פרוטוקולים/כספים/8046



5
ועדת הכספים
23.2.2004

פרוטוקולים/כספים/8046
ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ד
9 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' באדר התשס"ד (23 בפברואר 2004), שעה 11:00

1. תקנות מס הכנסה (קביעת מקדמות על-פי מחזור)(תיקון והוראת שעה), התשס"ד-2004.
2. תקנות מס הכנסה (מקדמות בשל הכנסה שהופקה או שנצמחה מחוץ
לישראל), התשס"ד-2004.
3. צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(התליית תחולת סעיפים שונים),
התשס"ד-2004.
4. פערי המיסוי על הדלק.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
אהוד רצאבי - מ"מ היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
רוני בריזון
נסים דהן
יצחק הרצוג
אברהם שוחט

נציבות מס הכנסה:
טלי ירון-אלדר - נציבת מס הכנסה
יעל ייטב - מנהלת מחלקת חקיקה
פרידה ישראלי - סגנית הציבה
אילן שפר - מחלקת גבייה
שרה רוטנשטרייך
מה אשר

מאיר קפוטה - משרד האוצר
טלי דולן - יועמ"ש, משרד האוצר
בועז סופר - משרד האוצר
טארק באשר - משרד המשפטים
שום שחם - לשכת עורכי הדין
דגנית בר-חוה - לשכת עורכי הדין
שמואל מלכיס - מנהל תחום ביטוח כללי, חב' הביטוח
אלי גילבאי - יועץ, איגוד חברות הביטוח

אילן גיפמן - סמנכ"ל מבני תעשייה
ד"ר אבי אלתר - עו"ד
אהוד ברזילי - עו"ד

ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים

נתי שילה - עו"ד, איגוד החברות הציבוריות
סיגל אבירם - לשכת יועצי המס
ישראל שטראוס
איריס צמח - מח' תכנון וכלכלה, משרד התשתיות
דניאל מרום - משרד התשתיות
איתן קוברסקי - הממונה על הקשרים עם הרש"פ,
חברת "פז"
יעל דניאלי - אחראית רגולציה, חברת "פז"
ניר קנטור - מנהל המח' לכלכלה, הת' התעשיינים

סמדר אלחנני

שגית אפיק

טמיר כהן

חנה כהן


תקנות מס הכנסה (קביעת מקדמות על-פי מחזור)(תיקון והוראת שעה), התשס"ד-‏2004
תקנות מס הכנסה (מקדמות בשל הכנסה שהופקה או שנצמחה מחוץ לישראל), התשס"ד-2004
צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(התליית תחולת סעיפים שונים), התשס"ד-2004.

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. חבר הכנסת שוחט ביקש להציע הצעה לסדר.

אתמול הופיעה כתבה בעיתון בקשר לסבסוד בנייה לגמרי פרטית, לא על קרקעות מדינה או דבר דומה. מדובר במדיניות חדשה של משרד השיכון. לא בדקתי את אמיתות הידיעה אבל אני מניח שהידיעה נכונה. אני מבקש לברר את הנושא ואם זה אכן כך שהוועדה תזמין את מנכ"ל משרד השיכון כדי להסביר את משמעות השינוי, משום שאני חושב שיש עם זה איזושהי בעיה.

מנהל הוועדה יבדוק אם הידיעה אכן נכונה ואם יהיה צורך נקיים דיון בוועדה.

מדוע שר האוצר לא הגיע היום לוועדה כפי שנקבע?

הפגישה עם השר נדחתה ליום רביעי.

על סדר היום תקנות מס הכנסה. מאחר שחבר הכנסת אהוד רצאבי ניהל את הישיבה בפעם הקודמת וישיבה זו היא המשך של הדיון, אני מבקש שגם בדיון זה הוא ינהל את הישיבה.

אני מציע להתחיל בנושא המקדמות.

הרפורמה במס עשתה שני שינויים משמעותיים מבחינת ההכנסות החייבות במס. שינוי אחד זה הכנסות בשוק ההון והשינוי השני זה הכנסות מחו"ל. אלה שני השינויים המרכזיים מבחינת הרפורמה במס. אנחנו נדרשים לתת פתרון לדיווח על ההכנסות בישראל, כלומר מה קורה עם אלה שמדווחים על ההכנסות בשוק ההון ואיך הם מדווחים אם הם מדווחים על ההכנסות האלה. החלק השני הוא מה קורה לגבי אותם אנשים שיש להם הכנסות מחו"ל שקודם לא היו בבסיס הדיווח ועתה אנחנו מבקשים לקבל את הדיווחים על ההכנסות שלהם.

אני מבחינה בין שני סוגי אוכלוסיה. יש קבוצה אחת שמגישה דוחות ולגביה אנחנו צריכים לקבוע איך אנחנו משנים את המקדמות כדי שהיא תצטרך לדווח בצורה שונה ולכלול גם הכנסות אחרות אם צריך. זו הקבוצה היותר פשוטה, משום שזו קבוצה שנמצאת כבר בתוך רשת המס. הקבוצה השנייה היא אותה אוכלוסיה שלא נמצאת ברשת המס, כמו שכירים. מדובר באנשים שלא נמצאים כרגיל בתוך רשת המס ואין להם קשר עם רשויות המס.


לגבי הקבוצה השנייה יש שוני לגבי ההכנסות בארץ משוק ההון וההכנסות מחו"ל. לגבי ההכנסות בארץ משוק ההון הקבוצה הזאת שלא נמצאת ברשת המס ולא מדווחת ולא צריך לטפל בבסיס המס שלה, מאחר שמערכת שוק ההון בארץ מנכה במקור ומנכה מרווחים, אין לגביה שום חובת מקדמות.

רק אם הם ירצו להגיש תיאום מס הם יגישו דוח.

מי שלא נמצא ברשת המס, אין עליו חובת מקדמות ומנכים ממנו מס במקור – אם זה במערכת הבנקאית או בכל דרך אחרת, באותו רגע אני לא מבקשת ממנו דיווח, אני לא רוצה שהוא ייכנס למערכת הדיווח רק בגלל שיש לו את ההכנסות האלה. אין לגביו מקדמות.

לעומת זאת, יש את אותם אנשים שלא נמצאים ברשת המס ויש להם הכנסות מחו"ל, כמו דמי שכירות, הכנסות ריבית, בעצם כל ההכנסות הפסיביות בחו"ל. דיברתי עם הבנקים הזרים והם לא הסכימו לנכות מס במקור. בניו-יורק לא הסכימו לנכות מס במקור ולהעביר לארץ.

אדם שמקבל ריבית בחו"ל צריך לשלם מס?

כן, מינואר 2005.

מבחינת תשלום המס שלו היינו צריכים לבחור בין שתי דרכים: אפשרות אחת היא להגיד לו שבסוף השנה הוא יגיש דוח כמו כל אזרח אחר לגבי כלל ההכנסות. אפשרות שנייה, וזו הדרך שבה בחרנו, היא לומר לאותם אנשים שהם לא צריכים להגיש דוח מלא ומפורט על כל ההכנסות שלהם. אם יש להם הכנסות פסיביות בחו"ל, כלומר יש להם הכנסות מריבית, מדיבידנד, מניירות ערך בחו"ל, מדמי שכירות וכו', הם לא חייבים להגיש על כך דוח, אלא הם יקבלו שובר – אנחנו קוראים לזה דוח מקוצר – בו הם יכתבו כמה ההכנסה שלהם, כמה המס שהם צריכים לשלם, כמה שילמו בחו"ל כניכוי ובסוף כמה סך הכל התשלום. זה יהווה גם מקדמה וגם דוח. המחשבה שלנו היא איך לעשות את זה יותר קל ולא איך לעשות יותר קשה. את הדוח הזה הם צריכים להגיש פעמיים בשנה. רצינו שהשנה זה יתחיל במרץ וכנראה שזה יידחה קצת, אבל בעיקרון אנחנו מבקשים דוח כזה פעמיים בשנה - פעם באמצע השנה ופעם בסוף השנה, דומה למה שיש היום בביטוח הלאומי לגבי עוזרות בית על המס שצריך לשלם עליהן.

יש כמה סוגים של טפסים, כי זה מתייחס להרבה מאוד סוגים של הכנסות. אין לנו הכנסה מסוג אחד, אלא הכנסות מכמה סוגים. לדמי שכירות למשל הנתונים הם קצת אחרים, כך גם בדיבידנד, רווח הון וכו'. שיעורי המס הם אחרים בכל סוג, אבל הרעיון הוא שאם לאדם יש סוג מסוים של הכנסה בחו"ל הוא ייקח טופס שמתאים לאותה הכנסה.

אם נשארו עוד כמה משוגעים בישראל גם אותם אתם רוצים להבריח. מה שבטוח, בטוח.

האופציה השנייה היא דוח שנתי, שזה עוד יותר גרוע.

נשארו כמה משוגעים ישראלים שיש להם הכנסות בחו"ל גם אותם אתם רוצים לראות בחוץ.

מה לעשות, זאת הרפורמה.

אפשר לדווח פעם בשנה ולא כל יומיים.

אנחנו מדברים על פעמיים בשנה.

פעמיים בשנה אצלכם זה כמעט כל יומיים, משום שזה אומר להביא דוח, להחזיר דוח, לעשות תיקונים, ללכת ולבוא. כך יוצא שכל השנה צריך להתעסק בזה.

אנחנו מדברים על פעמיים בשנה מתוך מחשבה איך לעשות את זה יותר קל ולא יותר מסובך. לכן אני מבדילה בין מי שבאופן רגיל מוטלת עליו חובה להגיש דוח, כלומר הוא מנהל תיק במס הכנסה ומשלם מקדמות בצורה שוטפת, ובין מי שלא נמצא במערכת השוטפת, מי שצריך במיוחד לצורך זה להגיש דוח. לגבי הקבוצה הזאת אנחנו מבקשים שהם ידווחו פעמיים בשנה על ההכנסות מחו"ל ולא יצטרכו להגיש דוח שנתי. צריך להגיש פעמיים בשנה דוח ומעבר לזה אין דוח שנתי. המחשבה שלנו היתה איך לחפש דרכים ללכת לקראת האזרח ולא איך להחמיר. המטרה היתה לעשות את הדברים יותר קלים ולא יותר מסובכים.

אני מודעת לזה שיש פה הרבה טפסים, הרבה מסמכים והרבה שיעורי מס. העניין של הרבה שיעורי מס לא הומצא בתקנות האלה. הרבה פרטים שיש כאן לא המצאנו בתקנות האלה. ההתייחסות לרווח הון שונה מההתייחסות לדיבידנד שונה מההתייחסות לדמי שכירות. כל זה בחוק ולא בפרטים האלה. המחשבה היתה איך לקחת את זה ולעשות את זה ייחודי, כך שאדם יוכל למלא טופס שבו פחות או יותר הוא מבין מה הוא צריך למלא עם מינימום פרטים.

פחות או יותר.

מס הכנסה הוא לא דבר פשוט.

אם כך, למה לא לחייב למלא טופס כזה פעם בשנה? מה לגבי אדם שיש לו חנות או דבר מעין זה?

לגבי מי שיש לו חנות יש מנגנון של מקדמות שלא נגענו בו. מי שמקבל דמי שכירות חייב להגיש דוח פעם בשנה ומקדמות כל חודשיים. אני מדברת על שכירות עסקית.

לפי הנתונים שיש לי מי שמקבל דמי שכירות צריך לדווח פעם בשנה. היו אנשים שתנאיהם מורעים שכן הם צריכים לדווח כל חצי שנה במקום כל שנה.

המטרה לא היתה להרע את התנאים. אם יש הרעה כלשהי, אנחנו נטפל בה. בדמי שכירות יש שני סוגים עיקריים: נדל"ן מניב – מבנה תעשייה, חנות וכד'.

מה ההבדל אם זה למגורים?

הדיווח הוא שונה, מה גם שהשכרה לעסק חייב מהשקל הראשון. מי שמשכיר לחנות היה צריך להגיש דוח והיה צריך לשלם מקדמות פעם בחודש או פעם בחודשיים, תלוי בסכומים. היום אנחנו לא אומרים לו לדווח אחרת, אלא שימשיך לדווח אותו הדבר. מי שהיה צריך לדווח פעם בשנה זה מי שיש לו דירת מגורים להשכרה, מרביתה פטורה. מי שיש לו דירת מגורים בארץ לא נגענו בהסדר שהיה והוא ממשיך אותו הדבר. מי שיש לו דמי שכירות מחו"ל שקודם לא היה חייב ועכשיו חייב מהשקל הראשון, צריך מעתה לדווח פעמיים בשנה. בחרנו לבקש דיווח פעמיים בשנה משום שיש כאן שאלה של איזונים. מבחינת התשלום אין לי בעיה שזה יהיה פעם בשנה, אבל יש לא מעט אנשים שהגיעו אליי ואמרו שנצבר להם כסף במהלך השנה והם לא רוצים להגיע לסוף שנה ולשלם הכל בבת אחת. הם בעצם רוצים לדעת איפה הם עומדים. אפילו ביקשו ממני פעם בחודשיים או פעם בשלושה.

את זה אני צריך לראות בעיניי.

תתפלא.

תפתחו את הדלת, אולי המשיח הגיע.

באיזון שעשינו בחרנו להחליט שזה יהיה פעם בחצי שנה.

כלומר, בלי החקיקה הזאת אם יש מי שרוצה לשלם, לא תקבלי ממנו כסף.

הדיון כאן יכול להיות אם זה יהיה פעם בחצי שנה או פעם בשנה, אבל אני לא חושבת שזה עיקר הדיון. אם רוצים להעביר את זה לפעם בשנה, אפשר לעשות את זה.

מי שרוצה לדווח פעם בחצי שנה, יוכל לעשות את זה, אבל לא צריך לחייב את זה.

דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא שאנחנו נותנים עדיפות במסחר בניירות ערך בחו"ל על פני הארץ.

אין לי בעיה עם ניירות ערך בחו"ל, אלא לגבי דמי שכירות בארץ.

לגבי שכירות בארץ לא נשתנה דבר.

מעניין כמה פראיירים תמצאו.

מה מידת האכיפה האפשרית בנושא הזה? אני לא מדבר על חברת נדל"ן מניבה, שקל לעקוב אחרי זה, אלא על כל מיני עסקאות קטנות, שכן אין רישום טאבו וכד'.

אני אתן נתונים על מה שאספנו עד כה. אין ספק שהאכיפה על ההכנסות בחו"ל היא הרבה יותר קשה, אבל עדיין יש מערכת אכיפה. לגבי נדל"ן – הרבה ישראלים – פרטיים - קנו נדל"ן בחו"ל, אבל מרביתם גם קנו את זה דרך מערכת של תיווך בארץ. אספנו הרבה מאוד נתונים לגבי רכישות של ישראלים בחו"ל דרך המערכות של התיווך בארץ. יש לנו מידע לגבי מאות עסקאות של רכישות של יחידים בחו"ל כנדל"ן מניב. אנחנו רואים כל הזמן פרסומות בכל מיני מקומות ויש מקורות מידע להגיע לזה.

המקור השני שהשתמשנו בו יחסית הרבה כבר השנה זה כל נושא האמנות למניעת כפל מס והעברת מידע. מכמות של בודדים בשנה שהיינו מקבלים אנחנו מגיעים עתה למאות וככל שעובר הזמן אנחנו מקבלים יותר מהמידע שיש בין המדינות. השלטונות האמריקנים מעבירים מידע אוטומטי לכל מיני מדינות. אנחנו מקבלים פלטים ממוחשבים של מידע אודות דיווחים שהם מקבלים לגבי אזרחי ישראל.

נניח שיש ישראלי שמשכיר נכס באמריקה, השלטונות האמריקניים גובים את מה שהם גובים והם שולחים לארץ הודעה על שיעור המס שהם גבו?

אני לא זוכרת מידע כזה לגבי נכסים, אבל על ריביות אני יודעת בוודאות.

יש הסכם העברת מידע.

אני לא אומרת שיש מערכת אכיפה שהיא קלה, אבל היא קיימת ואנחנו מפתחים מערכת אכיפה בעניין הזה. אנחנו מדברים על שיעורי מס של 15%.

מאז הרפורמות האחרונות הנושא של המיסוי נהיה מסובך מאין כמוהו. נכון שיש גורמים שרוצים ומנצלים את הסיבוך הזה כדי להרוויח יותר, אבל שיעורי המס השונים הם מסובכים ואנשים יוצאים מדעתם. אם אנחנו לוקחים את אותם אנשים שהיו פטורים ממס ואנחנו מתחילים לסבך אותם בהגשת מקדמות פעם בחודשיים או פעם בחצי שנה, זה לא משנה, עדיין הפכנו כל אדם שהיה פטור מדיווח לבוכלטר שצריך לדעת איזה טופס הוא צריך לקבל, איזה שיעור מס הוא צריך לקחת ולהיות מומחה במסים. כתוצאה מזה הוא ילך ליועץ מס שיגיד לו מה לעשות. צריך לעשות את זה יותר פשוט – כל מי שיש לו הכנסה שחייבת במס שיגיש דוח מקוצר בסוף שנה ובזה נגמר העניין.

ניסינו ללכת פה למערכת יותר פשוטה. לא הכנסנו למערכת המקדמות הרגילה מישהו שלא חייב במקדמות היום. הכנסנו לתוך מערכת הדיווח החצי שנתית או שנתית בעיקר את מי שיש לו הכנסות מחו"ל. מדובר בדיווח מקוצר, בלי דוח שנתי, בלי להביא טופס 106, קופות גמל וכו', בלי לשגע את האדם על הכל.

תחייבי אותו להגיש דוח בסוף שנה.

למה לטרטר אותו להביא את כל הטפסים – 106, קופות גמל וכו'?

למה לא? אם יש לו הכנסה מחו"ל שיגיש דוח.

דיברנו כבר עם הנציבות בעניין הזה של המקדמות. לשכת יועצי המס לא מתנגדת לעניין של הגדלת הדיווח והמקדמות, אלא לאופן שזה בוצע. מהתקנות האלה אי אפשר לדעת מי חייב במקדמה, איזו מקדמה, באיזה שיעור, על איזה טופס ומתי עליו לדווח. יש עשרות מסלולי שיעורי מס שונים. האזרח לא מקבל מראש את הטפסים, אלא הוא צריך לגשת בכל פעם לפקיד השומה ולומר לו על איזו מקדמה הוא צריך לדווח ואז הוא מקבל שובר במקום. כמובן שאנחנו לא מדברים על זה שאף אחד לא יודע את מועד הדיווח – אם זה פעמיים בשנה, אם זה כל חודשיים או בזמן מסוים לאחר קבלת הכסף. האדם לא יכול לדעת באיזה מסלול הוא נמצא ומה הוא צריך לדווח.


זה נטל כבד מדיי על האזרח ובוודאי שהוא כבד על המייצגים, משום שאנחנו, המייצגים, לא יכולים ללכת לפקיד השומה ולקחת שוברים, שכן אנחנו מנהלים את כל הדיווחים באמצעות פנקסים שיש מראש. פנינו לנציבות בעניין הזה והתשובה היתה שאין אפשרות דיווח על טופס אחד, משום שיש קודים שונים או כמה טפסים עם כמה שוברי הכנסות ואי אפשר לאחד את זה בשובר אחד.

אנחנו עדיין חושבים שאפשר למצוא פתרון סביר כך שאזרח א' יוכל לדעת מה עליו לעשות. לפחות חצי מהנוכחים כאן הם שכירים ואני מוכנה לעשות כאן "מבחן המדינה" ולשאול מי שיש לו הכנסה מריבית בבנק או שיש לו הכנסה משכר דירה אם הוא יודע מה עליו לעשות. מישהו יודע מה צריך לעשות?

אני אלך ליועץ מס ואני אשאל אותו.

תשאלי אם יועץ המס יודע לענות או אם רואה החשבון או עורך הדין יודע לענות. תשאלו אם פקיד השומה יודע לענות.

אני בטוחה שהנציבה חשבה אך ורק לטובת הציבור, אבל אחד הדברים העיקריים ברפורמת המס שחוקקתם היא לא להגדיל את החיכוך עם האזרח. נוצר כאן מצב שכמעט כל אדם שני או שלישי יצטרך לדווח בזמן כלשהו והוא לא יודע מה עליו לעשות. אנחנו לא מתנגדים שידווחו, אנחנו לא מתנגדים שישלמו את המס בזמן – כל רבעון או כל חצי שנה – רק שיידעו מה עליהם לעשות. צריך להיות מסלול פשוט, לא מסובך, עם פנקס מסודר ועם טפסים מסודרים.

צר לי, לא כל יום אני קצת נסער מדבר שאני חושב שהוא מעשה חמור. כל הרפורמה היתה מהפכה במדינת ישראל. מדובר במספר רפורמות תוך זמן קצר, מבול חקיקתי ואנשים לא יודעים בין ימינם לשמאלם. פה פתאום, out of the blue, רוצים את הדבר המתוחכם ביותר שקיים. מקדמות בשיטה הישראלית וניכויים במקור בשיטה הישראלית לא קיימים באף מדינה בעולם. אנחנו הכי מתוחכמים, הכי מורכבים שבעולם וכאן מתכוונים להכפיל את זה פי שלושה, להפוך את אחרוני אלה שמתמצאים בהוראות השונות ללא מתמצאים. כיושב ראש ועדת המסים של לשכת רואי החשבון שאלתי ברמה של המשרדים הגדולים שיש בהם עשרות אנשים במחלקת המסים איך הם יסתדרו עם הדבר הזה. קיבלתי תשובות מראשי המערכות שהם לא יודעים. אין מה לדבר שכשאני יורד בדרגה, לאנשים שבחיי היום-יום מטפלים, אף אחד לא יודע. לכן קראתי קריאת ביניים שגם אם ילכו לרואה חשבון הוא לא יידע לענות להם. גברת טלי ירון-אלדר אולי תדע לענות, אבל אדם שלא היה מורגל לכל הדברים אי אפשר לבקש ממנו מהיום למחר להיות מורגל.

כשישנו מבול של דרישות נוצר תוהו ובוהו, כי אף אחד לא יודע מה התשובה. נותנים תשובות, חלקן נכונות וחלקן לא נכונות. השומע לא יודע להבדיל בין דבר נכון ודבר בלתי נכון. יושבים כאן אנשים שמבקשים שאני אביע חוות דעת על חוות הדעת שלהם. הם כותבים שלושים עמודים ובהם הם מסבירים באיזה מקרים ובאיזה תנאים הם יצליחו, באיזה מקרים יש סיכוי טוב. הם מבקשים שאני אתן להם חוות דעת קצרה על חצי עמוד מה עליהם לעשות. אני אומר להם שיקראו את השלושים עמודים ויחליטו, כי אני לא מוכן להחליט עבורם. יושבים כאן גדולי המומחים שבאו בעניין אחר לגמרי ואם הם יצטרכו לשלוף תשובה הם לא ייצאו מזה. גם פקידי השומה ומשרדי השומה לא ייצאו מזה, האזרחים לא ייצאו מזה והקנסות יבואו.


צודק חבר הכנסת דהן, אי אפשר להכניס שיטת מקדמות על דבר שלא הוגש לגביו אפילו דוח אחד. אנשים עוד לא עברו את המשוכה הראשונה, את הגשת הדוח הראשון לאור הרפורמה. אתם מבקשים כאן מקדמות על הימורים, אתם מבקשים מקדמות על חברה נשלטת זרה וכו' עם כל הוויכוחים שיכולים להיות סביב חברה נשלטת זרה.

תנאי מוקדם לכל שיטת דיווח זה שמי שצריך לדווח יודע על מה עליו לדווח. לפני שנצבר איזשהו ניסיון בהגשת דוחות לשנה הראשונה – שנת 2003 – אי אפשר אפילו לחלום על ליישם אמת. אומרת הנציבה שיש כל מיני אנשים ששואלים אותה שאלות ורוצים טפסים. דרך אגב, גם מי ששואל שאלות לא בהכרח רוצה לשלם, הוא לפחות רוצה לנסות להבין מה נדרש ממנו על הכנסות בחוץ לארץ.

מי אמר שיש שיטת דיווח אחת משכר דירה בחוץ לארץ? יש שתי שיטות. נאמר שחלק מהם פטורים, אבל אני לא מצאתי את הפטור הזה באף מקום. אלה שלא פטורים יש להם שתי שיטות – כל אחד מהם צריך לסכם את הסיכום השנתי של 2003 והוא עוד לא עשה אותו, כי הוא עוד לא קיבל נתונים מחוץ לארץ. באנגליה למשל מגישים עד ספטמבר את הדוח ולא מגישים כמו אצלנו על הנייר עד אפריל ובפועל במחצית השנייה של השנה.

בנייר שחילקנו לחברי הכנסת הנכבדים כתבנו שאנחנו חושבים שהרעיון של המקדמות הוא רעיון מובנה במשק הישראלי. יחכו שנה אולי שנתיים ואז יעשו. אין מה לדבר שלא ניתן לדרוש בתקנות האלה שלשנת 2003 יוגש דוח עד ה-15 במרץ. נעזוב את זה שוועדת הכספים תיתן עוד חודש או עוד ארבעה חודשים, אבל זה לא פותר את הבעיה בקנה מידה ארצי. יהיה בלגאן, יהיה תוהו ובוהו ואם יפעילו את זה כלשונו יהיה מבול של קנסות במחשב ואחר כך אנשים יצטרכו לפנות לנציבות מס הכנסה ולבקש את ביטולי הקנסות. פקיד שומה אחד יבטל והשני לא יבטל.

אם מדינת ישראל צריכה את הטפסים האלה, זו פשיטת רגל מוחלטת.

בונים כאן הרבה דברים על משהו שבעצם לא קיים. יש מי שמגיש דוחות בדרך כלל ולגביו הוסיפו לבסיס המקדמות דברים שלא היו קיימים קודם. יש את מי שלא מגיש דוח בדרך כלל. מה שכאן אנחנו קוראים "מקדמות" זה שם יפה לדוח המקוצר שהוא צריך להגיש. זה לא מקדמות, אלא זו צורה אחרת לומר שזה הדוח שהוא צריך להגיש, הכי פשוט, הכי קל, בלי לשגע אותו ובלי לטרטר אותו. אם זה הדוח שהוא צריך להגיש, זה לא דבר שצריך לחכות ל-2005, 2006 או 2007. זה הדוח שצריך להגיש ויותר לא יגישו שום דוח. אם זה פעם בשנה או פעמיים בשנה, אני יכולה להבין את הטיעון. כלומר, אפשר לדבר על פעם או פעמיים בשנה או על תאריכים – מה יותר נוח ומה פחות נוח, אבל כאן מדברים על דוח ולא על מקדמות.

לגבי האנשים האלה זה הדוח. אני לא חושבת שבגלל שלשכיר יש גם הכנסה מריבית בחוץ לארץ צריך בגלל הריבית בחוץ לארץ להכניס אותו לכל מערכת הגשת הדוחות המסובכת – עם חוק התיאומים ובלי חוק התיאומים. אני רוצה לעשות משהו הרבה יותר פשוט וזה התקנות האלה.

לשכת עורכי הדין מצטרפת לדברים שנאמרו כאן. אנחנו מבינים את הצורך של נציבות מס הכנסה להשוות בין גביית המס על הכנסות משכר דירה בארץ או מפרסים והגרלות בארץ או מדיבידנדים בארץ לבין הכנסות כאלה שבאות מחו"ל, כאשר פה בארץ הם משלמים מקדמות והאוצר רואה את המס יותר מהר ואם זה מגיע מחו"ל עד היום זה היה אמור להיות רק פעם בשנה. זה כנראה מה שמסתתר מאחורי ההצעה הזאת.


יחד עם זאת, הרפורמה רק בחיתוליה, עוד לא הוגשו אפילו לא פעם אחת דוחות שנתיים לגבי הרפורמה ושיעורי המס השונים שיש כאן לגבי כל אחד ואחד מהרכיבים בהצעת החוק לגבי שכר דירה, פרסים והגרלות, דיבידנדים וריבית. בכל אחד מאלה שיעור המס שונה. אני חושבת שצריך לתת לזה לעבור שנה, זה עדיין מוקדם מדיי.

יתר על כן, אנחנו מדברים כאן גם על הכנסה שהיא הכנסה מחו"ל. לפי סעיף 2 לתקנות – בעצם לפי הרפורמה – זכותו של כל נישום - - -

מה שאתם אומרים אומר בעצם לחייב את כל עם ישראל בדוח שנתי.

זה אומר לא להטיל את זה עכשיו, כי אין מי שיוכל לבצע את זה. חוץ מקנסות לא תקבלו שום דבר. הגבייה היחידה תהיה קנסות.

בעצם אתה רוצה להטיל דוח שנתי על כולם.

אנחנו מדברים כאן על הכנסות מחו"ל ויש בעצם זכות למי שמקבל את ההכנסה לקבל זיכוי של המס הזר. פשוט בלתי אפשרי לדרוש מהאדם שיזוכה מהמס הזר, כאשר בחו"ל החישוב של המס הזר הוא חישוב שנתי. לא יעלה על הדעת שידרשו כאן לחצות את זה, כאשר בחו"ל עוד לא עושים את זה. מאין צצה הדרישה הזאת? היא לא מתאימה לתנאי הארץ ולתושביה.

כל המקדמות האלה או הדיווחים החצי שנתיים שהנציבות רוצה להטיל הם בעצם על אותם אנשים שעד היום היו פטורים ובעקבות הרפורמה מחייבים אותם בזה. עוד לא עברה שנת מס אחת שהם חייבים לדווח. החוק היבש אומר שצריך להגיש דוח בסוף שנה.

זה בעצם הדיווח שלהם.

זה לא במקום הדיווח. הדיווח הרגיל לפי החוק הוא בסוף שנה. עכשיו את בעצם רוצה לתקן את החוק. אפשר לעשות את התיקון הזה בלי החקיקה הזאת.

אי אפשר.

חבר הכנסת דהן, זה במקום הדיווח של 2003.

בהחלט לא. יש פטור מוחלט לגבי שנת 2003 והחובה היא רק מ-2004.

החוק נכנס לתוקפו בינואר 2003.

המקדמות האלה הם במקום דיווח. זה במקום להכניס למערכת דיווח כללית, שלמה, מסובכת ומורכבת.

מה קורה לנישום שבשנת 2003 חייב על ההכנסות האלה?

שכיר שיש לו הכנסות מחו"ל צריך להגיש מקדמה על 2003. לדיווח אני קוראת מקדמה. הוא צריך להגיש טופס שהוא טופס דיווח מקוצר אשר בו צריך לפרט כמה הרוויחו, כמה צריך לשלם וכמה זיכוי יש על מה ששילם בחו"ל. בעקבות זה הוא פטור מהגשת דוח שנתי על כל שאר ההכנסות שלו.

על 2003 צריך להגיש דוח מלא ולא צריך שום קיצורים. כשאתם מתחילים להיטיב עם האזרח, אני מתחיל לדאוג.

אתם רוצים לחייב את כל השכירים להגיש דוח?

רק מי שיש לו הכנסות מחו"ל.

אתם רוצים שכל מי שיש לו הכנסה מריבית בחו"ל יגיש דוח מלא? אתם רוצים להכניס למערכת המס את כל עם ישראל. מדובר כאן בטופס מקוצר.

אז תקראי לילד בשמו. זה נקרא תשלום של מקדמות? זה לא לעניין.

במקום מקדמות נקרא לזה דוח חצי שנתי. אנחנו צריכים לדבר לגופו של עניין.

אני מבין שלגבי 2003 זה דוח שנתי מלא ומ-2004 זה יהיה דוח חצי שנתי.

נכון.

מול זה ישנה הצעה שאומרת שגם בשנים הבאות זה לא יהיה חצי שנתי, אלא שנתי. זה כל הוויכוח?

אני טוען שלפני שהוגש אפילו דוח אחד לא יודעים מה רוצים.

2003 כבר הסתיימה. אני שכיר שיש לי דירה בפולין ואני רוצה לדווח על השנה שעברה. אומרת הנציבה שלגבי 2004 הם מציעים מנגנון של דיווח חצי שנתי. לגבי שנת 2003 אני כבר יודע כמה דיווחתי ואני יכול לדווח על חצי השנה הראשונה של 2004 מתוך הנחה שזה חצי משנת 2003 שכבר קיים לגביה דיווח. אתם מציעים שגם ב-2004 אני אדווח פעם בשנה ולא פעמיים. זה כל הוויכוח?

לא.

הוויכוח כנראה על השם.

כדי להיות מעשי אני רוצה להציע כדלקמן: אני רואה את 2004 כתקופת מעבר. אני מציע שבשנת 2004 תהיה רצפה מסוימת, של סכום מסוים שפחות ממנו אין טעם להיכנס לתהליך הזה.

בכל מקרה צריך דיווח. השאלה היא אם בדוח שנתי מלא או בדוח מקוצר.

זה נראה לי לא ישים, מאוד מסורבל. על חמישה דולרים, עשרים או מאה דולרים ריבית לא מזה תיוושעי. אני מציע לקבוע בשנת 2004 סכום מסוים שלמעלה ממנו זה ייחשב הכנסה שנתית, כדי לראות איך התהליך הזה עובד.

מה שאתה מציע זה דיווח שנתי.

אני מציע דיווח שנתי מקוצר שחל על סכום מסוים – 50,000 דולר או סכום אחר – ונראה איך זה עובד.

אתה מציע שעד סכום מסוים זה יהיה שנתי ומסכום מסוים זה יהיה פעמיים בשנה?

לא אמרתי את זה, אני אומר שאף אחד לא יישם את זה. זה אומנם הולך על-פי הרפורמה וצריך להתקדם עם זה, אבל גם צריך להיות מעשי. עד שנתחיל להתארגן ועד שהאזרחים יבינו איפה הם חיים, הגעת כבר לאמצע השנה. אני מציע שתקבעו רצפה שממנה אי אפשר לטרטר כל אזרח וקובעים את שנת 2004 כניסיון. תקבעו סכום מסוים, סביר, שההכנסה הזאת מחו"ל צריכה להיחשב כהכנסה סבירה.

אתה רוצה לתת פטור ממס?

זה לא פטור.

אני יכולה להסכים שעד סכום מסוים יהיה דיווח שנתי ומעל סכום מסוים יהיה דיווח פעמיים בשנה.

אני מציע שתקבעי רצפה נמוכה, כי בכל זאת מדובר בסכומים זניחים של כמה מאות דולר.

אתה לא יכול לפטור ממס.

אפשר להסכים לדיווח שנתי עד סכום מסוים ומעל אותו סכום דווח חצי שנתי.

היום, לפני שהתקנות האלה נכנסות לתוקף, מה קורה עם רווחים של שנת 2003?

על-פי החוק הקיים הם צריכים להגיש דוח שנתי מלא.

כך זה צריך להיות.

גם אותו אחד שקיבל דירה בירושה בוורשה?

בגלל הדירה בוורשה הוא צריך לפתוח תיק ולהגיש דוח שנתי. אנחנו רוצים להקל ולקבוע דיווח מקוצר פעמיים בשנה.

מרבית ההערות של משרד המשפטים התקבלו והוכנסו לנוסח התקנות המוצע. יש כמה נקודות שלגביהן צריך הוראות מעבר, במיוחד לגבי שנת 2003 שלגביה מדובר בדחיית התשלום בחודש.

אני רוצה לוודא שמי שנמחל לו חוב לא יצטרך מקדמה על זה.

כלומר, לא להכניס את 3(ב) לתקנות. אין בעיה עם זה.

איך ישלמו מקדמה על הכנסה מדיבידנד רעיוני מחברה נשלטת זרה?

אין מקדמות על זה. מדובר על מחזור.

צריך לשלם מקדמות לפי סעיף 75(ב).

החישוב של המקדמות הוא לפי בסיס מזומן, מה שהאדם קיבל.

מה לגבי הוראות המעבר?

אנחנו נציע להאריך את זה.

גם הפתרון שאתם מציעים הוא לא נכון.

אנחנו נבדוק את העניין של חברה נשלטת זרה.

בין הוורסיה שקיבלנו בזמנו לבין הוורסיה שמונחת היום על שולחננו יש הבדל, כמו למשל בשם התקנות – במקום דיווח קוראים לזה מקדמה. יש חוסר שביעות רצון הדדי כאן ולכן אני מציע להפסיק את הדיון הזה כרגע, תוציאו מוצר משופר יותר ונחזור לדיון כאן לאחר שהדברים יותר מקובלים.

אני מאוד מבקש למנוע חיכוך עם האוכלוסיה. אותו שכיר שיש לו דירה בוורשה צריך לדעת שהוא חייב במס בשיעור מסוים ואם הוא מקבל ריבית הוא חייב בשיעור אחר. זה יוצר בלבול.

מה אפשר לעשות, זה החוק.

אבל אם הוא ידע שהוא צריך להגיש דוח מרוכז פעם בשנה על ההכנסות שלו בחו"ל, פטרת לו את הבעיה.

אני חושבת שכדי למנוע חיכוך עם האוכלוסיה זה לא לשגע את כל עם ישראל לפתוח תיקים במס הכנסה.

בכל מקרה יש כאן בעיה.

אני מרגיש שחברי הכנסת כאן הם סטטיסטים, שכן הדיון מתנהל כאן בין המשרדים. אולי כדאי שהם ילבנו את הדברים בינם לבין עצמם עוד טרם שהם מגיעים לכאן.

אין לנו ועדת שרים לענייני תקנות, אלא רק ועדת שרים לענייני חקיקה. אנחנו דנים הרבה בינינו לבין עצמנו, אלא אם יש כמה נקודות שאנחנו לא מצליחים להגיע להסכמות ואז אנחנו מעלים את זה פה.

אני לא חושב שהמשרדים צריכים לדון כאן בינם לבין עצמם. אני חושב שהם צריכים לבוא לכאן מוכנים.

לגופו של עניין, אני חושב שהדיווח הזה פעם בחצי שנה הוא פסול לגמרי. צריך לדווח פעם בשנה. אני לא חושב שצריך להוסיף עוד ניירת, עוד ביורוקרטיה, עוד עלויות לאנשים שלא יודעים לדווח ושיצטרכו בגלל זה ללכת לרואה חשבון ולשאת בהוצאות נוספות. אין ויכוח שצריך לשלם מס, אבל צריך לקבוע דיווח אחת לשנה ושיהיה בצורה קלה להבנה ולדיווח. בצורה שאתם מציעים האדם לא יכול לדעת מה צריך לעשות וכל פקיד שומה יחליט לעצמו נהלים.

צריך גם לזכור שבעקבות זה גם הביטוח הלאומי וידרשו מקדמות.

זה לא שייך לזה.

אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית ולא המקצועית. ברור שכמה שזה יותר פשוט וכמה שפחות מטרידים את האזרח, יותר טוב, בתנאי שלא מבטלים את גביית המס. לומר שדואגים להקלות והכל יהיה בסדר אבל לא יראו מזה מס, כמובן שזה לא מקובל עליי.

לפני שנה וחצי ישבו כאן וקיבלו את ההחלטה על הרפורמה ועל כך שנכנסים למיסוי פרסונלי שיכלול מיסוי על הכנסות בחו"ל. עברה שנה וחצי מאז והמס כבר הופעל מ-1 בינואר. כולם כאן הצביעו אז בעד, גם האופוזיציה וגם הקואליציה וגם מליאת הכנסת נתנה גיבוי מלא להחלטה. אני רוצה לשאול – לא בנימה של ביקורת, אלא בנימה של הבהרה – לבנות מערכת כזאת שבה מערכת המס תהיה אפקטיבית ותהיה יעילה, זה דבר שבונים אותו במשך שנים. לא היה לנו את זה, אבל זה בוודאי קיים ברוב מדינות העולם, שכן עד כמה שאני זוכר ברוב המדינות המיסוי הוא פרסונלי. באיזו מידה אתם ערוכים לשינוי הזה, באיזו מידה הגבייה היא אפקטיבית, מה הכלים שלכם, מה בסיס הנתונים שאתו אתם מתעסקים ומה התמורה שמצליחים להשיג? מדוע הנושא הזה מגיע כל כך מאוחר לוועדה ולא הגיע לפני חצי שנה? הרי כולנו ידענו שיש מס ושצריך לשלם אותו. מדוע צריך להגיע לדיון חודשיים אחרי תום שנת המס? אני מאוד רוצה שמעבר לנקודה הספציפית הזאת נשמע כמה דברים על מה שמערכת המס עושה כדי שהרפורמה הזאת באמת תיושם לגבי המיסוי הפרסונלי בחוץ לארץ.

גם ב-2002 הדבר הזה היה קיים, כי ידעו שזה ייכנס לתוקף. גם הוראות הפטור משכר דירה עדיין לא הגיעו לוועדה ועוד כהנה וכהנה.

אמרו אז במפורש שיש שנה שלמה ובסוף השנה האדם ידווח.

היתה אז הבנה שיש חורים בחקיקה ושיש הרבה מאוד צינורות עוקפים ולא יהיה מיצוי של המס. החקיקה היתה מהירה ואנשים התגאו בזה שהם הצליחו לגרום למצב שאנשים לא ישלמו מס. עברה מאז שנה ואני מקווה שהמערכת למדה לסתום את הפרצות ויודעת מה שהיא עושה. אני מבקש לשמוע על מה המערכת עושה בנושא הזה.

אני חושב שהבעיה העיקרית שבאה לידי ביטוי בדברים של רואה-חשבון שטראוס היא קודם כל הסיבוך של הרפורמה. דהיינו, אני חושב שצריך להכיר בכך שהנושא שאנחנו מתחילים להתמודד אתו כעת הוא הבעיה המרכזית של הדיפרנציציה הגדולה שנוצרה בשיעורי מס שונים. כל מי שהיה חבר בוועדת רבינוביץ יודע שלא לכך היתה הכוונה. אנחנו במשרד האוצר, בתיאום מלא, בוחנים היום איך אנחנו יכולים לפשט את הרפורמה וליצור האחדה של שיעורי המס. חלק מזה יגיע לשולחנכם בקרוב לגבי ניירות ערך זרים ודברים אחרים יגיעו במהלך התקופה. אני חושב שזה הנושא המרכזי ואם הוא ייפתר, חלק גדול מהסבך שנוצר ומהבעיה שבאה לידי ביטוי בהגשת דוחות תיפתר.

נקודה שנייה שצריך להכיר בה – הדיון עכשיו הוא לא דיון טכני. למעשה זה השלב שבו הרפורמה האמיתית מתחילה לצאת לדרך, מכיוון שבמהלך השנה הראשונה, בזכותם של נציבות מס הכנסה והמערכת הבנקאית, עובדה מערכת מאוד משוכללת של ניכוי במקור לגבי ההכנסות בישראל. למעשה מערכת המס עדיין לא נדרשה להתמודד עם הרפורמה ברמה הגבייה מעבר לטיפול שהיה ברמה החקיקתית.

כי הבנקים עשו את זה.

גם לבנקים לקח הרבה זמן עד שעשו את זה.

נסתיימה שנה ולמעשה עכשיו מתחילה ההתמודדות האמיתית עם ההחלטות שהכנסת קיבלה לגבי הרפורמה. החלטה אחת היא לגבי מיסוי שוק ההון והשנייה היא לגבי מיסוי פרסונלי. היום אנחנו מדברים על שני הנושאים כאחד. קודם כל לגבי מיסוי פרסונלי – עצם ההחלטה ללכת למיסוי פרסונלי, שיוצרת נייטרליות מסוימת בין מיסוי של אדם שמשקיע בישראל למיסוי של אותו אדם שלוקח את הכסף שלו ומפקיד בבנק בחו"ל או בסניף בתל-אביב של בנק זר, ההחלטה הזאת אומרת למעשה שאם אנחנו לא מסוגלים לבצע את הניכוי במקור, ואנחנו לא מסוגלים, אנחנו צריכים להתמודד עם הסוגיה הזאת. השאלה היא איך מתמודדים עם זה – אם עושים את פשוט יותר או פשוט פחות, זו סוגיה מאוד כבדה ורק עכשיו אנחנו מתחילים להתמודד אתה.

אם לסגת, כפי שהציע חבר הכנסת הרצוג, ולומר שיש לנו בעיה ולכן בתקופת מעבר לא נמסה חלק מההכנסות, נניח עד 50,000 דולר או 100,000 דולר, צריך לדעת מה המחיר של החלטות מהסוג הזה. למעשה המחיר הוא חזרה מהרפורמה במישור של מיסוי פרסונלי, איבוד בסיס הנתונים וכן חוסר פיתוח של המערכת.

לכן אני חושב שהדרך הנכונה היא כן לקבל את מה שאתם אומרים לגבי תקופת מעבר, לקבל את הקונספט של פישוט שחוזר פה לאורך כל הדרך ולנסות לקראת הישיבה הבאה לעבד הצעה שתהיה יותר פשוטה, אולי במחיר מסוים של איזשהו חיתוך קצוות בשנה הקרובה, מתוך ידיעה שאנחנו משתילים פה מערכת מאוד מורכבת ומסובכת. לא הייתי נסוג כרגע מהרפורמה, בוודאי לא לפני דיון יסודי בקונספט שלה. אני כן חושב שכולנו צריכים לנסות לעבד מערכת שתאפשר לנו את השנה הקרובה, שהיא כמובן גם מתייחסת לשנה שעברה, לעבור בשלום. אם נצליח לעבור את השנתיים האלה בשלום ונלך למהלך של פישוט הרפורמה, אני מאמין שהדברים ייכנסו לתלם ובסופו של דבר יעוכלו. אם לא נצליח לעבור את זה אנחנו עלולים להיות במצב שנצטרך לסגת.

באיזה סכום מדובר בהקשר של הכנסות מחו"ל?

האומדן היה כ-500 מיליוני שקלים. קשה מאוד לעשות תחזית – בהתחלה עשינו תחזית של 500 מיליון שקלים ובשנה האחרונה אכן גבינו פחות או יותר את הסכום הזה. מאחר שהיו מבצעים בשנה האחרונה, בין השאר כתוצאה מהרפורמה, היתה גבייה מאוד משמעותית מהכנסות בחוץ-לארץ, אבל לאו דווקא ממה שהתכוונה ועדת הרפורמה שאנחנו נמסה את מי ששם את הכסף שלו בבנק בחוץ לארץ.

יש גם את הרנטות.

עד שלא יהיו דיווחים של 2003 אין עדיין נתונים.

החשיבה היא יותר ארוכת טווח.

הנושא שהנציבה רמזה עליו ושהאמריקנים פיתחו אותו מאוד בשנים האחרונות של בסיס מידע שמאפשר לקבל באופן אוטומטי מידע ברמה עולמית הוא רק בתחילת התפתחותו. אם זה בשילוב שיעור מס מאוד נמוך, זה ייצור מנגנון כזה שלאיש לא יהיה כדאי להסתכן בהעלמת הכנסה. רק זה יביא הכנסות, אחרת אין שום סיכוי.

ניסינו להביא לכאן את המערכת הכי פשוטה לאזרחים ולא לנו. חשבנו מה הכי פשוט מבחינת האזרחים שלא רוצים להתעמק בסבך כל הדיווחים. מי שפתח דוח שנתי למס הכנסה יודע כמה סעיפים יש שם שמתייחסים לנתונים ספציפיים. ניסינו ללכת למערכת ממוקדת לקבוצות אוכלוסיה ספציפיות ולתת להם את המערכת הכי פשוטה.

אנחנו מוכנים לשמוע את התייחסות כל הגורמים כדי לעשות את הנושא הזה יותר פשוט. המטרה היא למקד את זה למשהו יותר פשוט. זה הדוח שאנחנו מבקשים ולא רוצים דוחות מעבר לזה.

היום לא נצביע על הנושא הזה. אני מבקש שנציבות מס הכנסה תדון במהלך השבוע בנושא הזה כדי להביא תקנה מתוקנת שמקובלת על כל הצדדים. אני מבקש שכל הגופים ישבו ויגיעו למודוס ויונדי כזה שאפשר יהיה לאשר פה, כאשר הקונספט הוא מינימום חיכוך עם האוכלוסיה ומינימום דיווחים. צריך להגיע לזה שהאזרח יגיש דוח פעם בשנה, ישלם מס אמת וישכח ממס הכנסה.

אלה לא ההצעות שיש לנו היום. ההצעות שישנן הן על מקדמות על דברים שאנשים עוד לא בדקו אפילו פעם אחת.

אנחנו נשנה את השם.

לכן היום לא נצביע על זה – נשנה קודם הן את השם, הן את הכותרת והן את המהות של כל הנושא, כי איך שזה מונח לפנינו זה לא מקובל.




צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(התליית תחולת סעיפים שונים), התשס"ד-2004

הסעיף הבא על סדר היום – צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(התליית תחולת סעיפים שונים). להזכירכם שעקב המדד השלילי נוצרה בעיה, כאשר האוצר הגיש חוזר שהחוק הזה לא יישום לגבי שנת 2003. מה שעמד בפנינו לדיון היה העובדה שעקב המדד השלילי לשנת 2003 החוק למעשה לא ייושם ב-2003 וגם ב-2004 כל עוד המדד לא יעלה על 3% בשנה מסוימת ולא במצטבר. הדבר הזה יצר דילמות מכיוון שמה שיצא מזה הוא שבעלי נכסים שממונפים יצאו למעשה נענשים ובעלי ההון שאין להם נכסים יצאו מרוויחים כתוצאה מאי היישום ב-2003. ניסינו להתקדם עם זה והיו נציגים שדיברו נגד הנושא.

חברי הכנסת היו בדעה מגובשת.

אני מבקשת למקד את הדיון בנקודה מסוימת. אני מסתכלת על המכלול של 2003 ו-2004 יחד – אני מתייחסת לשתי השנים יחד, כי יהיה מאוד קשה לא להפעיל את חוק התיאומים רק ב-2004 קדימה משום שאנחנו מתייחסים בצפי שלנו רק למדדים שעולים. ב-2003 וב-2004 – בסך הכל, ואף אחד לא יכול לנחש מה יהיה בסוף 2004 – נראה בחיבור ביניהן אינפלציה קרובה לאפס. כלומר, יש לנו מינוס 1.9% ב-2003 ואם תהיה אינפלציה חיובית נמוכה ב-2004 נהיה פלוס מינוס באינפלציה קרובה לאפס, אולי קצת שלילית אולי קצת חיובית. הצירוף של השנתיים האלה מביא לזה שכשמסתכלים על אינפלציה מצטברת אפס, קל לנו לומר שאנחנו רואים את החוק כלא חל בשנים האלה, כי בסך הכל האינפלציה אפס. אבל החוק הוא שנתי ולא דו-שנתי. אם הייתי יכולה לומר שנפעיל את החוק בצורה דו-שנתית, זה היה פותר את הבעיה, אבל אי אפשר לעשות את זה. מאחר שהחוק הוא שנתי ונקודת המוצא שלי היא שבשנה הראשונה אנחנו במינוס קטן ובשנה השנייה בפלוס קטן, כל אחת מהקבוצות – חברות הנדל"ן, וזה לא רק הן, וכן הבנקים – בשנה אחת מפסידה ובשנה שנייה מרוויחה. אם אני קובעת אפס – בשנה אחת החברה מרוויחה ובשנה השנייה היא מפסידה. לדוגמה, חברות הנדל"ן – כשאני קובעת אפס בשנה של המינוס זה יוצא לרעתן ובשנה של הפלוס אני הולכת לקראתן והן ירוויחו. לגבי הבנקים, כשם כללי לחברות ממונפות, זה להפך. בשנה שאני קובעת אפס במקום מינוס, הם מרוויחים, ובשנה שאני קובעת פלוס הם מפסידים.

אם אפשר היה לקחת את הכל כמכלול, לא היתה בעיה. הבעיה היא מה קודם למה. הבעיה העיקרית היא שחברות הנדל"ן, כשם כללי, אם אני קובעת אפס הן קודם נפגעות ואחר כך מרוויחות. לכן הצענו להן לא לשלם את המחיר ונדחה לגביהן את תוספת ההכנסה שנובעת מהעובדה שלא מפעילים את התיאומים עד לרגע שהן ייהנו מזה שהאינפלציה היא אפס. ברגע שהחברות ירוויחו אנחנו נשווה את מצבן לכל השאר. כלומר, הן לא מרוויחות ולא מפסידות מזה עד לאותו רגע.

אבל הבנקים מרוויחים מזה.

לא. הבנקים מרוויחים שנה אחת ובשנה לאחריה הם מפסידים. באותו רגע שחברות הנדל"ן ירוויחו, הבנקים יפסידו. זה פועל לשני הכיוונים.

את עושה את זה בהוראת ביצוע או ברולינג?

לנציב מס הכנסה יש סמכות בחוק לדחות את מועד התשלום. לפיכך הצעתי שאת מועד תשלום הפרש המסים שנובע אנחנו נדחה עד לאותו מועד שבו האינפלציה תשיג את מה שהפסידו. לדוגמה, חברה שבעקבות אי הפעלת חוק התיאומים בשנת 2003 נוצרה לה חבות מס נוספת של 100 שקלים, אני אומרת לה לא לשלם עכשיו את ה-100 שקלים, אלא שתשלם את זה כשהאינפלציה תעלה ב-1.9%. מדוע? כי אז היה תהיה באותו מצב.

ואם האינפלציה לא תעלה?

עד שזה יעלה.

אני מבקש להזכיר שזה צריך להיות צמוד ובלי ריבית.

מי שמקבל מבחינת מסים יותר אלה אותן חברות שיש להן הרבה נכסים קבועים, כי במצב של אינפלציה חיובית אתה משלם יותר מס. לכן לטווח ארוך – ואני לא חושבת שיש מישהו שחושב שלטווח ארוך האינפלציה תהיה שלילית – מי שנהנה מהסדר כזה, כלומר מאי הפעלת חוק התיאומים, זה אותם אלה שלא מממנים בהון עצמי, אלא מממנים בהון זר נכסים קבועים. מכאן נולדה ההצעה.

יש כאן רק בעיה אחת שמספר אחד ידוע – וזה הירידה של 1.9% - ושאר המספרים הם מספרים שמשערים. אי אפשר לזלזל בהנחה הזאת, אבל אנחנו חיים במציאות שיכולים להיות כל מיני מצבים קיצוניים ולכן השאלה היא מה קורה אם פתאום יש חס וחלילה משבר והדולר והאינפלציה עולים ואז זה כבר לא 2% אלא 4.5% או מצב אחר שגם בעוד שנה המדד יהיה שלילי?

יכולות להיות שלוש סיטואציות: סיטואציה אחת שהאינפלציה פתאום קופצת ל-10% וחוק התיאומים נכנס לתוקף. במצב כזה פגענו בהם בשנה הקודמת ובעצם אנחנו נותנים להם חזרה את האינפלציה של המינוס 1.9% ואחרי כן זה ממשיך.

סיטואציה שנייה היא שגם ב-2004 האינפלציה ממשיכה להיות שלילית. כאמור, אנחנו נותנים את ההסדר עד אשר האינפלציה תהיה חיובית, כלומר עד אשר זה מתאפס.

סיטואציה שלישית היא שהאינפלציה בשנה הבאה תהיה 2.5% ואפילו 3% ואז הם בוודאות מרוויחים.

שנת 2003 הסתיימה במינוס 1.9% , אם 2004 תיגמר במינוס, שוב לא מפעילים את חוק התיאומים, אבל צוברים את זה. בעצם נפעיל את החוק רק כשנגיע לאינפלציה חיובית של לפחות 2.5%.

למעשה הופכים את החוק לרב שנתי.

בעצם צריך בוכלטריה שלמה של שמירה ויישום. זה במסגרת הפישוט.

שמעתי על הרעיון הזה קודם ואם אני לא אשמע פה דעות שפוסלות את זה בתחומים שאני לא מבין בהם, זה נראה לי פתרון סביר. אני לא חושב שאפשר להשאיר את חוק התיאומים בשל אינפלציה בסטוק, לתמיד. כלומר, מונח איזשהו חוק ונפעיל אותו במצבים מסוימים. אני סבור שעכשיו ההזדמנות להקים צוות מקצועי שיבחן את הנושא. יכול להיות שתהיה הצעה להקפיא את החוק ונעביר את הנצרה מ-3% ל-5% או משהו אחר או לבטל אותו. עד כמה שידוע לי בעולם לא קיים חוק בכספת, גם אם אומרים שהוא טוב, ששולפים אותו כשמשהו מתרחש.

הנושא הזה עורר הרבה מאוד ויכוחים בשנה שעברו. אם מגיעים פה להסכמה, זה הזמן לדון בו, בעיקר כשיורים קדימה בלי שברור מי ייפגע. על כל החלטה לתאריך מסוים יגיעו באותו זמן משלחות שלמות שיטענו למה מיישמים את זה עכשיו. אני חושב שכדאי שאנשי מקצוע יבחנו את זה ויכול להיות שהם יגיעו למסקנות. אם ההצעה הזאת תתקבל כחלק מהמכלול, אני אתמוך בזה.

בפעם הקודמת אמרנו שהסיטואציה שנקלענו אליה אינה רצויה. היא לא רצויה משום שההחלטה מתייחסת למעשה גם ל-2003 וגם ל-2004 ואנחנו מצויים בתקופה הזאת. לכן צריך לפתור את הבעיה של 2003 ו-2004 ונציבת מס הכנסה ואני נקים מייד צוות שיבחן את ההסדר הקבוע לגבי חוק התיאומים לגבי 2005 ואילך. אנחנו נביא את זה במסגרת של חקיקה ראשית שתידון פה.

אסור שזה יסתור את מה שאנחנו עושים כרגע.

בוודאי. אנחנו נעשה את זה תוך פרק זמן קצר.

הפשרה שייתכן שתושג פה מדברת על זמן ארוך ולא מדברת על 2003 ו-2004, אלא עד שהעסק הזה מתאפס. לכן גם בחקיקה ראשית אסור שיקרה שזה יסתור את זה.

השאלה היא שאלה עקרונית ויש לגביה חילוקי דעות בין כלכלנים – מה נכון יותר לעשות, אם ליצור מערכת של הצמדה מלאה גם אחורה וגם קדימה או ליצור מערכת של נייטרליות. יש על זה ויכוחים בתוך קהילת הכלכלנים, נבחן את זה, נקבל החלטה ונציע לכם את מה שאנחנו חושבים שהוא הדבר הנכון ביותר במסגרת חקיקה ראשית.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה הנכבדה לכך שלפי גישת הנציבות, בחוזר שהם פרסמו, מדד שלילי פירושו אפס ולא עליית מדד. זה פירוש שאינו מקובל על כולם, אבל אם אנחנו מקבלים את עמדת הנציבות אז אין סמכות לוועדה, כי סעיף 32(ב)(1) שנותן את הסמכות לוועדה להשהות את החוק רטרואקטיבית מותנה בכך שהמדד עלה עד 3%.

זה לא נובע משם.

לפי עמדת הנציבות אם מדד שלילי פירושו לא עלה המדד אלא אפס, אותן מילים בדיוק שהנציבות פירשה בחוזר, הם מקור הסמכות של הוועדה, קרי לוועדה אין סמכות להשהות את החוק ב-2003. הפניתי את תשומת לבה של עו"ד אנה שניידר לנושא הזה.

למעשה אתה טוען שבגלל עמדת הנציבות לוועדה אין סמכות. אם כך, נשנה את עמדת הנציבות ואז תהיה לנו סמכות.

נוסח הסעיף, כפי שמבין כל אדם שקורא אותו, נותן סמכות. הסעיף אומר שאם שיעור עליית המדד לא יעלה או לא עלה על 3%. כלומר, אם אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה המדד לא היה גבוה מ-3%, וזה כולל גם מדד שהוא שלילי, יש לנו סמכות. ד"ר אלטר טוען שנכון שזו הפרשנות אבל מאחר שלפני שלוש שנים, בסיטואציה אחרת, בהקשר אחר, קונספירציה אחרת, נציבות מס הכנסה במסגרת חוזר גדול באה ואמרה באיזשהו קטע שאם המדד במהלך השנה – לא באופן כללי, אלא בחודש מסוים – יורד, לא יבצעו את ההתאמות. על זה אמר נשיא בית המשפט העליון שאנחנו לא עבדים של הלשון ואנחנו צריכים לתת לזה פרשנות הגיונית. הפרשנות ההגיונית היא שהגענו פה להסדר שהוא הסדר נכון כלכלית, הסדר נכון מיסויית ואני מציע לאמץ אותו.

מאחר שהוועדה התברכה גם ביועצת משפטית, אני מבקש לקבל את חוות דעתה אם לאור סעיף 32(ב)(1) יש לוועדה סמכות לדון בצו.

למעשה הסמכות היא לא רק של הוועדה, אלא שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת. השאלה הזאת עלתה גם בישיבה הקודמת והיא נבדקה ואני סבורה שיש סמכות גם לשר האוצר וגם לוועדת הכספים לדון בצו.

לאור חוות דעתה של היועצת המשפטית המכובדת אנחנו נמשיך בדיון.

זו גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

היינו בפגישה עם נציבת מס הכנסה וייתכן שאכן ישנה פשרה. חשוב לי להסביר לחברי הוועדה שהפשרה הזאת לוקחת כמקשה את 2003 ואת 2004 והיא פוסחת על זה שבעצם אנחנו משנים משהו רטרואקטיבי. בשנת 2003 היה חוק התיאומים ועכשיו, בפברואר 2004, בניגוד לרוח שנשבה בוועדה, ואומרים שלמרות זאת מתקנים את 2003 משום שיחזירו את זה בשנת 2004.

זה לא נורא, החיים מלאי פשרות.

הנציבות הבינה שיש בעיה כלכלית לבטל אחורה את 2003 מבלי להגן על אלה שממונפים. לכן הם ישבו וחשבו על כל מיני רעיונות. הבעיה העיקרית היא חוסר סמכות. אם היתה סמכות היו קובעים בחוק הוראות מעבר מסודרות, כפי שהציע חבר הכנסת שוחט בפעם הקודמת. ההצעה פה היא הצעה מנהלית. הצעה מנהלית היא הצעה לא פשוטה, כי היא מסתמכת על סמכות נציב שהיא סמכות ספציפית, לא סמכות כלפי כל עם ישראל. צריך לעבד את ההצעה הזאת ואי אפשר לאשר אותה רק למען הפרוטוקול, כי צריך לכתוב אותה והנציבה צריכה לחתום עליה. זו סמכות שאומרת שלצורך העניין הנציבות מקפיאה את החוב שייווצר בגלל הרטרואקטיביות עד אשר האינפלציה תחזור מידי שנה בשנה לשיעור של 1.9%. כמו כן, תוך כדי כך גם מוותרים על הריבית שעשויה להיווצר מדחיית חוב. צריך לשבת להכין את זה ולכתוב אותו, זה לא דבר שאפשר כך סתם לקבל אותו.

אם הולכים לפשרה – וגם אני איש של פשרות – כל הגורמים הרלוונטיים, כולל היושב-ראש, צריכים להתכנס ולנסח את עקרונות הפשרה. צריך להעלות את הפשרה על הכתב על מנת שתהיה כזאת שכל עם ישראל ייהנה ממנה ולא רק הגופים שלצורך העניין אנחנו מייצגים אותם פה.

זאת המטרה של הנציבות שכל עם ייהנה מהפשרה.

במקרה אחר לחלוטין נתבקשתי לייצג גוף שקיבל הבטחות בוועדה מסוימת ואי אפשר לאכוף את ההבטחות האלה. הבטחות הן בלתי אכיפות ולכן צריך לעגן אותן. כדי לעגן את הדברים צריך להגיע להסכמות כתובות וחתומות בידי הנציבה מכוח הסמכות שיש לה במסגרת סעיפים 186 ו-192 לפקודה. אני לא מציע לעשות שום דבר על המקום, אלא לעצור לרגע, להתכנס באיזשהו מקום אחר ולסגור את כל המערכת.

אני בהחלט מסכים לזה, כי יש פה בעיה מסובכת להעלות את הנושא הזה להצבעה עכשיו, כאשר בכל זה הסמכות של השר היא עד ה-28 בפברואר, כלומר בסוף השבוע הזה. זה אומר שאנחנו צריכים לעשות הכל השבוע ומבחינת לוח הזמנים של הוועדה אני לא רואה מתי אפשר לכנס את הוועדה לישיבה נוספת.

אפשר לכנס צוות מיוחד למטרה הזאת.

האם אנחנו יכולים לאשר את עקרונות ההסכמה ואם אכן במסגרת הצוות שנקים יגיעו להסכמה, הדבר הזה נכנס לתוקף?

כן.

מה קורה במידה שלא נגיע להסכמה?

אם לא יגיעו להסכמה, אין צו.

אני רוצה להיות האיש הרע. ההסכמה הסתיימה בוועדה והנושא היחידי שעומד על הפרק הוא אם המסמך עולה בקנה אחד עם מה שנאמר בוועדה. לא ממשיכים את המשא ומתן במקום אחר, כי אם ממשיכים את המשא ומתן במקום אחר, שיבואו לפה. העקרונות שלנו מאוד ברורים, צריך להעלות אותם על הכתב בתקנה או בצו. אודי ברזילי הוא הנאמן של חברי הוועדה שזה מתבצע, כי המשא ומתן נגמר. אם פותחים משא ומתן חדש, אני לא יודע מה ייצא מזה.

הנציבה ואני ישבנו אתמול בערב וניסינו למצוא איזשהו פתרון. קיבלתי את הרעיון שהנציבה העלתה ומשם זה רץ הלאה לאנשים שמייצגים את הגופים השונים שהביעו את הסכמתם לפשרה כזאת. אני לא יכול לומר שאני מאושר מזה, אבל זו פשרה שאפשר לחיות איתה הלאה והיא מונעת את העיוותים התזרימיים שיכולים ליפול על אותם גופים ממונפים.

האושר נעצר בשער הגיא.

אני סבור שהפשרה ראויה ושניתן לחיות איתה. אני מבקש לנסח עכשיו את ההסכמות שאנחנו מגיעים עליהם כדי שנוכל לקיים הצבעה. מבחינתי אפשר לשבת כבר היום על הנושא הזה, משום שעד יום רביעי צריך לסיים את הנושא.

ההסכמה שהגעתם אליה מאחדת שתי שנים וכביכול עושה פלוס-מינוס שווה אפס.

ההסכמה היא ליותר משנתיים, לאורך זמן.

זה כשעסקים מתנהלים באותה צורה של עודף נכסים קבועים או פחות קבועים, אבל העסקים מתחלפים לגמרי והדברים יכולים להשתנות לחלוטין.

נכון, חלק מרוויחים וחלק מפסידים.

הדברים יכולים להשתנות לחלוטין ולכן הפלוס-מינוס כבר לא יהיה קיים.

את צודקת, כולנו חיים בהנחות.

אני בעד חוק התיאומים, משום שאני חושבת שצריך להתייחס לכל שנה בנפרד. עד שלא ישנו את חוק התיאומים, צריך לפעול לפיו ולא לעשות פשרות. איך אפשר לדעת מה תהיה האינפלציה, הרי עוד יהיו פה אינטרסנטים להמשכת האינפלציה.

לגופו של עניין, זה לא כל כך מהותי, כי זה מינוס 1.9% ולפי הנחת האוצר אנחנו צפויים לאינפלציה חיובית.

לפי העיתונות תהיה אינפלציה. אחד מהמועמדים להיות הנגיד הבא אמר שהוא בעד אינפלציה של 3%.

אם גוזרים את האינפלציה מתוך הנתונים שעליהם בנו את תקציב 2004, האינפלציה במשך 2004 יוצאת 5%. כמובן שלא כותבים את זה.

זה מצוין. אם האינפלציה תהיה 5% יופעל החוק – ה-1.9 מקוזז, אנחנו מגיעים להשוואה ואז הטכניקה עובדת מצוין.

בשום תחום אחר לא מאפשרים שאם מרוויחים שנה אחת מחכים עם התשלומים עד שיפסידו בשנה שלאחר מכן.

עדיף שנייר מסודר יהיה מונח בפני הוועדה, בין אם היא צריכה לאשר אותו ובין אם לא.

נכון שזה עדיף יותר, אבל עתה אני מבקש לסכם את העקרונות. יש לנו לוח זמנים קצר מאוד. מה שנסכם יירשם בפרוטוקול והצוות המצומצם שישב – אני אהיה נציג ועדת הכספים – ינסה להגיע להסכמה. במידה שנגיע להסכמה, זה יאושר. במידה שלא – הכל יחזור חזרה לוועדה.

העיקרון הוא כזה: לצורך חוק התיאומים אנחנו רואים את שיעור האינפלציה ב-2003 וב-2004 כאפס ואז חוק התיאומים לא מופעל. לגבי אותן חברות, שאני קוראת להן חברות נדל"ן, חברות שבהן יש עודף נכסים על הון עצמי ובעצם הן ממומנות בהון זר, אנחנו מאפשרים לגבי 2003 לעשות חישוב של מה היה המס אילו היה מופעל חוק התיאומים באינפלציה שהיתה. את הפער בין המס שהם צריכים לשלם בעקבות הפעלת התיאומים ואי הפעלת חוק התיאומים, אנחנו נדחה, בלי ריבית, בסמכות נציב לפי סעיף 186. זו סמכות לפי סעיף 192 שמועדי התשלום יהיו בהתאם לשיעור עליית המדד עד למיצוי מלא. כלומר, עד שנגיע לאינפלציה של 1.9%. את המועדים, את התקופות ומועדי התשלום אנחנו נתאם ונקבע, אבל העיקרון הוא שאת המס הזה נגבה כאשר יגיעו לאינפלציה של 1.9% ולא לפני כן.

לגבי שנת 2004 זה יחושב לפי האינפלציה בסוף שנה. לגבי שנת 2005 אנחנו נראה אם תהיה השלמה או לא תהיה השלמה.

צריך לבדוק את זה, כי ייתכן שבשנת 2005 בהתחלה זה חיובי ואחר זה שלילי. אנחנו צריכים לבדוק את זה על בסיס שנתי. כמובן שזה יהיה בלי ריבית, אלא הצמדה בלבד.

הרווח הגדול בכל ההסדר הזה הוא הריבית.

יש יתרון נוסף בהצעה של הנציבות שהנכסים נשארים בערכם הגבוה.

לא הסברתי את זה כי זה מובנה במנגנון. הדבר הכי משמעותי הוא שהנכסים נשמרים בערכם המלא ולא מופחתים.

צריך להדגיש שאם האינפלציה בשנה הבאה תהיה מעל 1.9% אנחנו מחזירים רק עד 1.9.

אמרתי שמחזירים את הפרשי המסים עד 1.9%. אם האינפלציה תעבור את ה-3%, אנחנו מתייחסים כאילו האינפלציה בסך הכולל היה 1.1%, כלומר בניכוי 1.9%.

כלומר זה על בסיס מצטבר, רב שנתי. איך הדבר הזה ייעשה – האם יצאו הוראות ביצוע של הנציבות? מה הסמכות?

מה שאמרתי עכשיו לא צריך להופיע בצו, זו סמכות שקיימת בחוק כהסדר מנהלי. אנחנו נפרסם הוראה לכלל עם ישראל שתאמר שמי שרוצה יצטרך להודיע תוך תקופה מסוימת ויקבל הסדר על פנקס ספציפי שלו. אנחנו נאפשר את זה לכל קבוצה שנכנסת לתנאים שהתייחסתי אליהם.

אני מבקש שתהיה גם התחייבות לגבי הוראות הביצוע ולאיזה פרק זמן, אחרת אנחנו נהיה כמו עם החוק לקיפול חברות, שעד היום אנחנו עדיין לא יודעים איך עושים את זה.

אנחנו נסכם את זה היום או מחר. בהתאם לכללים שנקבע בהוראה החברות הרלוונטיות יקבלו אישור פרטני.

האישור צריך להיות מיידי ולא בעתיד.

הוא יהיה בשבוע הבא.

אני מציע שהיום ומחר נשב לדון בנושא וביום רביעי בבוקר נאשר את ההסדר בוועדת הכספים.

צריך לאשר היום את הצו כדי שזה יתפרסם ביום רביעי.

אפשר לפרסם את הצו ביום ראשון, משום ש-28 בפברואר יוצא בשבת.

אם אנחנו מאשרים את הצו שמונח לפנינו בכפוף לעקרונות שדיברנו עליהם ואם בצוות שקבענו שידון בהסכמות לא יגיע להסכמה, האם אני יכול לבטל רטרואקטיבית את ההצבעה שלנו מהיום?

לא.

לפיכך אני לא אקיים עכשיו הצבעה. אנחנו נקיים את ההצבעה ביום רביעי.

המדד ירד ב-1.9% וכדי להחזיר אותו ל-100 צריך לקחת אינפלציה יותר גבוהה. אני אתן דוגמה מספרית – נניח שאינפלציה שלילית היא 50, מ-100 ירד ל-50. כדי לחזור ל-100 צריך להעלות ב-100. לכן, לא צריך לכתוב 1.9 אלא קצת יותר.

אני מציע שגם את תשתתפי בדיונים ותציעי את הצעתך.


(הפסקה)



פערי המיסוי על הדלק

אני מחדש את הישיבה. על סדר היום פערי המיסוי על הדלק. בימים האחרונים הגיעו אליי מספר אנשים שהעירו את תשומת לבי לנושא מסוים ומאחר שהוועדה עסקה בנושא הזה מהיבטים אחרים, אני מבקש לשמוע דעות בנושא הזה. לפיכך גם ביקשתי מחברות הדלק ומנציגי הגופים הממשלתיים הרלוונטיים להגיע לכאן כדי להבהיר את הסוגיה.

לפני כשבועיים נתבקשנו לאשר פנייה להעלות את הבלו על הסולר במדינת ישראל. זה היה לאחר שבדיון קודם נתבקשנו להשוות את מחיר הנפט למחיר הסולר משום שהתגלו מהילות של דלק וסולר בתחנות דלק. הוסבר לנו עד כמה חשוב להשוות את המחיר. לאחר מכן הועלתה הצעה להעלות את מחיר הבלו על הסולר. קיימנו דיון ראשון בנושא הזה לאחר שהממשלה הוציאה צו ואנחנו אמורים להמשיך בדיון ולקבל החלטות.

והנה אני מתבשר שבשעה שאנחנו מעלים את מחיר הסולר במדינת ישראל, סולר שנקנה בבז"ן ומועבר לרשות הפלסטינית - בגלל ההסכמים שיש בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית – ומהרשות הפלסטינית הוא מוצא את דרכו חזרה למדינת ישראל. מסתבר שתצרוכת הדלק לסוגיו של הרשות עלתה בהיקפים גדולים מאוד והדלק הזה מוצא את דרכו חזרה למדינת ישראל, גם לתחנות פיראטיות אבל גם לתחנות לא פיראטיות, כאשר נעשות עסקאות עם תחנות במדינת ישראל. אותן תחנות רוכשות את הסולר במחירים מופחתים, כי הרשות מזדכה על כל הבלו מול מדינת ישראל. זה אומנם על-פי ההסכם שמדינת ישראל חתומה עליו, שהוא בסדר גמור, אבל בסופו של דבר יוצא שאנחנו יורים לעצמנו כדור ברגל וככל שאנחנו מעלים יותר את הבלו על הדלק ועל הסולר כדאי יותר לעשות שוק שחור בנושא הזה ואכן יותר ויותר דלק זורם בחזרה לארץ.

בפועל מדינת ישראל, שמרוויחה מהבלו על הדלקים כ-8 מיליארד שקלים, הכנסותיה הולכות ופוחתות. ייתכן שיאמרו לי שלא מדובר בסכומים גדולים, אבל אני לא רוצה שנידרש לעניין – כפי שקרה בפעמים קודמות שכן שוק הדלק הוא מאוד אקטיבי – בעוד כשנה או שנה וחצי כאשר הרווחים על הבלו ירדו במיליארד או שניים ובינתיים השוק הזה יחגוג.

מסתבר שהיום הדלק לא צריך אפילו לעשות את דרכו לרשות הפלסטינית ולחזור חזרה, אלא מספיק שהניירות עושים את דרכם הלוך וחזור והדלק מגיע ישר לתחנות במדינת ישראל.

אני מבקש לשמוע את דעת המדינה בנושא הזה – אם הנושא מוכר וידוע לה, אם היא מתכוונת להתמודד עם הנושא הזה ואיך היא מתכוונת להתמודד. ייתכן שבמצב כזה אולי לא צריך בכלל להעלות את מחיר הבלו. אני מבקש לשמוע גם את נציגי חברות הדלק בנושא.

מר בועז סופר, נציג האוצר, אני מבקש לשמוע תחילה את דעתך בנושא, כי על פניה הבעיה נראית לי חמורה מאוד, אלא אם כן אני טועה מהתחלה ועד הסוף.

אני מתנצל, נמסר לי שהישיבה היום היא על תחנות הדלק הפיראטיות, אבל אני אסתדר.
בראש ובראשונה הבעיה מוכרת לי ואנחנו רואים אותה מאוד בחומרה. זה לא רק קשור באובדן הכנסות, אלא במניעת אפליה ובסחר הוגן. לצערי, ברשותך, אני אחלוק עליך, אני אטען שזה לא בגלל העלאת מחיר הסולר. אנחנו משתדלים מאוד לעקוב כל הזמן אחרי כל השווקים, ובכלל זה שוקי הדלק, ששם יש הרבה מאוד כסף. אנחנו משתדלים מאוד – אני אומר את זה בזהירות, לחסום פרצות. כשבאנו וביקשנו את אישור הוועדה – והוועדה אכן אישרה – אמרנו שאנחנו יכולים להעמיד מאה אלף פקחים, אבל זה לא יעזור. אכיפה פיננסית היא האכיפה הראויה. לא המצאתי בזה את הגלגל – במוצרי צריכה זו האכיפה. כלומר, בכל מקום שאין הבדלי מס אני אראה פחות תכנונים.

יש לנו הסכמים עם הרשות הפלסטינית. לצערי הרב כמעט ולא התייחסו לסולר בהסכמים אלה. יש לזה כמה סיבות – הסכמי פריז נחתמו בשנת 1993 וצריכת הדלק אז היתה מינורית יחסית, בוודאי בכלי רכב מסחריים ופרטיים. אני מניח שהמדינה לא נתנה את הדעת או לא צפתה את השינויים העצומים בשוק הדלק ולכן גם לא הכניסה סעיף מחייב לסולר. בבנזין אנחנו חתומים על הסכם עם הרשות הפלסטינית, והם עומדים בזה אחד לאחד, כך שהפער בינינו לבינם לא יכול לעלות על 15%. לגבי הסולר ההסכם מדבר על ידיעה או התייעצות, אבל אין משהו שמחייב אותם בהסכם.

יש חקירות סמויות וברשותך אני אומר רק את הדברים הגלויים. אנחנו בקשר מתמיד עם הרשות הפלסטינית בנושא הזה. אני אומר את זה באחריות מלאה. כל הגורמים במשרד האוצר וגם אחרים בקשר עם הרשות בנושא הזה. אנחנו מציבים ומציפים בפניהם את הבעיה. לקח להם זמן ואני מאמין שהם הבינו שזו בעיה שלהם לא פחות משלנו. כשהם רוצים לבנות ישות כלכלית כזאת או אחרת – ואני לא מדבר כאן על שום דבר פוליטי – הם חייבים להפסיק ולראות בהם כמי שצריך לנגוס ולגנוב ממדינת ישראל. הם צריכים להעמיד משק דלק ראוי לשמו שעומד בפני עצמו.

בנושא של העלאת הבלו ועלייה במחירי הדלקים הגענו אתם לתיאום ובעצם אני יכול לומר שההעלאה האחרונה של הדלק והסולר שנעשתה ב-17 בדצמבר – שאומנם נעשתה בשלבים – גולגלה על הצרכנים בשטחי הרשות הפלסטינית. יתרה מזאת, הגענו אתם להסכם – אני לא אפרט יותר מזה – שהם מעלים בצורה מדורגת או מקטינים בצורה מדורגת את הפער.

לגבי הזליגות ולגבי הגידול העצום בצריכת הכמויות ברשות הפלסטינית, שהוא מדאיג ואנחנו ערים לזה - - -

אתה מתכוון לגידול בצריכת הסולר?

גם של הדלקים.

כמה זה בסולר?

במהלך ינואר היה גידול של פי שלושה בסולר.

זה במהלך חודש אחד?

כן. צריך לזכור שיש עניין של עונתיות, אבל אלה פחות או יותר סדרי הגודל. אני יכול לומר שלא מדובר רק בעשרה אחוז גידול. לצערי הרב אני אומר שאנחנו עסוקים במהלך הפעילות השוטפת גם במלחמה עם גנבים. אני לא עושה הבחנה כרגע בין רשות או לא רשות. כשמנסים לעשות תכנוני מס לא לגיטימיים, מנסים לעשות מהילות של סולר, נפט או בנזין, לא משנה מה, אנחנו משתדלים לחסום את הפרצות. המציאות מוכיחה שכשאנחנו עושים צעד אחד, הגנבים עושים עוד צעד. אנחנו נחשוב על דבר אחד והם יחשבו על דבר אחר. הנושא של גידול פתאומי בכמויות הוא לא כמו שנראה. צריך לומר שדווקא העלאת מחירי הסולר בתיאום עם הרשות הפלסטינית מקטינה במידה מסוימת את הפערים. זה המצב גם לגבי התחנות הפירטיות, כי זה מקטין את דרגות החופש של מי שפועל שלא כחוק. מבחינתנו זו עוד פרצה שאנחנו צריכים לסגור. אני לא מסתייג ולא מטיל אחריות על אף אחד אחר.

אין לכם עניין של מכסות לרשות הפלסטינית?

אין עניין של מכסות. צריך להיות ברור שדלק וכל מוצר אחר שהולך לרשות הפלסטינית לא יכול לחזור, אלא אם זה בדיווח מסודר וברישום. הדבר הזה ברור ולכן לא צריך מכסות.

אנחנו מודעים לבעיה. כשאני אומר שאנחנו מודעים זו לא סתם אמירה כללית, אלא אנחנו מודעים לשמות, לתחנות ספציפיות, אזורים וכו'. אני כמובן מנוע מלפרט. יש לנו תיקי חקירה בהיקף של עשרות מיליוני שקלים נגד עוסקים ישראלים כמובן.

אבל זה בשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית.

אין ויכוח על זה, אני רק אומר שהתיקים שיש לנו הם נגד עוסקים ישראלים, כי ידענו מגעת לעוסקים ישראלים. יש להדגיש שלא מדובר במשהו מקרי, על הדרך, אלא זה דבר מסודר, כמעט לאור יום.

אני מודה שיש כאן קטע מעשי שאני לא מבין אותו.

מעבר לתיאום עם הרשות הפלסטינית, מעבר לחקירות ומעקבים אנחנו בוחנים כרגע מהלך שנעשה בארצות הברית משיקולים אחרים לגמרי. מדובר בצביעה – למען הסר ספק, לא מדובר בצביעת הדלק באדום או צביעה של סוג מסוים של דלק, אלא במשהו כימי.

יש סוגי צבע שמדינת ישראל מייצאת לחוץ לארץ ופה לא משתמשים בהם.

זה דומה. בעצם מדובר ב-DNA – ברמה המולקולרית החומר הזה יושב על ה-DNA של הדלק. זה נעשה בארצות הברית משום ששם חברות לא רוצות ליצור מצב שאתה כחברה מוכר לי, אבל בעצם אני גם קונה מהמתחרה שלך. לכן זה נעשה שם ובהצלחה לא מבוטלת. בנושא הזה מעורבים גופים עסקיים וכך גם התחנה של נחל סורק שמעורבת במחקר. מדובר בהליך רציני וראוי שיוצג בפנינו ברגע שהוא יושלם.

כל ההקדמה היפה הזאת היא כדי לומר שאנחנו מנסים לראות אם אנחנו מסוגלים לצבוע דלקים וגם סוגי דלקים. צריך לזכור שיש דברים שבכלל לא קשורים לרשות הפלסטינית, אלא בגניבות בתוך שטחי מדינת ישראל. אנחנו מנסים לבדוק למשל אם אנחנו יכולים לסמן דלק שהולך לרשות או דלק שהולך לצפון או דלק שהולך לדרום, כדי להגדיל את יכולת האכיפה שלנו. מדובר במוצרים בטכנולוגיה מאוד גבוהה ואנחנו רוצים לדעת אם זה ישים, לא סתם לעשות מהלך על הדרך, אלא ליצור מהלך שהאפקטיביות שלו גדולה.

לצערי הרב אנחנו נעשה כל שביכולתנו, המחויבות שלנו בקטע הזה היא מלאה וגם זליגה מסוימת היא באחריותנו, אבל אני מעריך שלא משנה מה נעשה תמיד ימצאו דרך אחרת. אנחנו נמשיך לעבוד קשה ונביא בפניכם מה שאנחנו יכולים כדי לצמצם את הפרצות האלה.

אני מודה שאני לא יודע הרבה בנושא הזה. יש כניסה של דלק מהרשות לא דרך הצינור בעזה ודרך מכליות פה או שהגניבה נעשית עוד לפני שזה מגיע לשם?

אין ערך למעבר לא מסודר של דלק, כי בעצם המשחק יכול להיות רק אם הרשות מסבסדת במידה מסוימת את הבלו. דלק שנמכר בישראל, הולך לרשות וחוזר מהרשות אין לזה שום ערך.

אתה מתכוון כשהבלו הוא כמו פה.

בבלו מלא.

כלומר, מישהו צריך לממן את הגניבה.

לא. נניח שיש תחנת דלק ביריחו שקונה דלק במדינת ישראל בדרכים הרשמיות. הדלק מגיע לתחנת דלק ביריחו. לתחנת הדלק שם יש הסכם עם תחנת דלק בארץ והיא מחזירה לה בחזרה חלק גדול מהדלק.

השאלה היא באיזה מחיר.

הרי מישהו שילם את הבלו בשלב מסוים.

הרשות מזדכה על הבלו לחלוטין.

אצל הרשות הבלו הוא מקור. כלומר, מישהו מוותר על המקור הזה תמורת משהו.

הטכניקה די פשוטה. מה שהציג היושב-ראש בהתחלה נכון, שלפעמים מספיק רק שהניירות נוסעים ולא המכלית.

זה התחיל באוטו והגיע לניירות. הדברים הולכים ונעשים מתוחכמים יותר.

לעזה מוביל צינור אחד מבוקר שדרכו נכנס הדלק פנימה ולא יוצא החוצה.לפיכך צריך להוציא את עזה מהמשוואה הזאת. בנחל עוז יש הזרמה מסודרת של דלק לעזה. לגבי שאר האזורים יש את מסוף אחד שדרכו הרשות אמורה לקבל את כל הדלקים, עם רישום מסודר ואז החשבוניות מוגשות לאגף המכס והם מקבלים חזרה את הבלו והמע"מ בגין אותן רכישות שקיבלו חשבוניות.

נניח שיש לי שותף ברשות שקונה את הדרך עבורי. יש תחנה שהגישה אליה נוחה, כמו בכביש 443 – בית חורון – שם יש נסיעה חופשית בכל גוש מודיעין. התחנה הזאת קונה במחירי רשות, הרשות נהנית מהבלו והמע"מ שלה. אני כסוכן ישראלי יכול לבוא ולהעמיס סולר בתחנה הזאת במחיר זול יותר מאשר המחיר שמדינת ישראל מוכרת לי, כי הרשות מוכרת את הסולר לתחנות במחיר נמוך. אותו סוכן שקיבל מחיר זול והרשות כבר לקחה את הבלו והמע"מ בגין העסקה מוכר אותו לישראלים.

דרך אגב, המדינה משחררת את כספי הבלו באופן שוטף? היתה תקופה ארוכה מאוד שהיא עכבה את זה.

יש סכום מעוקל ומעבר לזה הם מקבלים באופן שוטף.

כמעט שאין חובות לרשות.

אני יכול לקנות את הסולר בשחור, כי הרשות כבר גבתה את המס על החשבונית ובעל התחנה לא מוציא לי חשבונית. אני מחזיר את הסולר הזה למדינת ישראל ללא בלו וללא מע"מ וגם ללא רישומים למס הכנסה.

זה פלילי.

זה פלילי לכל אורך הדרך. הרשות מרוויחה את הבלו והמע"מ. מניתוח שאנחנו עשינו מדובר על 10,000 קילו-ליטר לחודש רק בסולר. זה אומר שהמדינה משלמת 120 מיליון שקל לשנה כמתנה על סולר שהיא לא קנתה.

אני חלוק לחלוטין על הנתונים.

זה נראה לי יצירת היסטריה שלא במקומה.

אני לא מציע שאנחנו ניכנס לעניין כשהמידע שיוצג בפנינו יהיה כשכבר תהיה היסטריה בהיקף של מיליארד או מיליארד וחצי שקלים. אני חושב שאם אפשר לכבות את המדורה, שעתה היא לא גדולה, צריך לכבות כבר עכשיו. צריך לזכור שללא קשר לדיון הזה הוועדה נדרשת להעלות את מחיר הבלו על הסולר במדינת ישראל וכשאתה תבדוק ותראה שההכנסות של מדינת ישראל מהבלו הולכות וקטנות, כאשר משאיות או מוניות משלמות יותר, זה אומר שככל שמשרד האוצר מגדיל את מחיר הבלו במדינת ישראל – אני לא נכנס כרגע לעצם הוויכוח – יותר כדאי לעשות את העסק הזה ואז הממדים ילכו ויגדלו ואתה תצעק שאנחנו לא עושים דבר. בסופו של דבר, בעוד שנה, אתה תיווכח לדעת שהמצב כבר לא טוב. אני לא מדבר עכשיו על מחלוקות פוליטיות ולא על שום דבר דומה.

אני לא חושב שאפשר עתה להעריך את היקף התופעה.

למה לא? אם הצריכה ברשות עלתה פי שלושה זה לא אומר לך כלום?

מניתוח רב שנתי שעשינו נכון להיום יש הפרש בצריכה החופשית של הסולר ברשות הפלסטינית של 10,000 קילו-ליטר בחודש. זו עלייה שלא מוסברת. הם לא נוסעים יותר והם לא צורכים יותר. זה לא מתאים לשנה האחרונה. אם לוקחים רק את המע"מ של ה-10,000 קילו-ליטר האלה וכן את הבלו בגין הכמות הזאת מגיעים ל-10,000 מיליון שקלים בחודש, 120 מיליון שקל בשנה. המספרים הם מוחלטים ואין עליהם ויכוח.

אני מצטער, אבל יש ויכוח.

מחזירים לרשות 670 מיליון שקל מע"מ ו-670 מיליון שקל בלו. אלה הנתונים.

אתה מתכוון שהרשות מוותרת על גביית בלו בהיקף של 670 מיליון?

הם טוענים שיש פה קומבינה כפולה.

אפשר לומר שהרשות מקבלת מהמדינה מתנה של 120 מיליון שקל.

בעצם זה נהנה וזה חסר.

אתה מממן את הרשות ב-120 מיליון בגין סחורה שחוזרת אליך.

אני יודע שהם מוכרים בתחנות בחברון למשל במחיר דומה לכאן. לכן הבדואים גם הפסיקו לנסוע לחברון למלא דלק. המחיר כמעט זהה. אני מכיר במקרה את בעל התחנה בחברון ואני יודע שהם מוכרים את הדלק במחיר שכולל גם את הבלו. הבלו הולך לרשות. אם מישהו מעביר לכאן דלק בלי בלו, מישהו ברשות צריך להסכים להעביר דלק בלי בלו או שאני לא מבין את מה שנעשה.

ברשות מוכרים היום את הסולר במחיר זול יותר מאשר במדינת ישראל, דהיינו הרשות מוותרת חלקית ללקוחות שלה על חלק מהבלו והמע"מ.

הרשות מוותרת על 15% לא יותר.

לא. זה המצב לגבי הבנזין אבל בסולר אין מנגנון אכיפה להפרש. בבנזין יש הפרש של 15%, דבר שמותנה בייבוא ובכל מיני תנאים נוספים.

זה לא נכון.

מה שקורה בסולר הוא שהרשות מוכרת לתחנות בשטחה במחיר יותר זול ממה שעולה בישראל, כלומר היא מוותרת על חלק מהבלו. הרשות מוכנה לקבל במקום 670 מיליון שקל רק 400 מיליון, כי הבלו שלה בנקודת המוצא הוא אפס. מה שהרשות גובה מהלקוחות זה את הרווח כמס הכנסה. הרשות מוכנה להסתפק ב-400 מיליון במקום 670 מיליון, בעל התחנה ברשות קונה את הסולר ב-400 שקל פחות לאלף ליטר ומוכר אותו במחיר מוזל. הישראלי קונה את הסולר בשחור, כי בעל התחנה לא יכול למכור אותו ולהחזיר לרשות את המסים של זה. המסים נעצרו בקטע שהרשות גבתה אותם. בעל התחנה מוכר סולר לסוכן הישראלי בשחור ב-20%-40% מתחת למחיר בישראל. כשאני אומר מחיר בישראל אני מתכוון למחיר שוק ולא למחיר בז"ן.

נוצר מצב שיש כניסה של סולר לישראל במחיר שהוא מתחת למחיר השוק. הסולר הזה נמכר בשוק שחור במחירים אטרקטיביים, גם ללקוחות בישראל. אין מס הכנסה, אין בלו ואין מע"מ על הסולר הזה. את הכסף הזה הרשות כבר לקחה. כלומר, הרשות גובה ממדינת ישראל כל חודש בלו ומע"מ עבור דלקים שחוזרים למדינה בשחור. אם הרשות תקנה רק את מה שהיא צורכת, המדינה לא תצטרך לממן אותה בעוד 120 מיליון שקל.

זו תופעה שמוכרת מיום כינון ההסכמים עם הפלסטינים. יש נושא של הברחות מסוגים שונים וזו הברחה של דלק שנקנה בדין ומוברח חזרה לשוק הישראלי. אני חושב, כאנשים שאמונים על ביקורת ציבורית ועל דברים מהסוג הזה, שנכון לדון בזה ולבקש מהשר הרלוונטי להיכנס לעובי הקורה. שאלה שמתבקשת היא אם אפשר לראות איזה תחנות הפסיקו פתאום לקנות וירדו בכמות הצריכה השוטפת שלהם ואז אפשר לנחש מי מתחיל לקבל משוק אפור. אני מניח שיש דרכים לבדוק את זה בצורה מקצועית וביקורתית.

האם זה תפקיד חברות הדלק?

זה גם לא תפקידנו.

תפקידנו להציף את הבעיה הציבורית בנושא הזה ולא להיות מפקחים.

תיארו כאן מערכת קומוניקטיבית עם הרשות. מדוע אי אפשר להפעיל את הכלל שקיים על הבנזין, שלפי מה שנאמר פה עובד יפה, גם על הסולר? אפשר לומר שצריכת הסולר גדלה ולכן צריך להגיע להסכם על מחיר הסולר, לעשות את ההתאמות ואז לפחות המסלול המאוד נוח הזה ייפסק, אלא אם מישהו פעם אחת גונב את הבלו ברשות ופעם שנייה נותן את הסולר לחבר שלו בתחנת דלק בלי בלו. בבנזין ההסדר עובד מה גם שמרכיב הבלו בבנזין הוא הרבה יותר גבוה. אם אפשר היה לעשות את העסקאות האלה בבנזין אני מניח שהיו עושים את זה, אבל עושים את זה בסולר כי אין פער.

אני חושב שכדאי להציג בפני הפלסטינים את התמונה הזאת ולהגיע להסכם בדומה לבנזין.

אני לא מצליח להבין מאיפה המספרים שהציג מר איתן קוברסקי.

מר סופר, אני יכול לומר שאתה תמיד מאוד הוגן ואמרת שיש דברים שתדבר עליהם ויש דברים שלא תדבר עליהם. אני מאוד מכבד את זה. מאחר שאני רואה בנושא הזה נושא רציני מאוד, לפחות לדיון, הקמנו ועדה מיוחדת, שהיא ועדה חסויה, את המשך הדיון אני אקיים באותה ועדה ושם תוכל לדבר באופן חופשי. אנחנו ניכנס לנושא של ההערכות השונות, אבל ברור שיש מגמה כפי שהציג מר קוברסקי. על המגמות אין חולק ולכן אני מציע לדבר קודם על המגמות.

אני רוצה למסור כמה נתונים שאני זוכרת מהמגמות המסתמנות. בשנים האחרונות היתה מגמת ירידה בצריכה של הרשות הפלסטינית. יכול להיות שבזמן האחרון יש התפתחויות כלכליות ברשות, שאני לא מודעת להן, אבל צריך לבדוק את זה. אם אכן יש התפתחויות כלכליות חיוביות זה מגדיל למעשה את צריכת הסולר. זו יכולה להיות תשובה חלקית לאותם מספרים שהועלו לגבי הגידול האסטרונומי בצריכת הסולר. אני יכולה לשער שחלק מהנתונים יכולים להיות מוסברים מהמקום הזה.

יכול להיות שישנה התפתחות כלכלית ברשות, אבל התפתחות כלכלית היא תמיד הדרגתית ואינה באה בבום אחד, בחודש אחד, בדיוק כשפה מעלים את מחירי הבלו על הסולר. זה לא מסתדר לי. יכול להיות שאת צודקת, אבל אני לא מוכן להיות אחד מאלה שהוא כמו שלושת הקופים – לא ראינו, לא שמענו, לא דיברנו, לא ידענו. אני לא רוצה לומר לך שהמידע שלי בנושא הזה כבר הרבה יותר גדול, אני רק אומר שלהערכתי היום כבר לא מעבירים דלק, אלא מעבירים מסמכים. קצת חקרתי בנושא הזה, למרות שייתכן שמשקרים אותי. אם מר סופר היה אומר לי שהכל שקר וכזב ולא נכון, הייתי מסכים שאולי אנחנו טועים. מר סופר אומר בהגינות רבה שיש מגמה כזאת ושהם בודקים גם את הדברים האלה.

אם מעבירים כבר מסמכים, איחרנו. בעצם הספק הישראלי צריך להיות בסיפור.

זה יכול להיות הספק או המוביל.

יש ספק אחד והרבה מאוד מובילים. זה הבדל גדול. אני לא יודע אם זה הספק ויכול להיות שזה המובילים.

לנו יש איזושהי אינדיקציה לגבי היקף התופעה הזאת. בניגוד לעבר בחודשים האחרונים קיבלה לפתע חברת "פז" מספר הצעות לרכוש כמויות גדולות של סולר שמסתובבות בשטח והן לא מבז"ן. כמובן שסירבנו להצעה והלכנו לבדוק מאיפה זה מגיע. את הדלק שלנו אנחנו מייבאים או קונים מבז"ן ופתאום יש סחורה שמסתובבת בשוק וסוחרים מציעים ל"פז" לרכוש את הסחורה במחיר מוזל. זה עורר אצלנו חשד.

הציעו לכם את זה במחיר יותר זול מבז"ן?

כן, במחיר יותר זול מבז"ן.

חברת "פז" מאורגנת טוב עם חברות הדלק אבל עדיין יש הרבה תחנות דלק שגם לחברת הדלק אין פיקוח עליהן.

כמו תחנות הדלק הפיראטיות.

לא רק.

אני חושב שאולי כדאי לבקש מהרשות דיווח על הכמות האמיתית של הסולר שהם גבו בלו לגביה ולבדוק התאמה בין מה שסיפקנו לבין מה שהם מדווחים בגבייה. הפער בין שני המספרים הוא בדיוק מה שמגיע לארץ בשחור.

ציינתי בתחילת הישיבה שזה דיון ראשוני בנושא. אני חושב שהנושא הזה כבד ומורכב. ישנם דברים בנושא הזה שצריכים להיות יותר חסויים ולכן אנחנו ננהל את הדיון הזה לא במליאת הוועדה אלא בוועדה מיוחדת שהוקמה לטיפול בסוגיות שהחשאיות יפה להן. סברתי שמן הדין לקיים לפחות את הדיון הראשון, העקרוני, במליאת הוועדה ולכן גם זימנו את הנוכחים.

אין ספק שקיימים פערים, אבל צריך לזכור שהסולר לא מפוקח. אם זה טוב או רע זה לא משנה, עובדתית הוא לא מפוקח. יש פערים עצומים גם בין התחנות, גם בין החברות וגם בין האזורים. בדקנו את פערי המחירים, במילים אחרות בדקנו איזה אינסנטיב יש לבעל תחנה כזה או אחר לא לקנות מאחת מחברות הדלק.

אין ויכוח שהרשות מוותרת על חלק מהבלו, אבל יחסית על חלק קטן. אני אהיה מוכן לחשוף את כל הנתונים בוועדה החסויה, אבל אני בכל זאת אומר שאלה דברים שאנחנו יודעים בוודאות ואף הגענו לסיכומים עם האנשים המוסמכים. צריך לזכור שבסך הכל הרשות הפלסטינית היא זו שקובעת את המחיר לתחנות והיא זו שקובעת את המחיר לצרכנים. אני לא אומר שזה אחיד ואכן יש פער. צריך להיות הגונים ולומר שיש פער כלכלי – יש שם מתחי שיווק נמוכים יותר והם גובים פחות, משום שהשכר נמוך יותר, הארנונה נמוכה יותר וכו'. זה פער כלכלי ואני לא רוצה להגזים ולכמת אותו, אבל הוא קיים.

לא צריך גם להיות לא הגונים ולספור את זה פעמיים. אם הרשות הפלסטינית משלמת לנו עבור הבלו ולאחר מכן היא מחליטה לוותר על X% ממנו, היא מוותרת על X% ממנו. מר קוברסקי בעצם סופר את כל הבלו ועושה ספירה כפולה.

אתה מחזיר לרשות את הבלו ולא הפוך.

אל תעשה ספירה כפולה. הרשות אינה מוותרת על הכל. אנחנו גובים 670 מיליון ולצורך העניין הרשות מוותרת על 20 מיליון. לפיכך, 20 מיליון זה המרווח הכלכלי. בוועדה החסויה אני אחשוף לכם נתונים. חלק מהנתונים גם הגיעו לחברות הדלק עצמן.

אני מסכים עם היושב-ראש שזה לא ממש משנה אם מחזירים 10, 12 או 22. התופעה קיימת, היא ברורה והיא חמורה. אנחנו צריכים למנוע את ההברחות לשטחי מדינת ישראל. נקודה. אין פה שום ויכוח על כך.

הרשות קיבלה דלק ב-X ומחזירים לה חזרה את מלוא הבלו. אם מוכרים בתחנות במחיר X וזה נוגע במחיר בז"ן, אזי באיזשהו מקום מישהו לקח דלק בלי מס. לא נוצר יש מאין.

התופעה היא תופעה רחבה. נציגי "פז" ציינו שמסתובבות כמויות דלק גדולות בשוק ואתה הרי יודע שסולר כזה יכול להימכר בכל מיני אפשרויות. בעלי משאיות ומוניות, בעצם כל אחד שהוא חפץ חיים, במקום לשלם את הבלו למדינת ישראל ירכשו את הסולר במחיר נמוך יותר. אם הם יכולים למצוא אלטרנטיבה, יכול להיות שהם יפנו לאלטרנטיבה. מה שמטריד אותי הוא שמגיעות כמויות עתק של סולר בחזרה למדינת ישראל, לתצרוכת של מדינת ישראל ואנחנו כמעשה חלם מעמיסים מצד אחד יותר בלו על הצרכנים ומצד שני פותחים את השוק הזה ליותר כדאיות ולא חוסמים אותו. אם צריך לחסום אותו, אזי קודם צריך לחסום אותו ואחר כך אולי לחשוב על העלאת הבלו. לא ייתכן קודם להעלות את הבלו, לאפשר לתופעה להתגבר ובעוד שנה נגיד שצריך לעשות משהו ויבואו לוועדת הכספים לסגור את העניין. דרך אגב, כך עשו בנפט, לאחר שהתופעה כבר היתה מושרשת ולא בת חודש-חודשיים.

לפני שכל זה יתרחש אני מציג את הנושא הזה, אני מביע את חומרתו, אני לא יודע עדיין מי אשם ואני גם לא פוסק מי אשם. אני רוצה לשמוע את כל הצדדים, אני רוצה שיתקיים פה דיון רציני כדי שלפחות בפנינו, אלה שצריכים לקבל החלטות, כל התמונה תהיה פרושה.

התופעה הזאת ידועה בשוק הדלק. בנוסף לנושא של פערי המחירים, אני חושב שאנחנו צריכים להגביל גם את הנושא של הסולר בדיוק כמו שעושים עם הדלק ואז נמנע את הבעיה הזאת. לא יעלה על הדעת שחברות הדלק יקבלו הצעות לרכישת סולר במחיר זול יותר מאשר הם רוכשים בבז"ן. אם הם מקבלים את ההצעות האלה בל נתפלא שיש תחנות דלק פיראטיות ולמה יש תחנות שמוכרות סולר במחיר מאוד מוזל. זו פירצה שקוראת לגנב ואנחנו צריכים למנוע את זה, כדי שמי שעובד לפי החוק ומשלם מסים לא יינזק. צריך למנוע את זה כשזה עוד בהתחלה, כשהתופעה עדיין מצומצמת. אני מודה ליושב-ראש שהעלה את הנושא לדיון.

כדי שלא יהיו אי הבנות אני רוצה להתייחס לדבריו של מר בועז סופר.

אני לא מציע לעשות את זה. אני מציע שהמשך הדיון בנושא הזה יתקיים בוועדה מיוחדת שבה אפשר לדבר באופן הרבה יותר גלוי מאשר במליאת הוועדה. לדיונים שיתקיימו באותה ועדה אנחנו נזמן גם אתכם וגם את נציגי המשרדים הרלוונטיים. קיימנו פה דיון ראשון כדי לראות אם התופעה היא תופעה, אם הבעיה היא בעיה, ואני מבין שהבעיה גדולה וחמורה ושצריך לתת עליה את הדעת.

אני רואה את הישיבה הזאת כישיבה ראשונה ונמשיך את הדיון בוועדה החשאית. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 14:00