כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8422



27
ועדת החינוך והתרבות
23.02.2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8422
ירושלים, ט"ו באייר, תשס"ד
6 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 177
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, א'באדר התשס"ד (23.02.2004), בשעה 09:00

מחירי ספרי לימוד

חברי הוועדה: אילן שלגי -היו"ר
אורי יהודה אריאל
יוסי שריד

צבי הנדל -סגן שרת החינוך, התרבות והספורט
חה"כ איוב קרא
עו"ד אביגדור דנן -לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר יאיר סמוכה -סגן ראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך,
התרבות והספורט
ציון שבת -מנהל אגף בכיר לכא"ב, משרד החינוך, התרבות
והספורט
בנימין לוי -מנהל היחידה לאישור ספרי לימוד, משרד החינוך,
התרבות והספורט
צביה דורי -המפקחת על המחירים, משרד התמ"ת
אמנון בן שמואל -מנכ"ל התאחדות הוצאות לאור בישראל
זאב דורות -ארגון המנהלים, הסתדרות המורים
יצחק אורון -נציג הנהלת התאחדות המו"לים
נועם עזרא -ארגון ההורים הארצי

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום






מחירי ספרי לימוד

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו עורכים היום כמה ישיבות בנושא ספרי לימוד, ואני מניח כי חלק מהמשתתפים גם יהיו בישיבות הבאות. הנושא הראשון הוא מחירי ספרי הלימוד. בדיון קודם בנושא היינו בדיוק בתפר, בשלב שבו הפיקוח על מחירי ספרי הלימוד למשרד התמ"ת. אני מבין כי היום הנושא נמצא במסגרת התמ"ת. מיד נשמע עד כמה משרד התמ"ת השתלט על הנושא, ועד כמה אנחנו יכולים להיות רגועים כי המחירים הם המחירים הראויים, לא מעל המחיר הראוי וגם לא מתחת המחיר הראוי.

לא מתחת, זה בזכותכם הוא אומר.

זה נכון. זה גם בגלל האורחים שנמצאים פה היום. יחד עם זה אני מאמין כי אם אנשים מפסידים ממה שהם עושים, אז הם יעשו א זה פחות טוב. אני רוצה לאפשר לסגן השרה לפתוח את הדיון.

חסר לי כאן חברי והקולגה שלי, סגן שר התמ"ת. אני לא בא בטענות שהוא לא הגיע כי הוא לא חייב להגיע. הוא די השתלח במשרד החינוך בנושא הזה, ודי בזכותו העברנו בשתי ידיים ובנפש חפצה את העניין למשרד התמ"ת, מתוך הסכמה גמורה שהכלים שאמורים להיות במשרד התמ"ת לצורך בחינת מחירי ספרים, הם כלים טובים יותר וראויים יותר. להם יש כלים כלכליים שלנו אין אותם. כשם שהם בוחנים מוצר אחר, הם יכולים גם לבחון את המוצר הזה, למרות שיש לו גם מאפיינים חריגים שלא קיימים בכל שאר המוצרים. יחד עם זאת כמעט ואין נתון שהוא ייחודי רק למוצר הזה. יש עוד מוצרים בהם יש את הדילמה של כמה הם יימכרו.

אני הייתי מאוד שמח אם אני אשמע היום מנציגי משרד התמ"ת שאכן הם קיבלו את הנושא הזה, עוסקים בו ומטפלים בו וכי האחריות המקצועית המלאה נמצאת אצלם, כמובן בכפוף לאותה ועדת מחירים שבראשה עמד האוצר. לצערי, אני חושב, כי לא זו התשובה שנקבל. אני הייתי מסתפק בזה שיגידו לי כי בשנה הבאה יטפלו בזה. אין לי שום דבר אישי נגד סגן השר, מיכאל רצון, אבל אני מציע לכולנו לא להיבנות על קטילת אחרים. תהייה אתה יותר טוב.

גברת דורי, הייתי מבקש לשמוע ממך היכן ומדים הדברים אצלכם, עד כמה הנושא הזה שונה מטיפול במחירים של מוצרים אחרים והאם צריך שאנשי משרד החינוך גם כן ישתלבו בדברים. אני רוצה להבין באיזה שלב מגיע אליכם ספר. האם אחרי שהוא אושר במשרד החינוך או במקביל, כי התהליך של אישור ספר חדש הוא תהליך שלוקח זמן במשרד החינוך והתרבות?

אני רוצה להתחיל ולומר מה עשינו עד היום. עד היום אנחנו אישרנו את העלאת המחירים של ספרי לימוד שהמחירים שלהם כבר נקבעו, ספרי לימוד קיימים ולא חדשים. כל שנה הם פונים אלינו ואנחנו לפי הנוסחה של ספרי הלימוד קובעים את המחיר. למשל, השנה המחיר לא עלה.

המחיר היה צריך לרדת השנה. האם אתם גם עוסקים בהורדת מחירים כשצריך?

אני רוצה להסביר כי מחירי הספרים אינם צמודים ב-100% למדד המחירים לצרכן. יש מרכיבים אחרים שעלו, כמו מחיר הנייר וכו'.

אני רוצה שתתייחסי לנוסחה. אם היא לא צמודה למדד, אז היא צרוף של כמה מדדי משנה?

היא צרוף של כמה מדדים, מדד המחירים לצרכן, שכר עבודה, מרכיב של נייר ועוד כמה מדדים.

את אומרת כי למרות שמדד המחירים לצרכן ירד, מחירי הספרים אינם יורדים. האם את יכולה גם להבטיח לנו כי הם לא יעלו?

השנה, המחירים של ספרים קיימים לא יעלו. היה לנו דיון בו אמרנו כי בעקבות הורדת המע"מ צריך להוריד את מחירי הספרים ב-1%. אני מבינה שזה מסובך מבחינה טכנית. היועץ המשפטי התייחס לכך.

אם המע"מ ירד בתחילת מרץ, כפי שמדברים...

למה יש סימן שאלה? האם יש משהו שאתה יודע שאנחנו לא יודעים?

לא, אבל היות ושום דבר איננו סופי בנושא תקציב ובנושא מיסים, אז אני אומר שנחכה ונראה מה יהיה.

הבוקר שמעתי הצדקה מלאה לדברייך. שאלתי את תקציב הביטחון מה קורה כי היו המון בעיות ועכשיו יש פליט. הם אמרו שהבטיחו להם שבאמצע שנה הם יקבלו הכל חזרה. פה זה עניין רק של חצי מיליארד.

לנו יש רואי חשבון חיצוניים למערכת שנבחרים על ידי מכרז, והם בודקים עבורנו רווחיות של חברות שנמצאות בפיקוח. יש לנו כללים מהי הרווחיות המינימלית ומהי הרווחיות המקסימלית המותרת.

של איזה חברות, הוצאות ספרים ומחברי ספרים?

זה כולל כל מי שנמצא בשליטה של פיקוח מחירים. זה יכול לכלול גם הוצאות ספרים. במידה ואנחנו רואים שהמחיר הוא גבוה מדי, אנחנו מורידים את המחירים. היו לנו הרבה תקדימים להורדת מחירים. יש מוצרים שנמצאים בפיקוח, כמו קמח, מיונז ומרגרינה, שהמחירים שלהם הולכים ויורדים.

בואי נדבר על ספרים.

אנחנו לוקחים מאזן של חברה, בודקים את הרווחיות, ואם היא מתחת למינימום, אנחנו מעלים להם את המחירים, ואם זנה מעל הרווחיות המקסימלית, להוריד את זה.

בעקבות ההודעה של סגן השר, אנחנו קיבלנו לידנו את הנושא של פיקוח המחירים על ספרים, והתחלנו להיכנס לנושא. נפגשנו עם רוב האנשים שנמצאים פה, כדי ללמוד את הנושא. שלחנו רואה חשבון ל-4 המו"לים הפרטיים הגדולים ביותר שעוסקים בהוצאת ספרים. אני מתארת לעצמי שתוך פחות מחודש תהיינה לנו התוצאות של בדיקת הרווחיות. הערכה שלי היא שהבדיקה הזו לא תביא להרבה הורדת מחירים, לפחות לגבי הוצאה אחת, אנחנו נצטרך אף להעלות את המחירים.

למעשה, המומחים שלכם הם פעם ראשונה בודקים את העניין הזה. קודם היו עושים זאת מומחים של משרד החינוך.

אבל הם לא בדקו את הרווחיות של הוצאות הספרים.

אם בעבר לא נעשו בדיקות כאלה, זאת אומרת שזו הבדיקה הראשונה שנעשתה מאז ומתמיד. יכול להיות שהמחירים הם נמוכים מדי, מבחינת הרווחיות שאתם מוכנים להכיר בה.

בהחלט יכול להיות. מה שלדעתי גורם למחיר היקר של ספרי לימוד, היא השיטה עצמה. מדובר בשוק חופשי. הוצאות הספרים הן אלה שיוזמות ספרים חדשים. כל הוצאת ספרים שחושבת שבנושא מסוים יש ספר לא טוב, או שאין ספר, לוקחת על עצמה לפתח ספר, כאשר הפיתוח יכול לעלות חצי מיליון או מיליון שקל. היא מגישה את זה למשרד החינוך, ומשרד החינוך מאשר את התוכן והיא צריכה להפיץ את הספר. להוצאת הספרים באנגלית, יש קשר ישיר עם כל המורים לאנגלית בארץ. הם מזמינים אותם לימי עיון ולסופי שבוע ונותנים להם ספרים חינם. הוצאות השיווק והפיתוח הן הוצאות אדירות. חלק מהספרים לא מצליחים, ובאופן טבעי המוצר המצליח צריך לסבסד את המוצר שאינו הצליח.

האם אתם מכיריו בכל ההוצאות האלה?

אתה לא יכול שלא להכיר.

את אומרת שכאשר אתם עושים תחשיב על הרווחים של הוצאות הספרים, אתם מתחשבים גם בהוצאות של השיווק וגם בספרים שלא הצליחו.

נכון. אנחנו חייבים להכיר בזה.

למה?

כי אלה הוצאות לגיטימיות של חברה שרוצה לשרוד.

אבל אם חברה עושה שיקול עסקי מוטעה ומנסה לפתח ספרים שגורמים לה הפסדים, למה הצרכן צריך לסבסד את זה?

מי שלא עושה, לא טועה. גם במפעל תעשייתי רגיל אם מפתחים מוצר שלא מצליח, אתה חייב להכיר בזה.

אם אתה נניח בונה גדר ואחר כך מפרק אותה, אתה משלם.

גברת דורי, אני בשלב הזה עדיין לא נוקט עמדה, אבל אני לא מקבל את זה שזה מובן מאליו שאני חייב להכיר בהוצאות האלה.

אם תנובה מייצרת עכשיו יוגלי חדש ומפסידה עליו, היא מעלה את מחיר היוגלי?

אחרי שיעשו בדיקת רווחיות, יכירו בזה.

השאלה היא אם זה בפיקוח או לא. פה מדובר על פיקוח.

הפיקוח בודק רווחיות כוללת של חברה, כאשר חברה חייבת לבטח מוצרים, ובאופן טבעי היא לא יכולה להצליח ב-100% מהמקרים.

האם לא ייתכן מצב שהמו"ל במאמציו לשווק את הספר באמצעות אותם סופי שבוע למורים לאנגלית וחלוקת ספרים בחינם, עושה זאת כאשר עדיין את אישור משרד החינוך לספר שלו?

זה נכון.

חלק מההוצאות, זה בזכות זה שהמשרד יכיר בכך.

זה אומר שמו"ל של ספרי לימוד אף פעם לא יפסיד כי אתם תמיד תכירו בהוצאות שלו, גם אלה המוכחות כהוצאות עסקיות שגויות.

השאלה היא איך אתה יכול שלא להכיר בזה.

ודאי שאני יכול.

לא ידעתי שישראל היא גן עדן ליזמות.

בנושא הזה מסתבר שכן.

אבל זה תלוי גם בכם.

זה אבסורד ממדרגה ראשונה. האם זו חברת ביטוח? לשום עסק אין חברת ביטוח, ולמו"ל לספרים יש?

הרושם שמתקבל בינתיים, הוא שכיוון שאתם הוא המשרד שאמון על התעשייה, אתם אמונים על טובתם של התעשיינים, כנראה. אני בעד שהוצאות הספרים תתפרנסנה ותרווחנה, אך השאלה היא אם ציבור הצרכנים, הורי התלמידים, צריכים לסבסד גם את ההחלטות העסקיות השגויות, ואם כן אז עד כמה.

אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. לצערי, לא למדתם כלום. אתם טוענים את אותן טענות שטענתם באותה ישיבה מפורסמת. לגבי מחיר של ספרים ישנים, דבר לא השתנה. עשינו את זה לעילה ולעילה. עכשיו במקום שהשרה תפרסם את הצו, שר התמ"ת יפרסם את הצו, אבל התהליך הוא אותו תהליך.

האם אתם עשיתם בדיקות רווחיות של הספרים?

אנחנו פנינו למשרד התמ"ת והם עשו לנו את החשבון. עשינו את אותו התהליך.

אין לנו בעיה שייקחו את זה, רק שייקחו כבר. הם ממשיכים להתלונן עלינו. אל תנסה לשכנע שאנחנו טובים, אנחנו לא טובים. תיקחו את זה.

אני רוצה לומר כי 80% מהספרים החדשים שיוצאים, הם ביוזמת משרד החינוך. הם מופקים על פי מכרז שהמשרד מפרסם, בו הוא מבקש שמו"לים יפיקו ספרים עבורו. במכרז מפורט איך קובעים את עלותו של הספר, והמו"ל יודע זאת. במקרה הזה הסיפור הוא קל, כיוון שאנחנו יודעים מהי אוכלוסיית היעד לספר הזה, ועל כן אנו יכולים לומר למו"ל כי אנחנו מתחייבים שהוא ימכור 10,000 ספרים. לכן המחיר הוא המחיר המינימלי שאפשר לדרוש, כאשר הוא מחיר סביר להורים ומותיר רווח נאה למו"ל.

הבעיה שיש לנו היא עם מו"ל פרטי. אנחנו לא מתחייבים בפני מו"ל פרטי לכלום, כולל לא לכסות לו הפסדים. אנחנו בודקים את הספר במחלקה של בני לוי, האם הוא עומד בקריטריונים. אם הוא עומד בקריטריונים, הוא ימכור אותו. אין לנו שום עניין אם הוא הפסיד או הרוויח. זה לא ענייננו.

מה ההבדל בין מו"ל פרטי למו"ל לא פרטי?

מו"ל לא פרט מדפיס ספר על פי הזמנה שלנו.

הוא גם פרטי, אך הוא פועל לפי היוזמה שלכם.

אני קובע כי הספר הזה יילמד בכיתה ג' במקצוע גיאוגרפיה, וכך מובטח לו כי הספר יימכר.

אתה אומר כי אלה 80% מהספרים.

נכון. לגבי ה-20% מהספרים ישנה בעיה קשה. אם המו"ל ימכור ספר אחד או 5,000 ספרים, המצב שלו יהיה שונה. יושב פה מנכ"ל הוצאות המו"לים, והוא יכול לומר לכם שהוא מקבל את תנאי המכרז, הוא שולח לנו שישנה הלימה בין מה שכתוב לספר, לבין מה שכתוב במכרז, לבין המחיר. אין דבר שביקשו מאיתנו ולא עשינו.

בהחלט. ישנו שיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך.

מי אלה ארבעת המו"לים הגדולים?

"אריק כהן" באנגלית, "מט"ח" שזה מוסד ללא כוונת רווח, "רייך גולד" שהוא יותר בצד של המפיצים, ו"רכס".

ד"ר סמוכה, אתה אמרת קודם כי 80% מהספרים הם ביוזמת משרד החינוך. האם המספר הזה הוא מספר שהשתנה לאורך השנים? האם אתם שוקלים שזה יהיה 100% ממשרד החינוך? יש פה עניין של מדיניות.

לעולם זה לא יהיה 100%, מפני שיש תחומים שאנחנו מכסים עליהם, מפני שהם תחומים מצומצמים.

אנחנו היינו רוצים שזה יהיה 100%, אבל זה לא כל כך תלוי בנו.

למה זה לא תלוי בכם.

כי אלה הם חיי השוק. אם יזם מוציא ספר טוב כהכנה לבגרות, ברגע שהוא מצליח לשווק את עצמו טוב, אז ההורים מוכנים לשלם כל מחיר עבורו, למרות שהוא לא נמצא בתוכנית הלימודים שלנו. זה נופל בתוך ה-20%.

האם לא צריך להבחין בין ספר שמישהו מוציא, כמו אותה חוברת ללימודי היסטוריה שראינו לפני מספר ימים, או ספר שמישהו מוציא כחומר עזר ומי שרוצה יכול לקנות אותו, לבין ספרים שבתי הספר מכניסים אותו כחומר לימוד בבית הספר? השאלה היא מדוע לא תאמרו כי כל הספרים האלה שהילד צריך להביא לכיתה, יתקבלו על פי מכרז. אתם תודיעו מה הנושא ומה אתם רוצים שיהיה בספר, כך שלא תהיינה יוזמות פרטיות לגבי ספרים שנלמדים בכיתה.

אם היתה יוזמה טובה ומישהו הוציא ספר טוב ומשרד החינוך מאשר אותו, אז זה בסדר. הם לא האויבים שלנו. עדיין אומרים לך אנשי המקצוע במשרד, כי מדובר בנתח קטן מאוד, פחות מרבע.

כל ישיבה אנחנו שומעים מנגינה אחרת. בשבוע שעבר כאשר לא היה נוח עם הספר הזה שמרחיב את האופקים ומעשיר את הדעת, הספר שמכשיר לכאורה לבחינות הבגרות, חוברת צנומה שעושה מניפולציה על הבחינה. שבוע שעבר שמענו שלמשרד החינוך אין חלק ונחלה בעניין הזה.

זה לא ספר לימוד. יש הגדרה לספר לימוד. אנחנו לא בודקים כל קובץ תרגילים.

לעומת זאת, עכשיו אנחנו שומעים שהוצאת "רכס" היא מן ההוצאות המועדפות שבודקים לה את החשבונות כדי שלא יגרע חלקה והיא לא תפסיד. אני מבין כי כל הספרים האלה יוצאים על דעת ובעצה אחת עם משרד החינוך ובעידודו.

איך אתה מבין את זה?

לפי מה ששמעתי כאן. "רכס" היא הוצאה פרטית.

יש להבדיל בין ספרי לימוד לבין ספרי עזר. הספר שעסקתם בו בשבוע שעבר הוא ספר עזר בהיסטוריה, בעוד שספר לימוד, על פי ההגדרה המשפטית בהוראות הקבע, חייב לכסות ב-100% את תוכנית הלימודים, 50% תוכנית רשות לבחירה ו-25% טעמו של המחבר. אנחנו נותנים את המנדט לבתי הספר. מותר להם לחייב את התלמידים לרכוש את הספר הזה.

לא כך פני הדברים עם ספרי עזר. במקרה הזה בתי הספר רק יכולים להמליץ, וגם זה בעירבון מוגבל. מעבר לזה, ספר לימוד חייב לעבור תהליך של אישור שאורך בין 3 ל-6 חודשים. ספר עזר לא עובר את הפיקוח הזה.

איפה החוברות בכל העניין הזה? הן עם ספר הלימוד או עם ספרי העזר?

ספר לימוד מחויב במדריך למורה, אך הוא איננו מחויב בחוברות עבודה. זו אופציה. אין מעמד עצמאי לחוברת עבודה. אלו הכללים שנקבעו בהוראות הקבע. לכן חוברת עבודה לא תעמוד בפני עצמה, אלא אם היא מלווה ספר לימוד שאושר.

כאשר יש ספר לימוד מאושר ויש מחיר מאושר לספר וגם לחוברת, האם בתי הספר יכולים לחייב את התלמידים לרכוש גם את החוברת?

כן. אנחנו מסתכלים על המו"לים כבעלי ברית שלנו. הם לא האויבים שלנו. הם עושים שירות אדיר למשרד החינוך. די אם אני אצביע על המל"ם, המרכז להוראת המדעים. בעבר תקצבו 47,000,000 שקלים להפקת ספרי לימוד. כאשר אני מדבר על הפקת ספרי לימוד, אני מדבר על תהליך של הייזום, תהליך של ההטמעה, תהליך של ההוצאה לאור, בעוד שמו"לים פרטיים לא מבקשים מאיתנו אגורה. זהו סיכון שהם לוקחים על עצמם.

לפי הגברת דורי זהו לא סיכון.

אני מרגיש בנוח עם מה שאמרה צביה. המו"לים הפרטיים עושים שירות אדיר למשרד החינוך.ף זה נכון שמו"ל פרטי נמצא בעולם העסקים ורוצה לשרוד. הוא לא יצור ספר עבור אוכלוסייה מאוד מצומצמת שלומדת 5 יחידות במקצוע מסוים, כאשר הוא מראש יודע שאין לו סיכוי למכור יותר מ-1,000 עותקים ממנו. אני לא יכול לבוא אליו בטענות. בעקבות דו"ח 49 של מבקר המדינה שפורסם בשנת 1999, היתה מהפכה בתוך המשרד והועברו מספר החלטות קרדינליות, כאשר העיקר בהן היה להשוות את מעמד המו"לים הפרטיים למו"לים משרדיים. היום אנו רואים כי "רכס" "מט"ח" או "אריק כהן", הם מתחרים שווים בשוק. מי שנותן מוצר טוב יותר, אותו בתי הספר ירכשו. אנחנו לא קובעים רשימת ספרים בבתי ספר. זו בחירה בית ספרית, ובלבד שזה לקוח מתוך חוזר המנכ"לית.

אני מנהל בית ספר בפועל ואני מכיר את הנושא. אחד הדברים שאנו פוגשים בבתי הספר הוא שהספר והחוברת מחוברים יחד וכותבים בתוך הספר.

האם כותבים בספר או בחוברת?

אין אישור לכתוב בספר.

זה קיים בשוק הרבה מאוד.

היכן כותבים בתוך הספר או בחוברת?

הספר והחוברת חד הם.

האם כותבים בשניהם או באחד מהם?

ישנם מקומות בהם התחילו להפריד בסין הספר לחוברת, כנראה בעקבות הוראה של משרד החינוך, אך בשטח ברוב המקרים הספר והחוברת מחוברים ביחד. הספר והחוברת בספרות ובמדעים מחוברים ביחד. כך כותבים בספר והוא יוצא משימוש.

הנושא הזה מתאים לישיבה הבאה שתדון בתחלופת ספרי לימוד. אני רוצה שתתייחס עכשיו לנושא של תמחור.

השאלה היא האם אפשר מחזר את הספרים בבתי הספר. מעצם המחזור אנחנו כבר מורידים מחירים. זה לא משנה אם המחזור הוא מחזור מרכז של הרשות המקומית, או שהוא ביוזמת בית הספר, כאשר לבית הספר יש מחסן ספרים והוא ממחזר אותם. ברור שבשלב הזה של מחזור ספרים המחיר יורד לגמרי, לפעמים אף בהשאלה. אבל, בהמשך לדברי קודם, אי אפשר למחזר ספרים שכתבו בהם. ישנם בתי ספר שאינם משאילים ספרים כלל, אינם משווקים את הספרים בתוך בית הספר ושולחים את הילדים עם רשימת בספרים לחנויות.

אני מבין, שמאחר וכותבים בתוך הספרים, אי אפשר להשתמש בספר הזה שוב ולא יכול להתקיים שוק של יד שניי ויש לכך השלכה על העלויות להורים. אם יש הורה שיש לו ילד בכיתות עוקבות, הוא לא יוכל להשתמש באותו ספר פעם שנייה.

ארגון ההורים בדק את ההליך של הפקת ספר לימוד. על 160 עמודים ביקשו מאיתנו בין 8-10 שקלים ל-5,000 עותקים. הספר של גורן במתמטיקה מכיל 300 עמודים בשחור לבן. עלות ראשונית חד-פעמית של הפקת הספר היא 60,000 שקלים. כאשר מדובר על 5,000 עותקים זה 12 שקלים פלוס 10 שקלים עבור ההדפסה, בסך הכל 22 שקלים. כל זה בתנאי שאנחנו מדפיסים את אותו הספר רק במהלך שנה אחת בכמות של 5,000 עותקים.

מה זה כולל?

כולל הפקות, לא כולל את הרווח של מי שכתב את הספר. אמרתי שהעלות שאנחנו חישבנו היא 22 שקלים, כאשר בפועל הספר של גורן עולה 100 שקלים. אני מבין שאדון גורן, המו"לים, המשווקים וחנויות הספרים רוצים להרוויח, אבל בין עלות של 22 שקלים לעלות של 100 שקלים ישנו רווח גדול מדי, וזאת כאשר אני מביא בחשבון את ה-60,000 שקל של ההפקות הראשוניות, שהן חד פעמיות ואינן חוזרות על עצמן כל שנה.

יש הבדל גדול בין החוברות לספרים. החוברות יותר יקרות מהספרים, ועל כן מוציאים ספר קטן וחוברת גדולה שכותבים בה, כך שהחוברת עולה יותר מהספר.

האם יש סיכוי שאתם תוציאו ספרים?

אין לנו יכולת, אבל למשרד החינוך יש דרך לעשות את זה. אני לא מבין למה מט"ח הם כאלה יקרים.

בסופו של דבר זה מהכיס של ההורים.

אם יעזרו לנו בהשאלת ספרי לימוד, זה יספיק.

יש הבדל גדול בין 22 שקלים ל-100 שקלים. בזה צריך לטפל.

האם התלמידים קונים את הספר הזה ב-100 שקלים?

זה במקרה הטוב. ישנם ספרים שעולים 180 שקלים או 200 שקלים.

חבר הכנסת קרא, קודם שמענו שחלק מהמחיר זה בגלל ההתחשבות של משרד המסחר והתעשייה בהוצאות והפסדים שהיו להוצאות הספרים על ספרים אחרים. אני עכשיו שומע פה על הבדל של כמעט 80 שקלים.

זה לא 80 שקלים. אל תהיו פופוליסטים. הוא לא לוקח חשבון רווח.

אני בהחלט מסכים איתך שזה נשמע לא סביר. אם היה הבדל של 10 שקלים, זה היה נשמע סביר, אבל כאשר מדובר ב-80 שקלים, זה לא מובן לגמרי.

אני רוצה להצטרף לדבריו של נציג ההורים ולומר, כי גם אני חושב שהספרים של גורן הם מאוד יקרים. גם אנטי התקוממתי כאשר הילדים שלי קנו אותם, למרות שכן צריך לקחת בחשבון את המחקר והפיתוח בכתיבה, התמורה לכותב והרווח למו"ל. אף על פי כן, הספרים האלה הם יקרים בלי כל פרופורציה.

אני חושב שמחירי ספרי הלימוד בארץ הם לא יקרים מאוד. מה שמעורר את הצעקה של ההורים הם שני דברים אחרים. כאשר הולכים לקנות את הספרים בתחילת השנה, קונים גם את כל המחברות תוצרת חוץ ואת כל הצבעים.

מה זאת אומרת לא יקרים? אם אדם מרוויח שכר מינימום וצריך לקנות לבן שלו ספר אחד שעולה 100 שקלים, אז זה לא יקר?

מה שיעזור לשוק הספרים היא התחרות. אני חושב שיש דבר שמעקב את התחרות, וזה הצורך באישור. אני אומר זאת על סמך שיחות שהיו לי בעבר עם התאחדות המו"לים ונציגי המשרד. לפני כ-8 שנים שילמנו 1,000 דולר לטונה נייר, כאשר רוב הניר יובא מאירופה. היום, האירו התחזק ב-50% לעומת הדולר והנייר התייקר מאוד, ואנחנו משלמים 900 דולר לטונה. כיצד? בעקבות פתיחת השוק.

אני אתן עוד דוגמא. אצלנו עדיין נהוגה השיטה הישנה שצריך ללכת למוסך שקשור ליבואן שיביא לנו את החלפים של היבואן. באירופה יצא חוק לפני חצי שנה שאתה הולך למוסך וקונה את החלפים אצל מי שאתה רוצה והיבואן חייב לספק לך מידע. בעקבות זה המחירים ירדו.

בעבר היה רעיון שהועלה בין נציגי התאחדות הספרים לבין נציגי המשרד ומר לוי, שספר לימוד לא יחויב בתהליך אישור, אלא כל מה שהמשרד לא פוסל, יהיה מותר בשימוש. בדרך כזו המחירים ירדו. אז אם מו"ל השקיע בפיתוח, בימי עיון או בשבת תרבות למורים, זו בעיה שלו. ככל שיהיו יותר מוצרים תהיה תחרות יותר גדולה.

הרעיון השני שהועלה בפגישה שהיתה לנו לפני שנתיים עם מנכ"לית משרד החינוך, הוא לאפשר שבמקצועות מסוימים לא ישתמשו בספר אך רק בחוברת עבודה. יכול להיות שהתחרות שתהיה בתחום חוברות העבודה, תוביל לירידת המחירים. יש מקצועות בהם חוברת עבודה טובה לא פחות מספר.

בכיתות הנמוכות יש רק חוברות עבודה.

למה לא לרדת מהחיוב באישור ספר?

בעבר היתה החלטה במשרד החינוך שהניסיון הפתטי הזה של משרד החינוך להעמיד פנים שהוא מאשר ספרים תוך כדי בדיקתם, צריך לעבור מן העולם. החלטנו כי משרד החינוך לא יבדוק יותר ספרים. תהיה בדיקה בדיעבד במידה ומישהו יבוא ויגיד כי ספר פוגע ברגשות של ציבור מסוים. כל העמדת הפנים הזו כאילו משרד החינוך יכול לעבור על כל הספרים ולבחון אותם, היא לא נכונה. גושפנקה של משרד החינוך לספר, היא דבר מאוד משמעותי. האם אתם רוצים להגיד לי שהגושפנקה הזו ניתנת על כל המשמעות שיש בה? זה הרי עניין טכני, ולכן יש בזה מידה של צדייה. זה לא נכון וזה פותח פתח לכל מיני שותפויות לא כשרות בין המשרד לבין המו"לים. משרד החינוך צריך לצאת מזה, כמו שהוא יוצא ומפקיד את זה בידי משרד המסחר והתעשייה בכל המחירים. כמה ספרים פסלתם השנה?

מר לוי, אני מבקש ממך להשיב, וגם לומר מה עמדתכם בנושא הזה ומה אתם יודעים על המצב הקיים במדינות אחרות.

אנחנו נוהגים בדרך אחרת. אנחנו איננו פוסלים ספרים, אלא דורשים תיקונים מסיביים ומאפשרים למו"ל לסגת בעצמו. היו לנו שלושה מקרים בהם המו"ל החליט למשוך את הספר.

בדרך כלל מחבר פרטי השקיע שנים שלח עבודה בפיתוח הספר, ולכן לא ניתן לפסול לו את הספר ולתת לו מכה בפנים. אנחנו משתדלים שלא ללכת בדרך הזו, אלא בודקים את הספר ואומרים לו מהם הדברים שאינם נכונים בספרו והוא צריך לתקנם. אז יש שיקול דעת של המו"ל האם שווה לו לעשות את התיקונים המסיביים האלה.

אני מבקש להעיר את תשומת לבכם לכך שבמשרד שקלו את האפשרות להקל על המו"לים בתהליך של אישור ספרי לימוד. בינואר 2003 פרסמנו בחוזר המנכ"לית הוראות קבע חדשת, ושם הכנסנו את המסלול המהיר שתואם את מה שאתה אומר, חבר הכנסת שריד, שתואם פחות או יותר את מה שאתה אומר, לפיו מו"לים רשאים לצאת עם ספר מבלי שעבר את תהליך האישור הרגיל, ובלבד שהם מקבלים עליהם שאותו משוב שאנחנו נקבל מן המורים שמלמדים עם הספר ייושם כעבור שנה בספריהם. שינינו את התהליך. במקום שנבדוק את הספר לפני הדפסתו, אנחנו מכניסים טופס משוב כאשר הכתובת לטופס המשוב הוא משרד החינוך ולא המו"ל הפרטי. המורים שלימדו את הספר מתקשים להעיר את הערותיהם.

כך אתה מגביר את התחלופה של הספרים.

לא. הספר מקבל אישור מראש רק לשנתיים. הוא בגדר ניסוי.

יש שני ספרים שאושרו, "בלי סודות ללימוד הקריאה" ו-"1,2,3 ללימוד החשבון". הספרים האלה הוצאו על ידי מו"ל ממשלתי, מט"ח בתמיכת משרד החינוך. התוצאה היא ששתי הסדרות נכשלו. לא יודעים חשבון ולא יודעים לקרוא. האישור לא נותן שום דבר.

יש לי חבר שניסה להוציא השנה ספר קריאה, ולא נתנו לו אישור להפיץ אותו. הוא ניסה למכור לבתי הספר, והם אמרו לו שקודם יהיה לו אישור ורק אחר כך תמכור.

נושא הקריאה הוא בכלל לא במשרד החינוך מזה שנתיים.

אז איפה היא?

זה לא משנה. הוועדה שהוקמה היא מתוקף הסמכות שמשרד החינוך מאציל עליה.

הספר להוראת הקריאה לא עבר משרד החינוך.

זה אותו דבר. הוועדה זה משרד החינוך.

הוא קיבל את המנדט מכם.

מר לוי, אנחנו רואים פה דוגמא נוספת לכך שבשטח לא תמיד יודעים את ההוראות שלכם. אתם אמנם מוציאים חוזרי מנכ"ל, אבל מבחינת הפיקוח שלכם והיישום בשטח, יש חריגות.

לעבור על כל הספרים ולתת להם גושפנקה זו סתם ימרה מגוחכת חסרת כיסוי של משרד החינוך. זה מזמן כבר היה צריך לעבור מן העולם. לא צריך תגובות של מורים ולא צריך להחתים את המו"לים על שום דבר. תגובות של מורים תבואנה באופן ספונטני. אם התגובות הן קיצוניות עד כדי כך שבספר יש דברים אלימים ונוראיים, אז הוא ייפסל בדיעבד. לא המצאנו את זה , בכל העולם זה הולך כך.

אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה של פתיחת השוק לתחרות.

במשרד החינוך לא נוטים לוותר על סמכויות. יש להם סמכות, הם יושבים ונהנים.

ההחלטה הבסיסית להכניס את מחיר ספרי הלימוד תחת פיקוח נבעה, בצדק, מההבנה שמדובר שיש בו כשל שוק. מי שבוחר ומחליט איזה ספרים יילמדו ואיזה ספרים צריך לקנות לשנת הלימודים, זה לא מי שמשלם עליהם. אתה כהורה הולך לחנות ולא בוחר את החוברת שנראית לך הכי צבעונית ונחמדה, אלא את הספרים שבית הספר חייב אותך לקנות. זאת אומרת, שאין פה את אותה תחרות משוכללת שקיימת בענפים אחרים. יש ענפים שבהם תחרות היא הכלי הטוב ביותר לייצר את האיזון האופטימלי בין הצורך של העסק להרוויח לבין המחיר. ברור שיש צורך בפיקוח, אך השאה היא מה המנגנון.

אני רוצה לחזור לדבריה של צביה דורי. בעצם מה שמדובר עליו הוא העמסה של עלויות ספרים שלא אושרו...

לא אמרתי שמדובר בספרים שלא אושרו, אלא בספרים שלא הצליחו.

בעקבות תחקיר רקע שערכנו, גילינו כי יש פער מאוד גדול בין רשימת ספרים המאושרים לבין הספרים שבתי הספר מבקשים מההורים לקנות בפועל.

למה אתה מתכוון שאתה אומר פער? בוחרים מעט ספרים, או בוחרים ספרים אחרים שאינם ברשימה?

47% מספרי הלימוד שהרכישה שלהם נדרשה לשנת הלימודים הזו, לא כלולים ברשימות הספרים המאושרים על ידי משרד החינוך

איך זה ייתכן? מר לוי, האם יש לך הסבר לזה?

בהחלט. הדבר נבדק פעמיים על ידי מבקר המדינה ופעם אחת על ידנו, והנתונים שהוא מוסר אינם מדויקים.

אם זה 37% זה גם חמור.

יש להבדיל בין בתי ספר יסודיים לחטיבות ביניים ולחטיבה העליונה. בבתי הספר היסודיים, על פי כל המעקבים שביצענו ומבקר המדינה מעיד על זה בשני הדו"חות האחרונים שלו, 81% מהספרים מאושרים.

למה אתה משתבח בזה? אני חושב שזה חמור. לפחות 19% עושים אחרת ממה שאתם מפרסמים.

זו סוגיה של אכיפה שבה כן יש לטפל, ויש לראות מה הדרך הנכונה לעשות זאת.

לא מספיק שיש מנגנון של פיקוח ואישור, יהיה עכשיו גם מנגנון של אכיפה. תהיה סיירת אכיפה.

אני מציע לעשות סיור בבתי הספר ולראות שבסופו של דבר זה עובד יפה.

מה קורה בחטיבות הביניים ובתיכונים?

הבעיה היא בחטיבה העליונה. שם רק כ-30% מן הספרים מאושרים.

מה קורה בחטיבות הביניים?

אין לנו פיקוח על הספרים בחטיבה העליונה, כי הם יותר נתונים למרות השלטון המקומי.

מה קורה בחטיבת הביניים?

בערך 65%-70% מהספרים, מאושרים.

למה אין לכם שליטה על מה שקורה בחטיבה העליונה? כל עוד אנחנו נמצאים בשיטה של פיקוח ואישור ספרים על ידי המשרד, אז שהמשרד יואיל לאכוף את מה שהוא מחליט עליו. שאלה אחרת היא האם לא צריך לשנות את כל המתודה.

אני חייב ללכת לוועדת חוץ וביטחון, אבל אני מבקש שאם יחליטו פה על משהו, אז שיילקח בחשבון שאני על פחות מביטול הפיקוח לא נותן את ידי.

אני מבקש לחזור לנקודה הראשונה, ההבדל בין ספר מאושר לבין ספר שאיננו מאושר הוא קרדינלי. אם ספר של ד"ר אייל נווה יוצא ובו כתוב כי ה- p.l.o הוקם אחרי מלחמת ששת הימים, הוא טעה ויותר מכך. יש 300 תיקונים בספר ממוצע. האם אנו רוצים שתלמידי ישראל ילמדו מספרים שאינם נכונים? יש כמעט 300 תיקונים בכל ספר.

בדוגמא שלך יש עוד משמעות, האם ה- p.l.oהוקם כתוצאה ובהשפעה של מלחמת ששת הימים, או שהוא היה קיים 3 שנים קודם.

על זה אנו מדברים. התפיסה של ההיסטוריונים החדשים באה לקדש דווקא את זה שה- p.l.o קם בעקבות השתלטות מדינת ישראל על השטחים, ולא כך היא. ה- p.l.oקם עוד לפני מלחמת ששת הימים. זו טעות קרדינלית. לבוא ולהלל ספרים ברוח הליברליות ולומר כי ספר לא צריך לעבור בדיקה, זה אסון.

אני לא מסכים עם חבר הכנסת שריד. אני אומר שצריך לשקול את זה.

גם המשרד לא מסכים עם דבריו. המשרד דחה את ההצעה הזו.

לשיטתך צריך פיקוח ואישור, אבל מה תעשו כדי שהשטח יקיים את הוראותיכם?

כאן יש מקום לשיפורים בנושא האכיפה. ישנה ועדה של הביקורת במשרד החינוך. הגשנו הצעה מסודרת וזה לא התממש בשטח, אנחנו לא פרפקט.

אני חייב לומר שיש הבדל מהותי בין מה שקורה ביסודי לבין מה שקורה בעל יסודי במהות הניהול. משרד החינוך הוא לא זה שמנהל את בתי הספר העל יסודיים. אני רואה בצורה הרבה יותר חמורה את החסר של 19% מאשר את החסר של 70% חסר בעל יסודי. על בתי הספר העל יסודי אחרית הרשות המקומית. לכן, אנחנו לא צריכים להיכנס למקום שאנו לא מנהלים.

מר לוי, האם אתם לא יכולים להיות מתואמים בעניין הזה עם ארגון ההורים? אם בתי הספר אינם מצייתים, אתם צריכים להודיע לארגון ההורים שלא לקנות ספרים שאינם ברשימה שכלולה בחוזרי המנכ"ל. בשביל זה צריך להפעיל את ארגון ההורים. גם הם צריכים להתאמץ יותר, בזכות הכבוד שיש להם להיות נציגי הורים, ולמנוע זאת. ההורים יכולים למנוע זאת, הם לא ירכשו ספר שאינו מופיע ברשימה שלכם.

חוזרי מנכ"ל והוראות משרד החינוך קובעים כי רשימת הספרים שבית הספר מוציא חייבת לקבל את אישור של מפקח משרד החינוך. הנתונים שאנחנו מצאנו תואמים את מה שנאמר פה, במובן שאכן הבעיה החמורה היא בעיקר בחטיבות העליונות. לא ברור מדוע צריכים להיות בכלל נתונים חמורים, כאשר לפני שכל רשימה כזו יוצאת מבית הספר עוברת אישור ופיקוח של מפקח משרד החינוך.

הרשימה הזו היא אחד מכלי האכיפה החשובים ביותר, בין היתר גם להצעות שאתה העלית, והן קיימות בחוזר מנכ"ל. חוזר מנכ"ל קובע שצריך לפרט את המחיר המרבי של כל ספר כזה ולציין שזה המחיר המרבי, כדי שההורים יידעו שלא לקנות אותו במחיר גבוה יותר. הרשימות האלה והפיקוח שאמור להיות, אמור להיות הכלי שעושה סדר בשוק הזה, מעבר לשאלת הבסיס של קביעת מחיר ריאלי לכל ספר. כל עוד זה לא נעשה ולא נאכף, מדובר בהוראות קיימות שלא נאכפות.

בחטיבה העליונה גולת הכותרת היא בחינות הבגרות.כאשר בני גורן מוציא פר במתמטיקה והוא יודע שהספר שלו מצוין, הוא לא בא אלינו כדי לקבל אישור והוא לא רוצה שאנחנו נקבע את המחיר, כי התלמידים קונים אותו. כבר באנו לבתי ספר שבהם הכריכה של בני גורן מוסרת ויש כריכה אחת, כדי שלא נראה באיזה ספר המורה מלמד. אותו דבר קורה גם עם אספיס. ישנם ספרים שהם ספרים מצוינים כהכנה לבחינת הבגרות והמו"ל יודע שהספרים האלה יחטפו.

אתה אומר שזה לא שאנחנו לא אישרנו, אלא שהוא לא מביא את זה כלל אלינו.

הוא לא מביא את זה אליכם כדי לקבל אישור, אבל בית הספר מחייב את התלמידים לרכוש את הספר.

נכון.

ואי לכם מה לומר?

איך אנו יכולים להתמודד עם הבעיה הזו? הבעיה הזו יכולה להיפתר על ידי מפעל השאלת ספרי לימוד שמתרחב מאוד היום. תמיד היתה לנו רשימת המתנה של בתי ספר שחיכו להצטרף.

האם אתה יכול להגיב לדבריו של נציג המועצה לצרכנות? כאשר בית הספר מוציא רשימת ספרים, אמורה להיות רשימה של ספרים עם המחיר, וזה צריך להיות מאושר על ידי המפקח. האם זה קורה בפועל?

במרבית המקרים זה קורה.

רק ב-82%.

ב-99% הרשימות שאנחנו בדקו, לא היה מחיר, ובדקנו עשרות רשימות בכל הארץ.

מר דורות, האם אתם לא מציינים מחר ליד השם של הספר?

בדרך כלל כן, אבל לא ב-100% של המקרים.

אנו צריכים להפריד בין שני הדברים. מהם הספרים המופיעים ברשימה. צודק מר רונן שלא ניתן לשלוח רשימת ספרים ללא אישור של מפקח. כבר פה יש חריקות, כי שמענו מכם כי 19% הם ספרים אחרים. השאלה השנייה היא, האם אתם מחייבים שגם המחיר יירשם, כדי שההורה יבוא לחנות ויאמר למוכר כי בית הספר אמר כי עלות הספר היא 40 שקלים ולא 50 שקלים.

ההנחיה קובעת שתופיע רשימת ספרי לימוד, כאשר ליד כל ספר יצוין המחיר המרבי עבורו, והמפקח אמור לבדוק זאת.

אולי הבעיה היא לא עם מנהלי בית הספר, אלא עם מפקחי בתי הספר.

הבעיה היא שלכל מפקח יש 100 בתי ספר, וכך תמיד מישהו מצליח להתחמק.

אפילו אם יש לו 100 בתי ספר, הוא יכול לעשות בדיקות מדגמיות. כאשר אומרים שהוא צריך לאשר, זאת אומרת שהמסמך יונח על שולחנו.

אני מסכים איתך כי זו רק רשלנות של מישהו.

ככל שיתרחב פרוייקט השאלת ספרי לימוד, הוא ייתן מענה לכל השאלות שמתעוררות. השנה יצאנו במכרז על ספרי לימוד, כאשר התחרות בין המתמודדים היא על המחיר, ביחס למחיר המומלץ, כלומר, על אחוז ההנחה שהם מוכנים לתת ביחס למחיר המומלץ בחוזר המנכ"ל. ממוצע ההנחות היה בין 15% ל-25%. בתי הספר שהצטרפו לפרוייקט ורכשו דרכו את ספרי הלימוד, רכשו אותם בהנחה ממוצעת של 20%, ביחס למחירים המומלצים.

האם אתה מדבר עכשיו על רכישה מרוכזת של ספרים, או על רכישה במסגרת פרוייקט ההשאלה?

אני מדבר על רכישה מרוכזת דרך פרוייקט ההשאלה. הפרוייקט מתמודד אך ורק עם ספרים שאושרו על ידי משרד החינוך ומופיעים בחוזר המנכ"ל כספרים שאושרו.

מאיפה יהיה לבתי הספר הכסף לרכישת ספרים במסגרת פרוייקט ההשאלה? אני יודע כי יישומו של החוק נדחה, וכי הוא מופעל באופן חלקי ביותר באזורים מסוימים.

בפרוייקט הזה משתתפים כבר 1,400 בתי ספר. הרעיון הוא שכל התלמידים משאירים את כל ספרי הלימוד שרכשו. מייצרים בתוך בית הספר מאגר של כל הסל של ספררי הלימוד בבתי הספר, ומאותו הרגע שבו קיים המאגר הגדול הזה, כל תלמיד משלם לבית הספר אגרה שהיא 50%-60% מהעלות הריאלית של רכישת ספרי הלימוד. באמצעות האגרה הזו מחדשים את המלאי שבית הספר ייצר, רוכשים מהדוקרות חדשות, במידה וזה נדרש.

האם בתי ספר מצטרפים לפרוייקט הזה באופן וולונטרי? מה החוק הקיים מאפשר לכם לכפות?

אנחנו לא כופים דבר. אי אפשר לכפות את זה, כי יישומו של החוק נדחה ל-3 שנים. אנו מסייעים בסבסוד לבתי הספר המצטרפים בשנה הראשונה, בעיקר בשכבות החלשות. בשנה הקודמת הצטרפו לפרוייקט 90 בתי ספר, כאשר בשנה הנוכחית הצטרפו 300 בבתי ספר לפרוייקט. הגענו למצב בו יש 1,400 בתי ספר בפרוייקט. בבתי הספר האלה התלמידים וההורים לא הולכים לחנויות כדי לרכוש ספרים. הכל מבוצע על ידי החברה למתנ"סים והחברה למשק וכלכלה שמשתפים איתנו פעולה בעניין הזה. אין מהדורות חדשות יותר מאחת ל-5 שנים. מאחר ובית הספר מנהל את הקופה בעצמו, הוא הרבה יותר זהיר ונוהג בדיוק לפי ההוראות של משרד החינוך. אין כבר ספרים שלא מאושרים על ידי המשרד בבתי הספר האלה, כיוון שזו כבר אחריותו הישירה של מנהל בית הספר, כיוון שהוא זה שרוכש את הספרים.

אתה כבר פולש לנושא של הישיבה הבאה.

זו סוגיה שמבהיר שאם אנחנו נקבל גיבוי מההורים לפרוייקט הזה מההורים ומיתר המערכת, נוכל לפתור את מרבית הבעיות.

במסגרת הפרוייקט הזה ההורים משלמים 220 שקלים במקום 600 שקלים.

האם אתם מציעים את הפרוייקט הזה לכל בתי הספר?

כן.

האם אתם מציעים אותו רק לבתי הספר היסודיים?

לא, גם לחטיבות הביניים. אנחנו מסבסדים לעשירונים 5 עד 10, אבל כולם יכולים להצטרף לפרוייקט, כיוון שגודל הפרוייקט מביא להוזלה.

יש לי שתי הערות. ההערה הראשונה קשורה לנושא של השאל ספרים. ככל שהנושא הזה של השאלת ספרי לימוד ילך ויתרחב, עלול להיווצר מצב שמו"ל שמשקיע בין חצי מיליון למיליון שקלים בפיתוחו של ספר, ואחר כך ימכור אותו רק במהדורה אחת לצורך השאלת ספרים, הוא לא ישקיע עוד בספרים עתידיים נוספים. בסופו של דבר המדינה תצטרך לייצר בעצמה את הספרים.

או שנסכים כי הספר יעלה מספר שקלים יותר כי זה משמש ליותר שנים.

יכול להיות. צריך לתת על זה את הדעת.

גם היום ההנחיה היא לא להחליף ספר במשך 5 שנים, רק שלא מיישמים זאת תמיד. כאשר יהיה קיים פרוייקט ההשאלה, יש להניח כי ההנחיה הזו תישמר.

אני רוצה להעיר דבר נוסף. ברוב המדינות בעולם אין מע"מ על ספרים בכלל, ועל ספרי לימוד בפרט. אנחנו כבר כמה שנים מנסים לחוקק חוק בכנסת לביטול מע"מ על ספרים. השר המנוח, רחבעם זאבי, היה נציגנו לצורך העניין הזה, עוד לפני שהיה שר. הוא הצליחה להעביר בקריאה טרומית בכנסת הצעה שמבטלת את המע"מ על ספרים במדינת ישראל, כפי שעושות כמעט 90% מהמדינות בעולם. כאשר התחלפה הכנסת ההצעה הטרומית התבטלה, והיה צריך להתחיל את כל התהליך מחדש. השר הנוכחי שהיה יו"ר ועדת החינוך, זבולון אורלב, ניסה ליישם את זה, אבל הוא הפך להיות שר ושר לא יכול להגיש כזו הצעה אנו מציעים לחזור ולשקול את העניין הזה.

אני מוכן לבדוק את העניין הזה.

אני רציתי להציע עוד 3 הצעות שיכולות להוזיל את הוצאות ההורים. ההצעה הראשונה היא לאסור הדפסה בצבעים מלאים בנייר כרומו. כהורה לילדים אני יודע כי לעיתים קונים ספרים מיותרים, שלא מגיעים אליהם במהלך שנת הלימודים. יכול להיות שצריך לציין ברשימה רק את הספרים שבית הספר בטוח שישתמשו בהם.

זה מובן מאליו.

אני לא רוצה להגיד לך כמה פעמים אנחנו זרקנו ספרים בבית. כאב לילדים במערכת החינו אומר, כי הרבה פעמים בית הספר כלל ברשימה ספר לימוד מאושר וקנינו אותו, כאשר אחר כך, באסיפת ההורים, אמרו לנו כי הם ממליצים על הספר שאיננו מאושר. כמו שד"ר סמוכה אמר, ההורים רוצים שילדיהם יצליחו.

הרעיון הנוסף, הוא שימוש רק בחוברות עבודה בחלק מהמקצועות. זה יכול להוזיל בצורה משמעותית את העלויות.

אני שמעתי פה כי החוברות עולות יותר מהספרים.

זה לא מוצדק. אם תהיה תחרות, המחיר ירד. אני תומך בדבריו של נציג ההורים, כי יש ספרים שנלמדים בחטיבה העליונה, שהמחירים עבורם הם יקרים מאוד.

האם אתה מתכוון שנעבוד רק עם חוברת ובלי ספר?

כן. היא עולה 20 ומשהו שקלים. זה סביר. בתנ"ך, למשל, אפשר ללמוד עם חוברת עבודה.

יש לעשות הבחנה בין האישור של הספר מבחינת תוכנו, לבין המחיר. אלה שני דברים שונים לגמרי. אני שומע פה על הליך האישור של הספרים מבחינת תוכנו והשגיאות שבו. אם ה-P.L.O היה בשנת 1964 ומישהו כתב כי הוא היה בשנת 1967, זה לא בסדר. הם לוקחים את כל 100% הספרים ומנסים לאשר את כל 100% הספרים. כל דבר עובר דרך המסננת שלהם, אבל זה לא צריך לעבור דרך המסננת שלהם. אם יצא ספר עם שגיאה כזו, צריך לתקן אותו.

אני לא הבנתי את ההערה שלך.

כל דבר שנמצא בחוברת של משרד החינוך ומגיע לבית הספר, עבר סינון של משרד החינוך.

עבר אישור. מדוע אתה אומר סינון?

בעיני זה סינון. אם ישנו משגה בספר אחד, אין צורך לבדוק את כל 100% הספרים. משרד החינוך אומר כי חוברת תצא אך ורק עם ספר שמתאים לה. הספר והחוברת קשורים אחד לשני. מדוע? בבתי ספר יסודיים עובדים עם חוברות בלבד, שלעיתים עולים גרושים. היום הם לא יאשרו את החוברות אם לא תהיה לזה מקראה מצורפת.

זה לא נכון.

אי יודע על כך באופן אישי, משום שמר לוי הודיע את הדבר הזה ואני שמעתי את זה במו אוזניי. לא אפשרו למחברים ולמו"לים להוציא חוברת אם אין לה ספר צמוד. זה לא ייתכן. זה מייקר את הכל. חוברות צריכות לצאת באופן חופשי לשוק. המורים הם מורים מקצועיים, ולכן אתם צריכים להאמין בהם. בכל בית ספר ישנה ועדה לקביעת ספרים ומועצת מורים. המסננת הקיימת במשרד החינוך איננה דרושה, כיוון שהתחרות החופשית תפתור את הבעיה. תלונות על משגים תהיינה ספורדיות.

אני רוצה להוסיף כמה השלמות. דיברו פה הרבה על תחרות חופשית. יש שתי משמעויות לתחרות חופשית. המסקנה שלנו, היא שדווקא התחרות החופשית מביאה לעליית מחירי הספרים, בגלל כל הוצאות הפיתוח והשיווק שנלוות לכל ספר.

ההערה השנייה שלי, היא שעשיתי סבב במשרד החינוך, וכולם אמרו לי כי כל הנושא של חוברות עבודה מייקר בצורה משמעותית את סל הספרים, וכי במרבית המקצועות לא נדרשת חוברת עבודה. הנושא של חוברות עבודה נכנס לפני 10 שנים.

הנושא של חוברות עבודה איינו התחום שלי, אבל אני הייתי מציעה למשרד החינוך לשקול לבטל את הנושא של חוברות עבודה בתחומים שזה לא נחוץ. כמה אנשים אמרו לי כי יש 3 מקצועות ששם זה חיוני ובכל שאר המקצועות ניתן לוותר על חוברות עבודה. זה אחד הדברים שיפתור גם את הבעיה של העלות, כיוון שמחיר חוברות העבודה מגיע ל-60% ממחיר הספר, וגם את הנושא של המשקל של הילקוט.

לאחר שתהיינה בידנו תוצאות הרווחיות, אנחנו נקיים ועדת מחירים עם אנשי משרד החינוך והמועצה לצרכנות. אחרי שנקיים את ועדת המחירים, אני אבקש להיות מוזמנת לכאן שוב. אחד הדברים שאנו שוקלים הוא לתת מחיר יעד. הרי אתה לא יכול למנוע היום מהוצאות הספרים להתעסק בנושא הזה, אבל אתה יכול לקבוע מחירים מרביים לכל סוג של ספר בכל כיתה, ומי שלא יכול להתיישר לפי זה, אז שלא ייכנס לתחום הזה.

האם ישנו תאריך יעד?

הם הבטיחו לנו כי עד סוף פברואר הם יתנו לנו את כל הנתונים שלהם.

מר לוי, האם אתה יכול להתייחס לעניין החוברות, מתי צריך גם ספר וגם חוברת, באיזה מהם צריך לכתוב ובאיזה מהם אסור לכתוב?

אני רוצה להעיר הערה מקדימה. בדיונים מכובדים כאלה חשוב מאוד של דברים הנאמרים יהיה בסיס. אני מאוד מצטער, אבל יש כאן חוסר ידע ובונים על זה טילי טילים של סברות.

באשר לחוברות העבודה, אני רוצה לומר כי רק לפני שבועיים סיימנו עבודה בוועדה שדנה במחירי ספרי לימוד ובמשקל הילקוט. ההמלצה שהוגשה למנכ"לית, ואני קיימתי בנושא גם פגישה עם יחיאל לייטר, המשנה למנכ"לית, וקיבלתי אור ירוק לבדוק את סוגיית ביטול חוברות העבודה.

חוברות העבודה הוכנסו למערכת החינוך בעקבות דו"ח של דב גולדברגר שהוגש בשנת 1992 לשר זבולון המר. המטרה המקורית היתה שחוברות שאפשר יהיה לכתוב בהן, יוזילו את מחיר ספרי הלימוד, כיוון שיהיה אפשר למחזר את ספרי הלימוד. הגשתי פעמיים עבודות למנכ"לית, ושם הבאתי 170 ספרים עם חוברות עבודה, שהוכיחו שמחיר חוברות העבודה בממוצע, הוא 60% ממחיר ספרי הלימוד, אבל כאשר משקללים את כל העלויות, הפקת חוברות העבודה ייקרה את עלות סל הקניות ולא הוזילה. עדיף לכתוב בתוך הספר ולא למחזר אותו, כי ממילא בהרבה מן המקרים לא ניתן למחזר את הספר.

האם גם היום, כאשר מפעל השאלת הספרים תופס תאוצה, אתה אומר את זה?

מפעל השאלת הספרים עוסק בספרי הלימוד ולא בחוברות עבודה. חוברות העבודה עדיין נרכשות על ידי ההורים. לשאלתו של יו"ר הוועדה, בפגישה עם ועד ההורים הארצי לפני שנים, אנו חייבנו בהוראות הקבע שספרי לימוד יכסו במאת האחוזים את תוכנית הלימודים. מדוע עשינו את זה? כדי למנוע מצב שהורה יחויב במהלך השנה לצאת ולרכוש ספר לימוד נוסף. אז ההורים התחילו לרכוש עבור אותו תחום ואותה שנת לימוד, שניים או שלושה ארבעה ספרי לימוד, כי כל ספר לימוד כיסה רק שניים או שלושה פרקים. אנחנו נענינו לבקשת ההורים ואמרנו כי לא נאשר ספר אם הוא לא מכסה את כל תוכנית הלימודים. חוברת יכולה לכסות פרק מסוים, אבל היא לא מהווה תחליף לספר לימוד. אני כבר הוכחתי כי החוברת נמכרת ב-60% מעלותו של ספר, אבל היא לא מכסה במאת האחוזים את חומר הלימוד. המקראה באה לכסות את 100% תוכנית הלימודים.

האם אפשר להגיע לשיטה שאומרת, אסור לכתוב בתוך הספר ואין חוברת?

האם אתה רוצה שנחזור לשנות ה-50 והתלמידים יעתיקו מהלוח וימלאו מחברות שלמות?

אני מבקש לציין שכאשר מדובר על שוק ספרים שמגלגל קרוב ל-700,000,000 שקל בשנה, אם אתה מחשיב את מספר התלמידים שרוכשים ספרי לימוד כפול 600 שקלים פר משפחה, אי אפשר למצוא פתרון פשוט. במקום זה אנחנו צריכים להסתכל על הרבדים השונים, ולנסות כל פעם לפתור בעיה אחת.

צביה דיברה על הצורך לקבוע מחיר יעד. כאשר אני הגשתי למנכ"לית מסמך עם 4 הצעות שיכולות להוזיל את מחירי ספרי הלימוד, זו היתה אחת ההצעות. ההצעה הזו כבר הוגשה בימי יוסי שריד. יאיר סמוכה ואני הגשנו את זה בכתב. הצענו לקבוע מחיר מקסימלי פר ספר לימוד, פר מקצוע, פר שנת לימוד. אנחנו הצענו כי אנו נקבע, לדוגמא כי ספר בחשבון לכיתה ד' לא יעבוד את ה-40 שקלים. המו"ל יחליט באיזה סוג נייר הוא משתמש וכו'. כך גם תיוצר תחרות.

היום ישנה הצעה גדולה מאוד שרצה בשוק, ההצעה של צבי שוורצמן, שמדברת על הורדת ספרים דרך האינטרנט. אני בדקתי את ההצעה הזו, כאשר הפצתי אותה ל-35 אנשים מתחום הפילוסופיה של החינוך, מרצים לחינוך באוניברסיטאות וקובעי מדיניות במשרד החינוך, כדי לקבל מהם תגובה על ההצעה הזו. בפגישה שהיתה לנו אתמול עם יחיאל לייטר, הוחלט שאנחנו הולכים לנסות פיילוט כזה עם Microsoft ישראל. המטרה היא לראות עם הצעה כזו יכולה להיות יישומית. כפי שאתם רואים, אנחנו מנסים הרבה דרכים כדי להוזיל את מחיר ספרי הלימוד. עם זאת, אין תשובה אחת שתפתור את כל הבעיות. הבעיה היא סבוכה, ומשרד התמ"ת נוכח לדעת זאת בחצי שנה האחרונה. אנחנו משתפים פעולה בצורה מקסימלית עם צביה ואנשיה, אך אין פתרון אחד וברור. גם כאשר ישבו מול המו"לים, לא יכלו לקבוע מה תהיה הנוסחה לקביעת מחיר ספר לימוד.

בנוגע לדבריה של גברת דורי על עלויות השיווק, אני רוצה לומר כי נוצר פה מצב שניתן לעשות פעולות שיווק ללא סיכון מצד העסקים, כאשר העלויות האלה מועמסות על אותם ספרים ועל ספרים אחרים. אני חושב שצריך למצוא דרך להגביל את העמסות האלה באמצעות מחיר יעד, או באמצעות כלים אחרים. זה בלתי אפשר שעלויות כאלה יוכרו באופן גורף, מבלי לפקח על הסבירות של ההוצאה הזו.

עד עכשיו לא קיבלנו תשובה, מדוע משרד החינוך איננו מצליח לערוך את הפיקוח על הספרים שבפועל נדרשים מההורים. כל הדוגמאות שניתנו פה על ספר שנרשם ברשימה ואחרי זה המורים המליצו על ספר אחר, אני לא מבין היכן זה עומד ביחס מציאות שראינו במאות רשימות ספרים של בתי ספר שבדקנו, שאומרים להורים לקנות כל ספר שעולה בדעתו של בית הספר ואף אחד לא מפקח על זה. מדוע הם צריכים ללכת בדרך ההפוכה הזו? כל בית ספר היום מבקש איזה ספרים שהוא רוצה, ואיננו רושם את המחיר המרבי.

אני מציע להפריד בין ספרים לבין חוברות. אי אפשר לפסול חוברת בנושא איכות הסביבה ולדרוש שזה יהיה חלק מתוכנית הלימודים בתוך ספר, כך גם חוברת על סמלים של מדינת ישראל, חוברת בלשון וכו'. החוברות לא אמורות לעלות יותר מספר, אלא הרבה פחות. לכן, אני מציע להפריד בין הדברים האלה ולאפשר לבתי הספר לבחור באופן מקצועי.

בכיתות נמוכות, לעיתים לא נדרשת מקראה או ספר ראשי, אלא רק חוברו עבודה. את המסננת צריך להוריד, ולאפשר לשוק החופשי לעשות את שלו.

אני לא יודע על איזה שוק חופשי הוא מדבר. אני לא בוחר ספרים לילדים שלי. מדובר בקשרים בין המו"לים לבין משרד החינוך, קשרים על בסיסי סכומים גדולים שמשאירים פתחת לפחד. בבדיקה שערכנו בירושלים 20% מבתי הספר מלמדים תוכניות שנפסלו כבר מזמן, וקיבלו אישור לכך מהפיקוח. אני לא יודע מה הקשר בין הפיקוח לבין מט"ח. אני מדבר על שיטת הקריאה, לימוד חשבון בעזרת בדידים וכו'. אני לא מדבר על השיטה, אלא על הכסף שמוצא על הספרים.

אני חושב שפרוייקט השאלת הספרים הוא פרוייקט מבורך. ארגון ההורים רואה בו צורך, וחושב שמי שצריך להפעיל אותו זה המשרד הממונה, כי יש שרה ויש מנכ"לית שיכולה להגיד למנהלים, כי זה הפרוייקט וצריכים לעשותו. היא המנהלת שלהם, ולא אני.

אבל אי אפשר לקדם כזה פרוייקט בלי שיתוף פעולה של ההורים.

יש שיתוף פעולה מלא מבחינתנו.

אני רוצה לסכם את הישיבה. ועדת החינוך והתרבות קוראת למשרד החינוך והתרבות לאכוף את הוראותיו בעניין בספרי הלימוד בקפדנות. אין להסכים למצב בו רק 81% מספרי הלימוד בבתי הספר היסודיים, כ-65% מחטיבות הביניים ורק 30% בחטיבות העליונות, הם ספרים שאושרו על ידי המשרד.

הוועדה קוראת למשרד להקפיד על קיום ההוראה שבתחילת כל שנת לימודים, יוציא מנהל בית הספר הודע להורים, מהם הספרים שיש לרכוש, תוך פירוט מחיריהם המאושרים. על המשרד לקרוא לסדר את המפקחים, ולדרוש מהם שלא יאשרו הודעות מנהלים שאינן עומדות באמור לעיל.

הוועדה מציעה למשרד לשקול שינוי ההליך של אישור ספרי לימוד, עד כדי ביטול הפיקוח על ספרי הלימוד. הוועדה קוראת למשרד להימנע מאישור ספרי לימוד המודפסים על נייר כרומו וביותר משני צבעים.

הוועדה קוראת למשרד להמשיך במאמץ להחדרת נושא השאלת הספרים למרב בתי הספר. הוועדה קוראת לארגון ההורים להצטרף למאמץ זה, בכל הארץ.

הוועדה קוראת למשרד התמ"ת לסיים את תהליך הבדיקה והלימוד בהקדם, כדי שהמחירים יאושרו במועד הנחוץ לקראת שנת הלימודים הבאה.

אדוני סגן השרה, האם יש לך הצעה נוספת?

אנחנו כל הזמן משכנעים את עצמנו שאנחנו צריכים פיקוח מוגבר וחריף, אך מנגד אנחנו אומרים שצריך לבטל את הפיקוח כי אנחנו לא בקומוניזם או בטוטליטריזם. אני לא יודע איפה כל אחד מאיתנו נמצא בשיקול הדעת הזה. האם אנחנו צריכים לעשות פיקוח מוגבר או קצת לסמוך יותר על המנהלים והמורים. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות שידוד מערכות בין הציפיות של משרד החינוך לבין חוסר ההתחשבות של השטח. משהו פה תמוה בעיני, כי אין לנו אינטרסים הפוכים. לנגד עיניו של משרד החינוך לא צריך לעמוד רק מחיר הספר, כיוון שהוא קצת אמון גם על התוכן. הדברים פה לא ברורים לי, ואנחנו נצטרך לבדוק את הדברים.

אתה דיברת על האנשים שמוציאים ספרי לימוד ולא מגיעים אלינו כדי לקבל אישור. כנראה שהם מרגישים מבחינה כלכלית ותוכנית חזקים, ולכן נוצר הפער העצום בין האישורים שלנו לבין הרצון של ההנהלה. אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45