פרוטוקולים/ועדת הפנים/8252



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
25.2.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8252
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"ד
15 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 163
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2004.

אילן ליבוביץ, רוני בריזון, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, ציפי לבני,
מל פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי, אילן שלגי.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
דוד אזולאי
חמי דורון - מ"מ היו"ר
עמרם מצנע


משה גפני
אילן ליבוביץ

עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
עו"ד מרגלית בוטרמן - יועמ"ש, משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
רועי קרת - ביטוח לאומי
דוד עמאר - ראש מועצת נשר
מוטי ששון - ראש העיר חולון
ישראל סדן - יו"ר אסיפה כללית, מרכז השלטון המקומי
דני ועקנין - ראש עיריית בית-שמש,
מ"מ יו"ר השלטון המקומי
פיני קבלו - מתאם בין השלטון המקומי לכנסת

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

תמר פוליבוי


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2004 -

אילן ליבוביץ, רוני בריזון, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, ציפי לבני,
מל פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי, אילן שלגי

אני פותח את הישיבה. אנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2004. קיבלתי מכתב מחבר מועצה של אחת הערים, שהתלונן שאני לא מקדם את הצעת החוק הזאת. ברגע שהעליתי את הצעת החוק לסדר היום, התקשרו מספר ראשי ערים ונציגי השלטון המקומי ושאלו למעשיי. כנראה שהחוק הרבה פחות משעמם ממה שחשבנו... על כל פנים, הסיבה לחקיקה ברורה וידועה. עם צמצום מספר חברי המועצות לחצי, מועצות שקודם היו רשאיות למנות יושב-ראש מועצה כתפקיד נוסף שלא בתשלום, יצאו מהרשימה הזאת. בסך הכל מטרת המציעים היתה להחזיר את המצב לקדמותו מבחינת מספר הרשויות שרשאיות למנות את יושב ראש המועצה, כפי שהיה עד לצמצום האחרון במספר חברי המועצה. לכן איני יודע למה ההתנגדות רבה כל כך, כי עד כה חייתם עם זה.

דיברתי עם המציע הראשי, חבר הכנסת אילן ליבוביץ. הוא מוכן להוסיף שזה יתבצע אך ורק בהסכמת ראש העיר. אני חושב שבזה אפשר ליצור איזון נכון, כי קודם כל יש אפשרות קצת להקל על ראש הרשות בחלק מתפקידו שהוא גם תפקיד ביצועי וגם תפקיד של כבוד. שנית, אנחנו חוסמים דרך להקמת כל מיני מועצות לעומתיות ובלגן נוסף בעיריות שגם כך לא חסר. האם זה מקובל עליכם?

זה מכובד מאוד.

כשאתה אומר "הסכמת ראש העיר", הכוונה היא "מטעמו של ראש העיר", כי כמו שראש העיר יכול במכה אחת להסיר את ממלא מקומו לפי סעיף 14, כך יוכל גם ראש העיר להסיר את התפקיד ממי שמינה אותו, כמובן באישור המועצה, בהנחה שיש לו רוב במועצה. לפני תחילת הדיון, אמרו חברי הכנסת שהיום יש ברשויות המקומיות רסיסי מפלגות ושהמוביליות בין קואליציה לאופוזיציה בלתי מובנת. בחדרה, לדוגמה, יש היום 13 סיעות על 19 חברי מועצה – אתה מבין את המשמעות של זה? המצב הוא דומה בהרבה מאוד רשויות ואנחנו מאוד צריכים להיזהר מהעניין. לכן חשוב שהמינוי של יושב ראש המועצה יהיה על-ידי ראש העיר, ושבאותה מידה שראש העיר ממנה אותו הוא גם יוכל להסיר את המינוי הזה מאותו נושא תפקיד.

המצב הזה של סגנים לא כל כך טוב, כי הוא מנטרל כל סגן מכל עצמאות שהיא. אני גם מבין את הבעייתיות במצב ההפוך, אבל אני לא בטוח שזה הפתרון האידיאלי, כפי שהוא היום, אבל אנחנו דנים בהצעה אחרת.

חבר הכנסת ליבוביץ, הייתי מוריד לחלוטין את המגבלה של כמות חברי מועצה.

15 חברי מועצה יש במקומות בהם 50,000 תושבים ומעלה. רצינו לתת משמעות לגוף הזה.

אם אתה עושה את זה בהסכמת ראש העיר, לפי דעתי זה יכול להיות בכל מועצה שהיא.

צריך לעשות טיפול יסודי בכל מה שקשור להרכב המועצה ולמספר חבריה. על פי תקנה – לא צריך אפילו חוק – אתה יכול לקחת את נשר ובמקום 15 חברי המועצה לקבוע תשעה חברים בהדרגה. בתל אביב במקום 31 אפשר לקבוע 15 חברים.

כך זה בחוץ לארץ.

לכן הייתי מציע לחבר הכנסת ליבוביץ להזמינו למרכז השלטון המקומי. נסביר לך את כל החוליים של מרכז השלטון המקומי.איך ראש עיריית תל אביב יכול לתפקד היום אם יש לו 12 סיעות?

הוא דווקא מתפקד לא רע...

זה קיים בהרבה מקומות. הייתי בארצות-הברית, ושם ראיתי שבערים שגרים בהם חצי מיליון ומיליון תושבים יש שישה חברי מועצה.

תתחיל עם זה שלממשלת ארצות הברית 12 שרים.

כדי להיכנס למועצת העיר מספיק לך 0.7% מהמודד. זאת שערורייה שאין כדוגמתה. ביישובים של 13,000 תושבים שם 7,000 מצביעים, מספיק שתיקח משפחה ענפה אחת כדי שתשב במועצה.

אנחנו נדון בזה, אבל אני מציע לא לגלוש לזה.

אני מבקש להקפיא את הדיון בחוק הזה עד שתהיה פגישה מאוד רצינית.

אבל למה אתה קושר את זה לפה? הרי עד הבחירות הבאות לא ישתנה המספר.

למה אי אפשר לומר את ההשלכות עכשיו?

אני אומר לך מה ההשלכות. ראש עיריית חולון, אם היתה לו מועצת עיר של 15 אנשים ואפשרות למנות ארבעה סגנים בשכר כשהוא ראש העיר, לא היתה לו בעיה של מועצה וראש מועצה או של תפקידים אחרים. הוא היה מרכיב קואליציה של שמונה חברים. חבר הכנסת ליבוביץ, תאמין לי שאני "רק" 30 שנה במקצוע.

מה הבעיה? זה דווקא יקל עליו.

אולי ברשותך ארחיב בכמה משפטים, מעבר להצעה שאתם מעלים. אתם צריכים לדעת שהשלטון המקומי עומד בפני קריסה, ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת יש תפקיד מאוד מאוד חשוב כאן. אני לא פוחד מהמעורבות שלכם. איך אמר לי עמרם מצנע? יש עוינות כלפי ראשי הערים.

במשרד הפנים.

זה לא נכון לגבי הכנסת כולה, אין עוינות.

מרגישים את זה. הרשויות יקרסו. הסכר היחיד שעומד בפני קריסה זה ראשי ערים. מאשימים אותם בחוסר יעילות ובשחיתות. מצד אחד בבחירות האלה האוצר אומר שעלינו להתייעל, ומצד שני בגלל הסכמים כאלה ואחרים במפלגה לא הורד מספר הסגנים. יש לי היום חמש מפלגות שהן לשון מאזנים. כל אחת מהן בלי בושה מבקשת סגן בשכר. אני קבעתי שרק שניים מהם אני מוכן לקדם. יושב-ראש "האיחוד הלאומי" בחולון עובד ללא שכר.

אבל עדיין לא סיכמת איתם.

אני מקווה שאנחנו לקראת הסוף.

איך יש ראשי ערים שהצליחו למנות סגנים בכלל בלי שכר?

כמה כאלה יש? אולי בעיר אחת. גם לדוד עמאר רק סגן אחד, עם חלוקת עבודה.

למרות שאני מזדהה עם משימה של חיסכון והתייעלות, כשיש לך עיר שיש בה אוכלוסייה לא מבוססת וכשאתה לא רוצה שהפוליטיקה תהיה כולה רק של עשירים, אתה חייב אנשים שביכולתם בסופו של דבר להקדיש את זמנם לפוליטיקה עירונית. אם אדם עובד שמונה, תשע שעות ביום, הוא לא מסוגל לעשות את זה.

השאלה היא האם בעיר כמו חולון צריך חמישה סגנים או שאפשר להסתפק בשניים.

אם באמת רוצים לחסוך, לא צריכים יותר מסגן אחד כממלא מקום בשכר. אני אומר שאנחנו ממש עומדים בפני קריסה.

אבל אנשים גם מחפשים כבוד.

אם מחפשים כבוד, מבחינתי תמנה 10 סגנים בתואר.

סגן בתואר כרוך בכסף רב – לשכה, מזכירה.

אין לשכה.

כדאי שנעבור בין כל הרשויות המקומיות ונראה מה בדיוק המצב.

תבוא אליי.

לבוא אליך? אתה צדיק אחד בסדום?

אני לא בסדום ולא צדיק.

מה הבעיה של לשכה? האם לשכה עולה כסף?

לשכה זה עובדים.

יש פה נושא רחב מאוד, כואב מאוד ומסובך מאוד, שכרוך בשיטת הבחירות, בקשרי גומלין ובצורת התקצוב בין הרשות המקומית לשלטון המרכזי. אנחנו כעת דנים בהצעה מאוד ספציפית. אם נצמצם עוד את מספר חברי המועצה, צריך לזכור שהאוכלוסייה שלנו מגוונת. לכל שכונה בעיר בעיות שלה, כלומר צריך לתת גם לאוכלוסייה ביטוי עצמי.

אתה צריך שלטון יציב.

אבל גם שלטון מייצג.

אין שלטון מייצג. אין להפוך את מרכז השלטון המקומי למקום שאפשר ליהנות ממנו. יש היום אפשרות לשר לקבוע שבחולון יהיו 15 חברים ולא 27 חברים.

אני מבטיח לך שיתקיים פה דיון בנושא הזה, אבל לא כעת.

אני הגשתי הצעת חוק לצמצם את מספר הסגנים לשניים.

אין לי בעיה עם זה.

אני חושב שיש פה קונסנזוס לגבי הנושא הזה של מינוי יושב-ראש מועצת העיר, בתנאי שזאת תהיה פררוגטיבה מוחלטת של ראש הרשות על-פי אותם תנאים שחבר הכנסת ליבוביץ העלה של 15 חברים ומעלה לפטר את אותו יושב ראש מועצה, בדיוק כפי שיש לו סמכות לגבי ממלא מקום, מה שלא כן לגבי הסגן. את הסגן רשאית לפטר המועצה, והיא רשאית גם למנות סגן, גם אם הוא מהאופוזיציה, להבדיל מממלא המקום, ולכן הפרידו את סעיף 14 וסעיף 15.

לקבוע שמי שימנה יושב ראש למועצת עיר הוא ראש העירייה זאת בדיחה, כי בכל זאת צריך ליצור איזשהו מצב של איזונים ובלמים. המערכת של מועצת עיר, לפחות בתפיסה הראשונית, היא שברגע שהבחירות מופרדות בין ראש העירייה למועצה, המועצה צריכה להוות מקום של איזון וריסון. הכוח שיש לראש רשות על פקודת העיריות הוא עצום. על-פי החוק, יש לו יותר כוח מאשר הכוח שיש לראש ממשלה במדינה. אתה יודע שראש ממשלה אפשר להפיל מהר מאוד, וראש עיר כמעט שאי אפשר, זה תלוי מאוד בשר. יושב ראש מועצה זה לא דבר רע בסך הכל. איני יודע למה ראשי הרשויות ומרכז השלטון המקומי מתנגדים לכך.

אתה תיצור אנרכיה.

אתה לא יכול ליצור אנרכיה. יושב ראש מועצה מתמנה על-ידי המועצה - בדרך כלל, ברוב המקומות, אין מועצות לעומתיות.

ומה קורה כשיש?

זה חלק מהמשחק הפוליטי.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו ראש העיר לא יוכל לתפקד.

מוטי ששון, עכשיו יש לך למעשה מועצה לעומתית.

עוד לא.

אני חושב שאתה נוהג לא רע.

אני לא רוצה לשלם.

זכותך. אתם יודעים טוב מאוד שראש העיר יכול לתפקד מצוין גם במועצה לעומתית.

במקום לעסוק בניהול העיר, הוא עוסק במניפולציות הפוליטיות שכופות עליו הסיעות.

כבוד היושב ראש, אני חושב שאנחנו נמצאים בכמה מעגלי דיון. לפי הערכתי, יש פה הסכמה על מה שהציע חבר הכנסת אילן ליבוביץ. לעולם לא נצליח לגשר בין מי שהיו חברי אופוזיציה בשלטון המקומי ובאים לכנסת כדי להשיג את מה שלא הצליחו להשיג כשהם היו חברי אופוזיציה - -

אבל אנחנו רוצים לעשות סוף סוף שינוי כדי שתהיה מערכת הגיונית.

אמרתי לך שלעולם לא נצליח לגשר על הפער הזה.

אני לא מבין, 40 מנדטים קיבלה המפלגה שלי, ואף אחד לא הגיע. מפקירים את העניינים ל"שינוי"...

אפשר לנהל דיון ארוך על שום דבר, אבל את הבעיות העקרוניות לא נפתור. את הגישור בין מי שהיה באופוזיציה ובין מי שניהל או מנהל עיריות גם לא נבצע. אגב, בעיריית חיפה ראיתי כמה אופוזיציונרים לוחמים שנלחמו נגד השכר, והיום כשנתמנו לסגנים הם מקבלים שכר מלא. מדובר באנשי שינוי.

למה אתה מדבר על עיריית חיפה? דבר על הממשלה...

זה עוד מילא, אבל מגלים פתאום את בעיות הניהול של המערכת הזאת, שהן בעיות קשות ומסובכות מאוד. אמרו לי פעמים רבות ראשי ממשלות, ולא אחד, שהלוואי שקצת משיטת המבנה של המערכת העירונית היתה גם במדינה.

כי הכוח של ראש העיר כמעט אבסולוטי.

אני באופוזיציה, ואני אומר לך שתפקיד ראש הממשלה במדינת ישראל הוא משימה כמעט בלתי-אפשרית, ואני מדבר על ניהול ולא על דעות. מה צריך לעשות? צריך ללכת למערכת העירונית שבה המועצות הולכות ונעשות בעייתיות משנה לשנה - רסיסי מפלגות, אין שום משמעת, אין שום מבנה מפלגתי. יש סחטנות לשמה בכל תחום ובכל נושא, בכל תפקיד של כבוד ובטח של שכר. אם יש הסכמה לכך שזה יהיה בהסכמת ראש העיר, קרי שזה יאפשר לראשי ערים שרוצים להוריד את הנטל... זה לא יפתור את הבעיה של מי שרוצה במערכת העירונית ליצור את אותה הפרדת רשויות. היום ראש העיר הוא גם רשות מבצעת - סמכותו מוחלטת – והוא גם רשות מחוקקת, כי הוא יושב ראש הפרלמנט העירוני, והוא אפילו במידה מסוימת רשות שופטת.

יש חוקי עזר מסוימים שמקנים לו את כל הסמכויות.

מה דעתך על מנגנון הפיטורים?

אין לי בעיה עם זה, אם זה בהסכמה של ראש העיר. כך גם לגבי מנגנון ההחלפה.

האמת היא שאני מאוד מכבד את חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ולכן אני מתייחס להצעה שלו מאוד ברצינות, אבל האמת היא שלא הבנתי את הרציונל שלה. זה ברור לגמרי שצריך להניח איזונים ובלמים לראש עיר שנבחר בבחירה ישירה, והמנגנונים ברורים לנו.

על איזו הצעה אתה מדבר, על מה שכתוב או על מה שאנחנו מסכימים עכשיו להוסיף?

אתה מסכים שזה יהיה בהסכמת ראש העיר?

במקרה הזה, כשבאים ראשי הערים ואומרים שבמקומות מסוימים זה יכול ליצור להם בעיה.

אז אתה מסכים לכך שזה יהיה בהסכמת ראש העיר, ואז החוק מיותר, כי יש לשר הפנים סמכות לעשות את זה.

לא, רק מעירייה שיש לה 27 חברים ומעלה.

ובעירייה שיש בה 15 חברים?

לא.

חבר הכנסת גפני, עד כה המצב היה דומה למה שחבר הכנסת ליבוביץ רוצה לשחזר. צומצם מספר ראשי המועצה, ולכן מספר רב של רשויות יצא מהרשימה של אלה שרשאים למלא את מקום יושב-ראש המועצה.

מספר חברי המועצה צומצם בשניים.

אבל לא היו כל כך הרבה עיריות עם 27 חברי מועצה. אם זאת הבעיה שלך, תקבע 25 חברים.

צומצם המספר מ-17 ל-15 חברים.

האמת היא שאני לא חושב שזה נושא של איזונים ובלמים. מה המשמעות של הצעה כזאת? אם ראש העיר רוצה למנות מישהו, בסדר. למה הדבר דומה למשל? אנחנו צריכים תמיד ללכת לשלטון המרכזי.

גם אם הוא רוצה, הוא לא יכול מתחת ל-27 חברי מועצה.

אני מדבר על העיקרון, למשל למה הדבר דומה? אם תהיה הצעת חוק שראש הממשלה לא ייכנס לממשלה אלא נניח ראש האופוזיציה, מה יגיד עליה שר המשפטים? הרי ראש העיר בעירו הוא ראש הממשלה.

אבל אם זה בהסכמה?

אם זה בהסכמה, הנאום שלי נפל.

אז הוא נפל.

שר הפנים תומך בהצעה, כפי שהועלתה. אנחנו רואים בהצעה הזאת, גם אם זאת אופוזיציה, איזושהי מערכת בקרה על תפקוד הרשות המקומית.

מי זה "אנחנו"?

משרד הפנים.

האם זאת עמדת השר?

עמדת השר היא לתמוך בחוק. הלשכה המשפטית מסבירה גם למה היא תומכת בחוק.

סליחה שאני כזה דקדקן בעניין הזה, אבל חשוב לי לדעת זאת להמשך. האם זאת עמדת שר הפנים ואתם מגבים אותה משפטית, או שיש עמדה מקצועית של המשרד, וכתוצאה מזה יש עמדה של השר?

אני לא יודעת את ההיסטוריה של ההסכמה.

זאת אומרת שאתם מגבים משפטית את עמדת שר הפנים. זה חשוב לי להמשך, כשיהיה שר פנים אחר...

המועצה היא, למעשה, הגוף שאמור לבקר את תפקודו של ראש הרשות היום כשהוא בבחירה ישירה ויש לו כל הסמכויות. למעשה, יש בזה מעין ניגוד עניינים שראש המועצה – שהמועצה אמורה לבקר אותו – הוא בעצם זה שמכנס את ישיבות המועצה, והוא זה שקובע את סדר היום שלה. אנחנו מודעים לכך שיש פעמים רבות בעיות שלא מעלים הצעות של חברי אופוזיציה, למרות הוראות החוק.

אין דבר כזה, אתה הולך ישר לבג"צ.

תראה כמה בג"צים כאלה יש, שיושב-ראש עיר לא נותן לחברי אופוזיציה לדבר בישיבות מועצה.

אם אנחנו מדברים על מצב כזה, אז תכנס את מועצת העיר וראש העיר לא יבצע, ואז תלך לבג"צ, אז מה זה משנה?

יש נהלים, ויש נהלים שלא מבצעים.

חבר הכנסת מצנע, אולי אתה חיית באיזושהי בועה בצפון וניהלת את הדברים בצורה אחרת.

אבל חבר הכנסת חמי דורון, אתה לא תפתור את הבעיה.

יש המון דוגמאות, סתם הגעתי 20 פעם לבג"צ?

אין עדיין כוונה לעשות שינוי מקיף בכל המבנה של יכולת הפיקוח של המועצה, אנחנו בהחלט רואים בהצעת חוק הזאת כחלק מהתקדמות.

ומה עם התוספת שזה בהסכמת ראש העיר?

אפילו אם יושב ראש המועצה ירצה לתת את זכות הדיבור וראש הרשות לא ירצה, הוא יעיף אותו באותה הזדמנות.

מי יעיף אותו?

ראש הרשות.

איך הוא יעיף אותו?

הפיטורים שלו מיידיים, אפילו בלי אישור מועצה - -

תאמצו את סעיף 14, וזה בסדר.

דרך אגב, סעיף 14 מדבר על הבחירה.

לדעתי, אין שום טעם ליצור פה תפקיד שיהווה מוקד למרד. יוצרים איזשהו מנגנון, שהוא פשוט מייצר אופוזיציה פעילה בהגדרה, כי פתאום ישנה אפשרות להקים ממש שלטון נגדי. אני לא חושב שכדאי לנו לעשות זאת.

אופוזיציה זה לא דבר גרוע.

יש מקומות שחושבים שכן, וזו הבעיה הגדולה.

אבל היעדר שלטון זה דבר גרוע. חבר הכנסת דורון, תחליף אותי לכמה דקות בבקשה.

יש שתי בעיות בתפיסה הבסיסית של יושב ראש מועצה. בדרך כלל, נכון להיום ראש העיר הוא יושב ראש המועצה. במקרים רבים, העובדה שראש העירייה או ראש הרשות צריך לכנס את המועצה ולבוא למועצה יוצרת את המצב שהוא בעל המועצה. יכול להיווצר מצב שבו בהפרדה הזאת הוא ממילא מצפצף על המערכת כי הוא עושה מה שהוא רוצה ויש לו רוב, או לחלופין לפי פקודת העיריות כל הסמכויות נתונות בידי ראש הרשות ולכן הוא יכול להרשות לעצמו להתעלם ולא לבוא בכלל למועצה, למנות יושב-ראש מועצה על המועצה וכך נגמר הסיפור. זאת זווית אחת שאפשר להסתכל עליה, שאני חושב שהיא רעה.

זה מה שעשה מאיר בעיר שלך.

עד שהבאנו אותו לבג"צ באוזניים.

הוא לא בא לישיבות.

הוא שכח שעל פי פקודת העיריות כתוב גם "ובכפוף להחלטות המועצה". את זה הוא תמיד שכח, עד שמישאל חשין הזכיר לו את זה.

מה זאת אומרת שראש מועצה רוצה לדבר ולא נותנים לו לדבר? אין דבר כזה. יש לו 10 דקות, והוא רשאי לקבל 10 דקות של עוד אחד. אתה אומר דברים לא נכונים.

קודם כל, לא שמעת אותי אומר את הדבר הזה. תבדוק את הפרוטוקול.

לא מעלים הצעה לסדר? הוא חייב להעלות. אז הממונה על המחוז מכנס את המועצה.

הנקודה הבאה שצריך לבדוק היא את נושא האיזונים והבלמים, האם תפקיד המועצה הוא גם ליצור איזושהי מערכת איזון לפעולות של ראש העירייה. השאלה היא האם יושב ראש מועצה צריך להיות דווקא פקיד של ראש העיר, כי אז הוא מיותר. אתם אומרים פה שיש לתת לראש העירייה זכות וטו על תפקיד של יושב ראש המועצה.

לא, זה תפקיד שלו.

זה לא תפקיד שלו.

האמירה פה היא שלא צריך את זה, אבל הולכים לקראת. אם אתם רוצים, אנחנו אומרים שזה יהיה בהסכמה.

זה הרס השלטון המקומי. מי יקבע את סדר היום?

מאיר ניצן נבחר על ידי הציבור. חמי דורון הלך לאופוזיציה והצליח לעשות רוב לעומתי למאיר ניצן. הרי אם יש הסכמה, אין בעיה, וזה יכול להיות גם במועצה שיש בה תשעה חברים. אם ראש המועצה חושב שיהיה מישהו אחר מהקואליציה שלו שינהל את ישיבות המועצה, זה בסדר. אבל אם אתה אופוזיציה למאיר ניצן, איזו סמכות אתה נותן לו בחוק הזה? אתה אומר שאתה תנהל את ישיבות המועצה. על פי ההגדרות בחוק היום, מאיר ניצן צריך לכנס מועצה אם אתה דורש, הוא צריך לאפשר לך להעלות הצעות לסדר היום ואתה יכול לקבל החלטות אם יש לך רוב במועצת העיר. אתה אומר לו שלא מדובר רק בזה, אלא שאתה לוקח ממנו את ניהול ישיבות המועצה. אתה מבין מה יקרה בראשון לציון מבחינת התושבים?

זה מה שהוא רוצה - -

ממש לא, הרי לא שמעת את מה שאני רוצה לומר בסך הכל. אני לא מסתכל רק על ראשון לציון, אלא אני רואה ושומע מה קורה אצלך בחולון. אני היום מפעיל שדולה של מנהל תקין ברשויות המקומיות ואני שומע מה קורה אצלך ואצל דוד עמאר. האמן לי שפונים אליי חברי מועצות מכל הארץ, ולכן אני יודע מה קורה. ברמה העקרונית, אם תסתכל בפקודת העיריות, גם כשיש יושב ראש מועצה, ראש העיר רשאי לדבר מתי שהוא רוצה, בהקשר לניהול.

אתה אומר היום שאני כחבר אופוזיציה רגילה, גם אם אין לי רוב, יכול היום לכנס את המועצה. זה לא נכון, אני יכול לכנס את המועצה רק אם יש לי רוב של שליש מחברי המועצה, וגם זה תלוי בראש העיר, מכיוון שאם הוא לא מקיים את זה תוך שבעה ימים אלא למשל מכנס כל שבועיים ישיבה - -

אבל אז הוא מעלה את ההצעה לסדר בישיבה הקרובה. הוא לא יכול להתעלם מהצעה לסדר של חברים.

קודם כל, זה נכון. אני אומר שהמחוקק בזמנו קבע ש-27 חברי מועצה יתנו את האפשרות למנות יושב ראש מועצה, כי עיר שיש בה 27 חברי מועצה היא כבר עיר גדולה. לכן, צריכה להיות איזושהי חלוקת עבודה בין הדרג המחוקק שזאת המועצה והניהול השוטף של המועצה – שהוא יותר דיבורים ופחות מעשים - לבין הדרג של ראש העיר.

אתה יודע למה המחוקק עשה את זה?

אני לא קראתי את ההיסטוריה החקיקתית.

באיזו שנה החוק הזה עבר?

היה תיקון בתשמ"ז, אבל אני לא יודעת מה הוסף.

בגלל שנוצר מצב שבו ירדו מ-27 ל-25 חברים, ואז איבדו את הזכות הזאת במספר ערים – ואני חושב שאפשר לספור את הערים האלה - לדעתי לא צריך להוריד את מספר החברים ל-15. אני חושב שצריך להשאיר את זה באותו מצב עם השינוי, זאת אומרת עיר שהיו בה קודם 27 חברים והיום יש בה 25 חברים, צריכה להישאר עם 25 חברים.

הכנסת התייחסה תמיד לעיריות הגדולות כעיריות יותר אחראיות. התייחסו לרשויות הקטנות בפחות אחריות. לכן אמרו שבעירייה כמו תל אביב, ירושלים, חיפה, אפשר למנות יושב ראש למועצה, כי חברי הכנסת חשבו שזה יקל על ראש העיר ולא יגרום לאנדרלמוסיה. הרי מה זה משנה אם בעירייה 11 חברים או 13 חברים? הרי המבנה המשפטי הוא לא שונה. היום אני כבר לא בטוח במצב הזה. על אף שאלה עיריות יציבות - שכן בשלב הזה העיריות הגדולות מחזיקות מעמד במצב הקשה בו הן נמצאות - הטיעון הזה לדעתי כבר לא כל כך רלוונטי.

אני חושב שהדברים די ברורים ושאפשר לסגור את העניין הזה. לנו חשוב שהרשויות תתנהלנה בצורה תקינה. עם כל הכבוד לאנלוגיה שמנסים לעשות בין רשות מקומית לבין הפרדת הרשויות כנסת-ממשלה, יש בכל זאת הבדל די מהותי. בגלל העובדה שנתנו בידי ראש הרשות סמכויות כה רחבות על-פי שינוי החקיקה, דומני מ-1976 - שהפרידו את הבחירה של ראש הרשות מהמועצה ונתנו אותו לבחירה ישירה של הציבור - המועצה חייבת להתנהל על ידי ראש הרשות. אם זה לא המצב ואם יש מועצה לעומתית, כל מערך התפקוד השוטף של הרשות נפגע ונעצר. העניין הזה חייב להיות ברור. שבועיים ימים הייתי במועצה לעומתית - במקום לעסוק בניהול העיר, התעסקתי במניפולציות הפוליטיות איך לשרוד. עם כל הכבוד לכך שנתנו לראש הרשות סמכויות רחבות מאוד, הגבילו אותו בצורה משמעותית אם אין לו קואליציה, ולכן צריך להיות מאוד זהירים. איני נגד ביזור הסמכויות ואיני מתנגד לחלק עוד תפקידים, ובלבד שזה לא ישתק את הרשות. ההצעה שהועלתה לפני כן היא הצעה מכובדת ומקובלת, שזה יהיה בהסכמה של ראש הרשות.

מדינת ישראל הכניסה את עצמה למצב בלתי סביר, והיא יצאה ממנו על-ידי כך שיצרה מצד אחד בחירה ישירה של ראש ממשלה, ומצד שני השאירה את כל המנגנון הפרלמנטרי, ואז נוצרה אי יציבות.

אז בואו נחזור גם לשיטה הישנה.

ההפך.

אני לא חושב שזה נכון ללכת היום בדרך שמקבעת ומגבירה את הסתירה הפנימית הזאת, כי משמעות הדבר היא לנטרל את השלטון ולהפוך אותו לקרקס ללא הפסקה.

חבריי אמרו שההצעה לא רק מיותרת, אלא גם מעידה על בורות בנושא של שלטון מקומי.

אני מבקש לא להשתמש בביטויים כאלה. אתה גם הצטרפת לישיבה בשלב מאוחר. יש פה כבר שכלולים ושיפורים. אולי תחכה ותשמע את ההצעה המחודשת, ואז תסכים לה.

המדינה הולכת לקראת אוטונומיה לרשויות מקומיות. כשאתה מסתכל על הגישה בכל התחומים המערכתיים של הרשויות, אתה רואה שהמדינה אומרת שתיתן לנו פחות ופחות. כל ראש עיר שעיניו בראשו מבין שהמדינה אומרת "עוד שנה, שנתיים ושלוש שנים תסתדרו לבד". יכול להיות שזה רעיון גדול, אבל דבר אחד סותר את השני: מצד אחד אומרים לרשות המקומית "את ילדה גדולה, את תסתדרי לבד, את לא צריכה מענק איזון", ומצד שני אומרים לה "את לא ילדה גדולה, כל דבר נכתיב לך".

אנחנו לא דנים בזה כעת. זה אומנם דבר מרכזי, אבל ההצעה הזאת לא כל כך שייכת לזה.

כשממנים ראש מועצה בעיר?

כדאי שתקבל את הצעתי.

אני לא מכיר אותך, אבל להיכנס עכשיו לישיבה ולהגיד שמה שעושים פה זאת בורות, זה לא במקום.

הערתי על כך כבר.

שמו דני ועקנין, ראש עיריית בית-שמש.

אני חושב שההצעה שלכם במקומה. היא עושה קצת סדר בעניינים, אחרת תהיה אנרכיה. אני אתן את הדוגמה שלו – הוא פעמיים החליף קואליציה לעומתית. הוא בחר קואליציה, שבועיים אחר כך לא היתה לו קואליציה ושבועיים אחר כך שוב היתה לו קואליציה. כל מה שעשה בתקופה הזאת זה אך ורק לבזבז אנרגיה, ואני אומר לכם שמבזבזים הרבה מאוד אנרגיה. נבחרנו כדי לשרת את התושבים. אני מדבר על ההצעה שאתם מעלים עם התוספת של ישראל סגן.

אני מוכן שזה יהיה בהסכמת ראש העיר, אבל גם הפיטורים שלו? בסעיף 131 קבעו מתי יושב-ראש מועצה מכהן, אבל אז זה נתון רק למשחק ראש העיר, ולא זאת היתה הכוונה פה, שראש העיר הוא גם זה שימנה וגם זה שיפטר מתי שנוח לו. אם מחר הוא יריב עם יושב ראש המועצה, הוא יפטרו?

דומני שהנתון שנתתי פה לא מספיק התחדד. אני אמרתי שמעמדן של המפלגות אבד בשלטון המקומי. יותר ויותר סיעות מקומיות שהן לוקליות ומייצגות קהילות כאלה וכאלה נכנסות לתמונה. משום כך לקחתי את חדרה כדוגמה קלאסית. בחדרה שמונה סיעות יחיד על 19 חברי מועצה, אתם מבינים את המשמעות של זה? עזבו את אחוז החסימה, כי לא דנים בזה עכשיו. דיברתי עם שר הפנים על העניין הזה. בגלל ה"סיפור" של מוטי ששון ושל אחרים גם דיברתי על נושא הסגנים בשכר, ואמרתי שצריך לעשות פה רדיקליזציה מוחלטת של הנושא הזה, כי אחרת אנחנו הולכים לתוהו ובוהו. מעבר לזה, בחדרה יש 13 סיעות על 19 חברים. המוביליות בלתי ניתנת אפילו למעקב. אם מינינו ראש מועצה על פי סעיף 14, על פי סעיף 26 אתה מפטר אותו, אבל אתה לא יכול להשאיר מצב שאתה מינית יושב-ראש מועצה וברוב של שני שליש מפטרו. סגן אתה יכול לפטר ברוב של שני שליש. איך אתה מחליף ראש מועצה?

ברוב רגיל של מועצת העיר, זה כתוב בחוק.

ומה קורה אם אתה במועצה לעומתית, ויש מועצות לעומתיות היום?

הרי זה המשך של אותו סיפור ושל אותה הסתייגות. לא רוצים שהתפקיד הזה יהפוך לתפקיד של ראש הממשלה האלטרנטיבי.

למה המשחק הזה? ליושב ראש מועצה אין סמכויות ביצוע. הוא יכול לכנס את המועצה, יחליט איזה החלטות שהוא רוצה והכל יהיה "מים".

אז הוא יהיה ראש העיר. אתה מתאר לעצמך שמעל אריק שרון יהיה מי שיקבע את סדר היום?

חבר הכנסת חמי דורון, מה שאתה עושה לא הוגן.

והוא כועס שאני מדבר על בורות...להרוס אין בעיה.

מה שאמרתי לפני חצי שעה זה שלא ניתן יהיה לגשר בין מי שרוצה יושב ראש מועצה כדי לאזן את ראש העיר – וזה פחות או יותר מה שמייצג חבר הכנסת חמי דורון - לבין מי שאומר "בואו נאפשר זאת בהסכמה כדי לעזור לראש העיר". חבל על כל הוויכוחים האלה, לא נצליח לגשר על זה, ולכן אני מציע להצביע על ההצעה.

מי קובע את סדר היום?

יושב ראש המועצה קובע את סדר היום.

כל פעם אתם מעוררים מחדש את הוויכוח. אני מציע שגם המינוי וגם הפיטורים יהיו בהסכמה של ראש העיר.

כמו ממלא מקום.

לפנינו שתי הצעות: האחת, שייכתב שהמינוי הוא אך ורק בהסכמת ראש העיר, והשנייה – שגם הפיטורים, בדומה לכל המהלך עם ממלא מקום ראש העיר.

אני רוצה להבהיר על מה מדובר. אני מתנגד להצעת החוק הזאת כמו שהיא כתובה.

גם לתיקונים?

אני רוצה שמציע ההצעה יידע שאם כוונתו לבלום את ראש העיר, הוא עכשיו מטיב עם ראש העיר, וזה בסדר. היום ממנים את ראש המועצה וזהו. היום המינוי שלו יהיה רק בהסכמה, ואתה מרע את המצב מבחינת כוונתך.

לגבי אותן הרשויות - -

מה זה משנה? הרי המספר שיהיה בחוק יהיה בהסכמה.

מה דעתך על החוק - בלי תיקונים? עם תיקונים?

אני נגד. אני אמרתי לחבר הכנסת ליבוביץ שאם זה בהסכמה, אני מצביע בעד. אם זה לא בהסכמה, אני מצביע נגד. אם זה בהסכמה, הוא הולך לקבל בדיוק ההיפך ממה שהוא התכוון לקבל.

חבר הכנסת גפני, אתה אומר שיושב ראש המועצה ימונה או יפוטר על-ידי ראש העיר בלבד.

רק בהסכמה, והיום זה לא כך.

אז בעצם לחברי מועצה אין מה לומר בעניין?

חבר הכנסת אזולאי, זאת מצווה? זה לא מופיע בשום מקום במקרא.

אדוני היושב ראש, אני חושב שמאז חוק הבחירה הישירה יש כמעט אוטונומיה מלאה לראשי הרשויות.

מה רע בזה?

אני לא אומר שזה רע.

אנחנו מקיימים פה דיון. אני הגעתי בדיוק בזמן מחיפה בשעה 9:00. עם כל הכבוד לחבר הכנסת שנכנס עכשיו, כל חבר כנסת מעלה את מה שטחנו עכשיו במשך שעה.

חבר הכנסת עמרם מצנע, אני מתנצל על כך שאני צריך לדבר ברשות, וקיבלתי רשות... חברי כנסת נכנסים ויוצאים ובאים מתי שרוצים לישיבה והם גם עוזבים מתי שהם רוצים, וליושב ראש יש זכות לקבוע מתי תהיה ההצבעה.
מאז הבחירה הישירה לראשי הרשויות יש אוטונומיה מלאה. יש ויכוח האם זה טוב או לא, אבל לא ניכנס כרגע לוויכוח הזה. מה שאנחנו הולכים כרגע לעשות אומר שאנחנו משחררים את ראש העיר גם מלהופיע במועצה בפני חברי המועצה. לכן אני הבעתי את דעתי גם במליאה ואמרתי שאני מתנגד להצעת החוק במתכונתה הנוכחית. לא יעלה על הדעת שראש עיר שנבחר בבחירה ישירה על-ידי הציבור, לא יבצע את הפעולה שפעם אחת בחודש הוא צריך לעשות, ויש ראשי רשויות שלא עושים גם את הפעולה הזאת פעם אחת בחודש. לא יכול להיות שהוא לא יבוא למליאה אלא ישלח את האיש הזה לנהל את המועצה. מה זה חשוב מה הוא יעשה? אין לו סמכויות, הוא יבוא, יצביע, יחליטו וילכו הביתה, בסופו של דבר ראש העיר יקבע. אני חושב שזה לא מקובל. אני חושב שהצעת החוק בטעות יסודה, ואסור לנו לתת לה יד. לגבי דברי חברי חבר הכנסת גפני, אולי תואיל לומר לי מה הועילו חכמים בתקנתם? מה זה נותן אם זה בהסכמה או לא?

לא הועילו. לא אני יזמתי את החוק.

מציעי החוק מבקשים לא להצביע היום. נקיים עוד דיון.

אני ממליץ להצביע לדחות את החוק.

לשם כך אתה צריך להפילו פה.

אתה לא יכול להפיל אותו, כיוון שזו הכנה לקריאה שנייה ושלישית. זה צריך לחזור למליאה בכל מקרה, ואז לבוא למליאה ולהציע להסיר זאת מסדר היום. מבקש המציע לעשות פסק זמן, לא להצביע היום ולראות מה קורה.

גברתי היועצת המשפטית, חבר הכנסת מצנע מבקש מהיושב ראש להביא את זה להצבעה, להפיל את זה כאן ולהביא זאת למליאה. מבקש חבר הכנסת אילן ליבוביץ, שהוא המציע, לדחות את ההצבעה, ועכשיו ההכרעה היא בידי היושב ראש.

חבר הכנסת אזולאי צייר פה ברמה העקרונית בדיוק את מה שאני ציירתי לגבי יושב-ראש מועצה, אבל הוא שכח דבר אחד. החוק קובע שחבר מועצה שלא מופיע לשלוש ישיבות רצופות, וראש העיר הוא גם חבר מועצה, אפשר להרחיק אותו מהמועצה.

אתה יודע כמה ראשי רשויות לא עושים זאת?

המציעים מבקשים לדחות את ההצעה.
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:15