כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8115



19
ועדת החינוך והתרבות
23.02.2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8115
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 178
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, א'באדר התשס"ד (23.02.2004), בשעה 10:30

תחלופת ספרי הלימוד

חברי הוועדה: אילן שלגי -היו"ר

ד"ר יאיר סמוכה -סגן ראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך,
התרבות והספורט
ציון שבת -מנהל אגף בכיר לכא"ב, משרד החינוך, התרבות
והספורט
בנימין לוי -מנהל היחידה לאישור ספרי לימוד, משרד החינוך,
התרבות והספורט
נועם עזרא -ארגון ההורים הארצי
רונן רגב -המועצה לצרכנות
אמנון בן שמואל -מנכ"ל איגוד המו"לים
זאב דורות -יו"ר ארגון המנהלים היסודיים
צבי שוורצמן

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום









תחלופת ספרי הלימוד

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. בישיבה הקודמת דנו בנושא של מחירי ספרי לימוד, וכעת אנחנו נדון בנושא של תחלופת ספרי לימוד. הנושאים הם משיקים משום שתחלופת יתר גורמת לעלויות יתר. יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים לבקש שתהיה במערכת סטגנציה והספרים מעולם לא יוחלפו. לכן אני מבקש לשמע מאנשי משרד החינוך מהי המדיניות, עד כמה נכון שהתחלופה מותרת רק כל 5 שנים, איך מפקחים על ביצוע ההוראות ומהן המחשבות של המשרד בנושא הזה.

האישור לו זוכה ספר לימוד תקף ל-5 שנים בלבד. מעבר ל-5 שנים ניתן להאריך את תוקף האישור למקסימום 5 שנים נוספות, כאשר שלב המעבר בין 5 שנים ל-10 שנים דורש חתימה של המפקח המרכז על טופס מיוחד.

בוא נישאר במסגרת של ה-5 שנים הראשונות. איך אתה גורם לכך שהספר לא יוחלף אחרי שנה?

ישנה הסתייגות אחת, כפי שבאה לידי ביטוי בחוזר המנכ"לית לספרים מאושרים, שאומרת כי ספר לא יוחלף לפני 5 שנים אלא אם תוכנית הלימודים השתנתה. אז הספר יישאר תקף רק לשנה אחת אחרי מעד פרסום תוכנית הלימודים החדשה. הגוף שנקרא "פרוייקט השאלת הספרים" מחזק מאוד את הקביעה שלנו של 5 שנים, כיוון שיש אינטרס בית ספרי שלא להחליף את ספר הלימוד.

כאשר אתה מדבר על החלפת תוכנית לימודים, האם מדובר על צעד מהותי שקורא אחת לכמה שנים, או ששינוי סעיף אחד מתוך 40 גם הוא נחשב שינוי בתוכנית הלימודים?

שינוי תוכנית לימודים הוא דבר שאיננו חוזר חדשים לבקרים, ועל כן בדרישה המקורית אנחנו אומרים כי הספר יאושר ל-5 שנים. ב-5 שנים האחרונות אני זוכר שהיתה חלופה בתוכנית הלימודים של הוראת הקריאה, כאשר עברנו מראיית השפה כמכלול לשיטה הפונטית, בהוראת המתמטיקה שבשנה האחרונה עשתה שמות והתבטאה בציונים שקיבלנו, בהוראת ההיסטוריה והלשון. התחלופה הזו חלה אחרי הרבה שנים, 10 שנים לערך.

אני לא מופקד על הפקת תוכניות לימודים. מופקד על כך גוף שנקרא אגף תוכניות לימודים ביחד עם ועדות המקצוע. התוכנית מאושרת אחרי שהיא עוברת תהליך של שנתיים-שלוש עיבוד בתוך ועדות המקצוע, ואז זה מגיע למזכירות הפדגוגית.

כאשר מדברים על שינוי תוכנית לימודים, לא מדובר על מהפך כפי שהיה בהוראת הקריאה, אלא על שינוי סעיף מסוים מתוך 10-40 סעיפים. האם גם שינוי כזה גורם לתחלופת הספרים?

כדי שאני אדייק בדבריי, אני אומר שזה לא בתחום התמחותי מה מתוך תוכניות הלימודים משתנה.

אני שואל אותך עד כמה השינוי גורם לך לאשר החלפת ספרים.

ספר שיש בו שינוי מזערי, לא עובר דרכי. אנחנו מבחינים בין מהדורה חדשה לבין מהדורה מתוקנת. כאשר יש מקרה בו מהדורה חדשה נמכרת ב-5,000 עותקים בשלב הראשון, והמו"ל רואה שזה נמכר יפה והוא רוצה להוציא עוד 10,000 עותקים, אינו דורש את ההתערבות שלי. מדובר באותו ספר הנקרא מהדורה שנייה או מהדורה שלישית.

האם לא קורה שהמו"ל מוציא מהדורה נוספת, מוסיף 4 עמודים וכותב על הספר, "מהדורה מחודשת ומעודכנת" ואז מנהלים רבים ממליצים לקנות את הספר החדש הזה?

אם הוא משנה את שם הספר, הוא חייב לקבל את האישור שלי.

לא שאלתי על השם.

אמרת את המילה "מחודש".

יש הבדל בין השם לבין מה שכתוב במקום אחר, בפרסומים או בכריכה הפנימית.

יש לכלך משמעות. תלמידים או מורים לא ימליצו לרכוש ספר חדש שאין בו את העדכון המסוים הזה. לכן, כדי שהספר יימכר, הוא חייב להופיע בחוזר המנכ"לית לספרים מאושרים עם הכותרת החדשה. בדרך כלל תתווסף המילה "המחודש".

האם זה קורה בתוך המסגרת של ה-5 שנים?

זה קורה אם תוכנית הלימודים השתנתה.

אני שואל אותך שאלה אחרת. מה קורה אם לא השתנתה תוכנית הלימודים והמו"ל רוצה להדפיס 10,000 ספרים נוספים ועל כן כותב "מהדורה שנייה ומעודכנת"?

זה לא תקין.

במסגרת 5 השנים אסור לו להוציא מהדורה חדשה, אלא אם שונתה תוכנית הלימודים.

זה לא תקין. זה תרגיל שנעשה על מנת שהספרים שקיימים ייצאו ובמקומם ייכנסו חדשים.

זה תרגיל שנעשה על ידי המו"ל.

אם המשרד יפקח על זה יותר, אז זה לא יקרה. הבעיה היא שאתה בדרך כלל מגלה את זה אחרי שזה קורה, כיוון שהשם של הספר נשאר אותו שם של ספר שאושר, אבל המפיץ אומר לבית הספר כי זה לא אותו ספר שהוא רכש בשנה שעברה אלא ספר אחר.

המפתח הוא אצלכם, כי המפקחים שלכם אמורים לאשר את רשימת הספרים שהמנהל דורש מההורים.

כאן עקב אכילס שלנו. החולשה שלנו היא באכיפה. יש אמירות ברורות מאוד בהוראות הקבע, אמירות מכובדות שמתבססות על ניסיון רב שנים, אבל יש לנו בעיה עם האכיפה. המנכ"לית יצאה לפני שנה באמירה ברורה כי רשימת בספרי הלימוד לא תועבר להורים לפני שהיא זכתה לחתימה של המפקח הכולל, אבל כאשר יש למפקח הכולל 30-40 בתי ספר עליהם הוא מפקן ולכל בית ספר יש עשרות ספרים, המפקח מרים ידיים.

המשימה של המפקח היא כמעט טכנית. יש לו את רשימת הספרים והמחירים מהמשרד, והוא צריך להצליב אותה עם הרשימות של אותם 30 בתי ספר, ואת זה אפשר לעשות אפילו על ידי תוכנה מוצלחת.

אתה צודק.

עדיין, כדי לדעת שאכן עברו 5 שנים ולאפשר את חלופת הספר, זו בעיה. הוא צריך לשמור את כל רשימות הספרים של כל הכיתות שיש לו במשך 5 שנים.

בואו לא נדאג ל-5 שנים. בואו נתחיל בהתחלה מסודרת.

אני רוצה שהספר שנקבע לכיתה ג' לא יוחלף במשך 5 שנים. לצורך זה נחוץ מעקב של 5 שנים. המפקח צריך לוודא כי אכן הספר נמצא ברשימת הספרים המאושרים, וכן לבדוק שאכן חלפו 5 שנים מאז שהספר אושר.

לא בעיה להכניס את הנתונים האלה לתוכנה.

אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן, הבעיה היא בראש ובראשונה בעיה של אכיפה. יש הוראות מפורטות שאומרות שאם יצאה מהדורה נוספת של אותו ספר והחליפו רק מספרי עמודים או הוסיפו רק קטע בודד, אסור לבית הספר לחייב את ההורים לקנות את המהדורה המחודשת. יש ממש ירידה לכל הפרטים הקטנים כדי למנוע את ההחלפה של ספרים בטרם עת. עם זאת, ישנה בעיה של אכיפה. כפי שאמר היו"ר, זו בעיה טכנית שבאמצעות מערכת מידע לא מאוד מסובכת אפשר היה לפתור אותה.

אחד הכלים החשובים ביותר לשיפור האכיפה זה גילוי להורים. אני מציע שיהיה פורמט של רשימת ספרים, כאשר משרד החינוך יקבע איזה חובות שמוטלות על בית הספר חייבות להתפרסם על גבי הרשימה הזו, כמו זו שכל הורה יקבל את המידע כי אסור לחייב אותו לקרנות ספר מהדפסה של השנה-שנתיים האחרונות, אם הוא אושר רק לפני שלוש שנים. כך יהיה להורה מידע והוא יוכל לבקר לא רק את המחיר המרבי, אלא האם זה ספר עזר מומלץ או ספר מחייב. בבדיקה שאנחנו ערכנו ראינו כי אין הבהרה על ספרי עזר שהם ספרים מומלצים. הם נמצאים ברשימה, ואתה בתור הורה צריך לנחש שעל זה המליצו ולא חייבו לקנות. צריכה להיות איזושהי עריכה של ההוראה איך לבנות רשימת ספרים באופן שהמידע שכל הורה צריך לקבל יהיה כלול. זה יכול גם לכלול את המועד שבו יצאה המהדורה.

האם יש לכם קשר עם ארגון ההורים הארצי?

יש קשר שאינו רצוף.

נועם, אתם הצרכנים שעליהם הם מגנים.

אין לנו קשר עם ציון שבת.

איך ההורים רואים את הנושא הזה?

אני חושב שההצעה הטבה יותר היא השאלת ספרי לימוד. אני רוצה להביא דוגמא. החוברת, "חלון לבראשית", עלתה 41 שקלים, כאשר היא אושרה בשנת 2000 ובשנת 2003 הגיעה חוברת חדשה שאין בה שום שוני, אך היא עולה פתאום 54 שקלים. כך גם לגבי החוברת "דרך המילים". כל שלוש שנים הוציאו מהדורה חדשה שהיתה יקרה בעוד 10 שקלים מהמהדורה הקודמת.

האם בית הספר חייב לקנות אותה?

אני לא בוחר את שיטת הלימוד ואת ספרי הלימוד. אני מקבל רשימה ללא מחיר מומלץ, ואין לי כל דרך לדעת מהו המחיר המומלץ. גם אם אני יודע מהו המחיר, המוכר אומר לי כי לפני שבועיים היתה עלייה במחירים.

האם אתה מטיל על נציגות הורים כיתתית לבדוק את רשימת ספרים הלימוד? למה רק לבוא בטענות? אנשים נלחמים כדי להיות חלק מוועד הכיתה כי זה בדרך לפוליטיקה, אז למה לא לדרוש מכל נציגות הורים של כל כיתה לבדוק את רשימת הספרים?

אני מבקש זאת מהנציגות הבית ספרית, אבל זה לא קורה.

מספיק לי שארגון ההורים הארצי יעבוד מול ועדי ההורים של בתי הספר. מול הכיתות שיעבוד ועד ההורים הבית ספרי. ההורים צריכים להיות העיניים שבודקות כי זה עבורם.

אנחנו התחלנו שנה שעברה להוציא רשימות והמלצות לבתי ספר המוסדיים, אבל זה לא כל כך הלך. חלק חזרו אלינו ואף שלחו אליך מכתבי תלונה. זה עדיין לא לגמרי כמו שהיינו רוצים. צריך שלכל ארגון מוסדי תהיה רשימה של מה מותר ומה אסור.

חוזר המנכ"ל מופץ באינטרנט עם כל רשימות הספרים עם מחירים.

כאשר אתה בא עם הרשימה של הספרים ומחירם, המוכר אומר כי לפני שבוע עלו המחירים.

אותו דבר יכולים לעשות לך גם עם לחם.

יש צו פיקוח על מחירים והוא הצו שקובע.

האם היתה עליית מחירים לפני תחילת השנה?

אני רואה שהספר יוצא באפריל. אני מקווה שמשרד התמ"ת יספיק לסיים את הבדיקות שלו.

השנה הוא יצא קודם. הוא כבר נמצא במדפיס הממשלתי. תוך שבועיים-שלושה הוא יהיה בשוק.

איך הוא יהיה בשוק כאשר משרד התמ"ת עוד לא סיים את הבדיקות שלו לאישור המחירים?

משרד התמ"ת אכזב אותנו קשות. חבל שצביה לא פה. בישיבה פה, הם קיבלו עליהם את האחריות לקבוע את המחירים כבר לשנת הלימודים הקרובה. לפני חודשיים צביה כתבה לי מכתב עם העתק למנכ"לית, שבו הם חוזרים בהם ואומרים כי הם יספיקו לעשות זאת רק באוגוסט, וגם אז זה בסימן שאלה. לכן אני ביקשתי אישור מיוחד להפיץ את המחירים לפי מה שהמו"לים מסרו לי, מבלי מעורבות שלנו כדי שלא נחטוף את הריקושטים בשלב מתקדם יותר. יכולים לבוא ולומר לנו כי לא עיבדנו את המחירים.

אם כך, המחירים לא אושרו על ידי אף אחד.

הם מאושרים אך לא מעודכנים.

הם לא מעודכנים השנה, כיוון שמשרד התמ"ת לא עמד בהתחייבות שהוא לקח על עצמו.

האם בחוזר שייצא בקרוב יהיו מחירים שיהיו זהים לאלה שהיו בשנה שעברה?

נכון.

זה בתיאום עם משרד התמ"ת. עבדתי מול צביה ומול שבתאי שאמר לי לא לשנות את המחירים.

יכול לבוא מישהו שישאל אותך למה לא הורדתם את המחירים לאחר שהמדד ירד.

עכשיו יש לנו סוגיה חדשה וכתבתי על כך מכתב. מדובר על ירידת המע"מ משיעור של 18% ל-17%. השאלה היא כיצד יבוא האחוז הזה לביטוי במחיר של הספרים. אם הייתי מוציא את החוזר בעוד חודשיים-שלושה, הדברים היו מתבהרים ואז הייתי מעדכן זאת, אבל מאחר וכבר העברתי את זה למדפיס הממשלתי וזה נמצא בהדפסה, ביקשתי מהיועץ המשפטי שלנו, אביגדור דנן, שימציא לי מכתב שאותו אני אצרף לחוזר המנכ"לית, שאומר כי אם המע"מ ירד ל-17%, יש להוריד מהמחירים 0.93%.

בנושא הזה יהיו צווים כלליים במשק.

אבל אנחנו מילאנו את האחריות שלקחנו על עצמנו, והשנה נוציא זאת חודש מוקדם יותר משנה שעברה.

מה אומר מר בן שמואל בעניין שלח תחלופת ספרים?

בעקבות פגישה שקיימנו לפני שנתיים עם מנכ"לית משרד החינוך, אנחנו נתנו הנחיה למו"לים שלנו להקפיד על ההנחיה שלהוצאת ספר אחת ל-5 שנים, אלא אם כן ישנו שינוי מהותי. אם ברית המועצות מתפרקת, לא נחכה 5 שנים כדי לבשר זאת לתלמידים, או אם יהיו שינויים טכנולוגיים בלימודי האינטרנט המחייבים עדכון אחת לשנתיים, אז לא נמתין ונעדכן את התלמידים רק כעבור 5 שנים.

חלק מהוצאות הספרים שהוזכרו כאן בדיון הקודם והנוכחי, הן לא חברות אצלנו בהתאחדות. חלק גדול מהוצאות ספרי הלימוד אינן חברות בהתאחדות, גם אלה שהספרים שלהן מונחים על השולחן. אם יש מקרים של מו"לים החברים בהתאחדות שהוציאו ספר שלא על פי התקנות והקדימו את 5 השנים, אנחנו מאוד מתנגדים לדבר כזה.

מר שוורצמן, בישיבה הקודמת מר לוי הזכיר כי הם בוחנים את ההצעה שלך. מר לוי, תחזור בבקשה על דברים שאמרת בישיבה הקודמת.

אני עובד מול צבי כבר שלושה-ארבעה חודשים בצורה אינטנסיבית. יש לנו שיחות טלפוניות אחת לשבוע לפחות. לאחר שהבנתי את הצעתו של צבי, הפצתי אותה ל-35 מעצבי דעת קהל בנושא החינוך, ראשי בתי ספר לחינוך באוניברסיטאות, אנשים של הפילוסופיה של החינוך, קובעי מדיניות בתוך משרד החינוך, כאשר ביקשתי מהם תגובה ראשונית על ההצעה של מר צבי שוורצמן. מתוך ה-35 אנשים, ענו לי 18-20 אנשים. אפשרתי למר שוורצמן ולנציגו לעיין בכל התגובות, והם הכינו דף עמדה שלקח את כל הבעד והנגד להצעה שלו. אני הכנתי 10 נקודות המלצה למנכ"לית, כאשר ההמלצה העשירית שלי היתה, שאנחנו לחייבים לגבש מדיניות אחידה של המשרד כלפי ההצעה של מר שוורצמן, וביקשתי לזמן ועדה בנושא.

אתמול ישבתי עם מר יחיאל לייטר, כאשר הפניתי את תשומת ליבו לכך ש-Microsoft ישראל הסכים לבצע את התוכנית של מר שוורצמן בחינם, בתנאי שמשרד החינוך יעמיד לרשותם את כל הספרים שהם מטעם משרד החינוך, ששם אנחנו לא צריכים לרכוש זכויות יוצרים כדי לבצע את הפרוייקט. המלצתי לפני מר יחיאל לייטר לעשות פיילוט כזה ביישוב קטן אחד, כדי לפני שאנחנו באים להמליץ על החלת הפרוייקט ברמה הארצית, שנלמד את כל החיוב והשלילה בהצעה שלו. מר יחיאל לייטר אמר כי במסגרת פרוייקט שנקרא "פיל" שבו משרד החינוך עובד מול Microsoft ישראל, הם יכניסו גם את הפרוייקט הזה של מר שוורצמן כדי להחיל את זה באחד מן היישובים.

מהניסיון שלי איתך אני יודע שתזכיר את זה בסיכום הישיבה, ועל כן אני רוצה לסייג את דבריי, וכך גם אמרתי לצבי, להמתין עד אשר יוצאת הכרזה רשמית של משרד החינוך, שמאמצת בדרגה זו או אחרת את הצעתו.

מר שוורצמן, אני רוצה שתספר לנו על הצעתך, האם היא קיימת במקומות אחרים בעולם ואיך היא תפתור את בעיית תחלופת ספרי הלימוד ומחירי ספרי הלימוד.

אני מתרגש ממה ששמעתי ממר בני לוי. בעיני זה שיא השיאים. כאשר התחלתי בדרך הזו, לא האמנתי שזה ירוץ כל כך מהר.

יש לפני חוברת דפי עבודה ללימוד, ספר שמואל א', ששייכת לתלמיד טוב שלומד בבית ספר טוב. אני מכיר את ההורים שלו ואני יודע שהם מקפידים שיבצע את כל מה שמבקשים ממנו לעשות בבית הספר. אם תדפדפו בו קצת תשימו לב כי מרבית החוברת ריקה.

כמה עולה החוברת.

החוברת הזו עולה 47 שקלים.

למה קוראים לזה ספר ולא חוברת, כי כותבים בתוכו?

כן. רוב החוברת הזו לא היתה בשימוש. כאשר שאלתי את התלמיד אם לא לומדים אצלם, הוא אמר לי שככה הם לומדים. כך התחיל הרעיון של האינטרנט. שאלתי את עצמי, אם הם לא לומדים את הספרים האלה במלואם, מדוע מדפיסים אותם במלואם? מה ההיגיון להדפיס ספר שלא לומדים את רובו? מתברר כי כל בתי ספר סוברני להחליט איזה חלק מהספר ללמד. לכן, הוצאות הספרים נאלצות להוציא ספר שמתאים לכולם.

היות ומדובר על חוברת, היה ניתן בקלות לעשות ממנה 4 חוברות וכל בית ספר היה יכול לרכוש את החוברת הרלוונטית.

כאשר ישבתי עם אותו תלמיד, התברר לי שכל יום הוא לא זקוק ליותר משניים-שלושה עמודים מהספר כל יום.

יש לכך גם השפעה על משקל הילקוט.

נכון. דובר כאן היום המון על מחיר הספרים, אך שכחנו את הילדים שצריכים לשאת על גבם כמעט 5 קילו. את המשקל הכבד הזה ניתן להוריד באופן דרמטי על ידי האינטרנט, כיוון שאז הילד יסחב כל יום רק את מה שהוא צריך באמת באותו יום. אין שום הגיון שילד יסחב ספר שהוא ישתמש בו רק בסוף השליש השלישי, כאשר הוא יכול להוריד מהאינטרנט רק חלק ממנו בכל פעם שהוא יצטרך אותו.

אני רוצה לדבר על בעיה חמורה הרבה יותר. דובר פה היום הרבה על בני גורן וספריו. אני רוצה להציג בפניכם דבר שהוא בעיני יכול לבוא על פתרונו בקלות באמצעות האינטרנט. ההבדל בין ספר אנליזה ל-3 יחידות לימוד של בני גורן, לבין ספר אנליזה ל-4 יחידות לימוד הוא קובץ התרגילים בסוף הספר ל-4 יחידות. עד עמוד 475 שני הספרים זהים לחלוטין, כולל המספור של הדפים. מה שהופך את הספר לספר של 4 יחידות לימוד, הם 500 תרגילים שנמצאים בסוף הספר ומאוגדים ב-80 עמודים.

בשיטה שאני מציע הוצאות הספרים תרווחנה יותר. אני קניתי את הספר הזה כיוון שבית הספר לא יכל להשאיל לי אותו, כיוון שבבית הספר הזה יש רק עותק אחד מהספר הזה. מהספר ל-3 יחידות לימוד יש להם 300 עותקים. זה בית ספר של 900 תלמידים שיש בו כ-400 ילדי פנימייה שזכאים לקבל ספרים מבית הספר. כאשר אני ואתה, מר סמוכה, לא מליחים להעביר ספר מדור לדור, אנחנו מרגישים את זה על ספר אחד, אבל בבית הספר מרגישים את זה על שכבה שלמה.

הספר "עם ועולם", שעד לא מזמן זה היה הספר שממנו למדו היסטוריה, מיועד כעת להשמדה. תתארו לכם שספר כזה שמוצא בשלושה כרכים, כפול מספר התלמידים בשכבה, כפול 80 פעם, הולך להשמדה כל שנה. במקום זה היום באותו בית ספר יש כבר שלושה כרכים גדולים יותר וכבדים יותר שנקראים "ליפשיץ", וכבר גם הם לא חוקיים כי כבר הוצאת ספר חדש שנקרא "פרי", אבל בית הספר עדיין לא הצליח להתאושש וממשיך ללמד עם "ליפשיץ".

כמה זמן "ליפשיץ" היה בתוקף?

זמן קצר מאוד.

כמה זמן היה בתוקף הספר "עם ועולם"?

די הבה זמן.

מר לוי, מה אתה יודע?

הספרים האלה א נם מאושרים, ועל כן אין לי שום שליטה עליהם.

לך צריכה להיות שליטה על בתי הספר כדי שהם לא ילמדו בהם.

ספרים של בני גורן מעולם לא הגיעו אלינו. יש פירטיים בשוק, ובני גורן הוא אחד מהם, ולכן הוא מעז למכור את ספריו ב-100 שקלים, בעוד שספר מבוקר עולה 50 שקלים.

אם יש כאלה שרוצים לרכוש ויש מי שמוכר ואין איסור בחוק, אז זה מה שקורה.

לכן אני חוזר ואומר שיש לנו בעיה עם האכיפה. ברגע שמשרד החינוך יאכוף את הוראותיו, הספרים האלה ימצאו את עצמם מחוץ לשוק.

איך אתה מציע שמשרד החינוך יאכוף את הוראותיו.

ההצעה שלי היתה שמחלקת הביקורת של משרד החינוך, אשר נכנסת מדי שנה ל-300 בתי ספר ומכינה דו"ח על הממצאים, תכלול בביקור שלה גם ביקורת על רשימת ספרי הלימוד.

זה נעשה.

הם לא מבצעים את זה. השנה קיבלתי רשימה אחת בלבד. האכיפה חייבת להיעשות, גם אם יצטרכו להקצות 10 תקנים במינהל הפדגוגי שהוא אחרי על האכיפה במשרד החינוך. אז כל התמונה תשתנה. היום מבקשים מהמינהל הפדגוגי לאכוף את הכללים ב- 3,000 בתי ספר, אבל אין לו אנשים שיבצעו זאת.

אותם צוותים שיוצאים ל-300 בתי ספר יכולים לעשות גם את זה.

הם עושים גם את זה. אני מדבר על הסיירת.

אתה מדבר על הסיירת שתפקח על תשלומי ההורים. מאיפה המספר 300?

זסה מספר בתי הספר שיחידת הביקורת מבקרת בהם במידי שנה.

אני מבין שאתה מדבר על יחידת ביקורת קיימת, ומר סמוכה מדבר על דבר חדש בכלל. זה טוב שיהיו מבקרים נוספים שיעשו גם את זה, אבל למה שאותם אלה שבאים ממילא לבית הספר לעשות ביקורת לא יעשו זאת?

הם עושים את זה.

אבל מר לוי אומר שהוא קיבל רק רשימה אחת.

אנחנו מדברים על שני דברים שונים. יש מיזם חדש ומבורך של הקמת סיירת. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על יחידת הביקורת שהיתה בראשותו של אילן נגיד עד לפני חודש, שקיבלה על עצמה בעל פה, כאשר שמוליק היה מנהל אגף הביקורת, שכאשר הנציגים מבקרים בבתי הספר, יבקרו גם את רשימת ספרי הלימוד.

האם הם מבקרם בכל שנה ב-300 בתי ספר?

כן.

הם עושים ביקורת ממאוד יסודית.

אני מבין שמדובר ביחידת ביקורת של המשרד.

מדובר על יחידת ביקורת שזה עיסוקה, להיכנס לתוך בתי הספר ולבקר את הנעשה שם, החל מניקיון השירותים וכלה, לפי בקשתי, גם בביקורת על ספרי הלימוד. הדבר הזה לא בוצע לשביעות רצוני, ספרי הלימוד לא בוקרו. אני קיבלתי רק רשימה מבית ספר אחד.

אני חושב שאנחנו קצת מחטיאים את המטרה. באותו בית ספר עליו דיברתי, המורה למתמטיקה, שבעיני ראויה לפרס החינוך, ממשיכה ללמד 4 יחידות לימוד עם אותו ספר. מכיוון שהספר הזה הוא כמעט זהה והשוני הוא רק בתרגילים, בית הספר הזה רכש ספר אחד שנמצא בספרייה, וכאשר המורה מגיעה לכיתה היא מקריאה לתלמידים את התרגילים. כך בית הספר חסך לעצמו הון.

זה לא חינוכי. זו גניבה של זכויות יוצרים.

אנחנו כל כך מתקוממים נגד בני גורן, אבל אני לא חושב שמגיע לחו כזה עונש, כיוון שבסך הכל משרד החינוך צריך לבדוק איך זה שספר לימוד שלא מאושר על ידו הוא עדיין הספר הכי מבוקש במדינת ישראל ללימוד מתמטיקה.

בני גורן מכר לבית הספר הזה רק עותק אחד. הוא מכר ספק ב-86 שקלים, אחרי ההוצאות הוא הרוויח 46 שקלים בלבד. אילו הוא היה מפרסם את קובץ התרגילים הזה באינטרנט, וכל תלמיד היה משלם 5-10 שקלים עבור הקובץ, בני גורן היה מרוויח הרבה כסף. לכן אני חושב, אמנון, כי אתם יכולים להרוויח הרבה יותר אם הספרים יהיו באינטרנט.

עכשיו תסביר לנו איך העניין יעבוד.

אני שומע הערה שאומרת כי לא לכל הילדים יש אינטרנט וכי הפער הדיגיטלי עדיין רחב. אני יכול לספר לכם כי אתמול ישבתי עם מנהל פרוייקט להבה, והוא אמר לי כי מרגע שתתקבל החלטה חיובית במשרד החינוך, הוא יצטרף לכך בכל כוחו. לכל ילד יהיה מחשב באמצעות המתנ"ס בלהבה או בבית הספר או אפילו בחנויות הספרים. מצדי שיהיו קיוסקים בחנויות הספרים, שבהם יהיה ניתן לקנות רק חלק מהספר ולא את הכל.

לעניין החשש מהפרת זכויות יוצרים, כמו שכבר ראיתם, הפרת הזכויות היוצרים הגדולה ביותר מתרחשת בבתי הספר היום. המורים יודעים כי זה לא הגיוני לחייב את התלמידים לקנות ספר שהם מתכוונים ללמד ממנו רק 2-3 פרקים. יש הרבה מורים שלא עושים זאת.

אני מלמד במרכז הדרכה לספריות בישראל, אינטרנט למתקדמים. בשבוע שעבר סיפרה לי ספרנית של יישוב לא גדול, שהשנה הם קיבלו החלטה כי את הספרים הם לא משנים השנה. מה שהיה טוב בשנה שעברה יהיה טוב גם השנה, וכי אין להם את המותרות להחליף ספרים.

נועם, חברתך מוועד ההורים בירושלים סיפרה לי כי בבתי הספר שלה ההורים בסוף כל שנה מול מנהלת בית הספר ובודקים את הספרים, וספר שלמדו ממנו רק 50%, לא ילמדו אותו בשנה שעברה. אני מרגיש כאילו יש איזו התקוממות מהשטח כנגד המחיר של הספרים. כדאי שתשמעו טוב טוב את הדברים האלה. אני שומע על יותר ויותר מקומות שבהם לא נשמעים להוראות של משרד החינוך.

מר בני לוי טרח לכתוב בסוף החוברת שלו שכל מורה שיפר את ההוראות שלו, צפוי שייקרא לתת הסבר. איך זה שבני גורן נלמד כשהוא לא מופיע ברשימה. תספרו לכמה מנהלי בתי ספר קראו ושאלו אותם מדוע הם מלמדים מספרים שאינם מופיעים ברשימה.

האם יש לכם נתונים על כך?

אין אף לא מקרה אחד. האכיפה זה עקב אכילס שלנו.

כבר היום רטוב הספרים שמיוצרים, מיוצרים במדיה דיגיטלית. היום כבר לא כותבים בכתב עד את הספרים. אמנון יכול לספר כי כמעט כל הספרים בזמן האחרון במילא נמצאים במדיה דיגיטלית.

האם זה יימכר פר דף או פר פרק? האם המורה יצטרך להמליץ? האם ייצאו רשימות עם הפניות לקטעים? איך העניין יעבוד?

מחבר ספרי הלימוד יכתוב את הספר כולו במדיה דיגיטלית ויעביר אותו למר בני לוי לאישור. כל המערכת של הפיקוח והשרתים שעליהם יאוכסנו הקבצים יהיו גם במשרד החינוך. כך תהיה למר בני לוי שליטה יותר טובה על הספרים. זה שחיבר את הספרים יוכל תמיד להיכנס ולעדכן אותם.

לפני חודש, מורה להיסטוריה שמר בני לוי אישר את ספר הלימוד שלה, סיפרה לי שהיא כתבה שגיאה בספר שמביכה אותה מאוד והיא מאוד רוצה לתקן אותה, אבל על פי ההוראה היא יכולה לתקן אותה רק בעוד 5 שנים. בשיטה שאני מציע היא תוכל להיכנס מהבית שלה לאתר, ולעדכן מיד את הספר.

אחיך הוא יפקח על זה שלא ייעשו שינויים שלא מאושרים על ידו?

אותו מחבר לא יוכל לשנות מבלי שמר בני לוי יראה מה הוא עושה. הוא יצטרך לקבל אישור לפני שהוא עושה את זה. במדיה הזו זה יהיה הרבה יותר קל ממערכת אכיפה שאתם מנסים לחולל פה.

כאשר הספרים יהיו באתר, מי שקובע מה ילמדו בבתי הספר יהיה לו מאגר של כל ספרי הלימוד על השרתים של משרד החינוך, והוא יבחר מה הוא רוצה ללמד. זה יחייב את המורים לחשוב יותר טוב ולהחליט מה מלמדים בשליש א' ומה בשליש ב', והם יאמרו לתלמידים בתחילת השנה להביא רק את מה שצריך לחודש הקרוב. אם התלמיד משלם 700-800 שקלים לספרים בבית הספר, יצטרך לשלם רק 240 שקלים. אמנון, אני בטוח שאתם תהיו מאושרים מהסכומים שתקבלו, אם זה יגיע בגבייה מרוכזת מכולם ביחד.

לא נהיה קיימים. המחבר מעלה את החומרים שלו לאינטרנט, ועל כן לא יצטרכו מו"לים.

צריך מו"לים. אם אני הייתי מנכ"לית משרד החינוך, לא הייתי אומר שזהו שיקול שצריך להנחות את משרד החינוך.

זה מובן מאליו.

אני עד לפני 5 שנים ניהלתי חברה מסחרית שהיתה צריכה להתמודד יום-יום בשוק המטורף של מדינת ישראל, ועל כן לא היה עולה בדעתי כלל להציע הצעה כזו, לולא הייתי משוכנע ב-100% שאתם הולכים להרוויח. אם תשקיע בי חצי שעה, אני בטוח שאני אשכנע אותך.

אני אשקיע בך יותר מחצי שעה. אני עדיין לא רואה היכן אנחנו בסיפור הזה.

מי שהולך להיפגע אלה לא הוצאות הספרים אלא מוכרי הספרים המשומשים, שהם המרוויחים הגדולים כי השוק של ספרי הלימוד המשומשים גדול פעי שניים מהשוק של הספרים החדשים, ומזה, אמנון, אין לך אגורה. בשיטה שלי לא יהיו בכלל ספרים משומשים. אני רוצה שהילדים ישמרו את הספרים ויראו אותם לנכדים שלהם. אני מצפה שילד יוכל לקשקש על הספר, כי זה עולה אגורות להוריד עוד דף מהאינטרנט. אחרי שהילד שרבט והמורה בדק ואישר, אז הוא מקליד את זה בחזרה למדיה דיגיטלית וכל יהיה לו ספר פרטי שלו בסוף השנה.

אתם מדברים הרבה על כבוד הספר. תלכו לראות כמה ספרים הולכים להשמדה כל שנה. למה צריך לשרוף את הספר של שחר? האם ההיסטוריה השתנתה? למה צריך להשמיד עכשיו את הספר של ליפשיץ? כעת המציאו את השיטה של גשרים ואיים. כאשר שאלתי מורים להיסטוריה, מדוע היה צריך להמיר שלושה ספרים כאלה מצוינים בשלושה ספרים מצוינים ואחרים, הם אמרו לי כי במשרד החינוך החליטו ללמד היסטוריה בשיטת האיים והגשרים, כאשר המשעות היא שנותנים דגשים בתקופות שונות לנושאים שונים. לכן היה צריך לערוך את כל הספרים מחדש.
בשיטה של האינטרנט, הכל יהיה באינטרנט ואם אתה רצה לתת דגש על הקומוניזם, ניתן ללמד אותו יותר. לא צריך להדפיס כל שנה ספרים חדשים.

המורים יקבעו את הרשימות והתלמידים יוכלו להיכנס לאתר מאיפה שהם רוצים, מבתיהם, חנויות מתנ"ס במסגרת להבה או במסגרת מחשב לכל תלמיד, ויורידו רק את מה שהם צריכים באותו זמן. זה יהיה הרבה יוצר זול. התלמידים יישאו על גבם משקל הרבה יותר קל.

לא פעם מורה נכנס לכיתה לאחר שהלימודים כבר התחילו וכל התלמידים רכשו כבר את כל הספרים על פי הרשימה שהם קיבלו מהמנהל, והיא מגלה שהכיתה לא מתאימה ל-4 יחידות לימוד, והיא חייבת ללמד קצת מחומר הלימוד של 3 יחידות לימוד, או להפך.האם אתם מכירים מורה בישראל שיגידו, תחזירו את הספר של 4 יחידות של בני גורן ותביאו ספר אחר? מר בני לוי יספר לכם שמורים ממשיכים ללמד כל השנה עם ספר לא מתאים.

יכולה להיות מורה שיודעת ללמד מצוין את נושא המשולש בספר של בני גורן, אבל את הפאי היא היתה רוצה ללמד מהספר של גבע. האם היא יכולה לעשות את זה היום? היא חייבת ללמד רק מהספר שהתלמיד רכש בתחילת שנת הלימודים. לפי השיטה שלי, פרק אחד היא תוכל ללמד מבני גורן, ואת הפרק של המעגל היא תלמד מגבע. היכולת להתאים את הספר לפי היכולת והרמה של התלמיד היא מדהימה. פרופסור דוד חן תומך מאוד בתוכנית הזו ומבקש להיות שותף בפיילוט.

פרופסור דוד חן הוא יועץ ועדת החינוך והתרבות.

הוא גם אחד מאלה שמר בני לוי פנה אליהם.

הוא שלח אלי מכתב תומך ונלהב.

הוא מבקש שכל 10 בתי הספר הניסויים של אוניברסיטת תל אביב ישתמשו בפיילוט. לפני שבוע הייתי במגדל העמק לפני שבוע ששם פרוייקט להבה מאוד מפותח, יש להם 6 כיתות מחשבים שבהם הילדים עובדים, וגם שם מר דוד אוחיון מבקש להיות חלק מהפיילוט. הוא אומר כי לפי דעתו אם זה יעבור דרך להבה במגדל העמק, כל מגדל העמק תהיה בפיילוט.

ביום שישי התפרסמה כתבה של Ynet מחשבים, והכתב אמר לי כי מעולם הוא לא זכה לתגובות כל כך נלהבות לכתבה שעוסקת בנושא, כמו הפעם הזו. מיום שישי ב-13:00 בצוהריים עד אתמול ב-01:00 בלילה הגיעו למעלה מ-180 תגובות רציניות של אנשים חכמים מאוד שתומכים ומציעים לשפר את ההצעה. אמנון, אני חושב שגם אתם וגם משרד החינוך חייבים לתת הזדמנות לפיילוט הזה. אני בטוח שזה מסוג המיזמים שכולם ייהנו ממנו.

לאור הניסיון המר שיש לנו עם מערכת החינוך בכל הנוגע להפרת זכויות יוצרים, אנחנו נרצה להיות בטוחים שגם בתוכנית הזו מישהו יגן על הזכויות שלנו, ותהיה דרך אכיפה ומנגנון פיקוח ובירוקרטיה שידע לגבות את הכספים ולהעביר אותם.

אני חושב שאתם תרוויחו מכך כיוון שיותר אנשים שלא משלמים היום, יתחילו לשלם. זה המוטו. יש היום הרבה מאוד אנשים שמקבלים חומרי לימוד מבלי לשלם. בשיטה הזו כולם ישלמו, אמנם מעט, אבל בסך הכל זה יהיה משתלם.

אנחנו לא התעמקנו בנושא. אנחנו מתבססים על ניסיון שנערך בארצות הברית על ידי שתי חברות שקיבלו זיכיון להפעיל את הנושא, ושתיהן פשטו את הרגל. הגניבה של החומר היתה כל כך גדולה עד שהם לא הצליחו להמשיך ולהתקיים.

רק אם המדינה תקנה את זכויות היוצרים, זה יעבוד.

אני הייתי שותף בקידום בדיקת יעילות הפרוייקט, במשך 4 חודשים. מבלי לחוות את הדעה האישית שלי, שאותה כן הבאתי לידי ביטוי בפני הגורמים המוסמכים במשרד, אציין כי בדרך כלל הביקורת כנגד התוכנית שצבי העלה בפניכם, היתה ביקורת פדגוגית ערכית. קובעי המדיניות במשרד השיגו השגותיהם על כך שאנחנו, עם הספר, נהפוך להיות עם הדפים. כאשר צבי ישב אצלי אני הראתי לו את היתרונות ואת החסרונות של השיטה, ואת זה הוא לא הביא לידי ביטוי. קובעי המדיניות במשרד חשבו שחשוב שהתלמיד יוכל להחזיק ספר ביד.

התנ"ך יישאר תנ"ך, וגם ספר הקריאה של תלמיד בכיתה א', בטוח יישאר ספר.

הם חשבו כי חשוב שהתלמיד יוכל לעלעל קדימה ואחורה בספר, ולבדוק את עצמו. הם חוששים שאת הדף, במוקדם או במאוחר, יקפל התלמיד ויכניס לתוך הכיס, וכך כל הערך של הספר יילך לאיבוד.

כאשר הפצתי את התוכנית של צבי, הפצתי אטותה גם לשני אלמנטים שלדעתי ייפגעו כאן, המו"לים וחנויות הספרים. לא הופתעתי שהם התנגדו בצורה החריפה ביותר.

כאשר עברנו לעידן המחשב, כל יצרני ומוכרי מכונות הכתיבה מאוד נפגעו. האם זו סיבה לא לעבור קדימה ולהתקדם?

אמרו פה בצדק, כי אנחנו מייצגים את האינטרס של ההורים במערכת היחסים עם משרד החינוך. היום כאשר מחבר ספרים בא למו"ל, הוא מקבל בין 10% ל-12%. מדוע הספר שהצביע עליו דב גולדברגר הפך ממחיר של 10 שקלים ייצור למחיר של 35 שקלים בחנות הספררים? מפני שהיו פה מעורבים שכלך אחד לקח את החלק שלו, המפיץ הארצי, המו"ל, המחבר וחנות הספרים. חנות הספרים לבד לוקחת בין 17% ל-20%. אלה דברים שמייקרים את עלות הספרים. לכן הם חוששים שהאינטרנט יוזיל בצורה המשמעותית ביותר את המחיר.

מר לוי, אני מצפה ממשרד החינוך שיראה לנגד עיניו שני דברים, את טובת ההורים והתלמידים ואת השיקול הפדגוגי. בכל היתר אתם לא צריכים להתחשב. מי שזה לא ימצא חן בעיניו, שישנה את עיסוקו או שילך לבג"צ. אתם את שלכם צריכים לעשות.

אני חושב שלא צריך להחיל את זה בו זמניךת על כל התלמידים. זה מאוד מתבקש בחטיבה העליונה ששם פועלת שיטת הצבירה. אז אין שום סיבה שתקנה ישר ספר של 5 יחידות. במקביל, בפרקליטות, נחקק חוק חדש של זכויות יוצרים והדבר מאוד השתנה.

מר שוורצמן, מה קורה במדינות אחרות?

באופן כללי זה נכשל בעולם, למעט בחומרי לימוד שהתלמיד חייב לקנות אותם במסגרת הלימודים שלו. למה להסתכל על מדינות בחו"ל? כל התלמידים באוניברסיטאות היום שמנויים על מאגרי מידע באוניברסיטה, מורידים בשיטה הזו את חומרי הלמידה שלהם. התשלום הוא לאוניברסיטה שרכשה את הזכויות. המקבילה תהיה בית הספר שירכוש את הזכויות. נדמה לי שמכללת נתניה הודיעה לכל הסטודנטים שלה למשפט שהם לא צריכים לקנות שום ספר, כיוון שהמכללה רכשה את הזכויות על הספרים, והתלמידים יורידו רק מה שהם צריכים.

האם תלמיד בבריטניה או בצרפת הולך לבית הספר עם ילקוט מלא ספרים, או שהוא כבר בא עם דפי האינטרנט הרלוונטים לאותו יום?

לא חקרתי את זה. בקושי הצלחתי להבין מה הולך בארץ.

הייתי מצפה שהם ישיגו אותנו בנקודה הזו, לפחות במדינות שבהן רמת החיים גבוהה יותר, או שהדברים האלה יקרו שם במקביל.

יש מחשב אישי להרבה תלמידים בהרבה מקומות.

אני מציע שמישהו ילך למגזר הערבי, אין כאן נציגים שלהם, ויראה מה קורה שם עם ספרי הלימוד.

אנחנו מייצגים גם את המגזר הערבי.

כאשר אני מגיע למגזר הזה, ואני מסתובב די הרבה בבמגזר הערבי כי אני גר בירושלים, אני רואה כי מעל ממחצית התלמידים יושבים עם דפים מצולמים. יותר מכך, הם יכולים לקנות ספר מצולם בחנות הספרים לי הבית. אם הספר עולה 80 שקלים, הספר המצולם עולה 20 שקלים.

אני מכיר מורים שאומרים כי הם לא יכולים לבקש מהתלמיד לקנות ב-60-70 שקלים ספר כדי ללמד 10 דפים, ועל כן אני רומז כי הם יכולים לצלם בספרייה בשל כך ההצעה היא ראויה. צריך לבדוק שאף אחד לא יפסיד, אבל ההצעה היא ראויה בהחלט.

אני רוצה לסכם את הישיבה. ועדת החינוך והתרבות מודאגת מהתחלופה הרבה של ספרי הלימוד במערכת החינוך, וזאת בניגוד להוראות משרד החינוך.

הוועדה מודאגת ביותר מאי יכולת משרד החינוך לאכוף את הוראותיו על בתי הספר. הוועדה שמעה מנציגי המשרד כי חולשת המשרד היא באכיפה, ואמנם הוועדה נוכחה כי המצב הוא מצב "שבימים ההם אין מלך בישראל ואיש הישר בעיניו יעשה".

הוועדה סבורה, כי על יחידת הביקורת במשרד, המגיעה כל שנה לכ-300 בתי ספר לביקורת עומק, להקפיד על בדיקת ספרי הלימוד בהם מלמדים בבתי הספר, ועד כמה נשמרות הוראות המשרד. הוועדה משוכנעת כי על המפקחים על בתי הספר לבדוק את הנושא באופן רצוף בביקוריהם בבתי הספר.

הוועדה שמעה בעניין על ההצעה להפקה והפצת ספרי לימוד באמצעות האינטרנט, ומעודדת את המשרד להמשיך ולבחון אותה באהדה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50