פרוטוקולים/ועדת חוקה/8281




5
ועדת החוקה, חוק ומשפט - 1.3.2004


פרוטוקולים/ועדת חוקה/8281
ירושלים, כ"ח בניסן, תשס"ד
19 באפריל, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 182
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ב', ח' אדר תשס"ד, 1.3.04, בשעה 16:00


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק נושאי מישרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי מישרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד2004-
אישור לקריאה שניה ושלישית - דיון והצבעה

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
יולי אדלשטיין
דניאל בנלולו
רוני בראון
מיכאל גורלובסקי
נסים זאב
משה כחלון
לאה נס
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז

עו"ד יהושע שופמן, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
השופט אלון גילון, סגן מנהל בתי המשפט
סא"ל רוני פנחס, ענף ייעוץ וחקיקה, משרד הבטחון

דורית ואג

עו"ד תמי סלע

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק נושאי מישרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי מישרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד2004-
אישור לקריאה שניה ושלישית - דיון והצבעה

שלום לכולם. אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק נושאי מישרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי מישרה שיפוטית).

החוק הזה עבר בקריאה ראשונה, אנחנו צריכים להכין אותו לקריאה שניה ושלישית. אני אקרא את החוק ואני אשמע אם יש השגות ולפי היכולת נתקדם. אני מבין שהחוק זכה לברכתה של הממשלה.

הוא עבר טרומית וראשונה בלא התנגדות.

תיקון חוק בתי המשפט. 1. בחוק בתי המשפט (נוסח משולב) התשמ"ד1984-, אחרי סעיף 6 יבוא:
"6א. חברי הועדה לבחירת שופטים יפעלו בהצבעתם על פי שיקול דעתם, ולא יהיו מודרכים על ידי החלטות הגוף שמטעמו הם חברים בועדה".

תיקון לחוק הדיינים. 2. בחוק הדיינים התשט"ו1955-, אחרי סעיף 6א יבוא:
"6ב. חברי ועדת המינויים יפעלו בהצבעתם, על פי שיקול דעתם, ולא יהיו מודרכים על ידי החלטות הגוף שמטעמו הם חברים בועדה".

3. בחוק הקאדים, התשכ"א1961-, אחרי סעיף 4א יבוא:
"4ב. חברי ועדת המינויים יפעלו בהצבעתם, על פי שיקול דעתם, ולא יהיו מודרכים על ידי החלטות הגוף שמטעמו הם חברים בועדה".

4. בחוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים, התשכ"ג1962-, אחרי סעיף 11א יבוא:
"11ב. חברי ועדת המינויים יפעלו בהצבעתם, על פי שיקול דעתם, ולא יהיו מודרכים על ידי החלטות הגוף שמטעמו הם חברים בועדה".

5. בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו1955-, אחרי סעיף 187א יבוא:
"187ב. חברי ועדת הבחירה יפעלו בהצבעתם, על פי שיקול דעתם, ולא יהיו מודרכים על ידי החלטות הגוף שמטעמו הם חברים בועדה".

משפט המפתח הוא, חברי הועדה, זה ברור, לבחירת שופטים וגם ועדת מינוי קאדים וכו', ברור, יפעלו בהצבעתם, מה זאת אומרת יפעלו בהצבעתם, למה לא יצביעו?

זה אותו דבר, מה ההבדל? ההבדל בעברית.

אני לא יודע מה זה יפעלו בהצבעתם, יצביעו אני יודע מה זה, יפעלו בהצבעתם אני לא יודע.

עפ"י שיקול דעתם. יצביעו על זה.

יצביעו עפ"י שיקול דעתם, אז למה אנחנו צריכים יפעלו בהצבעתם.

זה בטח תיקון של נוגה.

בנוסח קודם היה כתוב יפעלו בכהונתם זו ואז בדיבור,

היה כתוב יפעלו והוספנו את המילה להצביע.

אפשר להוריד את ה-יפעלו, זה מיותר.

אז יצביעו עפ"י שיקול דעתם?

יצביעו, לא יפעלו, בשביל מה צריך יפעלו.

לדעתי צריך להוסיף, הם לא יהיו מופעלים בהצבעתם, הם יפעלו בהצבעתם.

יצביעו עפ"י שיקול דעתם, זה יותר טוב. יצביעו עפ"י שיקול דעתם, למה לך להכניס, אתה רוצה שהם לא יצביעו אלא עפ"י שיקול דעתם, המוסיף גורע בסוף. יצביעו עפ"י שיקול דעתם. ולא יהיו מודרכים ע"י החלטות הגוף שמטעמו הם חברים.

בועדה.

בועדה, בסדר. עכשיו יש לנו כאן שתי בעיות.

מה זה לא יהיו מודרכים?

המילה מודרכים,

מישהו מהסיעה בא ואומר תשמע, הסיעה חושבת א' ב', אסור לו לשמוע?

ישמע אבל לא יקבל את זה כציווי.

אם היית אומר שאסור לדבר.

אני לא אמרתי, אני לא אומר, אני לא יכול לשלול התייעצות.

השאלה היא אחרת, אתה צריך לדעתי בניסוח, אנחנו צריכים לחפש מוצא לדבר נוסף. לא יהיו מודרכים ע"י החלטות הגוף שמטעמו הם חברים בועדה, כאילו שמטעם גוף אחר הם כן יכולים להיות מודרכים? אתה לא רוצה שהם יבואו עם איזה שהיא אידאה פיקס.

לא, החלטה מבית, החלטה סקטוריאלית.

אבל הניסוח, הבעיה היא בניסוח. מה אנחנו רוצים אנחנו יודעים.

הניסוח בסדר גמור, אני לא רואה בעיה בניסוח, הניסוח הוא מצויין.

ואם הם יהיו מודרכים ע"י החלטות של גופים אחרים זה בסדר?

זה לא.

אני חבר מטעם לשכת עוה"ד ואני בא לישיבה של הועדה ואני לא פועל עפ"י מה שלשכת עוה"ד אמרו לי אבל אני פועל מטעם מרכז מפלגת העבודה שאני חבר שם. זה יכול לקרות. חברי כנסת, הם באים, הם לא מטעם הכנסת, הם לא יקבלו הדרכה מטעם הכנסת, אבל מטעם גוף אחר מותר להם?

אז תכתוב הגוף שבו הם חברים או גוף אחר.

העיקרון הזה כתוב בפסיקה. אתה מצביע על הקושי שמעבירים עיקרון כללי לחקיקה ולכן כשלעצמנו בממשלה לא חשבנו ליזום תיקון כזה כי הדברים כבר,

אבל אנחנו כבר פה.

אתה ממחיש שכאשר מנסים להשיג בחקיקה דבר מסויים אתה לפעמים מסתבך בדברים אחרים. זה וודאי לא הזדמנות להגיע לכל המשפט המינהלי בסעיף החקיקה. אני לא הייתי מתחיל להחליט את זה.

אז נשאיר את זה כך.

בדברי ההסבר כן נאמר שזה נגזר מהעיקרון הכללי של שיקול הדעת העצמאי.

אני העתקתי את זה ממה שנקבע בפסיקה בבג"צ לפני עשרים שנה וזה נראה לי הכי רך, הכי פחות מתריס, הכי פחות מניפולטיבי.

יש סנקציה?

אין סנקציה. אני סומך על שופטים ועל חברי הועדה לבחירת שופטים שהם לא יפרו את זה.

אני חשבתי שהיה צריך להיות שהם יפעלו בהצבעתם עפ"י שיקול דעתם ולא יהיו מודרכים, אני לא מנסח, ע"י שיקולים של כל גורם חיצוני אחר.

למה לא, אם היה למשל דיון,

מודרך, לא התחשבו, להתחשב מותר להם, מותר להם לשמוע, הם חייבים לשמוע, אבל אסור להם להיות מודרכים.

אני חושב שזה נוסח ראוי כי אני אמרתי שאני לא עושה פה אנדוקרינציה ואני לא עושה פה איזה שהוא תהליך שיקוף של תהליך עיבוד ההחלטות של חבר בועדה לבחירת שופטים. אני אומר אדוני, אם יש מצב שיש הצבעה סקטוריאלית, את זה אני רוצה למנוע. וזה מה שמונע החוק הזה, הוא אומר את זה ברחל ביתך הקטנה, אסור הצבעה סקטוריאלית. אם הייתי יכול לנסח את החוק בשלוש מילים הייתי אומר, איסור הצבעה סקטוריאלית. לא באים עם פתק מהמשרד שבו הם עובדים.

לא רק שבו הם עובדים, עם שום פתק לא באים.

עזוב אותי, לא איכפת לי מזה.

אז אם ככה תשים את הנקודה אחרי שיקול דעתם.

עפ"י שיקול דעתם בלבד.

אז לא עשית כלום.

אבל זה מה שהיו"ר רוצה.

אם אתה אומר עפ"י שיקול דעתם, הם אומרים לך בסדר, שיקול דעתי זה מה שהחברים שלי החליטו בישיבה.

זה זכותם דרך אגב.

אני רוצה להציע עוד שני דברים. אחד, שלא תהיה התייעצות סיעתית, ששרי הממשלה לא יחליטו החלטה משותפת.

זה מה שכתוב פה.

לא.

התייעצות יכולה להיות, רק ההתייעצות לא מחייבת, הבן אדם ישב ושמע, אומרים לו אדוני תצביע בשביל מיקי איתן, הוא יוצא משם הוא אומר, אני לא חייב שום דבר כי יש את החוק הזה ואני מצביע בשביל רוני בראון.

מה שהחוק הזה אומר, שאסור לבית המשפט העליון להנחות את נציגיו, אסור לממשלה להנחות את נציגיה, אסור לכנסת להנחות את נציגיה. אבל מה לא כתוב פה, לא כתוב שהשופטים בועדה יכולים להתייעץ בינם לבין עצמם.

זה מותר להם.

לקבל החלטה משותפת.

לא. זה אסור להם.

כל אחד צריך עפ"י שיקול דעתו.

מותר להם להתייעץ ולשכת עוה"ד מקיימת באופן קבוע התייעצויות והם ממליצים גם. אנחנו רוצים שכשהאדם יגיע לשם הוא עפ"י החוק אחראי כלפי עצמו, הוא לא מקבל תכתיב מאף אחד ואף אחד גם לא יכול להגיד לו להצביע לפי תכתיב. אומרים לו דעתנו היא כזאת, אנחנו מעדיפים את פלוני על פני אלמוני, שיקול כזה, שיקול אחר.

אתה לא יכול לאסור התייעצות.

נכון.

שופטי בית המשפט העליון יכולים להתייעץ בינם לבין עצמם ולהגיע לתוצאות בינם לבין עצמם, אבל השלושה שיוצאים מבית המשפט ונוסעים לסלאח-א-דין נכנסים כל אחד עפ"י שיקול דעתו הבלעדי. אותו דבר הח"כים. אני לא מוכן שתהיה סנקציה. אני לא מוכן להקים סנקציה על שופטי בית המשפט, על הח"כים, הח"כים יטענו לחסינות מהותית, אז נעמיד לדין רק את השופטים?

לא להעמיד לדין, הסנקציה שהם לא ישתתפו בהצבעות.

אין דבר כזה, הם מצביעים.

שהצבעתם לא תיחשב.

אין דבר כזה, תבטל את המינוי? נגיד שהם עשו והצביעו לפי זה,

אז תבטל את המינוי.

ואחרי שנה איזה שופט מתעצבן ואומר, אז כשמינינו את אליקים רובינשטיין זאת היתה החלטה של בית המשפט העליון, אז תבטל את המינוי?

יש כאן הצעה נוספת לתיקון. חברי הועדה לבחירת שופטים, יש כאן הצעה לכתוב חבר הועדה, חבר זה גם לשון רבים וזה נוסח יותר מתאים. חבר הועדה לבחירת שופטים יפעל בהצבעתו עפ"י שיקול דעתו ולא יהיה מודרך ע"י החלטות הגוף שמטעמו הוא חבר בועדה.

ולא יפעל, לא יהיה מודרך, אם מישהו דיבר איתו,

אני קראתי לא טוב. חבר הועדה לבחירת שופטים יצביע עפ"י שיקול דעתו. עכשיו אתה רוצה לתקוף את המילה ולא יהיה מודרך. מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

שלא יפעל עפ"י הדרכה אבל לא שלא יהיה מודרך. אם מישהו מדבר איתך ואומר לך זה עמדת הסיעה, אז הוא נפסל באותו רגע? אם מישהו הדריך אותו והוא לא קיבל, לא יהיה מודרך, עצם הדבר שהדריכו אותו הוא עובר עבירה. אני לא מקבל את מה שהדריכו אותי.

זה לא הדרכה במובן שמישהו הסביר לי.

אתה רוצה לומר, והצבעתו לא תוכתב ע"י הגוף שמטעמו הוא חבר בועדה.

זה המשמעות של זה שכותבים ככה.

והצבעתו לא תוכתב, את זה הוא רוצה להגיד. הוא רוצה שההצבעה שלו לא תוכתב.

אני רוצה להחזיר אתכם ליסוד ההצעה הזאת. ההצעה הזאת מסדירה באופן סטטוטורי את הנורמה שקבע בית המשפט העליון לפני 20 שנה. תראה איך הם אמרו את זה, פשוט העתקנו את זה.

אבל עם כל הכבוד לבית המשפט, יש הבדל גדול בין החלטה של בית משפט לבין חקיקה.

מה מפריע לך במילה מודרך?

אין לאף אחד כאן התנגדות לרעיון, אבל זה מעורר קושי פרשני מסויים, למה הכוונה במילה מודרך. האם זה לא רחב מדי ממה שאתה רוצה ואם אתה רוצה מודרך. כי במילה הדרכה אתה לא אומר אני מחייב אותך להצביע, אתה אומר תשמע, אני מדריך אותך, אני רוצה,

ואני מתעלם מההדרכה שלך.

זה בסדר, השאלה,

אלא אם שיקול הדעת העצמאי שלי עולה בקנה אחד עם ההדרכה שלך. אתה לא עושה דווקא. נגיד שכל השופטים אומרים להצביע בשביל פלוני, מחליטים, ואני הולך הביתה ואני אומר, פלוני או אלמוני, פלוני או אלמוני, ואני מחליט פלוני, אז אני אומר רגע, הם החליטו פלוני אז אסור לי להצביע פלוני? מותר לך להצביע פלוני ובלבד שזה גם שיקול דעתך.

אני אענה לך על זה. יש ברמת החלטות, אתה מציע לאנשים לשקול, אתה יכול לייעץ לאנשים, אתה יכול להדריך אנשים, אתה יכול להורות לאנשים ואתה יכול לחייב אנשים.

הכל לגיטימי.

לא, לחייב אנחנו לא רוצים.

אנחנו לא הולכים אל הנשוא אנחנו הולכים אל הנושא. החבר בועדה של השופטים הוא המחוייב היחיד עפ"י החוק הזה. לשופטים ולח"כים ולשרים מותר לקיים התייעצות ומותר להדריך, הכל בסדר, האחריות עפ"י החוק הזה היא על החבר בועדה. הוא יוצא משם, שמעתי אתכם, החוק מחייב אותי להפעיל שיקול דעת.

ולכן מה שאתה אומר זה שהוא יכול להיות מודרך הוא רק לא חייב לפעול עפ"י ההדרכה שנתנו לו. אתה לא שולל את ההדרכה. אתה אומר מותר להם להדריך אותו והוא צריך להגיד להם, אני לא מקבל, אני לא חייב.

הצבעתו לא תוכתב על ידיהם.

מה החובה המוטלת עליו? אני לא בטוח שאתה צודק בכוונה שלך, יכול להיות שצריך להיות כאן איסור גם על הגוף השני. אבל החוק שלך, אתה רוצה להטיל את כל החיוב עליו.

כנגזרת מתוך החוק הזה הדיונים הפנימיים שיהיו בקשר לבחירת המועמדים יהיו דיונים של בעד ונגד ולא יגידו בואו נצמצם את הרשימה משלושה לשניים או מארבעה לשניים.

אתה מדבר על ההשלכות המעשיות של דבר החקיקה. אני רוצה להתמקד בדיוק החקיקה של מה שאתה רוצה. אתה אומר כך, אני מבקש להטיל איסור על החבר. מה האיסור שחל עליו? אסור לו לקבל החלטת גוף כתכתיב ולפעול עפ"י, הוא צריך להפעיל את שיקול דעתו העצמאי.

בדיוק כך. הגדרת נכון.

האיסור מוטל עליו ומהנוסח שעולה פה יוצא, ולא יהיו מודרכים, אני חושב שצריך לנסח את זה כמו ש אתה אומר, שהוא לא יצביע עפ"י החלטת הגוף הזה, או לא יהיה מחוייב.

צריך לקרוא את זה בנשימה אחת, זה לא שני דברים נפרדים. זה דברים שמשתלבים אחד בתוך השני. יש סינכרוניזציה בין הדברים.

אם רוצים לדייק ולהגיד שהוא לא חייב אז אפשר להשתמש במילה מחוייב. אין לי בעיה עם המילה לא יהיו מחוייבים עפ"י ההחלטה.

אין לי בעיה, אני לקחתי מילה יותר רכה מאשר מחוייב. לפי דעתי האקטיב של החוק הוא יותר גדול, יותר חזק, יותר מרשים, העצמאות, כאשר מדברים במילה מודרך ולא במחוייב.

למה, אבל אתה מרשה לו להיות מודרך, אתה רק אומר לו שהוא לא חייב, אסור לו להיות מחוייב. בוא נאמר את זה. חברי הועדה לבחירת שופטים יצביעו עפ"י שיקול, חבר הועדה לבחירת שופטים יצביע עפ"י שיקול דעתו ולא יהיה מחוייב ע"י החלטות גוף שמטעמו נבחר לועדה.

אבל לא יהיו החלטות.

ואם הם לא יקבלו החלטות, לא יחייבו אותו, יגידו אנחנו ממליצים לך.

אתה לא סותר את זה גם היום.

חד משמעית שכן. המלצה זה בגדר הדרכה.

לא, אתה לא סותר. אתה לא סותר את זה היום. אני שאלתי אותך בשאלת הפתיחה, על מי אתה מטיל את החיוב. אמרת לי על האדם, לא עליהם.

נכון.

אז אני קורא מה חל על האדם, אני שם את האדם בלשון החוק. חבר הועדה לבחירת שופטים יצביע עפ"י שיקול דעתו, והוא, עכשיו הוא במוקד, ולא יהיה מחוייב ע"י החלטות גוף שמטעמו הוא חבר בועדה. הוא לא מחוייב וזה לגביו, הוא לא מחוייב, אין לו חובה.

אני חשבתי שמודרך יותר נכון, אבל מה שאתה אומר. אני לא רוצה לעשות מזה ענין.

תחליטו, גם לי לא איכפת, אני שואל את היועצים המשפטיים כאן, מה יותר נקי.

שופמן מה אתה רואה כיותר נכון?

אני מעדיף את המילה מחוייב.

שיהיה מחוייב.

יש הערות נוספות? מי שרוצה להגיש הסתייגויות בבקשה.

ההסתייגות של אופיר, אין לי ניסוח שלה אבל מבחינה עקרונית זה למנוע גיבוש של החלטות סיעתיות. ששני חברי הכנסת או שני חברי הממשלה בועדה לא יגבשו החלטה משותפת, כל אחד יפעל באופן עצמאי.

אבל חברי הכנסת הם אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, למה רק שני חברי הכנסת?

לאוו דווקא, כל החברים בועדה שהם מטעם גוף מסויים לא יגבשו החלטה משותפת מטעמם.

זה המטרה של החוק. זה מה שאנחנו אומרים שהוא לא מחוייב אז מה זה משנה. זה המטרה של החוק שהוא לא מחוייב. אם הוא אומר שגם אסור להם לדבר, יש כאן שתי בעיות, אם הוא רוצה שגם לא יוכלו לדבר ביניהם אז זה לא מה שרוני מציע ומצד שני מה הוא רוצה, בתוך הועדה אסור לעשות קואליציה, אחד ידבר עם השני ויגידו בואו נתמוך בזה ובזה, השאלה אם מותר או אסור. אני חושב שזה מה שקורה שם בועדה. זה חלק מהענין. אין בחירות בלי לנסות לגבש הסכמה. הרי מה עושים בועדה, מביאים כמה מועמדים ואומרים שצריך לבחור.

במליאת הועדה אין לי בעיה שיתנהל שקלא ותריא.

לא אתה, אני מתייחס להסתייגות.

לא יהיה מחוייב רק להחלטות או גם לעמדות, כי פה היתה טענה שלא תמיד מקבלים החלטה.

ולא יהיה מחוייב ע"י החלטות הגוף שמטעמו הוא נבחר.

גם עמדות את רוצה להוסיף?

לא, זה עלה פה.

הסתייגות קלה, עפ"י שיקול דעתם בלבד.

מי בעד ההסתייגות של אופיר פינס? מי נגד? ירדה. מי בעד ההסתייגות של ניסים זאב? מי נגד? ירדה. יוגשו כהסתייגויות למליאה.

מי בעד העברת החוק לקריאה שניה ושלישית בשינויים שנקבעו? פה אחד.









הישיבה ננעלה בשעה 16:30