פרוטוקולים/כספים/8093



ועדת הכספים -5-
25/2/2004

פרוטוקולים/כספים/8093
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
‏יום רביעי, ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר, 2004), שעה 09:15

1. שונות

2. צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (התליית תחולת סעיפים שונים), התשס"ד-2004

3. צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (תיקון הוראת שעה) (תיקון) (ביטול), התשס"ד-2004

4. צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון) (ביטול), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם – מ"מ היו"ר
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן
יצחק הרצוג
יצחק כהן
יעקב ליצמן
אורית נוקד
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם-בייגה שוחט
מיכאל גורלובסקי (מ"מ)
אבשלום (אבו) וילן (מ"מ)

חה"כ משה גפני
חה"כ אברהם רביץ
מאיר קפוטא - מנהל מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
עו"ד טלי דולן-גדיש - יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
עו"ד איתן בן-משה - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
איתן רוב - מנהל המכס והמע"מ
בועז סופר - סגן מנהל המכס והמע"מ
עו"ד יעל ייטב - מנהלת מח' חקיקה, נציבות מס הכנסה
עו"ד אודי ברזילי - פורום איגוד לשכות המסחר
מוטי ליבוביץ - פורום איגוד לשכות המסחר
אילן גיפמן - פורום איגוד לשכות המסחר

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

רשמו: תמר שפנייר ואירית שלהבת


שונות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הצעה לסדר היום של חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה אדוני.

תודה אדוני היושב-ראש. כתבתי לכבודו מכתב ואני מבקש להעלות את הנושא בוועדת הכספים כהצעה לסדר היום. מצוקתו של בית-החולים "ביקור חולים" ידועה ומפורסמת, זה הופיע בתקשורת וגם נמצא בתודעת הציבור ובתודעת אנשי הציבור. לצערי הרב למרות שהמשבר הזה מתמשך כבר יותר משנה לא נמצא פתרון על-ידי הממשלה, שאמורה למצוא את הפתרון כי בסך הכול הממשלה מחויבת לתת את השירות במערכת הבריאות. על החיוניות של "ביקור חולים" למערכת הבריאות אני חושב שלא צריך להכביר מילים. כתבתי לכבודו מכתב, שאני חושב שמן הראוי שוועדת הכספים תקיים את אחד הדיונים הקרובים בבית-החולים "ביקור חולים", גם כדי להעלות את הנושא שוב לסדר היום הציבורי וגם כדי לשדר לממשלה, למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, אם כבודו יסכים, שוועדת הכספים לא תסכים שיסגרו בית-חולים חשוב כזה במרכז ירושלים. כאשר יש פיגועים במרכז העיר הוא הראשון שקולט פצועים ונותן שירות, ובימי שגרה הוא בית-החולים היחיד שמשרת את האוכלוסייה של מרכז העיר.

משרד האוצר מתעלם כבר שנה ויותר מהמשבר, לא מציע פתרונות, וכשהוא מציע פתרונות הם לעג לרש. הם ממנים שם כונס נכסים כאילו שבזה יפתרו את הבעיה. עובדים רבים לא מקבלים את שכרם, פנסיונרים לא מקבלים את שכרם. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעלות את זה לסדר היום של הוועדה. כתבתי לך מכתב והצעתי שנקיים את אחת מישיבות הוועדה בבית-החולים. עשינו את זה כמה פעמים במוסדות אחרים.

תודה רבה אדוני. אדוני יקבל תשובה בנושא הזה. אני רוצה לשקול את זה בחיוב רב. אני מכיר את מצוקת בית-החולים, הם פונים גם אליי. אני רוצה לבדוק איך אפשר לעשות אז זה ואז אדוני יקבל תשובה.

לא בניגוד לבקשתו של חבר הכנסת דהן, קראתי בעיתונים ושמעתי אתמול ברדיו שבמשרד הבריאות הולכים להוציא 700 מכתבי פיטורים לאחיות בריאות הציבור. לא פעם דיברנו כאן על נושא הבריאות. השר מנהל את המאבק שלו אבל אני לא יודע, כנראה שרק השיטות של משרד החינוך עובדות. לפי מה שאני שומע, וגם אתה שומע כי אתה בתוך המערכת, זה יהיה המשבר הבא לקראת התקציב הבא שיוגש. הוא יוגש, אני בטוח, השאלה רק מתי. אנחנו לא יכולים לתת לדבר כזה לקרות שם. אני מציע שבלי קשר לשאלה מתי יבוא אלינו התקציב הבא – יכול להיות שבשבוע הבא ויכול להיות גם אחרת – שיתקיים כאן דיון על מה שקורה במערכת הבריאות.

אני רוצה להתלבט יחד אתכם בנושא הזה. חבר הכנסת שאול יהלום פונה אליי בכל פעם ואומר שאני גוזל את פרנסתו, שנושא הבריאות צריך להיות נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולא בוועדת הכספים. אם מגיע לדיון נושא כללי של תקציב ובכללו גם תקציב הבריאות, בסדר. הוא פנה אליי כמה פעמים וביקש ממני. אני בהחלט מכיר את נושא הבריאות, אני גם קרוב אליו. אני שמח לדון בנושא כי הוא מעניין אותי, אבל אני רוצה להתלבט ביחד אתכם כיצד לנהוג.

בראשית השבוע הגשתי הצעה לסדר על סגירת המחלקה לחולי המופיליה ב"שיבא". זה אושר לי כדיון מהיר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וזה בסדר גמור. בכלל לא אמרתי שזה צריך לבוא לכאן. אבל אני חושב שבאותה מידה גם חבר הכנסת אילן שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, היה יכול להגיד שלא נדון כאן בתקציב החינוך ולא נדון כאן בטלוויזיה החינוכית וכולי וכולי, ולבטח חבר הכנסת יורי שטרן היה יכול להגיד שלא נדון כאן ברשויות המקומיות. ואז אני לא יודע מה יישאר לנו בדיוק לעשות. נוצרה חלוקת עבודה סבירה כלשהי. חבר הכנסת שאול יהלום, אולי בגלל המוצא האידיאולוגי שלו, הוא יותר אימפריאליסט אז הוא קובע ש"שטח משוחרר לא יוחזר".

אתה חושב שזה פגם גנטי אצלו?

עזוב. אני מקווה שיש לכם דרך להגיד לסגן השר הזה כמה חמור מה שהוא אמר. אם הפלסטינים היו אומרים דבר כזה עלינו אתה יודע מה היה קורה כאן. אני מקווה שיש לכם דרך להגיד לו שבכל זאת יש גבולות. אנחנו היהודים צריכים להתעסק בקודים גנטיים? זה מה שחסר לנו?

אתה אומר שכן צריך לקיים את הדיון הזה כאן.

בכל זאת התקציבים מגיעים לכאן.

לפחות בהקשר של הגשת התקציב. לפני שהתקציב מוגש אלינו, אני מבין שיש משברים ומאבקים אבל עד שהממשלה לא תחליט זה לא סופי. אולי בהחלטת הממשלה זה ייצא קצת אחרת ממה שמוגש היום. אם זה ייצא אותו דבר אז יש מקום לבקשה של חבר הכנסת חיים אורון. אבל יש מקום לחכות להחלטת הממשלה.

אני מקווה שזה יהיה היום. נראה מה קורה בהחלטת הממשלה ואז אנחנו נקבל החלטה. אני בעד לקיים דיון בנושא הזה.


צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (התליית תחולת סעיפים שונים), התשס"ד-2004

אנחנו עוברים לנושא צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (התליית תחולת סעיפים שונים), התשס"ד-2004. חבר הכנסת רצאבי ניהל את זה ואני מבקש שייתן לנו דיווח.

כפי שסוכם ביום שני, הוקם צוות שדן באפשרות למצוא פשרה בין הגופים לבין האוצר. המסקנה היתה אחת – שזאת הזדמנות יוצאת מן הכלל או חד-פעמית להפסיק את יישומו של חוק התיאומים בתנאי אינפלציה, עקב המדד השלילי מחד ועקב הציפייה למדד חיובי בשנה הבאה מאידך. ההחלטה על הפעלת החוק או אי-הפעלתו היא החלטה כבדה מדי מכדי לקבל אותה בחופזה. לכן הצוות החליט להמשיך את עבודתו בזמן הקרוב ואחרי שהדברים יישקלו בצורה מעמיקה יותר הוא יגיש מסקנות לוועדת הכספים על החלת החוק או התלייתו לשנים הבאות. אם כך, המלצתי היא שאנחנו לא נצביע היום על צו מס הכנסה בסעיף שמתייחס להתליית החוק בשנים 2003-2004, אלא זה יידון בוועדת הכספים כאשר הצוות יגמור את עבודתו ויגיש מסקנות.

זה עיקר החוק. אם לא נצביע על זה, אז - - -

אנחנו נביא את זה לדיון בוועדה אחרי שהצוות ישקול את כל ההשלכות על המשק כולו, לכאן ולכאן, כי תמיד יוצא שמישהו נפגע. זה דבר אחד.

שנית, הצוות המליץ שנצביע היום על התליית סעיפים 4 ו-5 לחוק התיאומים לשנת 2004, כי לגבי שנת 2003 הסעיפים כבר הותלו. הסעיפים האלה מדברים על אי הפעלת התיאום לגבי מלאי וחייבים, וזה ברור.

זה כל שנה.

משמעות המסקנה הזאת, במידה והוועדה תאשר, היא שלמעשה בשנת 2003 חוק התיאומים יפעל.

כל אחד עם הפירוש שלו.

זה מקובל עלינו. קודם כול, אני רוצה להודות לחבר הכנסת רצאבי שהקדיש מזמנו וממרצו.

אני חושב שהאינטרס של כל הגורמים הוא שהחוק לא יופעל ברמות אינפלציה נמוכות, כולל לגבי 2003. עיקרון חשוב מאוד ויסודי במדיניות שלנו היום הוא פשטות הביצוע. לחוק התיאומים יש השלכות מורכבות מאוד על כל המערכות. אנחנו חושבים שלא ראוי לקבל החלטה כל-כך כבדה מבלי לבדוק אותה לעומק ולבחון את כל ההשלכות. לכן אנחנו נעשה כל מאמץ כדי לגבש את הנושא הזה ונביא הצעה בצורה מסודרת, כפי שמקובל. אני מקווה שהדברים האלה יבואו על פתרונם הנאות.

אני לא מבין כלום. היות ולא הייתי בכל המשאים ומתנים אני רוצה לדעת מה קרה בדיוק.

אני מייצג את איגוד לשכות המסחר, פורום הנדל"ן, שהוא הנפגע העיקרי מהביטול הרטרואקטיבי של חוק התיאומים. בעקבות ההמלצה של הוועדה אנחנו ישבנו ואכן הגענו לאיזה הבנה על עקרונות מוסכמים. ההסכם מורכב ואנחנו הסכמנו להמשיך לשבת כדי להגיע להבנה שהיא יותר פשוטה ונכונה מבחינת כולם.

על השולחן היה מונח ניגוד עניינים מובנה והיו כאן נציגים שהציגו עמדה אחת. הוועדה כוועדה, לא כנציגה של אחת התפיסות, גיבשה הצעת פשרה, שהמשמעות שלה היא שרואים את השנתיים מהבחינה הזאת כשנתיים משותפות, שעד 1.9% עליית מדד יפוצה מי שנפגע בירידת האינפלציה, ובמהלך 2004 ואפילו אם ה-1.9% לא ייצבר עד 2004 ויגרר ל-2005, עד שזה יגיע ל-1.9% בעצם יתאזן העניין ואותה דלתא של החוב למס תישאר כדלתא, צמודה למדד בלי ריבית. זה היה נראה פתרון סביר לעניין. מה מונע את קיומו?

אני רוצה לומר שבתור אדם שלא מבין אתה מתבטא לא רע.

אני שואל מה קרה בלילה שאי אפשר שהוועדה - - -

גם אני לא מבין את האוצר אבל מנקודת מבט אחרת. יכולנו לתקן את החוק ולהבהיר חד-משמעית, על-פי חוק תיאומים בתנאי אינפלציה, שירידה באינפלציה היא בדיוק כמו עלייה. ואז הבנקים היו צריכים לשלם כאן 600 מיליון שקל. אני לא מבין, כשהולכים לקצץ מתקציבי הממשלה 4.5 מיליארד, איך מוותרים באוצר על 600 מיליון דולר בקלות זאת? אני לא מבין. אז תגידו שאתם רוצים להעשיר את התעשייה. היישום של החוק כמו שהוא, הבנקים יפרשו שזה אפס. במקום להבהיר שזה לא אפס אלא זה מינוס 0.3, להבהיר שהבנקים ישלמו את זה, אתם לא רוצים לעשות את זה כי אתם רוצים לתת מתנה של 600 מיליון שקלים לבנקים. אז תגידו את זה. אחר-כך אתם הולכים לקצץ מהממשלה. תקצצו מהבנקים.

בדרך כלל חבר הכנסת נסים דהן הוא יותר נרגש ממני. הדיון התחיל – וכך הבנתי את תפקידי בישיבה – כשנציבת מס הכנסה אמרה: יש פה הפסד מס. נכון שיש פה מס או נזק שנגרם למגזר מסוים, שיש לו גם הרבה נכסים והוא גם ממונף בגדול. אני הייתי בין אלה שאמרו, בין השאר, בואו נפגע בו. ואז נמצאה פשרה. אבל פתאום אין בעיה של מס, זה מתנהל במקומות אחרים, אנחנו לא בתוך הסיפור. עם כל הכבוד, הוועדה היא לא פונקציה של משא ומתן בין מר אודי ברזילי לבין מישהו. אם האוצר ויתר על המס אז אין בעיה. אני רגיל, הרי מר איתן רוב יבוא אלינו עכשיו עם המון ויתורים.

שאתה ביקשת אותם. נענינו לפנייה נרגשת שלך סוף-סוף.

תמיד אתם עושים מאוחר מדי, לא מתי שאני מבקש. נגיע לסעיף הזה עוד מעט.

לשאלתו של חבר הכנסת אורון, אכן בדיון הקודם עלתה אפשרות, שבמבט ראשון נראתה יפה מאוד. הרבה דברים נראים ממבט ראשון יפים מאוד. נבוא ונעשה וניקח את זה כשנתיים ונעשה חישוב כולל – עד כאן הדברים יפים מאוד. כאשר יצאנו מהישיבה, התיישבנו וניסינו להעלות את הדברים על הכתב. ישבו טובי המומחים של נציבות מס הכנסה והגיעו למסקנה שיש חשש שיוצרים כאן מערכת סבוכה ומורכבת שמתייחסת לא לכמה חברות אלא לעשרות ואולי למאות אלפים, מערכת שאולי תצטרך לחייב את כולם להגיש שני דוחות ולבצע חישוב של ההפרש בין דוח עם חוק התיאומים לבין החוק בלי חוק התיאומים, ואז ליצור איזה בנק של זיכרון שיאמר: בשנה הבאה אם המדד יעלה בחצי אחוז אז אנחנו נעלה את זה בכך וכך, ואחר-כך ניתן את היתרה כך וכך. חשבנו שלא יהיה נכון לקבל החלטה בחופזה בנושא כה כבד. לכן הגענו למסקנה שאנחנו נשב בצורה מסודרת, נבחן את כל ההיבטים ונעביר את זה גם לגורמים מהציבור שצריכים ליישם ולתפעל את זה. נעביר את זה גם לשע"ם שצריך ליישם את זה.

אתם תוחמים את עצמכם בזמן בנושא הזה?

אנחנו לא תוחמים כרגע בזמן.

יש כאן בעיה חמורה של רטרואקטיביות. כמה שהם ימשכו יותר זמן תהיה עוד יותר בעיה. אי אפשר למשוך את זה.

כאן אני מגיע בדיוק לשאלה של חבר הכנסת דהן, על הרטרואקטיביות והאם אנחנו תוחמים עצמנו בזמן. התשובה היא חד-משמעית, מאחר שנכון להיום הצו לא מאושר, התוצאה היא שאין שום אקט חקיקתי שמשנה את המצב המשפטי. המצב המשפטי הוא שחוק התיאומים חל בשנת 2003. כתוצאה מכך, יש לנו חוק. החוק הזה יופעל בהתאם למהותו המשפטית. אם למישהו יש השגה על כך, הוא יפעל בדרכים שהחוק מקנה לו. לדעתנו אין בעיה מיוחדת להפעיל את החוק. לפחות על-פי התחושות של חברי הוועדה הדבר הזה נראה לפחות לכאורה לא מנוגד לתחושות הצדק. אם הצוות יגיע למסקנה שבכל זאת יש מקום להציע שינוי, ההצעה תובא, תיבחן ואם היא תתקבל אז היא תשנה את המצב המשפטי. כל עוד לא תובא הצעה ולא תתקבל על-ידי הכנסת, לא ישתנה המצב משפטי קיים.

האוצר עדיין היה שמח אם היינו מצביעים בעד מה שהוא הגיש. אני אמרתי שזה לא בא בחשבון. או שמגיעים לפשרה, אם היא ניתנת ליישום; ואם לא, שישב אותו צוות חכמים ויגיש מסקנות ויגיד מה יהיה אם כך ואם אחרת וייתן לנו שיקוף תמונה מלא מי נפגע ומי לא נפגע כדי שאנחנו נוכל לקבל החלטה. אבל לא בחופזה ולא לעשות מעשה בתוך 24 שעות, זה לא מקובל.

אני רוצה שאנחנו נלמד מכל העניין הזה. אני לא רק מבקש, בעניין הזה אני אפילו דורש. אם אנחנו מאשרים או לא מאשרים, זה היום האחרון. אין רטרואקטיביות יותר. הסמכות מתוקף סעיפים 32(4), 32(ב), 32(ב1) – הפרסום הוא ב-28 בחודש. זאת אומרת שאם זה לא יהיה היום אז למעשה אין רטרואקטיביות ולכן הדברים האלה יידחו ויש לנו את כל שנת 2004. למה אני מכוון? אנחנו היום ב-25 בחודש, מטפלים בחוק שהיישום שלו צריך להיות לשנת 2003. היה לאוצר כל הזמן שבעולם להגיש את זה בזמן ולשקול הכול. המדד האינפלציוני השלילי לא נוצר בחודש דצמבר אלא הוא היה במהלך כל השנה, כבר בספטמבר ידענו שיהיה מדד שלילי. יכול היה לשבת צוות של מינהל הכנסות המדינה באוצר ולהגיש מסקנות, לתת לנו מספיק זמן להושיב את הצוות, להגיע למסקנות בזמן ולא להביא לנו את זה לאישור תוך שבוע ימים עם אקדח על הרקה.

אני מקבל את האמירה.

אני רוצה להחריף את האמירה של חבר הכנסת אהוד רצאבי. אני אומר בגלוי, אני מרגיש קצת שלא בנוח. אני רואה שהתוצאה של השבוע הזה היא שאותם חברים שרצו שלא יתקבל התיקון השיגו את מבוקשם, ולא ברור לי עד עכשיו באיזה מחיר. כאשר הוצגה כאן עמדת האוצר נאמר: אם לא מאשרים כלום אז יש הפסד למדינה, והם נקבו במספר של כמה מאות מיליוני שקלים. בינתיים חלף שבוע, הגענו ל-28 בחודש, ופתאום התוצאה היא שאין כלום – וזה בעצם מה שרצו. בשלב מסוים תמכתי במה שהם רוצים אבל גברת טלי דולן ומר מאיר קפוטא שכנעו אותי שזה מהלך לא אחראי, ולכן חיפשנו פשרה שלא תעשה נזק. השורה התחתונה של התנהלות האוצר בשבוע הזה – שאיכשהו יצא כך. אני לא הייתי מעורב בשיחות הליליות ולכן אני מרגיש אי-נוחות.

בחלק כן היית מעורב.

בשלב מסוים באו אליי עם הצעת פשרה שהיתה הגיונית. אמרתי שאם זה מה שיש ואם החברים מהצד השני מסכימים לה, אני מציע להחליט כך. דיברתי עם חבר הכנסת נסים דהן, שהיה חריף יותר ממני, ואמרתי לו שלא יפוצץ את הצעת הפשרה. באיזה שלב כנראה הייתי טמבל. או שאני לא תופס מה שקורה. אם אני תופס, זה לא מוצא חן. לא יכול להיות שהאוצר בא ביום שני, באס-או-אס, שזה חייב להיגמר עד סוף השבוע כי מדובר במאות מיליוני שקלים, ועד סוף השבוע נגמר העניין, אין שום דבר ונביא ועדה שתבדוק אחר-כך. הוועדה שאנחנו דיברנו עליה היתה צריכה לבדוק את חוק התיאומים בטווחים ארוכים. אמרתם שאתם רוצים להשאיר אותו בכספת אם בעוד כמה שנים נחזור מחדש לאינפלציה גבוהה. אני אמרתי שאני לא בעד חוקים בכספת. אם בעוד כמה שנים תהיה מציאות אחרת – יחוקקו חוק מתאים לאותה מציאות ולא נוציא מהכספת חוק שחוקק לפני 18 שנה. כל זה נגמר עכשיו בכלום, וזה היה האינטרס שהונח על השולחן על-ידי גורם אחד. זה אינטרס לגיטימי, ומותר להיאבק עליו, אבל איפה הייתם אתם?

אני חושב שהאינטרס של כולם, כולל נציגי המגזרים האלה, הוא שהצו יאושר כפי שהבאנו אותו. אני חושב שזאת ההצעה הנכונה והטובה ביותר. זאת דעתי. יש אנשים שחושבים אחרת ולכן יש ועדת כספים והיא המחליטה.

נקודה שנייה, ההיבט של מאות המיליונים – העמדנו את המספרים על דיוקם ואמרנו שלא מדובר בסכומים שצוינו כאן אלא בסכומים נמוכים בהרבה להערכתנו, אבל עדיין מדובר בסכומים. להערכתנו דווקא אובדן ההכנסה היה ויהיה בהקשר של הפשרה. כי מה אומרת אותה הצעת פשרה? אנחנו לא נגבה, אלה ייהנו ואלה ייהנו, ובנוסף לכך מינהל המס גם הוא יפסיד. לא רק שהקטע הפיסקלי יפסיד אלא גם מינהל המס יפסיד כי הוא יצטרך להתעסק במין בנקאות במערכת שלמה של ניכויים וזיכויים. על זה להחליט בתוך פרק זמן קצר מאוד, כאשר אין אפשרות חזרה מכיוון שמדובר באיזה dead-line של 28 בחודש? חשבנו שזה יהיה לא אחראי. אנחנו לא רוצים להמשיך במצב שמביאים דברים, מקבלים החלטה ואחר-כך צריך לחזור ממנה. לכן הגענו למסקנה שבלוח הזמנים המאוד קצר שמוכתב לצערנו על-ידי החוק הקיים אנחנו לא רוצים לתמוך בהצעת הפשרה ברגע זה. אם כך, אנחנו מציעים להשאיר את החוק כמו שהוא. יש חוק והוא יינתן לפרשנות. חלק ילכו לכיוון אחד, חלק לכיוון אחר, ובגדול אחד מאזן את השני. ולגבי שנת 2004 אפשר יהיה להמשיך את המהלכים ולטפל בהתאם.

קודם כול אני מציע שנצביע על סעיפים 4 ו-5. סעיף 2 יורד.

הצבעה על סעיפים 4 ו-5 בצו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)
(התליית תחולת סעיפים שונים), התשס"ד-2004

בעד – רוב
אין מתנגדים
אין נמנעים
סעיפים 4 ו-5 נתקבלו.

תודה רבה. סעיפים 4 ו-5 אושרו.

אני מבקש רוויזיה.

אנחנו נצביע היום על הרוויזיה.

אני חייב להעיר הערה לדבריו של חבר הכנסת אורון. כשישבתי איתו טענתי שאם אנחנו נאשר את הצו, אם נקבל את הצעת האוצר מי שייצא מורווח זה החברות בעלות הממון, בעלות ההון, שזה הבנקים וחברות הביטוח. אני הערכתי את זה בסדר גודל של 600 מיליון, האוצר אומר 300 מיליון. כך או כך, זה הרבה כסף. מי שייצא נפגע זה מי ששילם בשנים הקודמות יותר, במקרה המסוים הזה זה נדל"ניסטים למיניהם וכן הלאה. טענתי מעל הכול שצריך ללכת בצורה עקבית. לא יכול להיות שכאשר נוח יפעלו כך וכשלא נוח יפעלו אחרת, ובוודאי כאשר מדובר במשהו רטרואקטיבי. לכן נולדה אותה פשרה שהיתה מקובלת עליי. היא נתקלה בבעיות יישום בשטח ולכן החלטנו להפסיק הכול. אני שמח שאנחנו הולכים באופן עקבי. החוק הזה יושם ב-2002 והוא ייושם גם ב-2003. בינתיים תשב אותה ועדה ותגמור עניין.

איפה יש לנו בעיה? יש חוזר נציבות שמפרש, לגבי שנת 2001 שבה היו מדדים שליליים חלקיים, שמדד שלילי פירושו מדד אפס. כרגע בשנת 2003 חוק התיאומים יחול. כתוצאה מזה יבוא ענף הנדל"ן ויגיד: הפירוש זה מינוס 1.9%, וישלם פחות מס. יבואו הבנקים ויגידו: מדד שלילי פירושו אפס, וגם לא ישלמו.

זה לא הדין של לשון חוזר הנציבות.

ואז יגידו הבנקים שהם לא ישלמו כי יש חוזר נציבות. מה יהיה הפתרון של הנציבות? הם יוציאו שומות 03 לענף הנדל"ן שיהפכו את הקערה על פיה, כי יש התחייבות של הנציבות שמדד שלילי הוא מדד אפס. צריך למנוע את זה, אחרת אנחנו נזרוק את הכאוס לבתי-המשפט וכמה עורכי-דין יתחילו להתפרנס שוב מהדברים שאנחנו עושים כאן בצורה בלגניסטית.

צריך לזכור שאנחנו בוחרים בין אלטרנטיבות יותר בעייתיות. יישום של כל אחת מהאופציות שעלו כאן, בין אם לקבל את ההצעה שאתם לא קיבלתם ובין אם ללכת להצעת הפשרה, הוא הרבה יותר גרוע בכל היבט שהוא. אתמול בדיון באוצר עשינו את כל התרחישים, כולל בהינתן שהמצב נשאר כפי שהוא, כיצד יכולות לנהוג חברות כאלה או אחרות.

ככל שיצא חוזר לפני שנה או שנתיים בנושא כזה או אחר, שהתייחס לחלק משנת מס – בשנת 2000 היתה הוראה של מר יוני קפלן לדוחות רבעוניים בכלל ולא לדוחות שנתיים. היום תצא הנחיה מפורשת, ייצא חוזר נציבות מפורש שיגדיר איך מס הכנסה מפרש או מנחה את הדברים האלה. כמו בכל מקום או כמו בכל הנחיה של מס הכנסה, לא כל הלקוחות שלנו מתייחסים לזה באותו אופן. אנחנו לא שותפים להערכה שהבנקים יחליטו שזה אפס ולא ישלמו. יש מספיק נושאים התלויים ועומדים בבנקים. הבנקים לא ממהרים להגיע להתדיינות עם המדינה, עם מס הכנסה, בטח לא היום. ככל שהם יעשו את זה אז נדע להתמודד עם זה. כל חברה יכולה תמיד להגיש השגה. אנחנו נוציא הבהרה מדויקת מאוד ועדכנית להיום.

ועדת המשנה יכולה להמשיך לדון בנושא הזה עם נציבות מס הכנסה. ברגע שאדוני יחשוב שהוא רוצה להעלות את זה מוועדת המשנה לוועדת הכספים, הוא יכול תמיד להעלות את זה.

אפשר לבקש שהנחיית הנציבות תונח גם בפני חברי ועדת הכספים?

אמרתי, אדוני, שוועדת המשנה תלווה את זה. אדוני יכול להיות שותף מלא בוועדת המשנה ולקבל הכול.

אני רוצה להדגיש משהו בעקבות דבריו של חבר הכנסת רצאבי, את המהות של חוק התיאומים בשל אינפלציה, שמטרתו לנטרל את השפעת האינפלציה. יש בו לקונות אבל עדיין זאת המהות שלו. כך שאי אפשר להגיד שמישהו מרוויח. הרווחים הם במרכאות כפולות. הוא מרוויח אותם בצדק כלכלי. אם הוא צריך לשלם יותר, גם כאן יש איזה צדק כלכלי. כך שזה לא רווחים או הפסדים שנפלו כמו מָן מהשמיים, יש לזה מהות כלכלית. אני שמחה מאוד שההחלטה הזאת התקבלה. אני חושבת שצריך להשתמש בחוק התיאומים בתנאי אינפלציה כל הזמן. הסך הכול הוא רק 1.9%. האחוז הוא לא כל-כך גדול, גם כלפי מטה, זה לא מי יודע מה.



צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין)
(תיקון הוראת שעה) (תיקון) (ביטול), התשס"ד-2004

צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים)
(תיקון – הוראת שעה) (תיקון) (ביטול), התשס"ד-2004

אנחנו עוברים לנושא הבא, צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (תיקון הוראת שעה) (תיקון) (ביטול), התשס"ד-2004. בבקשה אדוני.

האוצר הביא הצעה לרפורמה מקיפה בתחום המיסוי העקיף. הרפורמה כללה שלושה תחומים שאחד מהם הוא הפחתת שיעור המע"מ מ-18% ל-17%, שהיה אמור להתבצע בסוף השנה. אנחנו מקדימים את זה ל-1 במרס. אנחנו יודעים את הרגרסיביות של חוק מע"מ ואנחנו רואים חשיבות רבה, ברגע שהתפנה מקור, להעמיד את שיעור המע"מ על 17%. אני חושב שזאת צריכה להיות המגמה. ככל שנוכל להקטין את נטל המס העקיף, שבישראל הוא הגבוה ביותר ביחס לעולם המערבי, זה יהיה נכון.

במקביל הבאנו גם הצעה של שורת מוצרים שבהם הרגרסיביות בצריכת המוצרים היא בין הבולטות, כשיש פערים גדולים מאוד בצריכה בין עשירונים נמוכים לעליונים. הבאנו מהלך מורכב של הפחתת מסי קנייה בצורה מאוד-מאוד מהותית בשלושה תחומים עקריים: מוצרי חשמל לבנים, ששיעור המס האפקטיבי היה 24% ועכשיו העמדנו אותו על 5%; מוצרי האלקטרוניקה הבידורית, ששיעור המס היה 45% והורדנו אותו ל-15%; ומוצרי קוסמטיקה והיגיינה בסיסיים, כמו שמפו, סכיני גילוח וכדומה, שהורדנו מ-7.5% לאפס. זה מטפל באותם מוצרים בהם הצריכה של העשירונים התחתונים היא הרבה יותר גבוהה.

במקביל הצענו הפחתה של שורת מכסים על מוצרים בסיסיים שגם בהם צריכת העשירונים התחתונים היא פי 6-10 מהעשירונים העליונים, כמו אורז, אטריות ומקרוני, מרגרינה, קפה, קוביות סוכר ומוצרי היגיינה בסיסיים.

סך כל עלות המהלך הזה היא כ-2 מיליארד שקלים בעשרה חודשים. במונחים שנתיים זה כ-2.5-2.6 מיליארד שקל. בגלל שהתחולה של מע"מ על שאר המוצרים היא מ-1 במרס הרי שמיום חתימת הצו העלות היא של 2.1-2.2 מיליארד שקל.

כאשר הבאנו את תקציב המדינה, ההערכות להכנסות המדינה נעשו ביוני 2003 והן דיברו על הכנסות מדינה בהיקף של 149.5 מיליארד שקל. סיימנו את השנה עם עודף, לעומת התחזית של תקציב המדינה שאושר, של כ-2 מיליארד שקלים, שכולם באגף המכס ומע"מ. זה אמור להיכנס כבסיס ההכנסות גם לשנת 2004 כיוון שהערכנו – וכבר היום אחרי שני החודשים הראשונים בשנת 2004 אנחנו רואים את קו המגמה – שהשינוי או הגידול בהכנסות המדינה ממע"מ, גם מע"מ על ייצור מקומי וגם מע"מ על היבוא, ובנוסף לזה הגידול המסיבי מאוד ביבוא של מוצרי צריכה, מוצרים בני-קיימא, מכוניות וכדומה, קו המגמה הזה נמשך. לכן זה נכנס לבסיס התקציב וזה המקור למימון. הודענו שככל שיהיה גידול בהכנסות המדינה, נקטין את נטל המס, זאת המדיניות של האוצר. עשינו את זה בעבר במיסוי הישיר וכעת היתה החלטה לעשות את זה במיסוי העקיף כיוון שזה מטפל בעיקר בשכבות החלשות ומכיוון שהרגרסיביות של המיסוי העקיף היא בולטת מאוד, וכמו שאמרתי נטל המס העקיף בישראל הוא הגבוה בעולם המערבי. אנחנו לא מתכוונים להגדיל את ההוצאה. אנחנו נראה במהלך השנה מה קורה להכנסות ובהתאם לכך תהיה ההתנהלות העתידית בכל הנוגע למדיניות המיסוי. תודה רבה.

מר איתן רוב, בנישה שלך אתה רואה את זה כצעד – אני מדבר בעיקר על הפחתת המכסים למוצרים שאני קורא להם מוצרי מותרות, אני לא מדבר על פסטה או על קמח.

המכס לא ירד.

אני מדבר על מס קנייה במוצרי מותרות. אם אתה מסתכל על סל ההכנסות וההוצאות המשפחתי בישראל בתמונת מקרו, ממשלת ישראל לא יכלה להביא את מה שאתה מביא לכאן היום. בתמונת מקרו סעיפי ההוצאות העיקריים של משפחה בישראל נוגעים לחינוך ולבריאות, לא לטלוויזיה ול-DVD. בשעה שממשלת ישראל יושבת על המדוכה ומחליטה לקצץ בשירותי הבריאות ובשירותי הרווחה, בשירותים משירותים שונים לאוכלוסייה, בעיקר למעמד הביניים, היא מנסה לתת מעין סוכריה על ידי הפחתת מס קנייה למוצרים שחלקם מוצרי מותרות ברורים. אם יש 2 מיליארד שקל שאתה יכול לנצל, יש לי רעיונות טובים הרבה יותר לאן להשקיע אותם ולאן להפנות את המשאבים, כולל שהממשלה בשלב הזה לא תקצץ 2 מיליארד שקל מתקציבה לשירותים מהסוג הזה.

להקטנת המע"מ אתה גם מתנגד?

לא דיברתי על המע"מ, דיברתי על מס הקנייה.

בשביל מס קנייה לא באים לשאול אותך.

בגדול אני סבור שנכון להפחית מע"מ, על כך אין עוררין. אם צו כזה היה בא בשגרה הייתי מצביע בעדו. הבעיה היא שבד בבד עם העלאת המע"מ נעשו עוד צעדים על-ידי הממשלה. לדוגמה, באותה החלטה על הגדלת המע"מ הממשלה קיצצה גם בקצבאות הגמלאים ב-4%. אם כבר מחזירים, אני רוצה שתחזירו הכול. אי אפשר להחזיר רק מה שנוח ומה שהשר נתניהו חושב שעל-פי מדיניותו הממשלתית הוא הדבר הנכון. לכן אני חושב שזה לא במקום. אני בוודאי לא מתכוון להצביע בעד הצו הזה כרגע כי אני רוצה לראות תמונה כוללת. אני חושב שהתוכנית כולה, כמו שהיא מצטיירת כיום, פוגעת חד-משמעית באזרח ופותחת פערים משמעותיים.

בקריאת ביניים אמר מר איתן רוב: מה אתה רוצה, זאת הצעה שלך. קודם כול, זאת לא הצעה שלי. עד כדי כך לא עלה לי דבר כזה בראש. זה הצעה שמסתובבת הרבה זמן – הפחתת המע"מ והפחתות במסי קנייה. אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת הרצוג. אני בטוח שבעשרה נושאים שכל אחד מאתנו מדבר בהם, יש תמיד אחד שגם מי שחושב הפוך יכול להסכים לו. זאת לא השאלה. אם היה לי ראש יותר מאפיונרי הייתי אומר שמביאים את זה לכאן הבוקר באופן שאף שר לא יעיז אפילו לחשוב שיש אלטרנטיבה כי זה נעול מכל הכיוונים. הורידו את מסי קנייה – לא צריך בשביל זה לא אותנו ולא אותם – זה נכנס לתוקף באותו לילה, כשחשבו שהישיבה תבוא קודם הורידו. הורידו את המע"מ קודם. אחרי שנצביע כאן זה יהיה נעול, לא יהיה צורך בשום גורם אחר.

אין הצבעה כאן. צו המע"מ מובא אל ועדת הכספים להתייעצות בלבד. לא יכולים לפרסם את הצו בלי התייעצות עם ועדת הכספים. בלי התייעצות שר האוצר לא יכול לפרסם את הצו.

את מחזקת את דבריי.

זאת אומרת, עד שמחליטים שההתייעצות נגמרה השר לא יכול לפרסם את זה.

אני רגוע בעניין הזה, ברור לי איך ההתייעצות תסתיים. אבל אני שואל בכל זאת, ואי אפשר לברוח מהשאלה הזאת. המהלכים הללו הם הפחתות, חלקן נכונות וחלקן פחות נכונות, הם לא הבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית היא המגמה, שדנים עליה בשעה הזאת ממש במקום אחר, שקנו כל אחד משרי הממשלה בנפרד ברמה של משרדו. אני משתמש בכוונה במילה "קנו" – ברגע שהשרה לימור לבנת קיבלה את חלקה מה אכפת לה שהבריאות נופלת; ברגע שהשרה ציפי לבני קיבלה את חלקה מה אכפת לה שהבריאות נופלת.

אבל איך אתה יודע? אתה שמעת אותם? אתה משתתף בדיוני הממשלה? יכול להיות שישכנעו אותם. חמוּר להגיד דבר כזה על שרים במדינת ישראל.

אני חוזר בי. שרי הממשלה – לא יעלה על הדעת.

מה שיוצא מכל המגמה הזאת – ואגב, החלק הכי קשה שלה עבר בסעיף 42 בחוק ההסדרים – שהיקף תקציב המדינה בשנה באה יגדל ב-1% בלבד, בלי קשר לכמות הצריכה שתהיה בארץ, בלי קשר לכמות המסים שייגבו בארץ, בלי קשר למה שיהיה פה. אנחנו "נדפוק" את אלה שמשקל ההכנסה שלהם מחלקי תקציב הוא גדול יותר כי זאת המדיניות. עשו לי טובה אחת, אל תכתבו בכל מקום שזה למען החלשים כי יש כאלה שקונים את ה"לוקש" הזה. בסך הכול המהלכים שלכם ב-4 חודשים האחרונים "דפקו" בהרבה כסף את כיסו של כל אחד מהחלשים. נכון שזה שיקנה מקרר ישלם היום 500 שקל פחות אבל השכן שלו שלא קונה מקרר או DVD לא ייהנה. בגדול אנשים נפגעו במהלכים של הקפאת הקצבאות, בהורדת קצבאות הילדים החודש ב-24 שקלים לכל ילד. מה אתם מספרים סיפורים על הדבר הזה? הרי אנחנו נאמנו נאום על המע"מ לפני 4 חודשים, בדיוני התקציב, כאשר הארכתם את תוקף צו המע"מ פעם נוספת. הרי המע"מ היה צריך לפקוע ב-31 בדצמבר. הוא לא פקע ב-31 בדצמבר כי אתם אמרתם שאי אפשר. למה? כי רצו את הסוכריה הזאת בהקשר הזה.

מה בדיוק תחלקו? הרי תחלקו משהו גם בעוד 4-5 חודשים כאשר תבואו עם עוד תקציב. לא תהיה לכם שום ברירה, אתם תבואו עם עוד תקציב. אני מאמין לכם, השר נתניהו לא ייתן לפרוץ את התקציב, הוא גם די נוח לו. מה אכפת לו? יריבו השרים ביניהם, ראש הממשלה יבטיח לשר מופז 200 מיליון שקל אחר-כך.

מר איתן רוב, אתה היית גם בשוק הפרטי. אני בטוח שאם באיזה מקום בשוק הפרטי היו מתנהלים ככה אז או שהיו מפטרים אותך, או כאשר היית יכול היית מפטר את כל אלה שלמטה. מה הם כל הדיבורים הללו? אחרי 5 שבועות באים עם תקציב נוסף על כמעט 5 מיליארד שקל, וכבר באוויר הבטחות לשרים, לא בחדרים סגורים – נעביר לך 200 מיליון מהביטחון לחינוך, תסמוך עלינו, דרך הגדר או דרך הרשאה להתחייב או בדרך אחרת, אני לא יודע מה, תקבל את ה-200 מיליון. הרי כולנו מכירים כבר את הטריקים האלה, וחלק מאתנו גם עשו אותם אי-פעם בחיים שלהם. אז אל תמרחו אותנו בסיפורים ובטריקים האלה.

כאשר אתה אומר שהדיון הוא האם אנחנו בעד או נגד הפחתת 1% מהמע"מ – מה, אני אבלע את מה שנאמתי כאן לפני 5-6 שבועות? אני בעד הפחתת אחוז מהמע"מ כי אני חושב שהעלאת המע"מ היתה שגויה. המע"מ הוא מס רגרסיבי ואמרתי כבר ב-200 נאומים במליאת הכנסת שאנחנו הגענו לשיא עולמי במסים העקיפים. אבל אני אומר גם משפט נוסף, שאנחנו בממוצע או אפילו מתחת לו בגביית המסים הישירים, ובעיקר במס הכנסה. כל זמן שלא אומרים את שתי האמירות הללו ביחד, אומרים אמירה אידיאולוגית. היות ואני אוהב את המגרש האידיאולוגי אני רוצה להגיד לכם את זה. המשפט הוא נכון אם אומרים את כל הסט שלו. יש לנו שיא עולמי במסים עקיפים, אנחנו בממוצע של מדינות אירופה במסים הישירים כולם, ואנחנו מתחת לממוצע בשיעור מס ההכנסה מהתל"ג. זאת האמת.

אלה מדרגות.

אני מסכים אתך, לכן הייתי עושה רפורמה אחרת ממה שהם עשו עכשיו מבחינת המדרגות.

יש לנו חוב לחבר הכנסת ליצמן. אנחנו צריכים להצביע על הרוויזיה של חבר הכנסת ליצמן. מי בעד הרוויזיה?

הצבעה על בקשת הרביזיה של חבר הכנסת ליצמן על צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (התליית תחולת סעיפים שונים), התשס"ד-2004

בעד – 4
נגד – 5
בקשת הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה נפלה.

אדוני היושב-ראש, לצערי מוגש בפנינו מהלך שלכאורה אנחנו לא יכולים להתנגד לו. אפילו אם נתנגד, ההתנגדות שלנו רק תירשם בפרוטוקול ובזה התקיימה חובת התייעצות ויגידו: לא קיבלנו את העצה שלך, תודה רבה, והצו בעצם יתקבל. לכן הערתי בהערת ביניים לחבריי שזה בעצם דיון אקדמי וחבל לדבר על זה. הממשלה בעצם קיבלה שלטון מהעָם והיא שולטת ועושה מה שהיא רוצה, וזה לגיטימי, אם כי בזמן האחרון הם מגלים סימני עייפות ומבקשים מאיתנו לעזור להם.

ידידי מר איתן רוב, הוויכוח הוא האם המדיניות של הממשלה הזאת היא להשתחרר ככל הניתן מהשירות לאזרח, לתת לאזרח להסתדר לבד ומי שלא יכול שיתפגר ויהיה לו לבריאות; או שהממשלה רוצה להיות גורם דומיננטי במתן השירות שהיא חייבת לתת לאזרחיה – בריאות, חינוך, ביטחון. הממשלה רוצה לצאת מהבריאות מהר ככל הניתן כאילו היא בורחת מפני אש. יש לה פה 2 מיליארד שקל שיכולים לפתור את כל הבעיות. היא מעמידה אותנו בפני דילמה האם לתת את הבריאות או להוריד את המע"מ. זאת אומרת, האם אדם ימות בגלל שהוא חולה והוא לא יכול לקנות תרופות או שהוא ימות מרעב כי הוא לא יכול לקנות אוכל, זאת הדילמה שאתם מעמידים בפנינו. אתם נותנים לנו אפשרות לבחור את דרך המיתה שלדעתנו היא המיתה הכי קלה, או מרעב או ממחלה בשל היעדר תרופות.

אתם מייצגים כאן את הממשלה. יש לכם 2 מיליארד שקל. רק לפני 5 שבועות נאמתם כאן נאומים חוצבי-להבות מה הייתם עושים אם היה לכם 2 מיליארד שקל. אחת ההצעות שנתתם – הייתם משלמים את החובות של מדינת ישראל כי כל שנה 60 מיליארד שקל הולך לכיסוי החובות. אמרתם שאם הייתם מוצאים דרך להוריד את החובות הייתם מביאים את הגאולה. הנה 2 מיליארד שקל, אתם יכולים להוריד חובות. אבל אתם לא מציעים להוריד את החובות, אתם מציעים להוריד מסים על מוצרי צריכה, שבחלקם הקטן הם מוצרי צריכה של המסכנים, שכולנו אוהבים לדבר בשמם אבל אף אחד לא עושה למענם כלום. זה יהיה רק חלק קטן, והשאר זה אותם מוצרי צריכה שרק בעלי האמצעים יגיעו אליהם. אז אתם לא משלמים את חובות המדינה כדי להוריד את נטל החובות, כדי שבאמת נוכל מחר-מחרתיים לתת שירות טוב יותר לאזרח בבריאות ובחינוך, אבל מצד שני אתם מתגמלים את בעלי האמצעים. אני לא מבין את המהלך שלכם. על המע"מ אין לי מה לתקן, אתם הרי עושים מה שאתם רוצים. לכן בין אם חבר הכנסת הרצוג יתמוך או יתנגד, הוא לא קלט שלא שואלים אותו בכלל.

אני יודע, אבל זה המקום לקיים את הדיון. אתה צודק בהערה שלך.

אני רוצה להתייחס להורדת שיעור המע"מ. אנחנו יודעים שזה שווה ערך ל-2 מיליארד שקלים בהכנסות המדינה. כיוון שהמס רגרסיבי, אמנם באחוזים ההכנסה חייבת המע"מ של השכבות הנמוכות גדולה יותר מאשר של השכבות העשירות יותר, כי שם יש יותר חיסכון, אבל אם נסתכל בסכומים אבסולוטיים, על משפחה עם הכנסה נטו של 5,000 שקלים, ש-80% מההכנסה הזאת חייבת מע"מ – כל היתר זה ירקות, פירות, חינוך, ארנונה וכן הלאה – אז אנחנו מדברים על תוספת הכנסה נטו של כ-40 שקלים לכיס של אותה משפחה. אני לא בטוח שזה מה שיעזור באמת לשכבה דלת האמצעים להתקיים ברווחה גדולה יותר.

מה שמטריד אותי בסופו של דבר הוא שההנחה במע"מ תגיע לכיס הצרכן. קראתי כבר בעיתונים על כל מיני גופים – כמו קבלנים, כמו עמלות הבנקים, כמו חברות כרטיסי האשראי, אבל בעיקר קבלנים – שטענו שאת הורדת המע"מ הם לא יגלגלו לכיס של הצרכן. זה אחד הדברים שאתם צריכים להקפיד עליו, שאכן זה יקרה ולא יתעשרו לנו שוב כל מיני אנשים.

איך הם יעשו את זה? בחשבונית לא כתוב 17%. המחיר ישאר אותו דבר.

אם המחיר יישאר אותו דבר, 17% יעבור אל מר איתן רוב ואת היתרה הם ישאירו בכיס שלהם, פשוט מאוד.

הערתי את תשומת לבו של חבר הכנסת רצאבי בעניין הדירות. מכיוון שזמן ממוצע לבניית דירה הוא 24 חודשים והתשלומים פרוסים על פני כל התקופה, המחיר נקבע תמיד ללא מע"מ מכיוון שהמע"מ משולם על בסיס מזומן רק במועד התשלום. ברגע שיש פריסה של תשלומים, הקבלן – לא רלוונטי אם הוא רוצה או לא רוצה – פשוט יגבה אחוז אחד פחות.

יש לך טעות. הוא יוסיף עוד כפתור חשמל בדירה וייקח אותו מחיר.

ברוב המקומות כשאתה נכנס לחנות כתוב על הבגד "40 שקל". זה כולל מע"מ. עכשיו המחיר יישאר 40 שקל והרווח יישאר בכיס של הקבלן.

אני רוצה להשיב למה שאמר מר בועז סופר. קבלן שכתב חוזה כולל מע"מ ולא ירצה להוריד את הסכום, הרווח של האחוז יישאר בכיס שלו.

אני חושב שמהלך של הורדת מע"מ הוא נכון עקרונית. זה מס רגרסיבי. הורדת המע"מ תביא גם תועלת למשק וזה תחלק נכון יותר את השימוש בהכנסה הפנויה של האזרחים. הביקורת שהועלתה כאן, שבטווח הקצר הסוחרים אולי יספגו את זה בתור הכנסות, היא אולי נכונה אבל בטווח הרחוק במשק שנמצא בדפלציה היא לא הגיונית כי בשל התחרות תהיה ירידת מחירים. אני חושב שהביקורת היא לא כאן. ההסבר הכלכלי הוא ברור למדי. במשך כמה חודשים זה מוכרח להתאפס, אחרת המשק לא נמצא בדפלציה ומנגנון השוק יקזז פה.

הבעיה העקרונית היא שאני לא מבין לחלוטין כיצד הממשלה עובדת ואיך היא מנווטת את המשק. הממשלה קיבלה החלטות על תקציב 2004 בחודש ספטמבר. באוקטובר הגעתם לכנסת בקריאה ראשונה. כאשר אישרנו את התקציב בתחילת ינואר כבר ידעתם שיצטרכו לשנות עוד 4-4.5 מיליארד שקל. עכשיו הממשלה משנה, ביום שני תבואו הנה, וכדרך אגב פתאום אתם מורידים מע"מ או מורידים מסים. הרי היתה תביעה של האופוזיציה בין אוקטובר לדצמבר להוריד מע"מ כי זה לא טוב למשק. אם היית אומר שלמדתם משהו בדיונים כאן, זה הגיוני. היית יוצר אמינות לכלי שלך אם היית מדגיש שב-1 בינואר, בתחילת שנת התקציב, מתחילים לעבוד.

כל העסק תפור במין מניפולציה. הצבא למשל אומר בצדק: איך אני יכול כל חודש לפי השינוי התקציבי להוריד או להעלות מטוסים? עכשיו מורידים לי 200 ובסוף השנה יוסיפו לי. אתה יודע שמנובמבר 2003 חיל האוויר לא טס כי אז הגיע קיצוץ. בהתחלת השנה אמרו: אין לכם, ואחרי זה: יש לכם, וחוזר חלילה. אני לא מבין איך זה עובד.

אני מודה שאתם מתייחסים אל הרשות המחוקקת שמאשרת את התקציבים כמין "עוילם גוילם", בלי שום תכנון, הכל בשליפות ובשינויים תכופים של המגמה. מה שיוצא הוא אבסורד מוחלט. את המע"מ היה צריך להוריד בדצמבר. את כל מה שעושים עכשיו היה צריך לעשות בדצמבר. ואז הייתם באים בצורה מסודרת ואם היה צורך בתיקונים הייתם עושים את התיקונים במחצית השנה. אבל תראה איזה בלגן מאוקטובר עד עכשיו. הרי בשבוע הבא זה יהיה עוד פעם. אם זה הופך לשיטה אז למה לא?

יש לי הערה במקרו. הדבר הראשון, אומדן מתוקן של הכנסות המדינה ממסים חודשיים אחרי תחילת שנת המס נראה לי שלב מוקדם מדי לעשות תיקון באומדנים. בדרך כלל עושים את זה אחרי הרבעון הראשון או השני.

הדבר השני, אתה טוען שיש עכשיו תוספת לעומת האומדן המקורי. אבל תזכור שהאומדן שצריך להשוות אליו הוא האומדן המקורי שנעשה בתחילת שנת 2003, וכלפי זה אין תוספת אלא יש הפחתה גדולה מאוד. אני תיכף אראה לך את המספרים.

אני לא מסכים איתך.

אני הייתי נזהרת.

האומדן או הגבייה בפועל בתחילת 2003?

אני מדברת על האומדן המקורי של 2003, שהוא היה הבסיס לתקציב, לגירעון וכדומה.

אבל יש תיקונים באמצע השנה.

במהלך השנה היה תיקון של הפחתה. כלפי ההפחתה הזאת יש תוספת. צריך לראות את זה בפרופורציות. אני מניחה שאומדן הצמיחה שלכם הוא נכון. הוא קצת אופטימי אבל אני לא יכולה להתווכח אתו. יש לי ויכוח על אומדן המחירים שאתם צופים לשנה הבאה כי זה מגדיל את התמ"ג לצורך חישוב הגירעון. קצת מסובך להסביר את זה כאן. מה שהנחתם בהתחלת השנה מקובל עליי. צריך להדגיש שתוספת ההכנסות שאתם רואים עכשיו היא לא מקור תקציבי. כדי להגדיל את התקציב, אין קשר למה שקורה שם.

לא הגדילו את התקציב.

נכון, אבל אני מדברת עכשיו אל חברי הוועדה.

לא הגדלנו את תקרת ההוצאה.

זה היה צריך לשמש להפחתת הגירעון. הגירעון המתוכנן השנה הוא 4%. בשנה שעברה הוא היה 3%. הוא אף פעם לא מסתיים. בכל השנים האחרונות הגירעון בפועל בסוף השנה היה גבוה יותר מהגירעון המתוכנן. השנה מראש עשו אותו 4% כאשר היעד צריך להיות 3% לפי ההסכמים.

ההסכמים בהקפאה.

לכן אני אומרת, קחו את זה קצת יותר בזהירות, תשתמשו בעודפים להקטנת הגירעון. לזה יש השפעה ברוכה הן על החוב הפנימי והן על הריבית במשק. להפחית מסים בשלב הזה – הייתי אומרת שזה מוקדם מדי.

אתה ביקשת הערה לפני הצבעה. אין הצבעה, אז אין לך הערה, נכון?

אני מעלה היום הצעת חוק שנוגעת להשלמה של הצו הזה. הרי אתם מפחיתים את העלות למלכ"רים – גם לאזרחים וגם למלכ"רים. הגשתי הצעה משלימה לגבי העסקת מתנדבים וניכוי הוצאות עודפות. החליטו משום מה, בעצתכם, להתנגד להצעה הזאת. אני לא יודע אם אתם מודעים לכך אבל זה נראה לי לא הגיוני.

בוודאי שאנחנו מודעים.

ולמה אתם מתנגדים לכך?

אם אתם רוצים, תאמרו לו אחר-כך למה אתם מתנגדים.

זה נראה לי מצחיק, מצד אחד לסייע למלכ"רים, ומצד שני - - -

אבל זה לא שייך לנושא הדיון.

כחוט השני עלה כאן בדברי חברי הכנסת נושא מדיניות הממשלה וסדרי העדיפויות. כשאנחנו הבאנו את התקציב, גם בממשלה, אמר משרד האוצר שאת נושא המע"מ אנחנו נבחן במהלך דצמבר, מכיוון שהיתה החלטה בזמנו שבדצמבר 2003 המע"מ אמור לרדת ל-17%. היה חשש שכיוון שהעלות היא 2.4 נטו במונחים תקציב מדינה, גם במס הכנסה וגם במע"מ – אתם יודעים שמוסדות ומלכ"רים זה באגף מס הכנסה – לא נוכל לעמוד במימון כדי לעמוד ביעד הגירעון של 4% בתקציב 2004. אבל אמרנו שבתחילת השנה אנחנו נבצע הערכת מצב ואז נחליט אם אנחנו יכולים להוריד את המע"מ, למרות שזה היה קבוע לסוף השנה, והבאנו את זה עכשיו. אני אסביר תיכף מה השיקולים.

יש שני דברים שמדיניות הממשלה והאוצר תומכים בהם. פן אחד של המדיניות הוא להקטין את ההוצאה הממשלתית. פן שני הוא להקטין את נטל המס. שני הדברים האלה הם שני יעדים. ככל שנוצרים עודפים או הכנסות גבוהות יותר מהצפי, הממשלה הודיעה שאנחנו לא מתכוונים להגדיל את סעיף ההוצאות. הטענה שנעשה קיצוץ אגרסיבי בכל המשרדים, כולל בתחומים רגישים מאוד – בריאות, חינוך, רווחה וכדומה – היא נכונה, כי ההוצאה הציבורית גדולה על המשק הישראלי. נכון שב-2-3 השנים האחרונות נעשו קיצוצים בהיקף של 25% בתקציב הפעולות של משרדים וזה משמעותי מאוד. אין ספק שאם לא היינו עושים את זה לא היינו יכולים לתת גם את אותו היקף כספי של סיוע שאנחנו נותנים היום לשכבות שזקוקות לו. אתם יודעים בדיוק מה היה המצב לפני שנתיים ולפני שנה וחצי. לכן נקבעה מדיניות לפיה אנחנו מקטינים את סעיף ההוצאות ובכל מקרה, גם אם ייווצר עודף הכנסות, הוא ילך להורדת נטל המס או להקטנת הגירעון, דהיינו לתשלום חובות.

אנחנו בחנו את הדברים האלה. לפני כמה חודשים הביאה הממשלה במקביל החלטה על הקטנת נטל המס הישיר – דהיינו, הרפורמה בשוק ההון ובשוק העבודה – והחלטה על הפחתת שיעורי המס על עבודה.

דרך אגב, חבר הכנסת אורון התכוון לדבר נכון אבל הוא התבטא לא נכון. נטל המס העקיף בישראל הוא הגבוה בעולם, נטל המס הישיר בישראל הוא קצת פחות מהממוצע בועלם, ונטל מס ההכנסה הוא מעל הממוצע.

אבל יש מדרגות מס במס הכנסה.

לא דיברתי על מדרגות המס, דיברתי על נטל המס. אנחנו חושבים שהקדמת הרפורמה במס הכנסה היתה נכונה כי זה מעודד צמיחה. במקביל, כשעמדו לרשותנו מקורות נוספים, ואמרתי כבר מהיכן, אמרנו שאנחנו רוצים להקטין את נטל המס העקיף כיוון שהוא רגרסיבי לכל אורכו. שקלנו להקטין גם את היקף החובות. עשינו הערכת מצב והערכנו שב-2004 בכל מקרה נעמוד ביעד הגירעון של 4%, ואנחנו מעריכים כך גם היום. לכן העדפנו לטפל בהורדת המס העקיף, שבגלל הרגרסיביות בא לידי ביטוי בצורה מובהקת יותר בקרב השכבות החלשות. זה מדיניות הממשלה ואני מציג כרגע מה סדרי העדיפות של הממשלה. יכולה האופוזיציה לחשוב דבר אחר. אני לא נכנס כרגע לשיקול אבל זה אלמנט המדיניות שמורכב משני חלקים – הורדת ההוצאה ושמירת בסיס ההוצאה מצד אחד, והקטנת נטל המס או הקטנת הגירעון מצד שני, ככל שיווצרו מקורות.

לגבי התזמון, באגפי המסים, מינהל הכנסות המדינה, אנחנו כגוף מקצועי לא שותפים לכל מניפולציה. אנחנו מאמינים שנכון לעשות את הרפורמה הזאת. היו לי שיחות עם כמה מהיושבים בחדר הזה למה נכון להקדים את הפחתת המע"מ ולמה נכון להקטין את מסי הקנייה, ולמה נכון לחשוף את המשק הישראלי ולהקטין מכסים. כל זה נכון, ועשינו את זה. זה רפורמה נכונה לכיוון נכון, שבאה לעודד ביקושים במשק ושמטפלת יותר באוכלוסיות החלשות.

דרך אגב, חבר הכנסת רצאבי, לקחנו את סל ההכנסה הממוצע של כל אחד מהעשירונים וביצענו ניתוח על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומבנה סל ההוצאה המשפחתי, מה תהיה התרומה לכל המשפחה.

הסל הזה בנוי על נתונים מלפני שלוש שנים. הוא השתנה מאז. היום חלק גדול יותר מהסל הולך למוצרי צריכה ופחות למוצרי מותרות.

ההכנסה הממוצעת בעשירון הראשון היא 2,200 שקל ובעשירון העשירי – 21,000 שקל, פי עשר. תרומת המהלכים האלה לסל המשפחה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ב-2002 היא כ-107 שקלים לעשירון הראשון וכ-200 שקלים לעשירון העשירי. כלומר, אנחנו רואים שבעשירון העשירי, למרות שההכנסה היא פי עשר, במונחים שנתיים הוא מקבל רק פי שניים מהעשירון הראשון. כתוצאה מהמהלכים האלה יתווספו 1,000 ומשהו שקלים למשפחה בעשירון הראשון בשנה.

עשרה אחוז מהקניות שלו זה מסים? באיזה ספר זה כתוב?

אני מוכן לשבת אתך להראות לך את כל הנתונים. אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאת האל"ף-בי"ת של חשבונאות כזאת אנחנו יודעים.

אני בטוח שאתם יודעים את זה. אבל מאיפה המצאתם את המספרים? אני לא יודע. אני מציע לכם לא לזלזל בחלק מחברי הכנסת. בי אתם יכולים לזלזל כי אני לא למדתי אבל אל תזלזלו בהם. איך הגעת ל-107 שקלים?

אנחנו מוכנים לשבת ולהסביר את הנתונים.

הקמנו ועדת משנה לנושא מיסוי כדי שיהיה זמן לדון ברגיעה בסוגיות לעומקן. אם אתה רוצה בסיס נתונים רחב יותר, זכות הוועדה לדרוש את זה. יש ועדת משנה שתתכנס ותנהל דיון בניחותא. הרי לא תקבל עכשיו את כל הנתונים, בשעה 11:00 אנחנו צריכים לסיים. אבל ברצון רב, בשמחה.

לגבי תמונת המקרו והטענה שהמדיניות הזאת פוגעת באזרח – תקשיב לשאר השותפים. הפחתת המיסוי והמדיניות שביצענו במיסוי עקיף לא רק שלא פוגעת באזרח אלא משפרת לאורך כל השדרה את מצב האזרח, כולל סדרי העדיפויות לתיקון הרגרסיביות כי אתם יודעים בדיוק מה המשמעות של המיסוי העקיף. אז להגיד שהמדיניות הזאת פוגעת באזרח? אני חושב שזה הליכה קצת רחוקה מדי. גם לבוא ולהיתפס ולהגיד שכל הרפורמה בהורדת שיעור המס זה הורדת מיסוי על DVD – נו, באמת. המהלך הזה שרובו, מתוך 2 מיליארד שקלים כ-1.6 מיליארד זה מע"מ, והורדת מסי הקנייה על מוצרי החשמל, המשמעות, שווי הפחתת מס הקנייה בעשירון הראשון הוא 25 שקלים. נכון, לא ניצור הפרדה בספר תעריפי המכס, לא נוציא את ה-DVD כי זה מוצר מותרות. אבל טלוויזיה למשל, 84% מהעשירון הראשון צורכים את זה, או רשמקול או רדיו – 85% צורכים את זה.

כמה פעמים בחיים צורכים את זה? פעם-פעמיים בחיים.

חבר הכנסת כהן, אין לך טלוויזיה בכלל.

אין לי גם אקדח.

הבעיה זה הסל המשפחתי.

אנחנו בודקים לפי הסל המשפחתי.

המהלך הזה נכון כלכלית. זה לא מתן סוכריה. אגפי המסים מאמינים בזה. אני אומר בתור מנהל אגף המכס ומע"מ, ככל שנוכל להמשיך להוריד את נטל המס, להוריד את המע"מ עוד, ואם נוכל להוריד גם את מסי הקנייה והמכסים עוד, ככל שזה יתאם את מדיניות המקרו אני חושב שזה נכון ואני מאמין בזה. לבוא ולהגיד שהתזמון מניפולטיבי - - -

זה חבילה.

זה לא חבילה.

אני מבקש להתייחס לשאלת התזמון, למה שאמרה גברת סמדר אלחנני. אנחנו רואים את מגמת השיפור במשק מזה 8 חודשים, שיפור מתון אבל המגמה ברורה מאוד. רצינו לקחת שלייקעס. יכולנו לבצע את המהלך הזה גם בדצמבר, וזאת היתה ההמלצה שלי, אבל הנהלת האוצר רצתה להיות זהירה ולכן הוחלט לחכות חודש-חודשיים. ראינו שבינואר המגמה נמשכה ביתר-שאת ואנחנו רואים שהמגמה הזאת נמשכת גם בפברואר. להגיד שזה סיכון – אני אומר לך כמי שאחראי על הכנסות המדינה – לפחות חצי מהן עכשיו ובמחצית השנייה של השנה על הכול – אני חושב שלקחנו כאן סיכון מחושב מאוד.

בבסיס ההכנסות ב-2003 היה עודף גבייה של כ-2 מיליארד שקלים וזה נכנס לבסיס. אני הרי יכול להגיד: אין את זה, ואז לצאת "תותח" בסוף השנה, פתאום יהיו עוד 2-3 מיליארד שקל. כך נכון לעשות? לכן, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן, יש פה תכנון ויש פה מדיניות. שאלת התזמון היא בהחלט ניתוח של סיכונים כאלה ואחרים. השאלה לאן להפנות את עודף ההכנסות של המדינה נקבעת על-פי המדיניות של הממשלה – או להקטין את החובות ואת הגירעון, או להקטין את נטל המס העקיף.

חבר הכנסת רצאבי שאל איך נוכל לוודא שההנחה תגיע לצרכן. הממשלה לא יכולה להיות מעורבת בדברים כאלה. אני אגיד מה קורה, לפחות על-פי מה שאני יודע. קודם כול במוצרי האלקטרוניקה הבידורית ובמוצרי החשמל טוענים הסוחרים שהקניין הישראלי חכם, הוא עושה "שופינג". הוא דורש, למרות שהזמין כבר מקרר וכבר התחייב להזמנה ושילם מקדמה, והספק משוחרר מהורדת המע"מ ומהפחתת נטל מסי הקנייה על אותו מקרר – הצרכן הישראלי תובע את זה. הוא אומר: גם אם נתתי מקדמה של 400 שקל, שווי ההטבה בחלק מהמוצרים – כי הורדנו בצורה דרמטית מאוד מ-45% ל-15% – הוא יותר מהמקדמה. הצרכן בא אל הסוחר ואומר לו: סליחה, אני מוכן לוותר על המקדמה ואני לא אקנה אצלך אלא אצל השכן שלך. לכן זה כן מתגלגל כבר היום. אני רואה את הפניות שמגיעות אליי של לשכות המסחר והיבואנים שאומרים: נפגענו גם במלאי וגם בייבוא, שחררנו את זה ולא היתה לנו הפחתה במסי הקנייה ואנחנו מגלגלים לפחות חלק מההנחה אל הצרכן. ככל שזה נוגע לענפים אחרים, קבלנים כאלה ואחרים, יש תחומים שמבוצעים על בסיס מזומן ושם פשוט יותר לאכוף את זה. הצרכנות תקבע את זה, השוק יקבע את זה. יש מקרים שבטווח הקצר זה לא מגולגל, כמו שאמר חבר הכנסת וילן, אבל זה עניין של עסקה כזאת או אחרת. אנחנו מדברים על מדיניות ארוכת טווח, שהשימוש בהחלטות האלה על הפחתת נטל המס יגיע לצרכן בוודאות. באיזה שיעור? זה תלוי בגמישות הביקוש בכל אחד מהמוצרים ובמה שיקרה בשוק.

אני רוצה לציין שהורדת המע"מ מתבצעת גם במוצרים המפוקחים על-ידי הממשלה, שם יש לנו יכולת שליטה, במוצרים המפוקחים דוגמת לחם, חלב, ביצים, תחבורה ציבורית, דלק. במה שמפוקח יש לנו בוודאות אפשרות לוודא שההפחתה בנטל המס מגולגלת במלואה לצרכן. במלואה ולא רק חלקית.

באנו לדיון הזה בוועדה לדבר גם על הפחתת המע"מ באחוז הכללי וגם על הפחתת המע"מ למוסדות ולמלכ"רים. זה חייב להיות גם כן, אם הוועדה תקבל את זה, כי נכון להפחית גם על עמותות, מוסדות ומלכ"רים. אם תסכימו לכך אז זה יתעדכן בהתאם. תודה רבה.

אני רוצה להוסיף כמה היבטים מהזווית של מדיניות המסים. רק במקרים מועטים שאני זוכר כל השיקולים מהפן של מדיניות המסים הובילו לכיוון אחד כמעט ללא כל ספקות. יש כאן ביטוי למדיניות ארוכת טווח, מדיניות עקבית, כמו שאמר מר איתן רוב. בואו נראה את כל הפרמטרים, איך כולם משתלבים לכיוון המהלך. אני אדבר תחילה על כל המהלך, מע"מ ומס קנייה, ואחר-כך אוסיף עוד משפט על מס קנייה בלבד.

אז קודם כול נתחיל מהאמינות. יש כאן מהלך ברור לחלוטין של אמינות. היתה התחייבות של הממשלה להוריד את זה והיתה החלטת ממשלה, החלטה שלטונית בנושא הזה. ברגע שהדבר אפשרי, הולכים לזה. שנית, זהירות פיסקלית. אני חושב שלא יכול להיות ביטוי מובהק יותר לזהירות הפיסקלית מאשר המהלך הנוכחי לעומת כל המהלכים החלופיים האפשריים. דבר שלישי, תמהיל. יצרנו איזון בין מסים ישירים ועקיפים. עשינו קודם מהלך ברפורמה במסים ישירים ואנחנו הולכים עכשיו למהלך במסים העקיפים. אנחנו מונעים מצב שבו שמים את כל הביצים בסל אחד, מורידים בכיוון אחד ולא מורידים בכיוון נוסף. מהלך רביעי, רגרסיביות. לא יכול להיות ספק שאם רוצים לטפל בפן הרגרסיבי שיש היום במערכות השונות, ובמיוחד לבעלי הכנסות שלא מגיעים לסף המס, זה אחת הדרכים המובהקות ביותר לטפל בזה, ואנחנו עושים את זה כאן. נושא חשוב מאוד הוא מינהל המס, והוא עומד במוקד המדיניות שלנו היום. אנחנו סבורים שהמהלך הזה הוא נכון מבחינת מינהל המס כי הוא מוריד שיעורים ומקטין העלמות מס. הוא מפשט ויוצר אחידות, לעומת כל מהלך אלטרנטיבי של הורדת מסים נקודתיים ומתן פטורים שרק מסבך את מינהל המס. זה בדיוק המהלך הנכון שצריך לבצע. מבחינת אחידות זה מהלך נכון. גלגול – הגענו למסקנה שאין כאן בעיה. לכן אנחנו סבורים שהמהלך הזה נכון.

מבחינתך אין בעיה?

מכל הבחינות. מבחינת גלגול, אנחנו לא רואים שבטווח הארוך יש כאן בעיה.

שאלתם למי תגיע ההנחה. ההנחה תגיע גם לצרכן. במדיניות אנחנו לא מדברים מי יקבל מחר בבוקר עוד שקל או פחות שקל. אנחנו שואלים את עצמנו מה נכון לאורך ימים מבחינת מבנה מערכת המסים של ישראל. המהלך הזה הוא נכון, כולל בחלק המרכזי שלו, החלק של המע"מ.

לגבי מס הקנייה, מבחינת ההיקף לא מדובר בצעד עצום אבל מבחינת המשמעות זה צעד חשוב בשני הבטים חשובים מאוד. קודם כול, מינהל המס. בחנו וראינו שעיוותים מבחינת מינהל המס קיימים במיוחד בקטע של מס קנייה. דהיינו, הורדת מסי קנייה חשובה מאוד מבחינת מינהל המס.

שנית, נפגשתי השבוע במקרה עם יצרן מקומי של מוצר חשמל שהורידו לו את מס הקנייה. הוא גם יבואן וגם יצרן. הוא בירך אותי ואמר לי שזה ברכה לייצור המקורי. מכיוון שמבנה המערכת היום, עם ההסכמים ועם עלויות הייצור הנמוכות בחוץ-לארץ, גורם לכך שעל המוצר שהוא מייבא מסין הוא משלם שליש ממס הקנייה --- ברגע שהורדנו את זה ל-15% למעשה פתרנו לו את הבעיה.

ההארה הזאת לא היתה גם לפני שנה? לפני שנה כשעלתה כאן ההצעה – אמרתם לא. אמרתם שמה שאתם עושים הוא אידיאולוגיה. מר מאיר קפוטא, אתה אומר את זה בהתלהבות כזאת כאילו זה הומצא עכשיו. לפני שנה אנחנו התווכחנו על זה.

חבר הכנסת אורון, במקום שבעלי תשובה עומדים ...

זה בגלל שבשנה שעברה היתה בעיה פיסקלית. היום כאשר מעריכים שהסיכון הפיסקלי קטן, ותיארתי את זה, אז אנחנו מבצעים את המהלך הזה.

חוץ מזה שיש גם תהליך הפנמה מאוד רציני. היו 2.5 מיליארד שקל על השולחן, והיתה הצעה לשים אותם פה. ומה שעכשיו עושים הוא מהלך שנובע מהתיאוריות של הרפורמה. אמר השר שלך: אני רוצה להוריד את המס הישיר לעשירונים העליונים כדי שיעבדו פה. זה בסדר, רק זה ויכוח אידיאולוגי. על כל השאר אין ויכוח.

לצערי כשהתייחסתי לנושא הזה אתה יצאת בדיוק מהחדר.

תודה רבה. אני מבקש להודות לכם על ההתייעצות שקיימתם, ואני רוצה להודות לכם על הדיון הרחב, על שמסרתם לנו אינפורמציה ודיווח שוטף.

אני רוצה להבין מה עולה למליאה. מה נגמר פה? מה ההליך?

צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים), נקבע על-ידי שר האוצר באישור הכנסת. לכן הצו הזה יעלה למליאה. הצו השני שדובר עליו – צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) – שר האוצר יכול לפרסם אותו רק לאחר שהוא מקיים התייעצות עם ועדת הכספים של הכנסת.

אני מבין שאדוני היושב-ראש הודיע לנציגי האוצר שחובת ההתייעצות התקיימה. מה תוצאת ההתייעצות? אני חושב שזה לא ברור.

זה לא משנה בכלל.

ברור שזה לא משנה כי זה החלטה של שר האוצר.

אני מבקש להודיע שעל-פי סעיף 5 לחוק הכנסת מוקמת ועדת משנה בת 5 חברים שתדון בנושאים חשאיים יותר. היושב-ראש הוא חבר הכנסת אברהם הירשזון ויתר החברים הם חברי הכנסת רוחמה אברהם, רוני בריזון, אברהם בייגה שוחט ונסים דהן. הוועדה נקבעה על בסיס אישי. אני מוסר את זה רק כהודעה.

רציתי לשאול את מר איתן רוב, הבנתי שנגמרו ה-60 יום והוחלט להאריך בתקופה נוספת. האם באופן היפותטי אפשר כל פעם להאריך בחודשיים?

לא. ברמה הפרקטית, ועדת הכספים לא סיימה את הדיון בנושא הזה ולכן הארכנו את המועד.

אז ועדת הכספים אשמה? אילצו אתכם לעשות הארכה?

כן.

אני חושב שזאת שערורייה, זה לא דרך תקינה לניהול עניינים. אני אומר את זה לפרוטוקול. היה חודשיים זמן ובחודשיים האלה אפשר היה לגמור את הפרשה הזאת. לא לבוא אלינו רק לפני שבועיים בקצה הדרך, כשחלף כבר חודש וחצי.

הכל נאמר כבר.

תודה רבה רבותי, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45