כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/8350



5
ועדת המדע והטכנולוגיה – 25.2.04

פרוטוקולים/ועדת מדע/8350
ירושלים, ז' באייר, תשס"ד
28 באפריל, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 61
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
שהתקיימה ביום ד', ג' באדר התשס"ד, 25.2.2004 בשעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם


השתתפות מדינת ישראל בתוכנית המסגרת השישית למחקר ופיתוח של האיחוד האירופי, לשנים 2002 – 2006

חברי הוועדה: היו"ר מלי פולישוק בלוך
מיכאל איתן
יגאל יאסינוב
יחיאל חזן
אילנה כהן
אליעזר כהן

מרסל שטאון, מנכ"ל, ISERD – המינהלת הישראלית לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי
פרופ' פאול זינגר, סגן יו"ר ועדת ההיגוי לתוכנית השישית של האיחוד האירופי, ISERD – המינהלת הישראלית לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי
ענת הרינג – יועצת, ISERD –המינהלת הישראלית לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי
אלעזר כהן, סגן מנהל מחלקה, אגף כלכלה, משרד החוץ
ד"ר מיכאל וינוקור, ראש מינהל מחקר ופיתוח אסטרטגי, מטה התעשייה האווירית, משרד הביטחון
ד"ר לאה זינגר, רמ"ח תשתית מדעית, המינהל למחקר אמל"ח ותשתית, משרד הביטחון
אל"מ עודד מרגלית, ע' ראש אמ"ן לטכנולוגיה
סא"ל אלדד שמש, רע"ן חלל בחיל האויר
ד"ר אלי שטרן, המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
שמואל אדלר, מנהל אגף תכנון ומחקר, המשרד לקליטת עליה
ד"ר אברהם ארביב, המשרד לתשתיות לאומיות
רונית אשכנזי, רכזת פרוייקטים מיוחדים של האיחוד האירופי, משרד החינוך והתרבות
ד"ר חוסאם מסאלחה, ראש תחום בכיר לחקלאות וסביבה, משרד המדע והטכנולוגיה
רפי הוידה, לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
יאיר אמיתי, מנכ"ל מתי מו"פ (מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח), התאחדות התעשיינים
חיה מילר, סמנכ"ל מתי מו"פ (מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח), התאחדות התעשיינים
אלכס גורדון, ראש משרד הקישור לקהילה האירופית, מוסד הטכניון למחקר ופיתוח בע"מ
ג'ין טכנר, עוזר רמ"ד אירופה, הרשות למו"פ, האוניברסיטה העברית
דוד ספיבק, רכז תוכניות המו"פ של האיחוד האירופי, אוניברסיטת בן
גוריון
ד"ר ישראל פאר, מנהל רשות המחקר באוניברסיטת בר-אילן
אמירם פורת, מקדם פעילות הקהיליה האירופית, אוניברסיטת ת"א
ד"ר משה הראל, חברת אינטרגם
יוסי לוי, מנהל תחום מחקר, חברת אינטל ישראל
דוד הירש, יועץ השקעות אסטרטגיות, חברת אינטל ישראל
אבי גל, מנהל בכיר שיתופי פעולה במחקר ופיתוח, חב' גילת רשתות
לויין
עו"ד מני ברויד
שלמה שהם – נציב הדורות הבאים, הכנסת

עו"ד מירב ישראלי

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ













השתתפות מדינת ישראל בתוכנית המסגרת השישית למחקר ופיתוח של האיחוד האירופי, לשנים 2002 – 2006

בוקר טוב לכולם. אנחנו היום נשים את הזרקור של דיוני הועדה על השתתפות מדינת ישראל בתוכנית המסגרת השישית, על מנת
לראות איך ישראל משתלבת בתחום המחקרים ותחום המדע והטכנולוגיה בעולם הרחב, מתוך ידיעה ומחשבה שלא הכל מתחיל ונגמר בציון. חלק גדול מההתפתחות שלנו בתחום המו"פ זה על ידי השתלבותה של מדינת ישראל בתוכניות מו"פ בינלאומיות. אני רוצה לציין שעדיין אני שמה את הדגש על המילה "עדיין", לישראל יש שם טוב מאד בתחום המו"פ ובתחום בכלל המדע והטכנולוגיה במדינות העולם ובמדינות אירופה. אני עצמי השתתפתי בכנס של פרלמנטרים בתחום המדע והטכנולוגיה של כל אירופה, לא במסגרת השישית, אלא במסגרת קצת שונה, אבל אין ספק שלא דיברו שם על פלשתינאים ולא על בעיות שיש לנו בסביבה, לא על גדר הפרדה. דיברו על מו"פ ודברו עלינו במבט מלמטה למעלה. ממש הרגשתי טוב. את המיקום הזה של ישראל בעולם אנחנו צריכים לשמור ולשמר. אנחנו לא עושים את זה מספיק. אנחנו עושים למען האמת את כל המאמצים כדי שזה יהיה הפוך, כדי שמעמדנו ייחלש, לצערי הרב, אבל נקודת אחר אחת שיש לנו, שכן צריך להגיד גם מילים טובות לפעמים, בהתייחסות ממשלת ישראל לתחום המו"פ, היא השתתפותה של המדינה במסגרת השישית, כאשר המדינה החליטה להשקיע סכומים בלתי מבוטלים. היא התחילה ב150- מיליון יורו, נדמה לי, במסגרת החמישית, והיום אנחנו מדברים על בסביבות ה200- מיליון יורו, רק היורו קפץ לנו, אז הסכומים מצטמצמים. אני חושבת שזה סכום לא מבוטל, זה סכום יפה, צריך לשבח ולכבד את ההחלטה להשתלב הלוואי והיו משקיעים את המיליארד הזה גם בארץ, ואני אומרת גם, בנוסף, לא במקום. אני רוצה שעכשיו נתמקד, מעבר לברכות על עצם השתתפותנו, גם נשמע ממנכ"ל ISERD, נשמע ממר מרסל שטאון על התכנית, על ההשתלבות שלנו, ועל ההשתלבות של חברות ישראליות. אחר כך נבקש מד"ר משה הראל שיציג לנו את הצד השני. אני עצמי שמעתי לא מד"ר הראל אלא מחברות אחרות ומגורמים אחרים כמה קשה לחברות ישראליות, במיוחד אם הן קטנות ולא ידועות, ומתחילות בתחילת דרכן, אבל יש להן רעיונות טובים, לדעתן לפחות, כמה קשה להם להשתלב, כמה לא תמיד מקשיבים להם. בקיצור, גם פה אנחנו רוצים לבחון קצת את הביורוקרטיה ואת החסמים, כי רק לשבח זה טוב, אבל יש לנו מטרה נוספת, והיא לראות איך אפשר לעשות את זה עוד יותר טוב ממה שזה כיום. זו המטרה שלנו. אז בבקשה, ומי שירצה להשתתף בדיון – נשמח.

ברשותך, יושב אתנו גם סגן יושב ראש ועדת ההיגוי של ISERD, המנוהלת על ידי צוות היגוי של משרד התעשייה, ות"ת ומשרד המדע מנהלים למעשה את ISERD . אולי מן הראוי שהוא יגיד כמה מילים לפני.

ראשית, אני רוצה לברך על זה שהוחלט על הדיון הזה. כפי שאת ציינת זה אחד הפרוייקטים אולי הגדולים ביותר שבהם ישראל משתתפת באופן
בינלאומי, ובודאי חשוב שידונו על זה במקצת. פרטים ומספרים תשמעו עוד מעט ממרסל. אולי בכמה דקות אני אציין את העובדות הבאות: אנחנו נכנסנו לאירופה עם התכנית הרביעית כבר, רק שאז נכנסנו באמצע, בתנאים כספיים לא מוצלחים, שילמנו מאה מיליון דולר בערך והיה לנו רק לשנתיים, ונדמה לי שאז ההחזר היה בערך חצי מזה. אבל בתכנית החמישית כבר יכולנו להתחרות כמו כולם בתנאים הנתונים. גם ההסכם שחתמנו לקראת החמישית היה יותר טוב. למעשה ניתן לנו שוויון עם המדינות האירופיות בכל הפעילויות של הועדות, ובאמת התוצאות הראו שאנחנו מסוגלים להשתתף בצורה יפה. היו מעל שלושת אלפים הגשות ישראליות (3,050) , שזה מספר מאד מכובד, ומתוכם אחוז הזכיות היה יותר גדול מהממוצע האירופי. כך שבסופו של דבר, למרות ששולמו כמאה חמישים מיליון יורו לארבע שנים, כפי שאת ציינת, נתקבלו מענקים בסך של מעל מאה שישים מיליון יורו. כך שאם רוצים להסתכל על הצד המספרי גרידא, שבדרך כלל האוצר מאד אוהב להסתכל על זה, אז היינו בסדר. העסק כדאי. אבל אסור להסתכל בצורה כזאת. למעשה ישנם היבטים נוספים שהם מאד מאד חשובים לתעשייה, להיות בתוך התעשייה האירופית. לא צריך לשכוח שהמסחר שלנו עם אירופה הוא במינוס במגזרים כפי שמחולק העולם. שם החסר הגדול ביותר, נדמה לי קרוב לחמישה מיליארד דולר ההבדל בין הייצוא לייבוא. בכל יתר המקומות זה יותר טוב. כמעט כל החסר שלנו בין הייצוא לייבוא הולך עם אירופה. לכן, החדירה לתוך אירופה מאד חשובה. כשחברה תעשייתית נכנסת ומקבלת מאתים אלף דולר, זה לא הכל. הפרוייקט בעצמו יכול להיות שלושה או ארבעה מיליון דולר, ויש להם נגישות לכל התוצאות של הפרוייקט בארבעה מיליון דולר. מאידך, בשביל האוניברסיטאות, זה מאפשר קשרים יותר חזקים עם אירופה, שקודם כל התאוששה מבחינה מדעית בצורה יפה מאד, ובית, המימון שפעם היינו מקבלים מארצות הברית לא השתנה. להבדיל מאירופה, הקשרים המדעיים שלנו עם ארה"ב מבוססים על הקרן הדו לאומית ארצות הברית ישראל על הסכם הטכנולוגיה. סך הכל הסכומים האלה נשארו קבועים מזה שלושים שנה, ולא השתנו. אז למרות שהקשרים עם ארצות הברית נמשכים, ונמשכים בעיקר בגלל בודדים שנוסעים לשם ומקבלים מימון פרטני, המימון בסך הכל לא עלה. כך שהמימון האירופי מאד חשוב פה. כבר רואים את זה בסטטיסטיקות המתפרסמות ע"י ארה"ב אבל גם ע"י אירופה, במקור הטוב ביותר של SCIENCE AND ENGINEERING INDICATORS שה- NATIONAL SCIENCE מפרסם לפני שנה. האחרון שהופיע זה מ2002- מדברים על העבודה המדעית של ישראל. אם ב86-' כשני שליש מהמאמרים המשותפים של ישראל היו מארצות הברית, ב99-' זה ירד ל50%-, כשרק התחלנו. אז ברור שהקשרים שלנו עם אירופה כבר מתחזקים מאד, וזה מאד חשוב לנו מבחינת הגישה לאוניברסיטאות, לתשתיות האירופיות, ל- INFRA STRUCTURE. ישנם מתקנים גדולים שבהם נעשה המחקר המדעי היום, שלא קיימים במדינת ישראל, קיימים בארצות הברית.

חוץ מבתחום הביוטכנולוגיה, ישנם עוד תחומים?

בודאי. ישנם תחומי הפיזיקה, האלקטרוניקה, הננוטכנולוגיה, הכימיה,
בתחום מדעי החיים, ובכל התחומים האלה היום המחקר נעשה במתקנים גדולים מאד, וה-INFRA STRUCTURE והתכנית הזו החמישית והשישית מאפשרים לנו גישה חופשית ללא תשלום, אפילו משלמים בשביל הנסיעה של מי שנוסע לשם לעשות את העבודה. וזה בכל זאת הבדל גדול מאד. קשה יותר להגיע לארה"ב, וגם כמות המתקנים היום באירופה גדלה. בסך הכל ההתעניינות היא גדולה, הההישגים בחמישית היו טובים, בשישית כללי המשחק השתנו במקצת, ועל זה מרסל ידבר, ולאחר שנה אנחנו משתדלים. הייתי אומר לא הישגנו אותם הישגים כמו בחמישית, אבל זה ארבע שנים. בחמישית, בצורה חשבונית של משרד האוצר קיבלנו יותר כסף מאשר השקענו. בשנה הראשונה פה קיבלנו מה שהשקענו. זה עדיין הרבה. אני מזכיר לכם ש8%- מהתקציב האדיר הזה של עשרים מיליארד יורו הולך למינהל.

לנקודה הזאת אני רוצה גם שתתייחס מרסל. תודה רבה לך. בשיחות שהיו לי גם באירופה וגם ממה שקראתי,
הביורוקרטיה במסגרת השישית היא כנראה אפילו עוד יותר גרועה מאשר הביורוקרטיה בישראל. וזה מה שאומרים גם המדענים וגם אנשי ממשל באירופה. השאלה אם זה לא מתחיל להיות משהו בנתון האחרון ששמענו שכבר לא הרווחנו מזה כל כך, אלא רק מה ש"השקענו", בחמישית השקענו איקס כסף, והתמורה היתה מעבר לזה. היום מה שהשקענו זה מה שאנחנו מקבלים. זה מה שנאמר כאן. אולי חלק מזה זה באמת לא הסתאבות, חלילה, אבל הביורוקרטיה המוגזמת והחוסר יעילות של המערכת.

זה לא עניין שלנו. אנחנו חגווים לטפל בביורוקרטיה של המוסדות של אירופה. חבל שנשחית על זה אפילו חצי
מילה. אנחנו לא יכולים להשפיע, אנחנו רק משקיפים שם, הביורוקרטיה זה בעיה של כל המוסדות האירופאים. מה זה יעזור מה שנגיד. מה, אנחנו ניתן להם עצות איך לשפר, לפטר עובדים ולנהל את העסקים שלהם יותר טוב? נראה לי שחבל על הכיוון הזה. זו הערה נכונה, אבל אפשר להמשיך הלאה. חבל שנעסיק את עצמנו בזה.

קודם כל, אני רוצה להודות לחבר הכנסת איתן שיזם את הדיון. לא אמרתי את זה בתחילת דברי. אז תודה. אבל
דבר שני, לעניין זה אני רוצה לומר: יש לנו מיליארד שקל. אנחנו משקיעים אותו. אנחנו צריכים לראות איפה אנחנו יכולים להשקיע אותו שנקבל את התמורה הכי טובה. אז נכון, כרגע אין עוד מסגרת כמו המסגרת השישית שאנחנו יכולים להשתלב בה, אבל אולי יש אלטרנטיבה, וצריך לחשוב עליה.

אז אני אגיד לך מה האלטרנטיבה, והיא עמדה גם אז ביסוד הדיונים כשהיה כאן פרופ' יצחק פרנס, והוא אמר: אני
מציע שלא נשתתף בכלל. תביאו את הכסף הזה, נשקיע אותו בישראל, ותראו שתצמחנו תועלות הרבה יותר גדולות. אז לא קיבלנו את העמדה בגלל שיקולים אחרים. אני הייתי צריך להחליט לכאן או לכאן. נשמע לי הטיעון שהוא השמיע. הוא אמר שיש מינוסים – זליגת מידע, כשאנחנו משקיעים אז גם כאן יש ערכים מוספים, גם אם דברים לא יוצאים כוח אדם שלנו עוסק בזה, וכו'. הביא כל מיני נימוקים. היו כל מיני נימוקים, והכרענו בכיוון ההליכה, בין השאר מתוך ראייה לטווחים יותר ארוכים והיחסים עם אירופה, השיקול הפוליטי. ואני חושב שהחלטנו טוב, למרות שאני אומר שבשבילי המבחן של ההשקעה הוא מדד שבהיעדר מדדים אחרים שקשה לכמת אותם, כאן זה מדד די ברור. אתה יודע כמה אתה שם, אתה יודע בכמה פרויקטים אתה משתתף ומה החלק היחסי של המענקים שאתה מקבל חזרה, ואתה יכול לדעת אם יש הפרשים קטנים, אתה יכול להגיד ששווה הערך המוסף. אם ההפרשים הופכים להיות יותר מדי גדולים, אז יש בעיה, ואתה צריך לבדוק את עצמך. לא אותם. לבדוק אותם ולהגיד שהאשמה שם זה לא יעזור לנו. יהיה לנו קשה מאד לשנות. אנחנו לא קובעים את כללי המשחק. אנחנו לא קובעים את סדרי העדיפויות שלהם, הם קובעים מה שהם רוצים. הם משתפים אותנו במחקר ופיתוח, כמו שאת אמרת, רק בגלל שהם יודעים שהם מרוויחים מאתנו. הם לא עושים לנו שום טובה. הם יודעים שלהם שווה שישראל תהיה שותפה בעניין הזה. בשום תחום אחר באירופה אין לנו מעמד כמו בתחום הזה. אז ממה זה נובע? אם הם כל כך אוהבים אותנו והם ציונים, היו משתפים אותנו בעוד דברים. הם משתפים אותנו בזה כי הם אומרים, שווה לנו להתעסק אתם בזה, יהיה לנו מזה רווח. עכשיו כך אנחנו צריכים להסתכל על זה. אבל אנחנו לא יכולים להשפיע בכללים. הלוואי ונשפיע בשיפוט. אני לא יודע עם השיפוט היום, וזה בטח יעלה כאן. מה שכן, ובזה אני אסיים, למה הישיבה הזו מאד חשובה, במיוחד הוועדה שאת עומדת בראשה? יש דברים שאנחנו יכולים לדרבן את האנשים שלנו. למשל, אחד הדברים שאנחנו די הצלחנו אני חושב כבר בתחילת התוכנית החמישית, זה להפיץ את העניין, שיהיה יותר פופולרי. חברות ישראליות לא רצו לגשת. "דגנו" את הבקשות. אם הגענו עכשיו, אחרי ארבע שנים בחמישית, לשלושת אלפים בקשות, אני הרגשתי באיזה שהוא מקום שגם תרמנו לעניין הזה, כי בהתחלה הייתה בעיה. האוניברסיטאות הלכו די טוב, אבל כל השאר לא רצו. אם התקדמנו – זה טוב. אם יש דברים שאנחנו יכולים כאן בארץ לעודד על מנת שיהיה ניצול יותר טוב של הישראלים, זה התפקיד שלנו, ובזה אנחנו יכולים להצליח. להשפיע עליהם – חבל על הזמן.

לא התכוונתי שאנחנו נשפיע על הביורוקרטיה שלהם. לא זו היתה כוונתי. אני אמרתי
בתחילת דברי. קודם כל לראות איך אנחנו מעודדים את החברות הישראליות ומקלים עליהן להשתלב במערכת – זה מבחינת הביורוקרטיה שלנו, ומבחינה כללית, אנחנו צריכים לעצור מדי פעם, לראות האם אנחנו משקיעים את הכסף במקום הנכון, האם כדאי, לראות את המכלול, חלק מהנימוקים שאתה הזכרת שאני לחלוטין לא מזלזלת בהם, להפך, אני חושבת שזה מאד חשוב. באותו כנס שהשתתפתי בו גם נאמר שאירופה לא שנייה, כפי שנאמר בדו"ח פה, היא אולי שלישית. ברור שארצות הברית רצה קדימה, אבל גם יפן רצה קדימה, קוריאה, כל מדינות מזרח אסיה, והמעצמה שהולכת וגדלה מול עיני כל העולם היא כמובן סין, וכל העולם עושה את כל המאמצים להכניס לה כמה שיותר מידע ואת כל מה שהוא למד ורכש נותנים לה כמעט בחינם. אולי זו טעות, ולא שאני הולכת עכשיו לפתור את בעיות העולם, אבל אנחנו צריכים לשים לב לפוקוס של המו"פ הכללי , שגם ייצור וגם מו"פ כלי בעולם הולך וזז מזרחה. ואסור לשכוח את זה, וגם מדינות אירופה יודעות את זה. אני רוצה בכל זאת לראות כבר את המצגת, אז בואו נתקדם.

אני רוצה להוסיף משהו קטן. ישנו מימד נוסף של התרומה שלנו בכל הפעילות הזאת במסגרת החמישית ובמיוחד
עכשיו בשישית. וזה שחלק מהקולות הקוראים יוצאים על מנת לקבל אינפוטים ופוליסיז של ה-EU. ואנחנו משתתפים בזה, ואנחנו יכולים להכניס את המידע ואת נקודת ההשקפה שלנו עם חלק מהבעיות שלנו ברמת המידע הבסיסית שאחר כך משמשת ל-WHITE PAPERS , ל-GREEN PAPER של האיחוד האירופי. וזו איזושהי אפשרות שלנו בכל זאת להיכנס, אמנם בגראונד לבל, לחלק מההחלטות שיהיו בהמשך.

אז יש לנו קצת השפעה ביורוקרטית.

רק כדי להסביר מה זה ISERD. זה לא בא
מהישרדות אבל זהWORKMAN DIRECTOR ISRAEL EUROPE RESEACH OF THE . הרבה אנשים שואלים מה השם. אנחנו מדברים אולי על התכנית הגדולה ביותר בעולם שמערבת תעשייה ואקדמיה לפי ההגדרה המרכזית שלה. אין תכנית כזו אחרת בעולם, וכאן המפגש של תעשייה ואקדמיה, שגרם ליותר הידברות גם בארץ בין תעשייה ואקדמיה, ולכאורה המנהלת ISERD הן דרך ות"ת והן דרך משרד התעשייה המסחר והתעסוקה ומשרד המדע. זה אולי אחד מהמוטיבים של ההשתתפות שלנו. אנחנו מדברים עכשיו של 17.5 מיליארד יורו, שבשנה הבאה יהפכו אולי ל19-, כתוצאה מהלקיחה בחשבון של המדינות שמצטרפות בראשון למאי ממזרח אירופה וגם הים התיכון. אבל מולנו, אנחנו לא עובדים מול 17.5. זה כולל גם את תכנית הגרעין, ולמעשה התחום שמולנו הוא 16.3. אף אחד לא אמר שלא רוצים שנהיה באטום, זה היה דבר מובן מאליו שלא דברו עליו. אבל מה שמעניין, תכניות המסגרת מבחינה היסטורית נולדו בתחום האטום. זאת אומרת, המסגרת הראשונה באירופה של מחקר משותף באה מהתחום הגרעיני ואחר כך הועברה לתחום האזרחי.

אתם יכולים לראות שכאן יש שינוי כמותי שהפך לשינוי מהותי. הכפלה של התכנית. כאן נכנסנו באמצע התכנית, החמישית והשישית. התכנית החמישית היתה, לא הודות לנו אלא הודות לכספים האירופאיים, היתה בנויה במאה אחוז לפי הכספים של סינרגיה וחדירה תעשייתית אקדמית לאירופה, ואני אסביר את זה בהמשך. התכנית השישית באה היום כדי לגרום לכך שהמרחב המדעי האירופי הולך ומתקיים, כאשר הרעיון זה לקרב ולפתוח את המדיניות של המדינות השונות. נזכיר שהתכניות המסגרת מהוות כ-5% מהמאמץ הציבורי לתמיכה במחקר ופיתוח באירופה. זאת אומרת 95% שהם ברמה הלאומית. באירופה, 95% מהתמיכה הציבורית למו"פ ניתנת על ידי המדינות הלאומיות ולא על ידי הנציבות של הקהילה האירופית. המטרה של הנציב ז'וסקר היתה, ושל הנציבות, להתחיל לפתוח את הכסף הזה. והתכנית השישית היא כלי למטרה זו. מכאן, אחת הבעיות שיש לנו ביישום. הדבר לא היה ככה בתכנית החמישית. הבעייה לא נובעת מיותר או פחות ביורוקרטיה, אלא משינוי הקונצפט של התכנית השישית, שממשיך להשתמש באותם הכלים שהיו בתכנית החמישית. וכאן הבעיה שלנו. ואני אמשיך.

כאן פרופ' זינגר קצת התייחס לדברים האלה. אני רוצה להגיד מילה על אמינות: כאשר אנחנו בתכנית החמישית בנינו את ההחזר, היה יותר קל לבנות מאשר בתכנית השישית, ואני אסביר למה. גילינו שכאשר אמרנו שההחזר מתקרב ל 170 – 167 מיליון יורו, שיש הרבה כסף שהוא לא ברישום שלנו, שלמעשה הוא בתוך החברות. לדוגמה, ביקרנו בחברה שנקראת ספקטור הם עוסקים בביוטכנולוגיה, ויש להם מולקולה לסכרת. באנו אליהם, ואמרו יש לכם שני פרויקטים אצלכם. אחד קטן, אחד גדול. אחד שמקבלים 30,000 יורו, ואחד שמקבלים מאה חמישים אלף יורו. בשבילנו הכי חשוב זה המאה חמישים אלף מסיבות מובנות. לא, הכי חשוב לנו זה שלושים אלף. למה? מכיוון שאנחנו בנינו רשת של המולקולה שלנו, שללא קשר עם התכנית, כאשר מישהו אמר לנו ברשת ניתן להגיש את הפרויקט הזה לקהילה האירופאית, זו היתה תכנית העבודה. הם זכו. למעשה הם חסכו מיליון שמונה מאות אלף יורו שהיו ב- BUSINESS PLAN שלהם, שהם היו צריכים לתת לכל הגורמים שעושים את הולידציה. אצלנו זה מופיע בשלושים אלף. המהות זה למעשה מיליון.

אני לא הבנתי. תחזור עוד פעם. המענק שהם קיבלו היה שלושים אלף, אבל הם חסכו עוד . במה הם חסכו?

בגלל שהקהילה האירופאית בתכנית החמישית שילמה את הולידציה שנעשתה באירופה ושילמה ישירות לכל המכונים ובתי
החולים שעשו את זה. אם הקהילה האירופית לא היתה עושה את זה, ספקטור היה עושה את זה בעצמו. בגלל שהוא היה זקוק למחקר הזה.

זה בחמישית או בשישית?

נקרא לזה תוספות נילוות. ערך מוסף. יש ערכים מוספים, ויש ערכים מורדים, נקרא לזה כך. אתן לך דוגמא. יכול להיות, אני לא מכיר קונקרטית, שבדיוק באותה מידה הם יביאו מידע, יגידו להם לא, ואחר כך אחד השותפים הלך ועשה פרוייקט די דומה, ואנחנו הפסדנו לא מיליון ושמונה מאות, ארבע מיליון.

אולי הרעיון, אבל לא המידע.

חייבים לשמור על סודיות.

זה נכון לגבי כולם. ד"ר וינוקור מהתעשייה האווירית יש לו דוגמאות כאלה, אבל בסכומים יותר גדולים מאשר של ספקטור.
ויש מודלים כלכליים, שבודקים מה התרומה למשק. לדעתנו התרומה למשק של התכנית החמישית היא חמש מאות מיליון על השקעה של מאה חמישים. זה עניין של מודלים. אני נותן מאד מהר מהי תכנית המסגרת. אנחנו דיברנו על 16 מיליארד. המחקר האמיתי הוא כאן. אנחנו מנסים להשיג למעשה את ההחזר האמיתי משתים עשרה מיליארד וחצי. בגלל שכאן זה לא מחקר, זה פעולות נוספות שאני אסביר אותן. אתם יכולים להתרשם מהסכומים. הדבר הירוק הוא הכסף ההולך כדי לקרב את מוסדות המממנים באירופה ל-ISERD. מנסים. אני לא רוצה להשתמש במילה "לשחד", מנסים לתת כסף למוסדות מממנים שיעבדו ביחד, ויראו ב-ISERD יותר מרכזיות מאשר היה בעבר. וכאן חשוב, מיליארד וחצי של מילגות לעידוד ניידות חוקרים, כולל החזרה של חוקרים מארצות הברית. גם באירופה זו בעייה מאד קשה, ואנחנו יכולים אפילו לנצל את הכספים האלה או אפילו ללכת לפוסט דוק לארצות הברית, בנגלה הראשונה יש לנו פוסט דוק מאוסטרליה, שממומן על ידי הקהילה האירופאית. יש כאן סכום תמיכה בתשתיות מחקר. בתוך החוברת האפורה, בדפים האחרונים, הדף הזה קיים. יש לנו כאן גם כסף לפעולות כדי לקדם את המדע או לקרב אותו לחברה או את החברה למדע, בסכום קטן. משרד המדע אחראי בארץ על המימוש של התכנית הזו. ניתן לקבל כספים לעשיית פעולות, לעשות סרטים לטלוויזיה, דברים כאלה. GRC זה הבעייה שלנו. JOINT RESEARCH CYCLE' מכוני מחקר של הקהילה האירופית שהתחילו במחקר הגרעיני ב-48' , 49', הנציבות ממשיכה לתחזק אותם. המימון של אותם המכונים נמצא בתכנית השישית, משם אין פעילות מלבד אולי ביקור של מספר מדענים ישראליים שם, והמדען הראשי של משרד התשתיות הוא עכשיו חבר בועד המנהל של הגוף, והצליח לשלוח שני אנשים לשם על חשבון המכון, כאשר המכון עוסק בעיקר במחקר לא מדעי, מחקר למדיניות של הקהילה האירופית.

אני רואה שהדגש אצלם זה על מדעי החיים.

לא, הדגש הגדול זה IST – INFORMATION TECHNOLOGY. אבל ודאי ש-LUMP SUM חשוב, בגלל שאפשר לראות אותו..... אבל התכנית הגדולה, שאיפשרה לנו בתכנית החמישית להחזיר את הכספים, בגלל ששם יש לנו השתתפות הרבה מעבר לפרופורציה שהיינו צריכים, זה INFORMATION SOCIETY TECHNOLOGY . השמות של התכניות צריכים למצוא חן בעיני הפוליטיקאים, סליחה שאני אומר. הן בעיני השרים והנציגים. התכנית הזו עוברת לפרלמנט האירופאי עם דיונים גדולים. דרך אגב, אני רוצה אולי בהזדמנות להגיד את זה: קיבלנו אי מייל אתמול שבישיבת ועדה פרלמנטרית של התעשייה מסחר מדע ואנרגיה אומץ הדו"ח על ההשתתפות של ישראל בתכנית השישית. זה תהליך ביורוקרטי אבל פרלמנטרי שעובר, וזה הולך לפלנרי. הייתי אולי מציע לוועדה לשלוח CONGRATULATIOS הן לרקורסור והן ליו"ר הוועדה, ולתת עידוד למליאה. אם כי כל שלושת המדינות הגדולות של אירופה החליטו. המליאה של הפרלמנט זה הסוציאליסטים, המרכז ימין פלוס הדמונוצרים החליטו להצביע בעד. זה לצורך הרטיפיקציה של ההסכם.

יכול להיות שבאמת לא צריך לעשות מזה יותר מדי רעש ולתת לזה לעבור, כי אם יתחילו שם לעשות תעמולה. ברכה, זה לא יביא לנו.

על כל פנים, מה שמעניין שאתה אמרת INFORMATION SOCIETY, ואנחנו בארץ יותר משתמשים ב-ICT – - COMMUNICATIONזה קצת מעניין שההגדרות האלה משתנות לפי המיקום. שמתכוונים בעצם לאותו הדבר.

ההגשות נעשות לפי קבוצות, ולא הגשות בודדות. רק בשוליים. בתכנית החמישית לפי הכלים הישנים היו שמונה שותפים בממוצע, היום יש לנו פרוייקטים של עשרים.

יש איזה מגבלות? זה צריך להיות יותר משנים? אני מבינה שצריכה להיות מדינה אירופאית ?

לפחות שתי מדינות אירופאיות לפי ההגדרה של הראשון למאי. לא כדאי להיכנס לזה כי ההגדרה מאד מסובכת. לפי
ההגדרה של ה25- לפחות שניים כאלה פלוס ASSOCIATED COUNTRY.

צריך להזכיר שאנחנו ASSOCIATED COUNTRY.

השיפוט נעשה לפי השיטה האקדמית. כל התכנית מנוהלת לפי המסורת האקדמית. התכנית הזו כשהיא נבנתה
בהתחלה, נבנתה על הבסיס שנקרא PEER REVIEW. אנחנו יכולים לשלוח שופטים, ויש לנו בגל הראשון אולי שלושים שופטים שנכללים במאגר, ובגלל שבלי להיות במאגר לא יכולים לבחור בך, אתה צריך גם לדאוג שיכירו אותך. אנחנו דואגים, אי אפשר יותר מדי, שהאנשים שרוצים להגיע לשם כן מגיעים. דבר אחד מעניין הוא שהשופטים של המדען הראשי, הבודקים המקצועיים, יש לו קבוצה די גדולה של בודקים מקצועיים, אנחנו מעודדים אותם, המדען מעודד אותם להגיע . זו ראייה יותר רחבה על הטכנולוגיות שמתנהלות שם.
הכלים של התכנית השישית – שני כלים חדשים – INTEGRATED PROJECT ' NETWORK OF EXCELLENCE , אלה שגורמים לנו לצרות, מבחינת החסמים, ובדיון אתייחס לזה יותר. INTEGRATED PROJECT גורם לקרטליזציה. מכיוון שכאשר עושים פרוייקט של עשרים, עשרים וחמישה שותפים שאמורים לקחת את הטובים שבתחום, יש תחרות בין עשרה, ורק אחד מקבל את הקופה כולה. ואז זה גורם לתחרות הרבה יותר קשה, ואז לאיכויות הרבה יותר גדולות. בתכנית החמישית באיכויות יותר נמוכות, עברנו. עשינו אצלנו דיון עם שופטים ואנשי תעשייה כדי לראות מה ניתן לעשות: האם בגלל שבבריסל הביורוקרטיה לא אוהבת אותנו, או דברים כאלה, והבעיה היא באמת בתוך האיכות של ההגשות, אולי אנשים שכן הגישו יוכלו לדבר. ולכן הבעיה היא ברגע שיש קבוצות גדולות – יש קרטליזציה.

אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לקבוצות האלה?

זאת הבעייה. מנסים להיכנס אליהם, ואז הם לוקחים את השותפים שהם מכירים. בתכנית החמישית היו הרבה קבוצות קטנות של שמונה. ואז היית יכול בעצמך לבנות קבוצה מתחרה, ואם היית יותר טוב מאחרים, ובמקרים רבים ב-IST זה היה קיים, קיבלת את הכסף. וזו הבעיה שלנו היום. הכל מסביב לזה. הבעיה הזו של הקרטליזציה. למה הם עשו את זה? בגלל שהיו טענות לתכנית החמישית, בגלל תהליך השיפוט, כל אחד מגן על עצמו, לפרוייקט של שלושים אלף יורו או לפרויקט של שני מיליון צריך תשע עשרה פקידים שחותמים כל אחד אחרי השני.

יש לי שאלה: המבנה המיוחד הזה יוצר מצב שנניח צרפת, גרמניה, המדינות היותר חזקות וגדולות שם מרוויחות מזה יותר, על חשבון מדינות קטנות כמו הולנד או אחרות?

יש הודעה לעתונות מלפני שבועיים של הגרמנים, התכנית נורא טובה לנו, למרות שהתנגדו לה, ושבשמונים אחוז
מהפרוייקטים שנבחרו יש לפחות גרמני אחד. בגלל קבוצות כמו ...... ושם זה לא כל כך התעשיות אלא המובילים הם מכוני המחקר.

זאת אומרת, הם הופכים את זה לפרוייקט של שלוש ארבע המדינות הגדולות והחזקות, וזה ילך ויגדל.

את לא יודעת עד כמה שאת צודקת. יש מסמך פנימי בצרפתית שנכתב בספטמבר כדי להגיד איך היה בשנה
הראשונה. שם יש משפט שאומר שהמובילים, הקואורדינטורים האלה שמארגנים את הפרוייקטים, ברוב התכניות באים רק מחמש מדינות: צרפת, ספרד, גרמניה, לא איטליה, בריטניה, במקרים מסוימים ההולנדים בפנים מפני שהם מאורגנים בצורה בלתי רגילה.

אבל יש לזכור שיש עידוד של הממשלות למו"פ הלאומי, שמעודד בצורה עקיפה, כמו שקורה בגרמניה, את המעורבות במו"פ האירופאי.

לא, זה בעיקר באנגליה. אם יש קול קורא בנושא מסויים שם, בתכנית השישית אי אפשר למצוא כסף באנגליה בשביל הנושא הזה.

רק בנקודה הזאת. רק אתמול היה מפגש של שרת המדע הגרמנית עם ראשי שבעה מוסדות מחקר, כדי לנסות לנער את המחקר
הגרמני ולהגביר את התחרותיות, כלומר, למרות הכל הם מרגישים שיש משהו,

אבל תאמר לי במספרים איך זה מסתכם.

לפי אותו מסמך הניתוח הוא שמתוך IP שמוגשים אחד נבחר בממוצע כלל אירופאי. שאני אומר אירופאי, זה כולל ישראל לצורך
העניין. RECORD OF EXCELLENCE – שזה נסיון כושל, והם מודים בזה וייתכן שיהיו פחות, לארגן רשתות הצטיינות וירטואליות, עד היום אף אחד בדברים האלה לא יודע כמה כסף יקבל, זה אחת מהשאלות שלנו בנתונים הכספיים שלנו. מבחינת ה....., שזה הפרוייקטים היותר אהובים עלינו בגלל שכאן טכנולוגיה ישראלית יכולה להיות מרכזית בתוך המחקר, זה אחד לשש.

לא הבנתי את ה-NOE הזה. מה זאת אומרת רשתות הצטיינות וירטואליות?

החליטו לתמוך בהתארגנויות, כשגופים מרכזיים באירופה מחליטים לעבוד יחד. בעיקר מוסדות מחקר.

זה לא פיזי. לא מקימים מרכז חדש, אלא מבוסס על רגליים שנמצאות במדינות אחרות.

ואם זה לא מבוסס על תעשייה או לא קשור כל כך לתעשייה אז למה זה במסגרת השישית?

אני אסביר לך. בגלל שבתפיסה שלהם, הם חשבו שחברות גדולות שמחזיקות מכוני מחקר, בארץ אולי יש שלושה ארבעה מכוני מחקר
כמו תמי לכיל, שזה מכון מחקר של תעשייה, יוכלו להצטרף לדבר הזה, בגלל שיש להם ראייה לעשר חמש עשרה שנה. כן. מוסדות מחקר מרכזיים של תעשייה. גם ממשלות. הרעיון הוא כזה: יש באירופה מכוני מחקר שעוסקים בכל מיני נושאים בשם החופש האקדמי וחופש המחקר, אבל יש כאלה שעושים אותו דבר ומפריעים אחד לשני. כל אחד עושה את שלו ולא עולה על השני. ותפסו אותם. הקהילה האירופית באה לתת כסף כדי לעודד תהליך כזה, כדי שמי שעושה את זה יפסיק לעשות אותו, בגלל שהכי טוב צריך לעשות את זה. זה ניסיון שהאוניברסיטאות לא אוהבות, הכללים מאד לא ברורים. בבריסל מנסים למצוא דרך לצאת מזה.

מרסל, יש לך נתונים על כמות הכסף לפי חמשת הכלים האלה?

הכלים החדשים זה 80%. ב-IST זה קצת פחות, זה 75%. לגבי ישראל, אנחנו מבחינת IP אחד משבע. על כל שבע שאנחנו
משתתפים בו קיבלנו אחד. וגם ב-NOE על שבע שהשתתפנו, אחד. לגבי STREP אחד על חמש. קצת יותר טוב .

מה זאת אומרת אחד על חמש? אני לא הבנתי.

על כל חמש הגשות אחת זכתה.

יש לי שאלה: אחד על שבע, אחד על תשע, אחד על חמש. השאלה שלי היא מה הממוצע האירופאי.

אני אסביר מהם המספרים האלה. אני חוזר על האירופאים. יש שם נתון שלא התייחסתי אליו. התרומה הממוצעת ל-IP זה 11 מיליון יורו לפרוייקט.

המימון הממוצע ל-IP שבא מהקופה האירופאית, הוא 11 מיליון.

בוא לא נלך סביב סביב ונדבר על מספרים אבסולוטיים: כמה ישראל?

אני מגיע לזה. זה ישראל מבחינת ההשתתפות שלה, אחוזי ההצלחה בהשתתפות, שזה טיפונת יותר טוב מאירופה, אבל תמיד
אנחנו פחות או יותר כמו הממוצע האירופאי. לגבי ההשתתפות, אנחנו קצת עשינו השוואה עם התוכנית החמישית, אבל התוכנית החמישית כולה, וכאן זו השנה הראשונה של התוכנית השישית. היו אלף מאה ושלוש הגשות, שמהן קצת יותר מ-50% הם מהאקדמיה, מהתעשייה 31%, ומהאחרים – 18%. מה זה אחרים? זה בתי חולים, משרדי ממשלה, יועצים, וכל מיני גורמים שאנחנו לא מגדירים אותם כאקדמיה. למשל, כקוריוז, בתוכנית החמישית משרד האוצר נתן לתכנית פעילה 350,000 יורו. כאשר בתחילת ההשתתפות, לדעתנו, ההשתתפות היתה מאד ערה. בשנה הראשונה אלף מאה זה פחות פרופורציונלי מאשר באירופה, אבל היא היתה מאד ערה. מבחינת התוכניות שזכו – 209 פרויקטים זכו, אלו לא פרויקטים אלא השתתפויות. יכול להיות שבפרויקט אחד יש שני ישראלים שמשתתפים ביחד. כאשר בכל התכנית החמישית 796.

זאת אומרת, אחד לחמש שהגישו, פחות או יותר הם גם קיבלו תשובה חיובית.

הסכום הכולל שאנחנו יודעים לזהות – יש לנו בעיה של הכסף ב-RECORD OF EXCELLENCE שאנחנו לא יודעים. המידע הזה לא יכול לבוא
מהדיווחים מבריסל. עד עכשיו, כל מה שאנחנו מדווחים זה דיווחים מבריסל שאנחנו מקבלים. אנחנו צריכים לעשות הרבה עבודה כדי לרכז את זה, אבל על NOE אין לנו שום מידע. בלי NOE מלבד ISP שעכשיו יש לנו המידע – זה כמעט ארבעים וחמישה מיליון יורו, שמזה 40% הלכו לתעשייה, 47% לאקדמיה, ו-12% למה שאני קורא אחרים. השנה אנחנו משלמים חמישים וחמש.

התועלת היא לאו דווקא בכסף אלא במה שאתה מעשיר, וקשרים.

זה ניתוח לפי תכניות ולפי כלי עבודה. בכל זאת בשנה הראשונה הגשנו שמונים ושניים פרויקטים עם קואורדינציה ישראלית, רק
שלוש עשרה זכו. היו הגשות בתחום המים, ושם היתה לנו בעיה כי היו הרבה הגשות, אבל התוצאות הן מאד טובות. הן " על הפנים", אבל לא יכול להיות יותר טוב, כי שם זה אחד לעשר, וזה IP אז כדי להיות בטוח שאתה מקבל IP אחד אתה צריך להשתתף בעשרה, כדי שההוא שיזכה אתה תהיה בפנים.

זאת אומרת, אנחנו נכנסים ב-IST , LIFE. מה עם ננו, בננו טכנולוגיה אנחנו לא מעורבים?

יש לנו 24 פרויקטים עם השתתפות ישראלית לננו. זו טבלה שאני צריך שעה רק כדי לדבר עליה. זו תכנית מיוחדת
לחברות קטנות ובינוניות, שאין להן מחקר ופיתוח, ואז הקהילה מממנת 100% של מחקר ופיתוח שנעשים מחוץ לחברה, כאשר החברה צריכה עצמה לעשות כמה פעולות. שניים ואחד זה הגשות בודדות. הקואורדינטור הוא השותף והשותף הוא הקואורדינטור. והאחרון, זה המוזיאון.

בקיצור, מאד בולט פה חוסר יתרון לגודל שלנו.

זה השוואה עם אירופה מבחינת אחוזי הצלחה. אנחנו מגיעים ל19% הצלחות.

מה אחוז ההגשות שלנו? מתוך אירופה.

הוא קטן. הוא אחוז וחצי.

ואחוז המימון שלנו כמה?

1.3% השנה, 1.17% שנה שעברה. ההגשות שלנו באמת יותר איכותיות. בגלל שבאירופה יש באמת הגשות שאנשים
מכניסים, מגישים, ובאמת לא עובדים. אני לא הייתי לוקח את זה להשוואה. 1,100 זה כבר בתוך התכנית.
עכשיו התוצאות של השנה הראשונה היו יכולות להיות הרבה יותר טובות. אבל הבעיה
שהתגלתה בהתחלה של השנה השניה. דבר שהיה בהתחלה של השנה הראשונה, אני עוד יכול להזכיר לפול את
הבעיות עם ה.... הראשונים, שהיו מאד לא טובים, ולאט לאט זה השתפר בצורה מאד מאוד בולטת. כאן יש לנו קול קורא אחד של פעם ראשונה, שבתוך IST שזה ה-BREAD AND BUTTER שלנו, שמאפשר לנו להתאזן. שיעור ההצלחה לקול השני הוא 7.25%. הקול הקורא של שנה שעברה – 25%.

אולי זה מקרי? אולי אי אפשר להסיק מסקנות? זה קצת מסוכן להסיק מסקנות.

אנחנו לא יודעים. אנחנו מנסים להסיק מסקנות. אבל אולי זה מקרי. אולי לא. הקול השני יהיה בספטמבר. אנחנו מנסים לבדוק איפה. עשינו בדיקות כי היה לנו נוח לעשות בדיקה מסויימת. בקול קורא הזה היו שלוש עשרה קואורדינטורים ישראלים שהגישו אייפיז שניים. ונכשלו. ואז בדקנו.

אני רוצה לשאול אותך: אם הישראלים היו מאחדים כוחות, לא שלושה עשר קואורדינטורים שמגישים, אלא היו הולכים ביחד.

חוץ מבעיות של תחרות יהיה קשה לשים את כל היצרנים של כל המזל"טים הישראלים בתוך אותו פרוייקט . רק אחד זוכה בקופה, אז אתה צריך לקנות כמה כרטיסים. הבעייה שלנו, ואני אסיים בזה, לפי אותו קול קורא יש לנו בעיה של איחוד הגשות. אותן הגשות, אולי חמש מהן היו עוברות בתכנית החמישית. אבל בגלל שיש תחרות הרבה יותר גדולה, זה גרם לכך שהיה צריך להיות עוד יותר טוב כדי לעבור.

אני רוצה להגיד לך, שהמשפט האחרון שלך צריך בעצם להיות המוטו שלנו. העולם מתקדם. הוא מבין שיש תחרות
שהולכת ונעשית יותר קשה. בכל התחומים האלה, גם בתעשייה המתוחכמת וגם בכלל בעסקים, וגם במו"פ. ואם לא נבין שאנחנו בארץ צריכים להשקיע יותר כדי שהתוצר יהיה עוד יותר טוב, אנחנו מאבדים את כל הכסף הזה.

יש עוד התארגנות של מדינות בהיקף כזה וברמה כזו, לא רק חברות פרטיות?

לא, זו התכנית.

לי יש חברת ייעוץ שמתמקדת בתכנית השישית, ובעבר בתכנית החמישית, אני בא מתחום התקשורת, ולמעשה כשעבדתי
במרכז לחיזוי טכנולוגי באוניברסיטת תל אביב עלה לדיון הנושא של השתתפות ישראל בתכנית האירופית, זה היה עוד בתכנית הרביעית, והמלצנו אכן להשתתף. אחד השיקולים החשובים לקבל את זה היה כי עשינו מחקר בסיסי לגבי יתרונות וחסרונות. אני אומר בקווים כלליים: אני נמצא כאן כי אני די חרד. אני מביא דברים אחרת מתוך השטח. אני נפגש עם חברות קטנות וגדולות. הייתי מעורב בתכנית החמישית ועכשיו בתכנית השישית, ואני רואה בעיה ומזהה אותה. אינני יודע אם יש פתרונות קסם בנושא זה, אך אני רוצה להצביע על הבעיה מעבר לנתונים הסטטיסטיים שהציג פה מרסל. אני ביקשתי שמאיר מרון ישתתף פה , הוא האיש הטכני ב-ISERD, שמכיר היטב את הנתונים, ביחוד האחרונים בנושא של ה-INFORMATION TECHNOLOGY. אבל נבצר משיקולים שלא ברורים לי. המצגת שיש לי פה – אני מתחיל מאיפה שמרסל סיים. יש לי רק שקף אחד שאני לא יכול אולי להראות לכם, אך הוא מראה שיש מקום לדאגה. השקף מראה ISRAELI COORDINATION . נתון שמדאיג אותי מעבר לכל הסטטיסטיקות – מרסל כבר ציין שרוב הכסף הולך לפרויקטים הגדולים, ורק מקצת מהכסף נשאר לפרויקטים הקטנים יותר, שבהם יש לנו את היתרון היחסי. זה דבר אחד. דבר נוסף , בנושא של INFORMATION TECHNOLOGY שהוא לפחות בתכנית החמישית הביא את הסכומים הכי גדולים חזרה, הנתון המדאיג הוא לגבי הקול הראשון שהיה באפריל והקול השני שהיה בסוף השנה שעברה. – שאני ייעצתי להרבה חברות, אני הצעתי שהחברות יוליכו פרויקטים קטנים, כיוון שאז לא רק שמקבלים יותר החזר כספי, אלא שנותנים את הטון. ואכן, זה היה הצלחה לא מבוטלת בתכנית החמישית. בתכנית השישית, בקול הראשון, מתוך 26 פרויקטים שהוגשו בהולכה של ישראלים זכו שבעה. שזה נשמע סביר. בקול השני, מתוך 15 שהוגשו זכו אפס. כלומר, אף פרויקט שהוגש בהולכה ישראלית בקול השני לא זכה בנושא של IST. אני עד לזה שחלק מההצעות היו איכותיות ובנושאים חשובים. זו נורת אזהרה. למה זה קרה? אני יכול לנתח. אני אומר שכנראה זה השילוב של מה שאת אומרת (בגללנו, בגללם). התכוונתי להציג שקף, אבל אני רק אקריא אותו. הוא חוזר להבדלים המשמעותיים בין התכנית החמישית והשישית. מרסל לא עמד על כל ההבדלים, אבל המשחק הוא שונה לחלוטין מבחינתנו, והמשחק הוא לרעתנו. המשחק הוא של החברות הגדולות והמדינות הגדולות בתכנית השישית, ועיקר הכסף הולך לשם. אני רוצה להדגיש את זה, איך הם גרמו שזה כך יהיה. לדוגמא, ההצעות בתכנית השישית הן לא אנונימיות, בעוד שתכנית החמישית הן היו אנונימיות. כלומר, כל מי שקורה את ההצעה ושוקל אותה על בסיס ה-MERIT, בתכנית החמישית הוא לא ידע מי מוליך. אם ההצעה היתה טובה היא קיבלה ציון טוב. לפחות ברמה הזאת הוציאו את הפוליטיקה. זו נקודה מאד משמעותית. בתכנית השישית, כל אחד שקורא יודע מיד מי מוליך.
דבר שני, בתכנית החמישית הפרויקטים היו קצרי טווח ובהיקף כספי קטן, 2 – 4 מיליון יורו. עכשיו מדובר בפרויקטים של ארבע וחמש שנים של 10 – 20 מיליון יורו. מה זה אומר, זה שאם החברה זוכה יש לה את הכסף ואת המעמד לארבע שנים, ולא שאנחנו יכולים להגיש שוב. זה חיסרון ניכר נוסף. זה חוסם אותנו. יש מספר של פרויקטים יותר קטן ויתרון ניכר לגודל כלומר, לא רק שיש יתרון לגודל, אלא שהחברות הגדולות מחליטות את מי הן מצרפות. לכן אנחנו צריכים כעניים בפתח לבוא ולהתחנן שיצרפו אותנו, בעוד שבעבר היינו יוצרים קונצורציום גם לצרכים אחרים.
נוסף, תהליך הבדיקה עכשיו הורע בצורה משמעותית. בעבר היו שלושה בודקים של פרופוזל אנונימי ואז היה ניתן להתייחס למהות. עכשיו יש חמישה בודקים ופרופוזל לא אנונימי. חס וחלילה, יכול להיות שאחד הבוחנים הוא אנטי ישראלי במקרה, או שיש לו משהו, יש סבירות מסויימת והוא יכול – ואני יודע על מקרים כאלה – לפסול את ההצעה, ומדובר בהצעות גדולות של עשרה מיליון יורו ויותר, על הסף. למשל, הצעה אחת שהיגשתי לחברת MDF שהיתה הצעה איכותית ועברה את כל הקריטריונים בסוף נפסלה מול שלוש הצעות מצרפת שכן זכו, ולדעת האנשים בבריסל ההצעה היתה יוכל איכותית. היא נפלה, והם לא יגידו בפירוש למה זה נפל. אני כרגע מציג את המצב. אני לא חושב שזה הוצג בצורה חריפה מספיק כדי לדעת איפה אנחנו עומדים. אני חושב שהמסקנה היא שבמידה מסוימת המשחק מכור, לפחות בנושא של ההצעות הגדולות של IP ו= NOE. ופה החשש הוא שנועלים אותנו לתקופה ארוכה.
עכשיו זה זמן נכון להתייחס. כי עברה שנה מהתכנית, והאיחוד האירופי עושה עכשיו אבלואציה. והם מנסים להקיש לקחים. אני יודע שמאיר מורן במקרה עוזר בהתאגדות וגם כנראה מרסל עם גופים ומדינות אירופיות קטנות שגם כן נכוו מהדבר הזה. אנחנו לא היחידים שנכונו, אבל יכול להיות שיש פה התארגנות לנסות להשפיע לגבי ההמשך, אולי לשנות חלק מהפרמטרים, כמו למשל הנושא של האנונימיות. זה דבר אחד שאין ספק שאנחנו יכולים לעשות. אין לי פתרונות מהשרוול. את שאלת באמת איך זה ייתכן שבקול השני המצב הוא הרבה יותר חמור מאשר בקול הראשון האם זה דבר נקודתי או שיש פה מגמה. אני הייתי מציע להתייחס לזה במלוא הרצינות, כי אחרת בקול השלישי או הרביעית- ואני גם עוסק בנושא של ננו טכנולוגיות עכשיו.

יש לי שאלה אליך. אתה מכין חברות בעצם להגשה. במה זה כרוך?

הטכניון רוצה להתפרש על פרויקטים בננו טכנולוגיות. אני מנסה לאתר את הגופים שמגישים, הגופים הגדולים, ומנסה למכור את הטכניות או שיצרפו את הטכניות, וכנ"ל עם גופים אחרים. אז במקרה של הצטרפות תפקידי הוא לצרף את החברה הישראלית. אבל בתכנית החמישית עיקר המאמץ שלי היה אחר: לקחת רעיון טכנולוגי ישראלי עם חדשנות רבה, ולבנות סביבו את הקונצורציום ולהגיש הצעה זוכה באירופה. וזה בהצלחה לא מבוטלת.

אותה הצעה שאתה מדבר עליה עכשיו, במה היא כרוכה מבחינה כספית. אני שואלת בסדרי גודל.

החברה מוציאה כסף ליועצים כמוני. חברה כמו MDS שמוליכה פרויקט זה סכום שקרוב למאה אלף דולר
להצטרף לתוכנית. זה כולל את המשכורות של האנשים שישתקעו שם. זה לא סכום שאני קיבלתי. המסקנות הן שעכשיו הם לא רוצים יותר להוציא. זאת אומרת, אם המשחק מכור יש פה בעיה של חברות ישראליות שלא רוצות להוליך הצעות, ואני רואה את זה הרבה מאד בשטח.

האם הנושא של האנונימיות יחזור חזרה לקדמותו.

משה הראל; לדעתי, אנחנו חייבים. זה נושא קריטי וקרדינלי בשבילנו, לפחות לגבי ההצעות הקטנות יותר שאין שום סיבה שלא יהיה אנונימי, כי ההצעות צריכות להיות נשפטות על בסיס של MERIT, ולא יכול להיות שאת כל הקופה יגרפו מספר קטן של מדינות. זה פשוט לא יכול להיות. אנחנו צריכים לעשות דברים.

שאלה שניה, אנחנו יודעים שאחת ההבטחות של אירלנד היתה שהיה משהו מובנה בתוך המערכת של ISRED, בלי לפגוע כרגע
בסיכויי הפרנסה שלך, שהוא אחראי לקחת את החברות וליצור את הגשר ואת הסיטואציה שבה אפשר יהיה להקל על החלקים הביורוקרטיים והוא יפתח את החסמים הביורוקרטיים כחלק מהמדיניות הישראלית, כולל השקעת משאבים בנושא הזה, כולל אפילו על חשבון השקעה מסוימת בתוך כל הפרוייקט. האם לדעתך הדבר הזה נכון או לא נכון.

לפי דעתי זה נכון. אני לא חושב שנעשתה התארגנות נכונה מבחינת התכנית השישית. כי אנחנו כבר ראינו את הסימנים.

הבעיה היא קודם כל אצלנו, אצל כל מוסד. זה נכון שיש לנו בעיה עקרונית כבר ברמה הפילוסופית של התכנית הזאת. זו תכנית שהלכה צעד אחד קדימה מעבר לטכנולוגיה, והלכה מעבר לאינטגרציה. זאת אומרת שהאלמנט הפוליטי כבר מובנה בתוך התכנית הזאת מלכתחילה. האנונימיות אין ספק שזה דבר חשוב מאד מיסודו, אני מעריך שבמצב הפוליטי של מדינת ישראל אין ספק שיכולה להיות לזה השפעה. אני לא יכול מעבר לזה להגיד כי אני לא בפרוסס. גם יש את הנושא של התארגנויות באירופה. אירופה התחילה להתארגן בצורה מאד אינטנסיבית כבר שנה לפני התכנית. לפחות הטכניון לא היה בשנה לפני התכנית בהתארגנויות. אני יכול להגיד את זה עם יד על הלב, ואנחנו משלמים את המחיר.

למה לא הייתם?

בואי נגיד הקצאת משאבים.

האם זה מעיד על כך שזה לא בראש סדר העדיפויות?

לא זה לא בראש סדר העדיפויות. כשאתה רעב ללחם אתה מחפש קודם כל לחם. זה לא שאננות, אני לא אמרתי
שאננות ואני מבקש לא לצטט אותי. היתה בעיה של הקצאת משאבים, והיו לה גם סיבות טובות וזה לא לדיון.

אני מרגישה שאנחנו כאן נוגעים בנקודות רגישות, כי אתה בטח רצית שיהיה לזה משאבים. אם אתה ראש משרד הקישור לקהילה האירופאית, אז ודאי שאתה לא חשבת אחרת מאלה שיושבים פה.

היה על זה ויכוח. אבל זו לא הנקודה. היתה בעיה קשה מאד לדעתי בתכנית החמישית מבחינת התובנה באירופה
של המערכת הארגונית האירופאית וגם שלנו, כיוון שהיתה דגרדציה מהתחלת השקת התכנית או אפילו לפני השקת התכנית, עד לסוף הקולות הקוראים הראשונים לפחות. אם דברו בהתחלה על מאה מיליון דולר פרויקטים עם עשרות קבוצות, ... מדברים על 11 קבוצות ב-IP ואולי 20 קבוצות ב-NOE והתקציבים הם פחות מחצי, איזה חצי – 10% ממה שדיברו בהתחלה. כך שגם בעניין הזה היה תהליך חשיבתי שהתבצע בעצם על חשבון זמן הכתיבה של ההצעות. כיוון שאנחנו בפריפריה אנחנו סבלנו מזה קצת יותר.

מה צריך לעשות היום?

מה שצריך לעשות היום זה קודם כל להביא את התכנית. אני חושב שכולנו – אני לא מדבר על פרטים ולא מדבר עלי – בסך הכל במדינת ישראל הרבה אנשים לא הטמיעו שזאת תכנית אחרת לגמרי מבחינת הראש. ואנחנו הגשנו הצעות לתכנית החמישית ולא לתכנית השישית, וזה עלה לנו בהרבה כסף, בהרבה משאבים. קודם כל, אני מאמין שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר באירופה. יועצים שבאים מטעמנו או ISERD – כולנו צריכים להיות יותר באירופה ויותר לנסות לקשור את הקשרים ברמה האישית. לא מספיק הפעלנו ברמה האישית את היכולות שלנו. אני מאמין שמתוך זה היו מגיעים הרבה מאד פרוייקטים, אבל זה עניין של כסף מהיום למחר, ולא תמיד הוא קיים. דבר שני – אני חושב ש-ISERD עושה עבודת קודש, אני חייב להגיד את זה. אני חושב שהוא עושה עבודה מצוינת בענייני הטמעה, אני לא יודע אולי עוד כמה השתלמויות היו עוזרות, אני גם לא בטוח באפקט שלו, באפקט של התוספת. בסך הכל אני חושב ש-ISERD עושה עבודה לא רעה. אפשר להעביר ביקורת, וגם יש דברים שאפשר לשפר, אבל ISERD הוא מערכת הלוואי על כל מדינת ישראל מערכת כמו שיש לנו שם ברמת המקצועיות. אני מדבר על הצוות כולו. אנחנו צריכים להבין באיזו סביבה אנחנו חיים, והסביבה היא לא פשוטה, ואנחנו צריכים לעשות הרבה יותר מאמץ כדי להיות שם, כמו שהיינו שם בתכנית הקודמת. זו השורה התחתונה. אבל בתכנית הרביעית אם היינו עושים אקסטרפולציה של הפעילות שלנו לארבע שנים היינו מגיעים פחות או יותר לאותה תוצאה כמו בחמישית. צריך להיות הוגנים – היינו מאה אחוז בסוף עקומת הלמידה כבר אז. לא היתה לנו בעיה להגדיל את העסק. התכנית הזאת היא לא טכנולוגיה. יותר פוליטיקה. בדיוק.

מהמשרד לאיכות הסביבה. אני משתתף כמומחה בישיבת הועדה שעוסקת ב-GLOBAL CHANGE וב- אקו סיסטמס. דהיינו,
אותם שבע מאות מיליון יורו שהופיעו שם תחת ה-SUSTAINED DEVELOPMENTS ואקו סיסטמס וכן הלאה, מתוך ה- 2.1 מיליארד. מסר שאני רוצה להגיד כאן, ממש מהישיבה האחרונה שהיתה לפני שלושה או ארבעה שבועות הוא, שהם רוצים לשים דגש יותר – ואני מדבר כרגע על נושא המים, אבל לא רק על נושא המים אלא גם נושאים אחרים של איכות סביבה – אני מניח שזה מסר כללי גם בנושאים אחרים – על טכנולוגיות, פחות על מחקר בסיסי. הסיבה היא מעין פוליטית. אחד הקומישיונרס הביע את הדבר הזה . ולכן, הצעות ישראליות בתחום המים שלא התקבלו, שרובן היו טכנולוגיות טובות, שלא התקבלו בקול הקורא הקודם, תהיה אפשרות להגיש אותן פעם נוספת עם סיכוי הרבה יותר גדול בגלל שהן טכנולוגיות. זה מסר שישראלים שמגישים ומחליטים על מה להגיש – רצוי,

ניקח את המשפט הזה. האם אתה עושה משהו כדי לעודד את אותם אלה שיכולים אולי?

מה שקורה זה שבדיוק אני נמצא עכשיו בקשר לצורך עם העניין עם ד"ר נעמי סופר מ-ISERD, ואנחנו בדיוק
מטכסים עצה איך להעביר את המסר הזה לקבוצות המחקר השונות. עוד יש זמן להתכונן, עוד לא יצא הקול הקורא הבא, על מנת שיגבר הסיכוי להצלחה.

רק הערה, אם באמת אנחנו עוברים כאן לפוליטיקה, אני רואה את הנקודה הזאת: אם אנחנו נשקיע עכשיו יותר מאמץ ויותר משאבים והבעיה לא תיפתר אז חבל אולי על המשאבים.

בעניין הזה שהועלה יש לי דעה. אני לא יודע אם אפשר להילחם בתופעה הזאת, בפוליטיזציה, במעבר מאנונימיות
לאי אנונימיות או לקבל את זה כנתון. אבל אם מקבלים את זה כנתון, אז בהחלט ייתכן שהמסר חזק מאד לישראלים. תלך פחות בתכנית הזאת על הולכה, תלך יותר על השתתפות. זאת שהצרפתי יהיה מוליך, אתה תשתתף בפנים. ללא ספק יש לזה משמעות כספית. אני בהחלט אומר שזה צריך להישקל. אבל אם הדבר הזה הוא נתון, ברור שהמסר צריך להיות לך יותר על הולכה. תקבל יותר כסף, אבל תמקסם את סיכויי ההצלחה שלך.

מהתעשייה האווירית. אני אחראי על מו"פ אירופה בתעשייה האווירית, ואני אגיע למה שאת רוצה לגבי
החשיבה. אבל אני רוצה להגיד קודם כל מבחינת הרקע. אני רוצה לתת לך מספר אחד שלא הוגש. אנחנו בתכנית החמישית משתתפים בשלושים ושלושה פרוייקטים. סך הכל היקף המו"פ הוא שלוש מאות חמישים מיליון יורו, שרובו ככולו זמין אלינו . לא היה לנו שום מקור אחר משום מקום להגיע לכסף כזה באווירונאוטיקה. אנחנו פעילים בתחום האוירונאוטיקה, באלקטרוניקה, בתוכנה, בתהליכים, באיכות הסביבה, ואנחנו נכנסים לננו טכנולוגיה. בכל התחומים האלה, כולל חלל, וזה את הזנב של חלל לדברים אחרים שברור למשתתפים מה זה מביא. בתכנית השישית, בקול הראשון הגשנו עשרים פרויקטים, ואנחנו שם משתתפים כשותפים ב-IP אחד, ולא מובילים, כי זה IP של אוירונאוטיקה. אנחנו שותפים מכובדים, מביאים את האיכותיות שלנו, וזה כמעט מדיניות. לעומת זאת, ב-IST כן הגשנו, ועבדך הנאמן הוא הקואורדינטור של ההצעה אולי הגדולה באירופה, ואני חייב להגיד שאנחנו פיספסנו על איכות ועל חוסר ידע איך לכתוב בכללים החדשים. אני מודה בזה.

איך אתה יכול לדעת את זה?

הסיביל סרבנטס, אני לא רוצה להיות מתנשא, האנשים שמובילים את החלק הביורוקרטי, האינפרסטרוקטורה,
שם פתוחים אלינו. אנחנו באים לשם ומראים לנו, והם עשו לנו פגישה מיוחדת כי חוץ מזה אנחנו קבוצה מאד גדולה. אחרים גדולים לקחו, אנחנו לא לקחנו, מגישים מחדש. הראו לנו את תוצאות מבלי להראות מה שאסור של מה היה בשיפוט. אנחנו בחלק מהדברים שהם רצו טכנולוגיה או שהם רצו חידושים פספסנו בהגשה. ואם את רוצה את דעתי על הפיק הזה של הקול השני, אנחנו בקול השני פספסנו, לא משנה כהוא זה למאמץ שצריך לעשות לקול השלישי, הרביעי וכולי.

כלומר, אתה יודע להסיק מסקנות מהפספוסים שלך, ויש לך תקוה לפעם השניה.

כן. מה המסקנות שלנו – גם כלפינו וגם כלפי עזרה של גופים כמו ISERD וכמו שאלכס אמר, הפעילות שלהם
ברוכה שאין מילים לתאר אותה. אחד – נוכחות. אני אגיד לך יותר מחודד מזה: נוכחות של מדענים ראשיים, שבאים לסיביל סרבנטס ברמה גבוהה. לא לדרגים הפוליטיים. לאנשים שמובילים תוכניות, שמציגים את הכוונה של ישראל ואת הנוכחות, הם מקבלים טיפים, עידוד. היו אנשים אצלנו בתעשייה האווירית, מובילים של תכניות שאמרו: הבנו, שכאשר היה דיון של אבלואטורים לא חתכנו אותם מספיק חזק כדי להגיד להם, חברס, ישראל זה כמו אירופה. הבנו. הם עשו עליה לרגל אלינו, הסמנכ"ל שלנו עשה עליה לרגל אליהם, הקשר הוא פנטסתי. המלצתי: המדען הראשי של משרד התמ"ת, המדען הראשי של משרד המדע, שיוכיחו לסביל סרבנטס, לאלה שמנהלים את התכניות שם, אנחנו רוצים להיות שם. IT WORKS WONDERS. דבר שני – האנונימיות. FOR ALL ITS WORTH, איפה שאנחנו מוצגים אנחנו יכולים להשפיע על התהליך, אני ממליץ להגיד את שלנו, שאנחנו היינו רוצים, ולא צריך גם להסביר, אנחנו כולנו חכמים, שאנחנו חושבים שאנונימיות היא שיפוט יותר טוב.

אפשר להציג עמדה שונה. אוניברסיטת תל אביב, לפחות יחסית לזמן שעבר במסגרת השישית, ביצעה הרבה יותר
טוב ממה שעשתה במסגרת החמישית, בעיקר תודות לעבודת הכנה שעשינו בהתחלה, בעיקר בכך שהשקענו הרבה מאד עבודה גם בפנים וגם בחוץ. אחת הבעיות הגדולות שיש לנו אולי לעומת מוסדות כמו הטכניון, כמו העברית וכמו וייצמן, זה שאנחנו פחות ידועים באירופה, יותר קשה לנו למצוא שותפים, ואחד הדברים שפגעו בנו יותר בדברים האלה זה ההתייבשות של ההגעה לארץ של משפחות, בין אם הן אקדמיות ובין אם הן תעשייתיות, ואני חושב שזו גם בעיה כללית של התעשייה וגם בעיה כללית של האקדמיה בכל התחומים של שיתוף הפעולה.

אבל מדענים מאוניברסיטת תל אביב נוסעים המון לאירופה. להמון כנסים.

הבעיה בדברים האלה שכיוון המסגרת, כמו שמרסל הציג אותה, היא מסובכת וקשה, ועוד לא ראיתם את הקטנים
האדמיניסטרטיביים הכרוכים בהגשת הצעה, בדרך כלל בקשרים שיוצרים חלק מהפעילויות האלה הן גם ברמה האדמיניסטרטיבית. ומה שאני חושב, ופה אני חושב שיש לי דעה שונה מהדעה של מיכאל. אני חושב שדווקא שמי שמובילים את המו"פ בתעשייה ומי שמובילים את המו"פ באדמיניסטרציה באוניברסיטאות הם אלה שצריכים להסתובב באירופה. היום לפחות אחרי שנה יש לנו הבנה יותר טובה של מה זה כל אחד מהדברים, אנחנו יודעים במה אנחנו יכולים להתמקד, אנחנו צריכים לעבוד יותר על הנושאים של מציאת שותפים.
פעולה נוספת שאנחנו עשינו והיום אנחנו רואים חלק מהבנפיט שלה זה היה להשקיע מאמץ גדול מאד בלהכניס כמה שיותר מהחוקרים שלנו כאבלאואטורים, פשוט שילמדו את תהליך האבלואציה, ולכן יוכלו לכתוב הצעות יותר טובות. ופה, יותר נעים או פחות נעים, אבל אם אפשר להגדיר את המאמץ בדחיפה של הדברים האלה, זה יהיה לדעתי הדבר שידחוף גם גופים מובילים בתעשייה, צריך לדחוף אותם כמה שיותר חזק. לשמחתנו, יש לנו יתרון, כיוון שהמסגרת מנסה להגדיל את מספר האבלואטורים שהם נשים. לפחות עד היום כל החוקרות שהגישו את עצמן כמועמדות לאבלואציה בדרך כלל זכו להיות מוזמנות לדברים האלה, וזה יכול להיות אפיק פעילות שיכול לעזור לנו להיכנס יותר חזק. זה הבית ספר הכי טוב.

בעקבות הדיון, אני חושב שאחד הכשלים המהותיים במערכת שלנו זה היעדר נספחים מדעיים. אם צריך למנות
נספח מדעי שיהיה כל הזמן בבריסל ויהיה בקשר גם עם הנציבות האירופאית וגם עם שאר הנספחים המדעיים האירופאיים, ויהיה מעודכן ויהווה כתובת מתמשכת עם כל קבוצת מחקר, תעשייה.

יש לנו בכלל נספחים מדעיים באירופה?

לא. אני אענה לך. אין ספק שהיה רצוי והיה טוב אם היה לנו. על זה אין ויכוח. השאלה היא כמובן סדרי עדיפויות.
ובמצב הנוכחי כשאין לנו נציגות קבועה בכלל דיפלומטית שם, יש לנו מישהו שנוסע וחוזר, אנחנו הורדנו נציגים מדעיים שהיו לנו בהם בעבר.

משפט קצר, אני חוזר על זה מדי פעם: המחויבות של ישראל לתכנית מסגרת ארבע שנתית היא מחויבות שגוררת
תקציב משועבד לארבע שנים. אין לנו מבחינה פנימית אותה ANNUAL RESEARCH AREA – תכנית מסגרת רב שנתית של ישראל בנושא מחקר ופיתוח הלוקחת בחשבון גם את ההשקעה.

אני שמעתי שכבר מחפשים רק מועמד אחד ובזה מושלם ההרכב, ויקום ...... המדע.

אני לא רוצה תמיד, כמו שאולי אלכס אמר, היינו יכולים לעשות יותר טוב אם היו לנו יותר משאבים. במצב הנתון
אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר טוב. אני לא מדבר על משאבים, ולא רוצה לדבר על משאבים. ההפך. אני צריך להצטמצם ואני אצטמצם. הבעיה היא במה שאמר רפי. אנחנו עובדים כל אחד לחוד, ללא קשר. אם משלחת של גרמניה של מגיעה למשרד המדע, אנחנו לא מופיעים שם. אם יש משלחות אחרות, רק עכשיו יש קצת התארגנויות. יש סדרי עדיפויות. האירופאים מצליחים להיפגש.

למה אתם לא יוצרים קשר עם כל המשרדי....

אנחנו בקשר עם כולם.

לא הבנתי את ההערה שלך. באה משלחת מגרמניה לאן?

אנחנו לא בתחום. לא אומרים לנו אם באים. יש בעיה. יש משלחת שבאה בשבוע הבא למשרד המדע, נודע לי לפני
יומיים. אני לוקח את זה כדוגמה, לא כטענה, שצריך התארגנות קצת יותר כוללת. ועדת
היגוי. לבעיה של האנונימיות, יש עוד איזה פתרון שאולי היועצים לא יאהבו את זה – וזה לעשות הגשות בשני שלבים, כדי שההגשה הראשונה לא תהיה הגשה של מאה אלף יורו, לעשות עשרים אחוזים בלבד. ועל זה מתחרים, ואז זה השקעות יותר קטנות. אנחנו עובדים על זה בהידברויות גם ברמה הזאת. יש הרבה פתרונות. הבעיה המיידית שלנו זה לשפר את האיכות, ויש לנו כמה אמצעים שננסה להגיע אליהם.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולאמר, מרסל, לגבי המשפטים האחרונים שלך. אין לי ספק
שאתם מובילים את העניין הזה בארץ מבחינתי, מבחינתנו. אתם צריכים לשבת ולקבוע מדיניות. אתם העליתם פה כל מיני עניינים, ואני חושבת שצריך לעשות את זה ביחד עם כל אלה שמשתמשים, מהצד השני: מהטכניון, מהאוניברסיטה, מהחברות הפרטיות. לעשות קבוצת חשיבה ולקבוע מדיניות קודם כל, לאור כל השינויים שיש, מדיניות של אופן השתתפות, ומפה אתה גוזר את סדרי העדיפויות, את הטקטיקה, את ההשתלמויות הנחוצות, את הקשרים הנחוצים, ומפה אתה בונה את התכנית. החכמה זה לא לעשות את זה בעוד שנה אלא לעשות את זה מיידית, כדי שהתכנית השישית לא תלך לנו לאיבוד. בואו נאמר שהישיבה הזאת היתה הסטרטר. אבל שבו, תכינו. עשיתם את זה כבר. אם זה כבר נעשה – מה טוב. תיידעו את כולם על הדברים האלה. אתם צריכים להיות בקשר גם עם משרדי הממשלה, גם עם מדענים ראשיים, גם עם החברות בשטח, כדי באמת שיבינו כולם שהיום הכללים השתנו כי אולי באמת לא כולם יודעים.
דבר שני, אין לי ספק שמילת המפתח בכלל בתחומים האלה זה שיתוף פעולה. ואנחנו מדברים על זה פה סביב השולחן הזה בכל הזדמנות ובכל הקשר. הקשר בין ISERD לבין משרד המדע ומשרד התמ"ת ומצד כל משרד העושה מו"פ במדינה הזאת, חייב להיות הדוק יותר, ועם כל המדענים הראשיים שלנו. אין לי ספק שאתם צריכים לעבוד כל הזמן ביחד. ישראל צריכה להסתכל החוצה כל הזמן. האסטרטגיה צריכה להיות אנחנו והעולם ולא אנחנו בתוך עצמנו. אם לא יהיה לנו הבסיס של אנחנו בתוך עצמנו, לא נוכל לצאת לעולם. ולכן, אנחנו שוב חוזרים: זה כן תשתיות וכן משאבים. אני אמרתי בתחילת הישיבה: אנחנו הולכים והורסים את מה שטוב שיש לנו, וזה בא לידי ביטוי גם במה שעכשיו שמענו.
דבר שלישי, אתה אומר שצריך לחזק את הקשר. תוציא מכתב. תדבר, תקשור קשרים עם כל המדענים הראשיים ויש לנו עשרה כאלה. תבוא לפורום מדענים ראשיים ותשב להם על הראש, ותגיד להם: תסעו. הרי אתם נוסעים לאירופה כל הזמן. ואותו דבר גם למדענים באוניברסיטת תל אביב או בכל מקום אחר. אתם נוסעים הרי לאירופה בלאו הכי. כל נסיעה שלכם אתם עוברים דרך בריסל. אפשר לעשות את זה כמעט באותו כסף. תוסיפו עוד יום, עוד חצי יום. אבל תכניסו לכם לראש שאתם משלבים בכל נסיעה גם פגישה עם הפקידות, עם המחקרים, עם השותפים באירופה. תכניסו את זה לשיטת העבודה. והדבר האחרון, מקודם אמרת האם אנחנו יכולים לשנות את המדיניות ואת הביורוקרטיה באירופה. יש לנו שותפים באירופה, ועכשיו זה ברור לי יותר מכל. השותפים הם לא חמשת המדינות האלה, אבל יש עוד איזה עשרים מדינות באירופה שהן במצב שלנו, מי יותר מי פחות. לדעתי, הרבה יותר סובלות מאתנו כי אין להם את התשתית. סלובניה, למשל. או סרביה או יש עוד הרבה מדינות אחרות. צריך ללחוץ עליהם, להוציא מכתבים, לארגן פגישות, מפגשים, לדבר אתם, לארגן איזה כנס אפילו של אותן מדינות, לדחוף אותן להיות אלה שמנסים לדחוף את המסגרת השישית לשנות את המדיניות, כי הדברים מדברים בעד עצמם. ואם הם לא רוצים להרוס את המסגרת, כי אם ילכו לכיוון הזה, המסגרת פשוט תיהרס, ואז יקומו אולי כלים אחרים. אני לא אומרת שלא. אם הם רוצים מסגרת של חמש מדינות, אז שיהיה להם לבריאות. אבל אם הם לא רוצים להרוס את המסגרת היפה, יש עוד כלים נוספים. חבל שאין כאן את יוריקה. הכנס שאני הייתי בו היה כנס של יוריקה. ואז הדברים האלה עליהם דיברנו היום עלו, על המסגרת השישית, ושם אוהבים מאד גם לבקר את המסגרת השישית כי זה קצת מתחרה. אז כל הדברים האלה כבר צצו אז. יכול להיות שאנחנו צריכים, אם לא ילכו הדברים האלה, נתחיל לכוון למסגרות קצת שונות באירופה, שלדעתי מתחילות להתארגן.

אשרי המאמין. אני מזלזל כי המציאות היא כזאת שאנחנו יכולים להשפיע על החלטות אירופאיות בסדר גודל כזה.

אל תזלזל בזה. זה לא נכון. זה לא שמדינת ישראל מול כל העולם, זה ממש לא ככה. זה מדינת ישראל יחד עם עוד
עשרים מדינות אירופאיות. אני לא אמרתי שאתם עכשיו עוזבים את הכל והולכים לעשות את שינוי המדיניות של המסגרת השישית. אני הזכרתי ארבעה דברים שונים שצריך להיערך אליהם אם רוצים לשפר את המיקום והמצב שלהם. בין היתר, אני אומרת: לא צריכים לזלזל באפשרות להתארגן עם מדינות אירופה אחרות, הסובלות מאותה בעיה בדיוק, כדי לנסות להשפיע. יכול להיות שזה לא יעזור, אבל לא צריכים לעזוב את זה בצד.

אני מוכן גם לקבל שבסוף תפילת שמונה עשרה נוסיף עוד פסוק אחד שיאמר לקדוש ברוך הוא שלשנה הבאה תשונה
התכנית האירופית וכו'. אני רק מתנגד שעכשיו יעכבו את זה כאיזה מן דבר שממנו צריכים לעזוב מה שעושים, והולכים כרגע לטפל בדבר ולהשקיע בו משאבים. אם זו החלטה ברמת הבעת תקווה ורצון שיהיה טוב, אז אני בעד שיהיה טוב. אם זה אומר שצריך לעשות משהו בעניין הזה, ולהפסיק לעשות משהו אחר, אז אני מתנגד.

אין לך מה להתנגד, כי אני לא הצעתי את זה לחלוטין. אני אמרתי שזה אחד מהדברים שלא צריך להזניח אותם, אבל זה בטח לא בראש הדברים, אלא בראש הדברים הזכרתי דברים אחרים לגמרי.

אני חושב שהדבר הכי חשוב למדענים שלנו שכן משתתפים בכל הפרויקטים האלה, לפנות אליהם ולהגיד שהם לא
צריכים להתייאש מהדבר הזה, ואנחנו כועדה צריכים לפנות לכל המשרדים הנוגעים בדבר בבקשה ליצור קשה, לדרוש מהמשרדים לפנות אליהם ולהזמין אותם וליצור אתם קשר ולעזור להם בקשר זה, כדי שלא יקרה שמשרד המדע מזמין אותם שבוע לפני שמגיעה משלחת. אני חושב בתמימותי שצריך יותר משבוע כדי להכין את הפגישה, כי זה לא ילדים מכתה א' שיכולים לקחת את החוברת ולהעביר אותה.

אני בהחלט מקבלת את ההמלצה הזאת. אנחנו גם נוציא את המכתבים הרלבנטיים. אנחנו נעזור לכם ככל שאנחנו יכולים.

אם אתם עושים משהו לעתונות או דברים כאלה, אפשר לסייע.

אני מודה לכם על ההשתתפות. אני חושבת שהתכנית הזאת מאד חשובה, אנחנו צריכים לראות את עצמנו במכלול במסגרת המו"פ העולמי. יש לנו מה לתרום. אני מברכת על כל מי שעושה. אנחנו נשתדל לעזור כדי שזה יהיה יותר טוב. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40