כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8116



2
ועדת החינוך והתרבות
23.02.2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8116
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 179
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, א'באדר התשס"ד (23.02.2004), בשעה 12:00

ספרי לימוד שחוברו על ידי מפקחי בתי ספר

חברי הוועדה: אילן שלגי -היו"ר
איתן כבל
מרינה סולודקין

ד"ר יאיר סמוכה -סגן ראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך,
התרבות והספורט
ציון שבת -מנהל אגף בכיר לכא"ב, משרד החינוך, התרבות
והספורט
בנימין לוי -מנהל היחידה לאישור ספרי לימוד, משרד החינוך,
התרבות והספורט
נועם עזרא -ארגון ההורים הארצי
צבי שוורצמן

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום










ספרי לימוד שחוברו על ידי מפקחי בתי ספר

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שבו נדון היום עולה לדיון משום שמשרד החינוך והתרבות איננו משיב למכתבים לי. הדברים הגיעו לידי כך שאחרי שני מכתבים למנכ"לית ומכתב לשרה שלא קיבלו תשובה, אמרתי שנקיים דיון כדי שיבואו אנשי משרד החינוך ונוכל לשמוע את עמדת המשרד.

ב-21 לספטמבר כתבתי למנכ"לית המשרד כך: "שמעתי לאחרונה מכמה מורים, כי מפקחי משרד החינוך מחייבים אותם ללמד לפי ספרי לימוד שחוברו על ידי אותם מפקחים עצמם. הדבר נשמע לי בלתי סביר, ובכל מקרה שלא על פי הוראות המשרד. אודה על התייחסותך". לאחר חודש וחצי, ב-13 לנובמבר, לא קיבלתי תשובה ועל כן שלחתי למנכ"לית מכתב שני: "הנדון: ספרי לימוד. מצורף בזה מכתבי מיום 21 לספטמבר. טרם נעניתי, אודה לך אם תעבירי אלי תשובתך בדחיפות". לאחר חודש וחצי נוספים, ב-24 לדצמבר, כתבתי מכתב לשרת החינוך והתרבות: "הנדון: ספרי לימוד שחוברו על ידי מפקחי המשרד. מצורפים שני מכתבי אל מנכ"לית משרדך בעניין זה, ומאחר שלא קיבלתי תשובה אני חושש כי יש רגליים לשמועה אליה התייחסתי. בדעתי לקיים בקרוב דיון בוועדת החינוך והתרבות בעניין זה". גם לכך לא קיבלתי תשובה.

אני לא מתייחס כרגע לנימוס במתן או אי מתן תשובות, אבל אני דואג וחושש כי אולי למשרד החינוך והתרבות מה להסתיר בנושא הזה. מתוך התחקיר שעשתה מחלקת המידע של הכנסת לקראת הישיבה הזו, הבנתי כי מר לוי אמר שאלה מקרים נדירים המצריכים אישור מיוחד, וכי ב-11 השנים האחרונות אישרו 4-5 מקרים, מהם 1 לפני כשנה וחצי, אז ניתן אישור למורה במגזר הערבי שהוציא ספר בנושא מחשבים. אולי תואיל לומר לנו מדוע המשרד לא השיב על המכתבים, מה המדיניות ומה המצב הקיים.

בדרך כלל מפנים אלינו שאלות כאלה ואנו מכינים הצעת תשובה. אני מעולם לא ראיתי את המכתבים האלה.

גם אני לא ראיתי. אני חושב כי שאלתך במקומה מונחת. אני לא ראיתי את המכתבים. הייתי בשמחה עונה עליהם. כאשר מפקח מעורב בכתיבת ספר, וכאשר אני אומר מעורב הכוונה היא לא רק לחיבור ספר אלא גם בייעוץ או עריכה, אנחנו מסתכלים על הנושא תחת המטרייה של ניגוד אינטרסים. אנחנו פוסלים את זה מכל וכל. יש על כך הגדרות משפטיות בהוראות הקבע. הבאתי לכם שני חוזרים שהדבר מפורש בהם בצורה הברורה. בהוראות הקבע מגדירים תחילה מיהו נושא משרה: "נושא משרה-מנהל בית ספר, מדריך, מפקח במשרד החינוך, פקיד בכיר, מנהל מחלקה לחינוך או מנהל אגף לחינוך ברשות המקומית". לכל נושאי התפקידים האלה אסור להשתתף בעניין ספר לימוד. בהגדרה המשפטית השתתפות לעניין ספר לימוד הוא כל אחד מאלה: חיבור, עריכה, הוצאה לאור, ייעוץ או הבראה לדפוס.

ממתי המסמך הזה?

זה מינואר 2003. ההוראה הזו מלווה אותי ב-11 השנים בהם אני מנהל את האגף.

כלומר זה לא דבר חדש מינואר 2003.

לא. בהמשך הוראות הקבע מצוינים מהם התהליכים שעל מפקח למלא אם הוא רוצה השתתפות של נושא משרה בחיבור לימוד. הדבר הוא כל כך נדיר עד שב-11 שנים היו בסך הכל 4-5 פניות בנושא הזה.

כאשר אתה אומר 11 שנים ולא 10, זה משום שאתה מכיר את הנושא 11 שנים?

כן. אני מנהל את האגף הזה 11 שנים. המקרה הראשון היה בימי שושני, של נירה עלטלף בנוגע לספר שנקרא לי-טף. אני זוכר את זה כל כך כיוון שכרגע ישנה תביעה משפטים באשר לזכויות יוצרים לגבי הספר הזה. היא טוענת שמאחר ונתנו לה אישור של נושא משרה, היא קיבלה את כל הזכויות ואין למשרד החינוך אישור. האישור הזה תקף משנת 1993-1994. צילמתי עבורכם את המסמך שעליה היה למלא כדי לזכות במעמד של נושא משרד. שם מפרט נושא המשרה מדוע משרד החינוך צריך למחול על ניגוד האינטרסים ומה הייחודיות בספר שלו, ולהדגיש שלא קיים ספר כזה בשוק וזה לטובת התלמידים בלבד ולא לטובתו הוא.

אתה אמרת שהיו 4-5 פניות כאלה. האם אלה היו פניות שאושר?

אני זוכר 4-5 פניות שאושרו.

כמה פניות היו שלא אושרו?

היו הרבה פניות שנפלו כבר בשיחת טלפון. כאשר הם הבינו את מדורי הגהנום שהם צריכים לעבור, הם ויתרו. הבאתי את הטופס כדי שתראה שזה לא דבר של מה בכך. לפני שנה וחצי היה מקרה כזה במגזר הערבי.

האם אתם אישרתם את המקרה הזה כי דובר במומחיות מיוחדת?

נכון. זה היה על בסיס פנייה של אגף לחינוך לערבים אל יו"ר המזכירות הפדגוגית. הדבר נדיר עד כדי כך שלמרות שאני הממונה הארצי על אישור ספרי לימוד, אסור לי לחתום על נושא משרה, אלא רק למנכ"לית או ליו"ר המזכירות הפדגוגית.

שמענו בישיבה הקודמת כי 70% מהספרים בחטיבה העליונה בכלל אינם מאושרים על ידי משרד החינוך והתרבות, כ-35% בחטיבות הביניים ו-20% בבתי הספר היסודיים. האם ייתכן שבין הספרים שאינם מאושרים על ידי המשרד ישנם ספרים כאלה?

למען ההגינות אני אגיד כי זה ייתכן. אין לי נתון כזה, ואם היה לי נתון כזה, היינו מתמקדים על אותו אדם כיוון שהוא עבר על החוק. אני יכול לומר לך שלפני שבועיים-שלושה הוגש לי ספר בנושא גיאוגרפיה כאשר אחת הכותבות היא מנחה במחוז מרכז. כאשר הגישו לי את הספר לבדיקה לא ידעתי על כך. מיד התייעצתי במפמ"ר הנוגע בדבר. היא הפנתה את תשומת ליבי שהמחברת עובדת אצלה, ואני מיד פסלתי את הספר, לפני שהתחלתי בכלל לטפל בו. "רכס" קיבלו הודעה חד משמעית ממני שאני אפילו לא מתכוון לטפל בספר כי הבחורה היא נושאת משרה והסתירה את זה ממני. היא היתה מכשילה אותי בעבודה.

אני לא יכול לדעת אם ספרים שלא הגיעו אלי, הם של נושאי משרה. מדובר פה בניגוד אינטרסים. משרד החינוך יצא חוצץ כנגד זה והביא זאת לידי ביטוי גם בחוזר האחרון של אפריל 2003, ובהוראות הקבע של 2001. זה יופיע גם בחוזר של אפריל 2004, אבל ייצא כבר במרץ. אנחנו חוזרים ומדגישים כי מפקח או כל אדם אחר שנושא תפקיד רשמי במשרד החינוך מנוע מלהשתתף בכתיבת ספר.

האם יכול להיות מצב שבבית ספר מסוים הנהלת בית הספר תאשר למורה ללמד מקצוע מסוים לפי ספר שלא אושר על ידי משרד החינוך?

שאלה מצוינת. בהוראות הקבע ישנו פתח לספרי לימוד באישור הוועדה הפדגוגית הבית ספרית. אסור למכור ספר כזה מחוץ לבית הספר, וזה מותר רק בתוכניות רשות ובחירה ולא בגדר חובה.

זאת אומרת שבשכבה מסוימת מורה שכתב ספר שהוא חושב שהוא טוב לתלמידים, לחייב אותם לקנות את הספר, מעבר לספרים שהם ממילא מחויבים לרכוש אותם.

מותר לחייב את התלמידים רק כאשר מדובר בספר שעבר את תהליך האישור.

אתה אמרת שנושא משרה הוא גם מורה.

לא נכון. לא מדובר על מורה.

מה ההבדל בין מורה לבין מפקח?

למפקח יש יכולת לפגוע במורה שנתון לאחריותו. אם המורה יבחר שלא למד מהספר של המפקח אלא מספר מתחרה, המפקח יכול לבוא בחשבון איתו. הוא לא יגיד לו שזה משום שהוא בחר ללמד מספר מתחרה שלו, אלא משום שהוא לא אוהב את שיטת ההוראה שלו. הוא ימצא כבר דרך לפסול את המורה. לכן, אנחנו כמופקדים על מדיניות המשרד, מנסים לדאוג שסיטואציה כזו לא תקרה. לכן אנו אוסרים על אנשים שהם בעמדת כוח להיות שותפים בכתיבת ספר. המקרה האחרון היה מהמגזר הערבי, ואולי משם קיבלת את התלונה.

אני לא זוכר מי דיבר איתי. אני שמעתי את זה משני מקורות שונים. אני חושב שזה לא היה מהמגזר הערבי.

הוא כתב ספר מסוים. מנהל האגף לחינוך הערבי בשיתוף עם המזכירות הפדגוגית, פרופסור כץ, שלמה אלון ואתי, הוציא מכתב שאוסר שימוש בספר הזה לכל מוסדות החינוך במגזר הערבי.

באיזה מקצוע זה היה?

הוראת השפה. במקרה השני אותו אדם הופיע כיועץ מדעי של ספר מסוים. הוא טען כי הדבר נעשה מבלי לקבל את הסכמתו. הספר הזה הופיע באינטרנט עם כוונה לצאת לאור, ומיד אותם אזרחים נאמנים התלוננו, ואנחנו מיד טיפלנו בשני המופעים האלה של אותו אדם.

כאשר מדובר בבית ספר שמשתמש בספר לימוד שאינו מאושר או בכך שמפקח כותב ספר, לא מדובר באותה רמת חומרה. העניין נחשף מהר כיוון שהמפקח הכללי רואה את הספר והוא גם מכיר את המפקח שכתב אותו. מדובר בדבר חמור מאוד שמטופל מהר מאוד. אותו בעל משרה יכול להיות מודח מהיום להיום. הוא נוטל על עצמו סיכון מאוד גבוה. אין סיכוי שזה לא ייחשף.

כמי שאצלו ננקטים הצעדים המשמעתיים כלפי עובדי מערכת החינוך, אני יכול לומר שאני כבר שנה וחצי בתפקיד הזה ועוד לא הייתי צריך לטפל במקרה כזה.

מה קורה כאשר מורה כותב ספר משום שהוא מומחה במקצוע, ורוצה לקבל את האישור בצנרת הרגילה? האם מתייחסים אליו שונה מאשר לכותב חיצוני?

אין הגבלה שחלה על מורה.

במקרה הגרוע יכולת ההשפעה שלו היא נקודתית.

נכון. זו לא הסיבה שמניעה את המורה לכתוב ספר.

אבל לפעמים יש לך מורה שהוא רכז נושא בבית ספר או מורה שמרצה בהשתלמויות מורים. ישנם מורים עם השפעה יתרה, מעבר ל-40 תלמידים בכיתה.

מרצה בסמינרים זה כבר מדריך, ומדריך הוא נושא משרה.

ברגע שמישהו אחראי תחומי בית-ספרי ויש לו שליטה על מספר כיתות, זה כבר נושא משרה.

אני רציתי להעלות את הנושא של מט"ח, ששם יש השפעה מסוימת של המערכת ושל בית הספר. ישנם בתי ספר שעדיים מלמדים בחומר של מט"ח, כיוון שהקשר בין מט"ח למפקחים הוא הדוק.

מה הבעיה עם מט"ח? מה פירוש עדיין מלמדים עם ספרים של מט"ח?

יש ספרים שמט"ח השקיעה בהם מיליונים, כמו "השפה כמכלול" ושיטת הבדידים שנפסלו, והוא מצליח עדיין לשכנע את המורים בנכונות השיטה הזו, כי זו מערכת שנמצאת בתוך משרד החינוך. 20% מבתי הספר שבדקנו מלמדים מתמטיקה בשיטה שנפסלה.

מדוע זה קשור לנושא של ספרים שנכתבו על ידי מפקחים?

מט"ח זה חלק ממערכת החינוך.

לא נכון.

אי אפשר להתעלם מנתון המצביע על כך שחלק מבתי הספר מלמדים בשיטות שכבר הוחלפו. האם זה ייתכן?

ד"ר סמוכה הוא זה הממונה על אכיפה.

זה נדיר מאוד שאנחנו פוסלים ספרים. אם ספרים של מט"ח נפסלו, קרוב לוודאי שלא נמצא את הספרים האלה בבתי הספר, כיוון שמט"ח נתונים למרותנו ומשתפים איתנו פעולה.

מט"ח הוא מוסד ללא כוונת רווח. הוא הגוף הרציני ביותר שקיים בשטח, יותר אפילו מהממרכזים להוראת המדעים. אני מצטער לחלוק על דעת חברי מוועד ההורים. במט"ח הם כל כך שומרי חוק, שאם ספר שלהם נפסל הם לא יעזו להוציא אותו. אני יכול לספר לוועדה כי רק לאחרונה היתה ביקורת מגדרית של השרה לימור לבנת בנוגע לסדרת הספרים "אשכוליות", סדרה של מט"ח, ומט"ח קיבל על עצמו לתקן אותה. תוך חודשיים אני הוצאתי את הספר לכיתה ב', לבדיקה מגדרית. באשר לסדרה לכיתות ג'-ו', הם התחייבו לתקן הכל בהתאם להגדרות המגדריות שאנחנו העברנו למעריכים והחזרנו אליהם.

נועם אומר שהם בדקו את זה.

אנחנו בדקנו את זה בשנה הזו.

תעביר לנו את הרשימה ונעשה בדיקה מקבילה.

תעביר לו את הרשימה. אם מלמדים זאת, לא יסתירו את זה.

יש 3,000 מורים למתמטיקה שעוברים את ההסבה לשיטה החדשה במתמטיקה, ואני מקווה שיצטרפו עוד 1,000 מורים בשנה הבאה. לא יכול להיות שהמורים האלה עדיין מלמדים לפי החומר הישן. הם אמורים להיות הסוכנים של התוכנית החדשה בתוך בתי הספר. אם ישנה תלונה ספציפית, אנחנו נבדוק אותה.

האם ייתכן שמורה שעוד לא התמקצע ואינו יודע עדיין איך ללמד בשיטה החדשה מלמד לפי מה שהוא יודע?

בשביל זה צריך להפוך את כל המערכת. אנחנו צריכים להגיע בסופו של דבר ל-8,000 מורים שיספיקו ללמד בכל בתי הספר. השינוי חל לפני שנה וחצי. היום אנחנו עומדים על 3,000 מורים שנמצאים בהתמקצעות.

מה הם מלמדים היום?

היתר עדיין מלמדים מה שהם יודעים ללמד. בדיוק בגלל זה המערכת הלכה להתמקצעות.

כאשר אתה אומר לי שהם מלמדים את מה שהם יודעים ללמד, זאת אומרת שהם מלמדים בשיטת הבדידים.

אני לא חושב שזו שיטת הבדידים.

אולי זה ההסבר למה שאומר נועם.

אני קיבלתי את המידע הזה מהפיקוח על הוראת המתמטיקה.

יכול להיות שמה שאמרתי עכשיו מסביר את מה שהוא אומר.

אני חושב שהדיון הזה מסביר את יעילות השיטה שאני מציע. לא תהיה בעיה כזו כאשר תיושם השיטה שאני מציע, כיוון שכאשר הילד ילחץ אנטר על ספר לא מאושר, הספר לא ירד. כאשר הכל יהיה באינטרנט הבעיה הזו לא תתקיים.

לא לכל ילד יש אינטרנט.

זו לא סיבה לא להתקדם. היום כמעט בכל בית יש אינטרנט. יש ספרייה ומרכזים בהם קיים מחשב ואינטרנט.

אני שמעתי אתמול מאיש היי-טק בכיר כי אם היו עושים מחשבים ייעודיים שתפקידם רק לכלול ספרים, כל מכשיר לא היה עולה יותר מ-80 דולר. כך כל ספרי הלימוד יהיו במכשיר קטן שנמצא בתיק של התלמיד. היום עלות המחשב היא גבוהה והתחזוקה היא יקרה. בשיטה של מחשב ייעודי המכשיר יהיה זול מאוד וזמין מאוד.

האם הוא יוכל לקלוט את כל ספרי הלימוד גם בשפות שונות?

בקלות.

זה מעניין מאוד.

בחזון שלי אני רואה תלמיד עם ילקוט מאוד קטן.

אני רוצה לסכם את הישיבה. יש לברך על השיטה הנוהגת במשרד החינוך והתרבות שאינו מאפשר, אלא במקרים יוצאים מן הכלל, מעורבות כלשהי של נושא משרה במערכת החינוך, בכתיבתם של ספרי לימוד, וכאשר יש מקרה נדיר ויוצא דופן, אז המשרד מפעיל את השיקולים הראויים כדי לאפשר הכנסתו של ספר כזה למערכת.

אני מקבל את הנתונים שמסר פה מר לוי, כי היו מקרים בודדים כאלה ב-11 השנים האחרונות. יחד עם זאת הוועדה מביעה תרעומת על כך שמשרד החינוך והתרבות לא השיב לפניות החוזרות, דבר שאיננו ראוי ואיננו מנומס, ובמקרה הזה גם עורר חשדות שבדיעבד התבררו כבלתי נכונים. אני שמח שהחשדות נראים כאינם נכונים.

בהמשך לישיבה הקודמת בנושא של ספרי לימוד, יש לסכם ולומר כי כל נושא ספרי הלימוד ראוי שתהיה אליו התייחסות מתמדת של משרד החינוך והתרבות, על כל היבטיו, הן על ההיבט של התוכן והן על ההיבט של התחלופה והמחירים של ספרי הלימוד.

עם הקדמה יש מקום להמשיך ולבחון את הכנסתן של שיטות חדשות להפקת ספרים, לרבות הפקה והפצת ספרי לימוד באמצעות האינטרנט.

אני הייתי רוצה לדעת האם יש חובה להדפיס ספרים רק בנייר ממוחזר?

אני לא מכיר חובה כזו.

אני חושב שזה יוזיל עלויות. הרי זה לא ספר שיונח על המדף כמו אנציקלופדיה ומעת לעת אתה תדפדף בו.

בישיבה הקודמת כאשר דיברנו על הנושא של מחירי ספרים, אמרנו כי אנו קוראים למשרד למנוע הפקת ספרים על נייר כרומו, וביותר משני צבעים. נוסיף להחלטה ההיא גם את ההמלצה להשתמש בנייר ממוחזר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00