק ישראל, כאשר זה הפירוש של "לנהל חשבון" – ובלבד שישתכנע שעיסוקו הבלעדי של אותו גוף הוא בקבלת כספים והעברתם בהיקפים משמעותיים יחסית לכלל פעילות זאת במשק.

אז הבעיה היא של ההיקפים כאן?

לא, אין פה בעיה.

מה שאתה מציע זאת הוספה.

כן, סעיף 57(א). סעיף (ב) – הנגיד רשאי לקבוע תנאים לניהול חשבון כאמור, לרבות גביית עמלות ניהול או עמלות אחרות. אנחנו לא יכולים לפתוח חשבון אם איננו יכולים להגיד איך הוא פועל, וזה דבר שמקובל לגבי דברים אחרים.

אתם גובים עמלות ממישהו אחר היום?

רק מהממשלה אנחנו לא גובים עמלות.

מי עוד מפקיד אצלכם חוץ מהממשלה?

כל הבנקים.

לגבי סוגיית העיקולים, ביקשתי שייאמר – ודידי לחמן-מסר מסכימה - שהבעלות על הכספים היא של הלקוחות.

אני מציעה לכתוב שהזכות לכספים היא של הלקוחות.

אנחנו מאשרים את העקרונות. הנוסח יועבר ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה עד יום שני, ואנחנו נוסיף תוספת לסדר היום כדי לאשר את הנוסח בישיבה קצרצרה. אביה ספיבק, האם תהיה להם בעיה לקבל ריבית?

איך יקבלו?

למה הם לא יקבלו ריבית?

בסך הכל רק הממשלה קיבלה ריבית. הבנקים לא מקבלים ריבית. על עודפי נזילות הבנקים מקבלים איזה חצי אחוז.

ועל פיקדונות?

פיקדונות זה תאגידים בנקאיים.

זאת מדיניות מוניטרית, אתה משנה פה משהו בסיסי.

עד עכשיו הממשלה קיבלה ריבית. ברגע שאתם לא סוכן של הממשלה, נגמר הסיפור של הריבית, אין דבר כזה. אתם יכולים לקחת את הכסף ולהעבירו לבנק פרטי.

אבל למה שלא יקבלו ריבית?

אני אומר למה, כי אין דבר כזה.

אם אני לא אאשר את התיקונים שהוא רוצה, יש דבר כזה.

אם אתה לא מאשר, אין בכלל חשבון.

מר טרפלר, מה התפקיד שלך בבנק ישראל?

אני סגן החשב, ובמקרה גם יושב-ראש ועד המסלקה.

ראובן, אתה בעל מקצוע, תמצא פתרון יצירתי כדי שהוא לא יאבד את הערך של הכסף.

אני נותן לו פתרון. הוא יכול לקחת את הכסף ולהעביר אותו לבנק מסחר.

למה שבנק ישראל ירוויח עליו?

אמרתי שנקודת המוצא שלנו חיובית בגלל התפקיד החשוב מאוד של בנק הדואר במערך התשלומים. לבנק הדואר יש סניף בכל מקום. בנק הדואר מבצע הרבה מאוד תשלומים עבור אנשים פרטיים ועבור הממשלה. המטרה של התיקון הזה היא לאפשר לבנק הדואר להמשיך להיות גוף מרכזי במערך התשלומים, ולכן בנק הדואר יחזיק בבנק ישראל רק אותו סכום פיקדון מינימלי שמאפשר לו להשתתף במסלקה ואחר כך להיות בסליקה האלקטרונית וכן הלאה כמו כל בנק אחר. זה לא התפקיד של בנק ישראל לתת ריבית. אם בנק הדואר רוצה לקבל ריבית, הוא יפקיד את הכסף בבנק לאומי. אנחנו נותנים ריבית באיזשהו פטנט שהוא דמוי מק"מ לבנקים מסחריים כחלק מהמדיניות המוניטרית.

אנחנו שוברים את הראש איך לסגור את כל הפערים הכספיים בהסדר החדש הזה. אם אני מבין נכון, עד היום כשבנק הדואר היה ממשלתי, הוא קיבל ריבית.

קיבלנו כסף מהחשב הכללי, שקיבל אותו בנק ישראל.

זה לא מדויק. מכיוון שרשות הדואר נתנה את השירותים עבור הממשלה, עבור בנק הדואר, הממשלה שילמה לה ריבית. מחר היא לא תיתן את השירותים האלה לממשלה, אלא החברה האם תיתן לחברת הבת.

אל תגזימו. רוצים לחסוך עליי כסף?

אני לא מבין גדול בכל המערכת הזאת, אבל דבר אחד ברור - אנחנו רוצים לעשות שינוי סמנטי שיאפשר המשך המצב הקיים. תחת השינוי הסמנטי הזה, אתם מבקשים שני דברים: אחד - נושא הריבית בעבר, לא; שניים – לקחת עמלות. אני לא מבין מה קורה פה.

אבל זה לא שינוי סמנטי. בנק הדואר היה של המדינה, ומחר הוא יהיה של החברה. זאת לא סמנטיקה.

אני רוצה להסביר את עניין הריבית שבנק ישראל משלם. בנק ישראל משלם ריבית לממשלה, וזה הוא הסדר ייחודי בין בנק ישראל לממשלה, ורק לממשלה. בנק ישראל לא שילם אף פעם ולא משלם בהווה ריבית על פיקדונות בנק הדואר, הוא משלם רק לחשב הכללי באוצר, לממשלה. אם לממשלה יש איזשהו הסדר והיא משלמת משהו לבנק הדואר, זה לא ענייננו. אנחנו לא מעורבים בזה.

אם עד עכשיו זאת חברה ממשלתית ועד עכשיו היה הסדר מול החשב הכללי, מה הבעיה שהמטריה הזאת תימשך גם הלאה?

ההסדר הזה של תשלום לחשב הכללי יימשך, לא יהיה בו שינוי. אני מדבר בשמי, אני משלם את הריבית, שילמתי את זה בעבר ואני אשלם את זה בעתיד לאוצר לחשב הכללי, וזה יימשך.

הממשלה לא יכולה להפקיד כספיה באף מקום מלבד בנק ישראל, כי בנק ישראל על-פי החוק הוא הבנקאי היחיד של הממשלה. אני לא יכול להגיד לממשלה שהיא לא תקבל אצלי ריבית ושתלך לבנקים אחרים.

אם אבקש עכשיו מהחשב הכללי לקבל לישיבה הבאה תשובה לשאלה האם ההסדר הזה עם חברת הדואר החדשה יימשך גם בעתיד, האם זה יהיה נכון להגדיר זאת כך?

בחשבון בנק הדואר לא היתה אף פעם אגורה אחת.

לא שאלתי עליכם. אמרתם דבר מאוד ברור, שאתם משלמים ריבית לממשלה. חברת הדואר, נכון לרגע זה, היא 100% של הממשלה. אני שואל פה שאלה את החשב הכללי, ומבקש לקבל ממנו תשובה עד לישיבה הבאה.

אני מייצג את החשב הכללי.

כאן אתה מייצג את החשב הכללי?

כן, אני יועץ משפטי של החשב הכללי. אני אומר שהחשב הכללי לא ימשיך לשלם את הכספים שהוא שילם. החשב הכללי שילם כספים לרשות הדואר, כי היא היתה קבלן עבודות של בנק הדואר. בנק הדואר היה תאגיד של המדינה, והוא קיים את כל הפעולות שלו באמצעות רשות הדואר. עבור זה המדינה שילמה לו כסף. מחר התאגיד של בנק הדואר הוא כבר לא חלק מהמדינה, הוא חלק מחברת הדואר, אז על מה החשב הכללי ישלם לו? עבור מה?

על כך שהוא ממשיך לעשות את אותן פעולות בדיוק. אתה משחק בסמנטיקה, ואנחנו מדברים על כסף.

אני שאלתי את השאלה, ואני מבקש תשובה כתובה מהחשב הכללי.

בהסכם השירותים שהמדינה חתמה עליו, היא אמרה במפורש שהיא תשלם ריבית. המקור של הריבית זה כספים שבנק ישראל משלם לחשב הכללי בגין הכספים של הלקוחות הפרטיים. אתה שואל מדוע להפקיד את זה בבנק במקום לקבל את זה במישרין בבנק ישראל, וזאת שאלה נכונה. להערכתי, ניתן לקבל זאת באותה מתכונת שבנק ישראל משלם כספים על פיקדונות של המערכת הבנקאית.

אני מבקש תשובה מוסמכת. קודם כל תמציא לי את הסכם השירותים הזה. שנית, אני מניח שאתם מכירים את ההסכם הזה.

אני מכיר, אבל ברוך טפר יודע יפה בין מי ההסכם הזה. אני מבין שהשאלה היא האם לשלם לו ריבית.

אני גם אכוון אותך, איך אתם הולכים לשלם את הריבית.

לא מעניין אותי איך תקרא לזה. איך אתה תשלם לו את הכסף ששילמת לו עד היום? מצדי, תקרא לזה דמי עמלה.

מה זה משנה? אנחנו מסכמים עכשיו את העקרונות שעל פיהם ינוסח החוק, מתוך כוונה שכאשר הם יועברו ליועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו נביא אותם לאישור, כמובן בהתניות שציינו בתחילת הישיבה. זה יגיע הנה רק כדי לראות שזה מנוסח, אבל תהיה על זה הצבעה רק אם יתר הנושאים יסוכמו.

יוסי שלי, האם קבעתם מי הנציגים שלכם?

כן, האיש שלנו הוא הרצל והלשכה המשפטית.

נסכם אחר כך ישיבה משותפת, לא פורמלית של הוועדה, וגם חבר הכנסת אילן ליבוביץ ואני נשתתף בה. שם אציע את ההצעה וננסה לסכם את הדברים.

מה הוחלט לגבי הפנסיה?

שלא תהיה הצבעה עד אשר ייחתמו ההסכמים.

אני רוצה להצביע על העקרונות, כאילו הצבענו על ערכאה של החוק. מי בעד?

הצבעה
בעד –2
נגד – אין
העקרונות שהועלו בישיבה ושעל פיהם ינוסח החוק נתקבלו.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45