פרוטוקולים/עובדים זרים/8322




5
ועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
24.02.2004


פרוטוקולים/עובדים זרים/8322
ירושלים, ה' באייר, תשס"ד
26 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שלישי, ב' באדר התשס"ד (24.02.2004), שעה 13:00

1. כלא רנסנס - מעקב ותיקון ליקויים
2. שימוש בעובדים זרים ככלי לאיתור עובדים זרים לא חוקיים

חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר
אילן ליבוביץ

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה: נסים אפרגן - ראש ענף מתקני כליאה
עו"ד אירית בראון - לשכה משפטית

משה בר סימנטוב - רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר
עמית שפייזמן - אגף תקציבים

מיכל יוספוב - ממונה על עליות מיוחדות
עו"ד אלי פוקסברומר - לשכה משפטית

סנ"צ אורנה נחמני - יועמ"ש מחלקת ההגירה
סג"ד גלעדה הרמן - מפקדת כלא רנסנס

עו"ד שי סומך - עוזר (יעוץ וחקיקה)
עו"ד הילה טנא - יחידת הסכמים בינלאומיים

אסף אדיב
מיכל פרידמן

עו"ד מיכל פינצ'וק

עו"ד זהבה גור

סיגל רוזן - מנהלת העמותה

חנניה אזולאי - חבר הנהלה
שאלתיאל שרעבי - מזכיר התנועה

נינו רומן
משה דסקל

נעמה בר-גד
אברהם דניאל - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים

יוסי מרציאנו - יו"ר האגף לכ"א

אלי לנדאו - מנהל אגף עובדים זרים

אסף גרטי
יוסי בן נעים
רוני ידידיה
פארלי שחר - קול ישראל
אילן שויד
עדנה ולטר

עדנה טורס

סימול

1.
כלא רנסנס - מעקב ותיקון ליקויים

בוקר טוב לכולם. נמצאת אתנו גלעדה הלמן מהרנסנס בנצרת שקיבלה אותנו באורח מאוד יפה כשהיינו שם לפני חצי שנה. היום אנחנו דנים בשני נושאים, כאשר הנושא הראשון הוא המציאות שראינו לפני כחצי שנה, ב-17 באוגוסט, ומהי המציאות שמתרחשת היום בכלא. הערנו אז, אם אינני טועה, בדין ודברים בו הוזעקנו לשם, שהעצורים שנמצאים שם כלואים בתאים שלהם כ-23 שעות ביממה, 23 וחצי אם אני לא טועה, הייתה בעיה של המודעות שלהם לזכויות הבסיסיות שלהם וכן בעיה של השפה. אירחנו כאן את השגרירים, גם של מולדביה וגם של סין, כדי לדעת שהם ישתפו פעולה כדי לאפשר לאותם הכלואים להשיג מה שיותר מהר את הדרכונים, דבר שהעלית בלשכה שלך, כדי שיוכלו לחזור לארצותיהם במהירות ללא בעיות. העניין השלישי היה בנושא השפה בה מדברים, השפה בה הם כותבים והשפה בה חותמים על מסמכים. הייתה בעיה מאוד גדולה עם ההתייצבות בפני שופטים, ערבנו בזה גם את נציג משרד הפנים, כי זה מינוי של שר הפנים, כדי שימנו יותר שופטים שיוכלו להופיע בפניהם כיוון שעברה תקופה של 14 ימים על פי חוק ורבים מהם לא רואים את השופטים עד אז. הנושא האחרון הוא נושא ההתקשרות בינם לבין סביבתם, משפחותיהם, קרוביהם, ויכולת הביקור כדי שיבקרו אותם. אלה מקצת הדברים שאני זוכר שהיו לקויים אז ועכשיו אנחנו עושים ישיבת בקרה על מה התקדם, מה השתנה ומה תוקן. הייתי מבקש שתמסרי לנו מה קורה שם. אין פה מצוד, שלא יהיו אי הבנות, אני מציע שתאמרי לנו מה קרה ומה המצב היום, אולי גם קצת נתונים ומספרים. לאחר מכן, אם יש עדויות או ידיעות על המציאות שם, אני מניח שגם חברי ח"כ ליבוביץ וגם אני נשמח לשמוע, ולאחר מכן, בסיבוב שני, תוכלי להשיב לטענות שיעלו. בבקשה.

ראשית, אני מודה לכם שהזמנתם אותי הנה. אני שמעתי לפני שבוע בחדשות של שבע בבוקר באיזשהו יום שהתנאים ברנסנס קשים מנשוא, ואני לא בדיוק הבנתי למה התכוונו בכתבה הזו לומר. גם בביקורכם אצלנו, כשטענתם על צפיפות, באתם עם כל כך הרבה צלמים וכתבים שאי אפשר היה להתרשם. אז ראשית אני רוצה לומר שגודלו של חדר, ולא תא, אצלנו במתקן הוא 30 מ"ר וגרים בו 6 עצורים, כך ששטח המחייה של כל אחד הוא 5 מ"ר, שזה יותר ממה שדורש חוק המעצרים החדש. בנוסף, כפי שהתרשמתם כבר אז, החדרים הם חדרים "רטובים" - יש מקלחת ושירותים צמודים ויש מים חמים 24 שעות ביממה. כמו שירותים של חדר בבית מלון.

מה שהשתנה מאז הביקור הוא שהעצורים רשאים להחזיק ברשותם פלאפונים, דבר שהקל מאוד עליהם ועלינו. קודם כל עליהם, כי יש להם אפשרות ליצור קשר עם מי שהם רוצים בכל מקום בעולם 24 שעות ביממה. אנחנו גם דואגים לכך שיגיע אזרח וימכור להם כרטיסים לשימוש בפלאפון. אלה שאין להם פלאפונים, עומדים לרשותם טלפונים ציבוריים וגם הם יכולים לקנות טלכרטים אצל אותו אדם שמגיע. החדרים פתוחים משש בבוקר עד עשר בלילה, יש להם תנועה חופשית חוץ מזמני ספירה, שזה בשש בבוקר וב-11 בצוהריים.

החדרים פתוחים לחצרות?

לא, אין חצרות, יש שתי חצרות טיולים. החדרים פתוחים לפרוזדורים, יש תנועה חופשית ואנחנו באמת רואים אותם יושבים בקבוצות יחד לפי מדינות וכו'. אנחנו לא מגבילים אותם בתנועה חופשית באגפים. לא בין האגפים, אבל בתוך האגף יש להם תנועה חופשית. בנוסף, ישנן חצרות טיולים שהם יכולים לטייל בהן שעתיים בבוקר ושעתיים אחר הצוהריים. הם לא מנצלים את האפשרות הזו כיוון שלכל חדר יש מרפסת. גם בגלל החורף הם לא ניצלו את האפשרות הזו שנתנו להם. בנוסף, כל עצור חדש שמגיע מקבל שקית עם מצעים נקיים, כלי רחצה וחומרי ניקוי, כיוון שיש מכונות כביסה ומייבשי כביסה בכל אגף. אלה שהם נזקקים ובאים ללא שום ציוד מקבלים מאתנו גם חליפת בגדים ונעליים - נעלי בית וכפכפים בחורף. בנוסף, עומדת לרשותם מרפאה שפתוחה 24 שעות ביממה, יש לנו רופא שמבקר במתקן 5 ימים בשבוע ושני חובשים 24 שעות ביממה. כאשר הם נדרשים לטיפול רפואי מעבר לשעות העבודה ישנו רופא כונן בבית שמגיע לכל קריאה. אני רוצה לציין שהטיפול הרפואי שהם זוכים לו הוא מן המתקדמים. הם הרי רובם לא פנו לקבלת טיפול רפואי לפני שהם הגיעו אלינו, הם מנצלים את השירות הרפואי הטוב שניתן אצלנו ואנחנו מטפלים בבעיות קלות כקשות. לא אחת אנחנו מפנים עצורים לבית חולים העמק בעפולה, במידה והרופא מתרשם שקיימת בעיה שלא ניתן לפתור במקום. העצורים מקבלים שלוש ארוחות ביום, אנחנו לא מגבילים אותם בכמות האוכל. בנוסף, ישנם מתקנים עם מים חמים שעומדים לרשותם בכל השעות. ביקורים מתקיימים אחת לשבוע במתקן, כל עצור רשאי לקבל ביקור במשך חצי שעה, כאשר להבדיל מבתי סוהר אחרים, שם מותר הביקור לקרבה ראשונה בלבד, אנחנו לא מגבילים את האנשים שבאים לבקר אותם וגם לא את מספר המבקרים. כמובן שאם תגיע חבורה של 20 מבקרים לעצור לא ניתן להיכנס, אבל עד 5 אנשים יכולים להגיע לביקור של חצי שעה. אם ישנה בקשה מיוחדת להאריך את הביקור אנחנו מאשרים הארכה ברבע שעה נוספת ואם יש צורך בחצי שעה נוספת גם. גם אם יש עצור שעומד לטוס מחר או מחרתיים אנחנו מאשרים ביקורים חריגים כאשר אנחנו מתרשמים שיש הצדקה לכך.

לגבי המספרים - עד היום קלטנו במתקן 11,000 עצורים, כאשר גורשו מהמתקן 9,000 ועוד 2,000 שוחררו על ידי שופט או שופטת - כרגע יש לנו שופטת במתקן - שהתרשמה שישנם תנאים שמאפשרים שחרור.

זה שחרור של הלבנה או שחרור מטעמים של חוסר סמכות?

הלבנה זה לא בסמכות בית הדין. רוב השחרורים שהיא מדברת עליהם לגבי הלבנות בדרך כלל השגנו בעתירות, שאז בתי המשפט הורו או המליצו. בית הדין למשמורת ממליץ על הלבנה אבל אין לו סמכויות בעניין הזה מכיוון שאין לו סמכות לבטל או לעקב צו הרחקה.

כלומר, ה-2,000 הללו בעצם משוחררים?

הם משוחררים שחלקם, כפי הנראה, שוחררו מסיבות כאלה ואחרות בערבויות וחלקם כאלה שהומלץ להלבין אותם ונמצא מעסיק שבא וקלט אותם.

מה המעמד החוקי שלהם לאחר מכן?

לאחר מכן הם לכאורה על אשרת תייר. בתקופת המעבר, בה ממונה ביקורת הגבולות או שר הפנים, שמאציל את הסמכות גם לבתי הדין למשמורת, המעמד של אותם אנשים ששוהים בתקופת המעבר הוא כמו של תיירים, אשרת שהייה זמנית.

באותה כתבה ששודרה לפני שבוע ברדיו נאמר שיש מאות אנשים שמתעכבים במתקן משום שלא הוצאו עבורם תעודות מעבר. אז קודם כל, נכון לאתמול בבוקר מדובר ב-15 מולדבים בלבד, אחד מהם נמצא אצלנו מחודש דצמבר והשאר מינואר-פברואר. כלומר, לא מדובר במספרים גבוהים וגם לא בזמן המתנה כפי שתואר בכתבה.

אני קיבלתי את הנתון הזה מרפי, דובר משטרת ההגירה.

יכול להיות שהוא לא התכוון רק למתקן ברנסנס. נכון לאתמול יש לנו 101 מעוכבים בסך הכל מעל 14 יום, כאשר רובם מחודש ינואר-פברואר. יש לי את הנתונים המדויקים: 15 מולדבים, 28 סינים ו-13 אוזבקים. השאר הם בודדים משאר המדינות.

ומה קורה איתם? 14 יום שופט לא ראה אותם?

לא, אני מדברת על אלה שמתעכבים במתקן מעל 14 יום, שלא עזבו את המתקן. אין לנו עצורים שלא ראו שופטת מעל 14 יום.

ומדוע הם מעוכבים?

הם מעוכבים בגלל תיעוד שחסר להם ו-20 מביניהם מעוכבים בגלל בתי משפט, מפני שהם נמצאים בעיצומו של הליך משפטי.

השופטת שיושבת אצלכם, כמה היא רואה ביום?

יש לנו שתי שופטות שבאות כל אחת יום בשבוע. הן רואות את כל מי שממתין ועומד לפני 14 יום.

בממוצע כמה כאלה רואה שופטת ביום?

סליחה, גלעדה, זה לא מדויק.

רגע. מה שלא מדויק תרשמי לך ותגידי אחר כך.

אין לנו אנשים שממתיקים היום לשופט מעבר ל-14 יום.

אבל כששופטת מגיעה, כמה אנשים היא רואה ביום? ב-8 שעות עבודה כמה עוברים אצלה?

כ-40.

לא, בין 80 ל-100.

לפי הפרוטוקולים בין 80 ל-100.

נכון. אפילו בתי הדין הודו שזה מה שיש.

בכל אופן, אני לא סופרת, אבל אין לנו אנשים שממתינים ואני גם לא יודעת כמה בסך הכל פספסו את ה-14 יום, אולי אילן יודע טוב ממני.

אבל מי שפספס משוחרר אוטומטית על פי חוק.

לפי האינפורמציה עד עכשיו אני מבין שאין כאלה שלא ראו שופט 14 יום.

הם עוד לא דיברו.

אמרתי מה סדר הדברים. זו לא שאלה, מי שחולק על איזשהו דבר עובדתי יאמר אחר כך. מה שאנחנו מרשים לעצמנו, בעיקר חברי הכנסת, זה לשאול באמצע שאלות הבהרה, לא טענות. מי שיש לו טענה אחרת - ישמור אותה.

לגבי מתורגמנים, מאז הביקור לא השגנו מתורגמנים. באמצעים שלנו אנחנו מסבירים להם. לגבי הזכויות שלהם, הן כן תלויות בפרוזדורים במספר שפות. לגבי התקשורת איתם, התקשורת מתקיימת בעברית, באנגלית, יש בינינו דוברי רוסית ורומנית. סינית אין לנו. בכל זאת, אני לא חושבת שנפגעות זכויותיהם בגלל קשיי השפה. בנוסף, יש לנו הרבה מאוד אזרחים שנמצאים במתקן מתוקף תפקידם, אם זה מעסיקים שבאים לבדוק אפשרות להלבין עובדים, יש לנו עורכי דין רבים שמגיעים, ומאחר שאין לנו אולמות בלתי מוגבלים להכניס אותם עורכי דין לפעמים נאלצים להמתין בחוץ, אבל זה לא משום שאנחנו רוצים לעכב אותם, זה משום שאין לנו מספיק מקומות. עורכי הדין שמגיעים הם במספרים גדולים מאוד ובניגוד לפקודה הם לא מתאמים אתנו את ההגעה שלהם. אני מבינה שקיים קושי, משום שאם עצור יוצר קשר באמצעות הפלאפון ומבקש להזמין עו"ד אנחנו לא מתעקשים על הנושא הזה ולא דורשים מכל עו"ד לתאם אתנו מראש, אנחנו כן מקפידים על שעות ההגעה של עורכי הדין ומקפידים שתעודת עו"ד היא ברת תוקף. בסך הכל אני שמחה לציין שמצד העצורים אנחנו לא שומעים שום תלונות על התנאים שלהם, להפך.

מצבם אצל מעבידים עוד יותר גרוע.

הם גם לא מבינים את השפה בדרך כלל.

מה שאני רוצה לציין שמבקרים רשמיים מטעם משרד המשפטים שמגיעים אלינו, עד היום הדו"חות שהם הוציאו היו דו"חות חיוביים מאוד.

יש לי כמה שאלות: אמרת שעד היום נעצרו כ-11,000 ברנסנס, מה זה אומר מבחינת הקצב?

50 בממוצע ביום.

50 ביום נכנסים ו-50 יוצאים?

בממוצע. יש ימים שלמים שלא מביאים, אז למחרת מביאים 100-120.

זאת אומרת, הממוצע הוא 50 ליום, כלומר יש לך כ-1,500 בחודש.

זה לא 7 ימים, רק 5 ימים בשבוע. יש לי נתון מדויק כמה הגיעו בכל חודש מאז הפתיחה.

זה כ-1,000-1,100.

פחות. בערך 900, כי המתקן עובד כבר 13 חודשים.

וזה נמשך באותו קצב?

כן. מזה חודשיים אנחנו גם מארחים אצלנו נשים.

בנוסף לחדרה?

כן, בגלל המלחמה בפשיעה של המשטרה שהתלבשה על מכוני ליווי.

והנשים באגף נפרד?

בוודאי.

לגבי הנושא של הדרכונים, הייתה בעיה מאוד קשה אז של אנשים ללא דרכונים, שהדרכונים נלקחו מהם. הבעיה הזו נפתרה?

אנחנו, שירות בתי הסוהר, אמונים על תנאי השהייה שלהם. כל נושא הדרכונים הוא בין משטרת ההגירה למשרד הפנים. אנחנו לא מתעסקים עם זה.

אבל זה כפוי עליכם כי ברגע שלעצור כזה אין דרכון הוא נשאר אצלכם תקופה ארוכה.

אני אומרת שוב, מהנתונים שהצגתי קודם, שהעיכוב הוא לא נורא. היום, כנראה שבעקבות הפגישה שלך עם הנציגים, ואז לא ידעתי שהייתה פגישה, הם עובדים הרבה יותר בקצב. עובדה שיש בסך הכל 15 מולדבים ו-28 סינים, התמונה הייתה הרבה יותר עגומה בעבר והמספרים היו הרבה יותר גבוהים.

שאלה שלישית ואחרונה - היו בעיות מאוד גדולות שטיפלתם בהן, אבל היו עיכובים מאוד גדולים לגבי מימוש זכויות לשכר ממעסיקים שלא שילמו להם.

נמצא פה נציג משרד התמ"ת לנושא שכר.

אז אתה, בתורך, תאמר מה המצב עם העניין הזה.

אני רוצה לשאול משהו. כשאנחנו דיברנו בכתבה ולפני שבוע בנושא של רנסנס ודובר על התנאים הקשים, דובר על התנאים הקשים של אנשים שבאים.

את היית אצלנו?

כן.

ביקשתי מפארלי שחר מקול ישראל שתבוא כעדה לדברים, כי אני לא הייתי שם לפני שבוע.

אותם עורכי דין שבאים, ודובר אז על ימים של גשם, אמרו שלא היה מקום להיות בו, לא הייתה סככה, לא היו שירותים ולא היה מקום להיפגש עם הלקוח. אחד נכנס, אחד יוצא, ויש שם כ-60-70 עורכי דין שמחכים להיכנס ולדבר עם אנשים.

אף פעם לא נתקלנו ביותר מ-10 עורכי דין שבאו בו זמנית.

אז בואי נגיד 60-70 אנשים שהיו בחוץ, לא בדקתי אם כולם עורכי דין.

גם לא.

כשהיינו בחוץ הם אמרו שזה בלתי נסבל לחכות בתנאים האלה. אני הייתי שם ודיברתי איתם שם. עוד דבר שהם טוענים - דיברת על כך שאתם מתירים להיפגש עם קרובי משפחה, שם עלו טענות של עורכי דין במקום שעד שניתן לקרובי משפחה להתראות עם האנשים קורה לא אחת שהאיש כבר עזב. לא רק זה, אלא כיוון שיש גם אנשים בלי פלאפון שלא מתקשרים והם צריכים לשלם ערובה כדי להשתחרר, אז יש דבר חדש שנקרא מלווה בריבית לערובה. כלומר, יש שם מאכרים שבאים ואומרים: "אתה צריך להשתחרר בסכום מסוים? בסדר, אני אסדר דרך עורך דין".

מי אומר?

עורכי הדין, הם המקשרים בין המלווים לבין העצורים כדי שהם יוכלו לצאת, כי לעצורים אין דרך לצאת.

התעשייה הזאת מאוד רווחית במדינת ישראל, העובדים הזרים.

מאוד.

כל פעם אנחנו מגלים עוד פן.

עורך הדין אומר: "אני יוצר את הקשר בין העצור לבין האיש".

רגע, אני אחראית על עורכי הדין?

לא, זו ידיעה שמעניינת אותנו. גלעדה, אני חוזר ומזכיר לך - זה לא בית משפט. אנחנו מנסים פה לברר סוגייה מבחינת מדינת ישראל ואיך אנחנו פועלים כחברה, זה לא כתב אשמה נגדך, אז אנא, קחי את זה ברוגע. אני רוצה כן לשמוע את פארלי לגבי הדברים הללו כי הם חשובים.

עורכי דין שנמצאים שם אומרים שכיוון שיש אנשים שאין להם דרך ליצור קשר עם האנשים בחוץ, רבים מהם לא יודעים את השפה ואין להם מתורגמנים גם במשמורת. זה נושא אחר שאתם צריכים לעסוק בו - הפרוטוקול נכתב בעברית, הערעור צריך להיות בעברית, אין להם מושג מה נכתב בפרוטוקול ומה נאמר בבית הדין למשמורת. אותה שופטת שבבית הדין למשמורת באה לדבר איתם לא מציגה את עצמה, אין להם מושג שזה שופט או שופטת, הם לא יודעים בכלל איפה הם נמצאים. הם באופן כללי במצב של חוסר אונים משווע. אם נחזור לנקודה של עורכי הדין, עורכי הדין אומרים שהם צריכים ליצור את הקשר, ליצור אפשרות שהעציר ישוחרר. איך הוא ישוחרר? חלקם יכולים להיות משוחררים בתשלום ערובה, אם יש להם משפחה פה ואפשרות להוכיח שמגיע להם לצאת ונקבע שהם ישוחררו בערובה, אין להם אפשרות לקבל את הערובה אלא דרך איש הקשר הזה, ואז הם לווים ממנו את הכסף, משלמים ריבית על הכסף ואז הם מגיעים הביתה, משיגים את הכסף ומחזירים לאותו אדם ששילם עבורם ערובה.

זה ממש עושק.

זה נקרא הלוואות בריבית לעניין ערבויות. הם צריכים לתת שם משהו בין 20 ל-25 שקלים, כשמשהו כמו 15%-20% זו הריבית היומית לדבר הזה.

בקשר למולדבים, אמר לי רפי, דובר משטרת ההגירה, שמדובר ב-100 איש, אבל אפילו אם מדובר בפחות ואפילו אם מדובר ב-28 סינים ו-10 מולדובים, זה לא משנה. אני חושבת שבאיזשהו מקום הוועדה הזאת צריכה לקבוע שהאנשים האלה צריכים להשתחרר באיזושהי צורה. לא יתכן שהם ישבו ארבעה חודשים בכלא, בבית מעצר, כיוון שאף אחד לא מוכן לשלם את הכסף, כשלנו, כמדינה, זה עולה 300 שקל ליום. למשרד החוץ בטח גם יש איזושהי הצעה לעניין הזה.

דבר נוסף הוא נושא הילדים. יש עובדים זרים שהגיעו הנה נשואים והילדים שלהם נולדו פה. האישה עזבה או הגבר עזב, האישה נלכדת או הגבר נלכד והילד נשאר.

דיברנו על זה כאן בוועדה.

אתמול היה מקרה והוא שוחרר אחרי שאני התערבתי, לא כדי לפרסם את זה בתקשורת או לעשות עם זה משהו, רק כדי שישחררו את האבא שיהיה עם הילד בן השנתיים.

גם מהביקור שלנו במסיל"ה הבנו שהדבר הזה קורה ובאמת מוכרחים לטפל פה. אבקש מנציג המנהלת שיאמר מה מתקדם עם העניין הזה כי זה מאוד חשוב.

בקשר לתנאים, אתם מדברים על התנאים ברנסנס וחשבתי שהוועדה גם תרצה לדון בתנאים בבתי מעצר אחרים.

רציתי להגיד משהו בעניין בתי כלא אחרים אליהם הגעתי וגם מעדויות ששמעתי מעובדים. אני לא מרבה להגיע לרנסנס, אבל כשהגעתי אני יכולה לומר דבר אחד - לפחות לא שמעתי מהעובדים שאני ייצגתי שיש להם תלונות כנגד המקום. לגבי העניין של לחכות בחוץ כעורכת דין לא נתקלתי במשהו חריג, למשל בניגוד למעשיהו שבו אנחנו מתייבשים. כאן עוד יש ספסל ואיזושהי סככה, במעשיהו אין כלום, פשוט צריך לעמוד ברחוב, אם יורד גשם או חם זה לא חשוב, אני עומדת ברחוב. אין שום מקום לשבת במעשיהו, ואם אני יושבת אז זה די רחוק ואז מכריזים את השם שלי וכל הכלא שומע את השם שלי: "עו"ד גור תגשי לשער", שזה חמור בעיניי וגם משפיל ופוגע בכבוד המקצוע שלנו כעורכי דין. בצוחר, למשל, נתקלתי בתאילנדי שיצא מהכלא וסיפר לי שבלילה הלינה אותו באותה מיטה עם בחור אפריקאי ואז הוא עשה לי תנועה כזאת כדי להסביר לי איך הוא ישן וכל השיחה בינינו התנהלה בתנועות ידיים. זה בעיניי חמור, רציתי להגיש תלונה אבל בסופו של דבר הבעיות מתחילות עוד בבית הדין למשמורת, בבעיות האחסון בבתי הכלא השונים ויש דברים שהם בעדיפות גבוהה יותר. אבל יש בהחלט לתת את הדעת לכך שבצוחר קיימת תופעה שעצורים ישנים באותה מיטה. רגל-ראש, ראש-רגל, לא יודעת איך עושים את זה אבל זה המצב.

על זה עוד לא שמעתי.

יש לי את התאילנדי, אני יכולה לקחת עדות בכתב, אין לי בעיה להביא את זה. אני לא האמנתי כשהוא סיפר לי, ניסיתי להדגים לו איך זה נראה.

גם ממעשיהו הבאנו עדות של עובד זר ששוחרר ועכשיו הוא ברומניה, הקלטנו אותו מרומניה ואז העלו את מנהל הכלא והוא אמר: "לא, לא נכון, אם הם ישנים על הרצפה זה רק בגלל שהם רוצים לעבור ולישון עם חברים".

אני רואה שלא תהיה לי ברירה אלא להציג את השאלות האלה למנהל הכלא.

למפקד השב"ס.

זה לא בשב"ס.

מעשיהו זה שב"ס, צוחר זה משטרתי.

אז למשטרה.

מעשיהו זה כלא אזרחי, לא רק שב"ס.

אז אין דרך אחרת, אלא שאנחנו נפנה בשם הוועדה פנייה גם למנהל של מעשיהו וגם של צוחר ונבקש תשובות לגבי הנושאים הללו, זה לא יכול להיות שזה מה שיקרה במדינת ישראל.

עוד דבר אחד לגבי בית הדין למשמורת - אני לא כל כך מסכימה למה שגלעדה אמרה על מה שקורה בבית הדין למשמורת. קודם כל אתייחס לרנסנס אבל זה נכון כמעט לכל בתי המעצר שאני מכירה. מאז שעו"ד אלעד אזר נפגע בתאונת דרכים מה שנעשה בעניין בית הדין זה חוכא ואיטלולא. קודם כל, הזמן שמוקצב לכל עובד, ובזה הודה אפילו בית הדין עצמו בתקשורת, הוא בערך 30 שניות.

קצת יותר.

40 שניות בערך לכל אחד. קרו מקרים, אגב, שקיבלנו פרוטוקולים שהיו שטנץ של אחד שהיה קודם ובכלל הנסיבות לא התאימו לזה שבא אחריו ולא הבנו מה הקשר בין סין לרומניה, למשל.

מלבד קוצר הזמן, את יכולה להסביר לי מה הליקוי בעניין הזה? יש פה איזה עניין מהותי?

איך שופט ישראלי, עורך דין ישראלי, כי הרי הם לא שופטים בסופו של דבר, הם עורכי דין, איך הוא יכול להבין באותו יום, באותה שעה, גם פועל מסין, גם פועל מרומניה, גם פועל ממולדביה וגם פועל מטורקיה? הרי אין להם מתורגמנים.

זה סרט נע, הם עוברים, רושמים וזהו?

אין להם מתורגמנים, אבל יותר מזה - זה סרט נע. הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בבתי המשפט המחוזיים, הרבה פעמים אמרתי את הדברים האלה. אבל הכי חמור - עזוב, נניח שאין מתורגמן, נשללת זכות הייצוג במובן הזה שעורכי הדין לא יכולים להגיע לבתי הדין למשמורת, חסמו אותנו! אנחנו לא מגיעים לבתי הדין למשמורת! אמרו לנו: "אתם רוצים לייצג? תשלחו בפקס". אז מה אני אמורה לשלוח בפקס? את המידע שיש לי? האם כשלקוח שלי משלם שכר טרחה בבית משפט הוא לא מצפה שאני אגיע לדיון שלו? כלומר, אני אמורה לנהל את הזכויות שלו, את החובות שלו, את כל מה שנוגע אליו, בשפה שהוא בכלל לא מבין, כשאיתי הוא בקושי מתקשר באמצעות אחר, וכל זה באמצעות הפקס. אז כמובן שעל הדבר הזה מבחינתי שמתי טאבו. אני יו"ר הוועדה לענייני עובדים זרים בוועד המחוז במרכז בתל אביב, אנחנו בדיון הבא שלנו, ב-11 במרץ, כנראה נעתור כנגד בתי הדין למשמורת על האופן בו הם מתנהלים, כי אני חושבת שלא ייתכן שמעבר לעניין של הליך הוגן לעובדים הזרים, מעבר לעניין של זכות הייצוג שהיא זכות בסיסית וחוקתית, אין ייצוג, אנחנו פשוט לא מגיעים לבתי הדין. אוסרים עלינו במפורש - "יש לך בעיה - תשלחי לי פקס". לא רוצה לשלוח פקס. אז מה קורה? אז אני הולכת עם התיקים לבית המשפט המחוזי. זה מה שקורה, זה הפתרון. כל הסיפור הזה של בית הדין למשמורת, לדעתי זו פשוט פארסה אחת גדולה. לא משיגים את המטרה ולא מקדמים זכויות.

וזה מתקיים, בעצם, בכל מקום שבו יש עצורים?

נכון.

ברנסנס, בצוחר, במעשיהו ובכל מקום.

הכי חמור - בשבוע שעבר בית הדין הפך להיות נייד. למה אני מתכוונת? מכיוון שיש איזשהו סכסוך ובתי הדין לא רוצים להגיע לצוחר מביאים את העצורים למעשיהו לשימוע בפני בתי הדין כי בתי הדין לא מגיעים לצוחר כרגע, כך הבנתי. אבל איפה השימוע מתקיים? לא בתוך הכלא, באוטובוס! יושב העצור באוטובוס, בית הדין יושב באוטו שלו, העצור יורד מהאוטובוס, הולך למכונית של בית הדין ושם מקיימים את השימוע. זה מה שהיה, יש עתירה תלויה ועומדת כרגע בבית המשפט בעניין הזה.

אפילו במדינות עולם שלישי זה כבר לא קיים.

אתה מבין? בית הדין מקיים שימועים בתוך המכונית שלו עם מחשב נייד, כשנציג משרד הפנים עמד מחוץ למכונית של בית הדין והשיחה התקיימה ככה: "תגיד, אז מה אתה אומר, להוציא לו צו הרחקה או לא להוציא לו?" עכשיו, במקרה, ואני לא אגיד את שמו של הסיני כדי לא לפגוע בו, הסיני מבין מצוין עברית והוא סיפר לנו את זה בעברית. לא בסינית ולא באנגלית. הוא סיפר את זה בעברית ולקחנו ממנו תצהיר. פשוט לא האמנו, אמרנו שלא יכול להיות כזה דבר, אבל הנה, זה מה שקורה.

תודה, העלית סוגיות מאוד חשובות.

נשאל פה איך הזכויות של העובדים נפגעות מזה. דבר ראשון, הן נפגעות בכך שבמצב שקיים היום, אחרי שעו"ד אלעד אזר עבר את התאונה ולא מאפשרים לא לעורכי דין ולא לנציגים שלנו לייצג עצורים במהלך הדיונים, התוצאה היא שעצור שיש לו בעיה, ולפעמים דחופה, כמו לפעמים הוא משמורן יחיד והוא רוצה להוכיח את זה ולנו יש את הניירות להוכיח שהוא באמת משמורן יחיד ושהילד נותר ללא השגחה, לא ניתנת לו אפשרות להופיע בפני בית הדין בהקדם האפשרי אלא רק בתורו. זאת אומרת, אם עכשיו הוא נעצר ל-10 ימים רק 10 ימים אחרי המעצר הוא זוכה להופיע בפני בית הדין וגם אם אנחנו טוענים שהנושא מאוד דחוף אומרות לנו השופטות: "אנחנו מצטערות, אבל מה לעשות, יש תור, אתם לא תגרמו לנו לעבור על החוק ולא לראות אנשים אחרים תוך 14 יום רק בגלל שאנשים אחרים הגיעו אליכם". מה שקורה זה שתוך 10 ימים, כשמגיע כבר תורו של העצור, משטרת ההגירה כבר קונה לו כרטיס טיסה ואז זה כבר לא בסמכות בית הדין למשמורת שבכלא לקבוע שחרור ואז אין ברירה אלא לשלם לעורך דין אגרת בית משפט ולהגיע לבית המשפט המחוזי.

מאגרות יש לו פטור, דרך אגב.

כן, אם עורך הדין טורח להוציא פטור. יש עורכי דין שגובים גם את זה.

אין שום נוהל דחיפות לגבי ילדים, מחלות וכו'?

עד שעו"ד אלעד אזר עבר את התאונה היו נותנים למקרים דחופים אפשרות, היום, בגלל שהשופטות כל כך לחוצות שלא לעבור על החוק, שלא ייווצר מצב שעברו 14 יום ועצור לא ראה שופט, הן הולכות אך ורק לפי סדר המעצר ומתעלמות לחלוטין ממקרים דחופים. בעיה נוספת היא שעד תחילת שנה זו היינו מקבלים את כל ההחלטות בנוגע לעובדים זרים באי-מייל וכך גם יכולנו לדעת כמה עצורים ראה בית הדין לאחר 14 יום ואישר בדיעבד את המעצר. מאז ה-1 בינואר אנחנו לא מקבלים את כל ההחלטות, אנחנו מקבלים אותן באופן חלקי ביותר בפקס ולכן גם אין לנו אפשרות לדעת כמה עצורים כלואים יותר מ-14 יום בלי לראות את בית הדין. אני יכולה לומר שאתמול התקשר אליי סיני מרנסנס ואמר לי בעברית רצוצה שהוא והחברים שלו כבר חודש שם והם עוד לא ראו את בית הדין. אמרתי להם שבית הדין זו אישה עם משקפיים, ניסיתי לתאר להם את בית הדין כדי להבהיר להם שאולי הם ראו את בית הדין והם לא יודעים, אבל הם התעקשו שבשום אופן הם לא ראו שום אישה. אני לא יכולה לדעת את זה כי לא קיבלתי את הפרוטוקול של הדיונים שלהם, אבל בהחלט יתכן שהם ראו את בית הדין ופשוט לא ידעו שזה בית הדין בגלל בעיה של שפה, שזו בעיה מאוד מאוד קשה.

תודה.

אני ממשרד התמ"ת, יחידת הסמך, אני אחראי על ענייני העבודה שבכל מתקני הכליאה בארץ. בשנה שעברה גבינו גביית שכר בכלא של כ-25 מיליון שקל.

לאן הולך הכסף הזה?

לעובדים, זה שכר של העובדים.

זה החוב של המעסיקים לעובדים, כשהם כבר נמצאים כלואים הם מטפלים בזה.

בכלים המוגבלים שלהם, לא תמיד הם מצליחים לגבות, אבל הם בהחלט עושים את המאמצים.

ברור שמדובר לפי ראיות או הוכחות והגבייה נעשית באחוזים די גבוהים, מעל 80%, זה לא שאחוזי גביית השכר נמוכים, הגבייה די גבוהה, עם כל הקושי שהיום למעסיקים אין הרבה כסף ואם תופסים לו 20 מישהו צריך לגייס סכום אדיר ויש לנו הרבה מלחמות עם המשטרה שכבר רוצה לגרש את האנשים. בניגוד לחבר'ה שדיברו פה, יש לנו בחורה דוברת סינית וכן דוברי טורקית, רומנית, רוסית וצרפתית. בכוונה בחרנו אנשים שהם דוברי שפות, יש לנו מגוון רחב של דוברי שפות, בכלא צוחר יש שני מפקחים, כשהתכולה שם כרגע היא כ-210 איש אחרי הגדלה, בכלא מיכל אדם אחד על 100 איש, במעשיהו אנחנו 5 אנשים על 420, אצל גלעדה 3 אנשים - בחורה באגף הנשים, שזה 100 נשים, ועוד שתיים באגפי גברים. כל עובד שמגיע מקבל תחקור מלא לגבי מעסיקים, בעיות שכר ובעיות הומניות. התעסקנו עם הכל, לפעמים גם אין ברירה, אם לזה יש ילד, צריך לרוץ איתו, עושים הכל במקסימום שאפשר.

מה לגבי הנוהל הזה למקרים דחופים?

זה לא מתפקידנו, אבל מבחינה אנושית אנחנו עושים את זה. כמובן שאם מגיע מישהו ויש לו ילד אני פונה לשופטת, אם היא נמצאת, או למשרד הפנים, ואומר: "תשמע, יש פה מישהו". זה לא שהם נופלים בין הכיסאות ואף אחד לא מדבר איתם.

זה לא מדויק.

ממה שאני מבין, נכון שהתפקיד הוא באופן פורמלי של משרד הפנים והיה צריך לעבור למשרד המשפטים על פי פנייתנו, אבל בוא נעזוב את זה כרגע. בכל זאת, כל המנגנון והמאמץ הגדול הזה להגיע לזה שהעובדים הזרים הללו יוחזרו למדינותיהם באופן המסודר ביותר נעשה במנהלת. המנהלת נמצאת היום במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נכון.

לא, המנהלת זה גוף בפני עצמו שמורכב משלושה גורמים, שלושה משרדים: המשטרה, משרד העבודה ומשרד הפנים. הם, לכאורה, אמורים לעבוד בשיתוף פעולה. אמרתי "לכאורה" במכוון. בעצם זאת המנהלת. בית הדין למשמורת כפוף למשרד הפנים, משרד העבודה הוא גוף בפני עצמו.

ראש המנהלת הוא לא אפרים כהן?

לא, ראש המנהלת הוא ברטי אוחיון, מפקד משטרת ההגירה.

אין בעצם מנהלת, המנהלת אמורה לקום.

לא, רשות ההגירה צריכה לקום, לא המנהלת. זה משהו אחר לגמרי. המנהלת קיימת, הרשות לא קיימת. הרשות הייתה אמורה לקום מכוח חקיקה, אבל החוק הזה כבר מתעכב המון זמן, היו לנו כבר כמה תיקונים בלשכת עורכי הדין להצעת החוק הזאת וזה לא התקדם. כרגע אנחנו תקועים עם מנהלת ולא עם רשות הגירה, אבל אני חושבת שאדוני יכול לקדם את הנושא של חוק רשות ההגירה, זה יכול להיות מצוין.

גם בלי חוק, מספיק שהממשלה תקבע ראש רשות הגירה.

לא, אתה חייב את החוק שייתן לו את הסמכות לזה, אתה לא יכול סתם כך למנות אדם כראות עיניך.

מיהו המשרד הממשלתי שאחראי על כל הפרוייקט הזה?

שלושה: הפנים, העבודה והמשטרה.

זה לא בחשבון.

אבל כל אחד אחראי על התחום האחר שלו, כאשר אין כמעט שיתוף ביניהם.

חייבת להיות סינכרוניזציה ביניכם.

זו בדיוק הבעיה.

גם את שירות בתי הסוהר תוסיפי.

שירות בתי הסוהר פחות אקטיבים מסיבה אחת פשוטה, כי הם משמשים "מחסן" לאחסון העובדים.

אכסניה.

אכסניה. בתכלס יש שלושה גופים, כשגוף אחד ממומן מתקציבי עתק - משטרת ההגירה - ואנחנו מוצאים את עצמנו מתזזים מול הרשויות ולא יודעים תמיד מי יכול לתת את הפתרון, זה מטיל את האחריות על זה, משטרת ההגירה מטילה בדרך כלל את האחריות על משרד הפנים - "אנחנו לא אחראים על המעצרים, אנחנו לא עצרנו", כל מיני סיפורים. בקיצור, תוהו ובוהו ותקציבים מבוזבזים. אני חושב שזה המקום אולי לצאת בצעקה על הבזבוז של כספי הציבור שמושקע במערכת הזאת, שאני חושבת שהיא נמצאת במצב של פשיטת רגל. זה שמספרים לי מספרים של 20 אלף ו-30 אלף שהם גירשו, בתכלס המערכת לא מתפקדת כמו שצריך. הבזבוז שיש שם הוא ענק וזה לא יכול להיות, פשוט צריך לצאת בקול צעקה נגד הדבר הזה. מישהו צריך לבקר את הפעולות של משטרת ההגירה, מישהו צריך לבקר את הפעולות של משרד הפנים והדבר הזה לא נעשה. אנחנו עושים את זה, אבל נקודתית, וזה לא מספיק.

אני רוצה להגיד כמה דברים בתור נציג של משרד הפנים. זאת אומרת, בתור עובד של משרד הפנים, אני לא בדיוק מייצג את משרד הפנים.

אתה לא נציג של משרד הפנים, אתה פה על דעת עצמך.

אני הדגשתי את זה, אין צורך להדגיש את המודגש. אני פה משום שהוזמנתי לוועדה להעיד, לא נחתי יש מאין. אני רכז בכיר ביחידת האכיפה לזרים.

היית.

רבותיי, תנו לו לדבר שוטף, מי שרוצה להעיר שיעיר לי.

אני רכז בכיר, עודני ועוד אהיה רכז בכיר ביחידת האכיפה, לא פוטרתי, אלא היה ניסיון לפטר אותי ונציב שירות המדינה החזיר אותי לעבודה.

איפה אתה פועל עכשיו?

אני כבר חודש וחצי מקבל משכורת ולא עובד בגלל כל מיני מניפולציות של אנשי משרד הפנים, ניסיונות שלהם להרחיק אותי בכל דרך, רק משום שאני דיווחתי לממונים עליי שמתבצעים מעשים איומים של הכאב עובדים זרים בידי שוטרי הגירה, מעצרי שווא של עובדים זרים שהם למעשה חוקיים לחלוטין רק כדי למלא מכסות ולהצדיק את הקיום של משטרת ההגירה ושל יחידת האכיפה של משרד הפנים.

זה היה לפני כ-3-5 חודשים.

לא, לפני 8 חודשים אני פניתי למנהלים שלי ודיווחתי להם על מספר אירועים של אלימות כלפי עובדים זרים. זה הציק לי מאוד, אנחנו דיברנו בינינו בתוך היחידה ואף אחד לא עשה עם זה משהו, כולם פחדו לדבר, ובצדק, אפשר להבין גם למה, היום אני מבין את זה בדיעבד. מה שקרה זה שפניתי למנהלים ואחרי מספר ימים מצאתי את עצמי מפוטר. אני פניתי לנציבות שירות המדינה, לדרגים הגבוהים ביותר, ונציב שירות המדינה הורה לבטל את הפיטורין שלי.

למיטב ידיעתך העניין של האלימות וההכאות נמשך?

אני לא יודע להגיד לך משום שאני כבר לא נמצא בשטח כחודש וחצי, אבל אני יכול להגיד לך שכל ההתנהלות היא מאוד בעייתית, משום שברגע שחזרתי לעבודה זיהיתי מצב שאם לפני כן היה סוג של שיתוף פעולה, כשאנחנו כעובדי משרד הפנים חברנו בשטח לשוטרי ההגירה, אז בפועל, אחרי שנחשפה הפרשה, אין שום חבירה בשטח, השוטרים עוצרים על דעת עצמם עובדים זרים חוקיים, הם מספרים לנו כל מיני מעשיות, שהעובדים האלה כביכול לא חוקיים, וזו לא בעיה לתפור למישהו תיק. אותו סיני, תאילנדי או רומני נמצא במצב שהוא לא יתנגד, הוא לא יגיד שום דבר והוא יפחד, גם לא תמיד הוא מבין איך בדיוק מלבישים עליו את התיק.

אבל זה היה אז.

לא, קודם כל אני אומר שזה גם קורה עכשיו. יש לי כאן קלטת של אדם מתוך היחידה.

גלעדה, מגיעים אליך אנשים שבדיעבד מסתבר שהם בכלל חוקיים והם נעצרו?

היה מקרה ששידרו בטלוויזיה, שעצרו עובדים זרים חוקיים.

עצרו קרוב ל-50 עובדים תאילנדים לפני עשרה ימים, עובדים חוקיים לחלוטין שעובדים בחקלאות, וגם שחררו אותם ביום שישי האחרון עקב צו של בית המשפט שהגיע למסקנה שהם עובדים חוקיים לחלוטין. הייתה על זה כתבה במבט ובעקבות העניין הזה העובדים האלה שוחררו ביום שישי האחרון. אלה דברים שמתבצעים כל הזמן בשטח, זה לא רק אסף גרטי אומר את זה, זה גם עובדים נוספים. אין לי שום אינטרס, התקבלתי ליחידה באופן רגיל ותקין, אין לי שום בעיה, אני לא עומד פה למשפט או משהו כזה. אין לי שום אינטרס לבוא, לסכן את מקום העבודה שלי ולהגיד דברים כאלה. פשוט קורים פה דברים חמורים, דברים מזעזעים, אלימות ומעצרים לא חוקיים. משהו שהתפרסם אתמול - סגן מפקד מנהלת ההגירה בצפון נעצר בחשד לקבלת אלפי דולרים עבור אשרות. כל ההתנהלות היא כל כך בעייתית ועם כל כך הרבה פרצות.

זה גם היה בחדשות.

אני יכול להעביר את זה ביניכם.

שאלת על אלימות קשה, התמונה הזאת צולמה לפני חודש, האיש בתמונה ששוכב פה באזיקים ורואים לו דם על השפתיים ישב ברנסנס חודש שלם ושוחרר בשבוע שעבר בעקבות עתירת עורך דין ותיק המח"ש שלו נסגר.

אמיר גל שחרר אותו.

אמיר גל שחרר אותו כי הוא ידע שתומר ורשה שחרר אותו בבית משפט.

לא, אמיר גל שחרר אותו.

אבל אחרי חודש?

אחרי חודש.

אחרי שעו"ד תומר ורשה פנה אליי ושלח לי מכתב. הוא שהה 46 ימים במשמורת, פנה אליי עו"ד תומר ורשה ואמר: "תשמע, מח"ש החליטו לסגור את התיק ומצאו שאין מקום להעמיד את השוטרים לדין. בנסיבות אלה" הוא אמר לי "יש לו בעיה בריאותית, תן לו שבועיים ותשחרר אותו". הוא קיבל טיפול רפואי ככל שניתן.

הוא קיבל טיפול רפואי כי הוא קיבל קודם מכות.

אני לא יודע.

אם אדם קיבל מכות עד כדי כך שהוא היה צריך לקבל טיפול רפואי, משמע שמישהו היה צריך באותו מקום לדווח שהאדם הזה הוכה. הוא הוכה על ידי מישהו. אם הוא הלך ונתקל בקיר כי הוא היה שיכור אז אומרים נתקל בקיר כי הוא היה שיכור, אבל אם אדם הוכה היה צריך לקחת עדות ואת העדות הזאת היה צריך לבדוק ולחקור מי עשה את זה, לפני שעבר חודש וחצי ורק אז התברר שהבנאדם הוכה לא בצדק ואז לא חוקרים מי הכה שלא בצדק אלא רק משחררים אותו כאילו זאת מתת.

אנחנו ממוני ביקורת גבולות, אנחנו לא מח"ש, אנחנו לא מחלקת חקירות שוטרים. מה התפקיד שלנו פה? מה ה-say שלנו פה? הייתה פה החלטה של מחלקת חקירות שוטרים, של עורכת דין מלומדת, שאמרה שלא נמצא שום מקום להעמיד את השוטרים לדין כי הבנאדם לא הוכה. יש עכשיו מחלוקת, ותומר ורשה לא נמצא פה, הוא מדבר איתי יומיום גם בנושא הזה וגם בנושא אחרים, הוא פנה עכשיו בעתירה כדי לאכוף על מח"ש לבחון ולבדוק עוד פעם בהתאם לנתונים האלה, אבל זה לא נוגע לממונה ביקורת גבולות.

התמונה שמצטיירת היא מספיק עגומה בלי להיכנס למקרה ספציפי של שוטר כזה או אחר שהכה עובד כזה או אחר.

אני רוצה רק להזכיר לכולכם שעשינו סטייה מאמצע הדברים של אסף. אסף, סיים את עדותך.

אני רוצה לחזור לתחילת החשיפה של הפרשה הזאת. אני רוצה להדגיש שלא פניתי לגורם חוץ, אלא קודם כל פניתי לממונים עליי, שזה אותו אמיר גל שכאן מתהדרים בהומניות שלו. פניתי אליו וביקשתי גם בכתב וגם בעל פה והוא אמר שהוא יבדוק את העניין. אותו אמיר גל מצא לנכון לפטר אותי אחרי כמה ימים.

מה התפקיד של אמיר גל?

מנהל יחידת האכיפה לזרים.

הוא לא פה.

מאחר ששמו הוזכר שאלתי מיהו, זה הכל.

בכל מקרה, אני אומר כזה דבר - הוא חזר בו באותה שיחה ואני חזרתי ליחידה, אבל אחרי מספר ימים כבר פניתי לנציבות שירות המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה ולגורמי חוץ, כי כבר הבנתי שהולך להיות פה טיוח. ב-24 ביוני נפגשתי עם מבקרת משרד הפנים.

סליחה, אנחנו עכשיו כבר שנה אחורה.

אני אגיד לך למה אני רוצה לציין את זה, כי יש פה מדיניות של השתקה, הפחדה ואיומים כלפי עובדי היחידה, אנשים שרואים דברים.

אני מבקש, מאחר שהדיון שלנו היום הוא בקרה על מה שנעשה ברנסנס והנושא השני הוא הנושא של שימוש בעובדים זרים חוקיים כמלשינים על האחרים, אתה כאן בתור עד מומחה לגבי נושאים שקרו או קורים עכשיו. אם תרצה לברר את הסוגיה של הפרשה שבגינה אתה נפגעת אני אברר את זה ברצון, אין שום בעיה, אבל אני לא יכול לעשות את זה היום, זה לא הנושא היום.

אני אנסה להתמקד בדברים שאתה מדבר עליהם, למרות שאני אומר שזה לא עניין אישי של אסף גרטי אלא עניין ציבורי מובהק. לא יכול להיות שיהיה כאן מסע השתקה והפחדה מצד בכירים במשרד הפנים. אנשים שבאים ומדווחים למנהלים שלהם מצפים שהמנהלים יעשו בדיקה רצינית ולא יפטרו אותם. מעבר לזה, לעניין הספציפי של איך הדברים מתנהלים - בשטח עוצרים אנשים חוקיים לחלוטין רק כדי למלא מכסות. יש לי כאן הקלטה של עובד מתוך היחידה, שאמנם הוא לא ידע שמקליטים אותו אבל אין יותר אותנטי מזה. זו לא האזנת סתר ולא עבירה על החוק משום שאני שוחחתי איתו.

רק אם צד אחד משתתף.

לא, זו לא האזנת סתר.

אני לא מבינה מה המטרה של השיחה הזאת כרגע.

יש פה יועץ משפטי.

זו לא האזנת סתר.

רגע, בשבילו זו לא האזנת סתר כי הוא שמע והקליט.

לא, זה לא משנה. אין עם זה שום בעיה, זו לא האזנת סתר. אבל מה הנושא של הישיבה שלנו היום? העיסוק בקלטות?

אני לא רוצה להיות עבריין בעצמי, לכן אני שואל אם זה חוקי לשמוע את זה.

מדובר במעצר. תשמעו את הקלטת, טוב משמע אוזניים.

[מוצגת קלטת]

אסף, אני חושב שהבנו את העיקרון, בוא נחזור לנושא שלנו. רבותיי, אני מבקש עכשיו אם יש למי ממשרדי הממשלה מה להעיר לעניין הזה שיעיר, אם לא נשמע את גלעדה ואז נסכם את החלק הזה של הישיבה.

לדבריה של פארלי - קודם התפרצתי, אני מתנצלת. קיימת סככה לעורכי הדין להמתנה, אף פעם מספרם לא עולה על 5-6 שממתינים בחוץ ומי שמבקש להיכנס לשירותים אנחנו מאפשרים לו. להפך, אנחנו גם מכבדים אותם בשתייה חמה. לגבי השופטות שמגיעות, אני רוצה לומר שכיום קיימות שתי שופטות שמכסות את כל המתקנים בארץ בגלל מחלתו של השופט אלעד אזר. הן גרות בירושלים ונוסעים לצוחר, למעשיהו, למיכל ואלינו.

וזה רק שתיים על אוכלוסייה של אלפים לפי המספרים. אין לזה ערך, חבל על הכספים שאנחנו משלמים. אגב, אני רוצה משהו להעיר לדבריו של אסף - הנתק בין המשטרה למשרד הפנים באמת מוביל לתוצאה קשה של מעצרי שווא ואנחנו נתקלים בזה, אבל הסמכות של המעצר היא לא של משרד הפנים, מי שאחראי למעצר הראשוני זו המשטרה. משרד הפנים הוא הגוף השני, הוא נמצא בשלב היותר מאוחר של המעצר, למרות החלטת הממשלה בזמנו, כשעל פי ההכרזה של אריאל שרון כל המנהלת הזו הייתה צריכה לעבוד על פי איזשהו מודל משולש שבו כל הגורמים חוברים יחד בהליך המעצר דה פקטו. מה שקורה בפועל הוא שמשטרת ההגירה עושה ככל העולה על רוחה, הולכת ועוצרת ואין נציג של משרד הפנים בזמן המעצר, למרות שזה המודל שראש הממשלה בעצם כיוון אליו כאשר הוא אישר את הקמת המנהלת, ויוצא בעצם שאנשים נעצרים ורק בדיעבד, אחרי שמביאים אותם למתקני כליאה או למשטרה, מתברר שהם בכלל חוקיים. שלא לדבר על האקט הקשה הזה של לקחת אדם, לאזוק אותו באזיקים, להביא אותו לתחנת משטרה, להביא אותו לבתי מעצר ואז אומרת המדינה: "אופס, סליחה, טעינו". וכל זה למה? כי יש נתק בין הגורמים, אין שיתוף פעולה בין הגורמים בזמן המעצר, וזה דבר חמור. שוב אני חוזרת לבעיה של המנהלת.

רק להבהיר משהו - זה לא בגלל שיש נתק, זה בגלל שיטת העבודה של מעצרים בבתים. לי אין סמכות להיכנס לבית.

לא אתה, התכוונתי למשרד הפנים. זה לא קשור אליך.

ברגע שהמעצר נעשה בלילה בדירה ברור שיהיו בעיות עם המעצרים.

למה שיהיה ברור, סליחה? אתה מקבל את זה בהשלמה?

אני אסביר לך מבחינה חוקית. אם המעצר הוא באתר איקס אז אתה רואה של מי האתר ושל מי העובד, ברגע שאתה עוצר בדירה אז אתה לא בדיוק יודע איפה הוא היה אתמול ואיפה הוא יהיה מחר.

אז תבדוק, יש מחשב נייד ומשרד הפנים אמור לחבור למעצר.

משרד הפנים השקיעו כל כך הרבה כספים על מכשירי מירס ועל כל מיני אמצעי תקשורת ויש תמיד נציג במנהל האוכלוסין, אין שום בעיה לעשות את הדברים האלה.

אבל המשטרה לא עושה את זה, זה הכל.

אני מבקש לומר מילה, כי אסף גרטי הנכבד העלה כמה טענות נגדנו גם. אנחנו לא פיטרנו את אסף על זה שהוא חשף שחיתות, הוא פוטר על רקע בעיות משמעת.

כן, מאוד מוזר, עשרה ימים אחרי שדיווחתי לכם על בעיות פתאום אני מפוטר.

רבותיי! סליחה, אסף, ההערה הזו ניתנה בגין העלאת הדברים שמסרת. אני מבין שהעניין לא סוכם על ידי הכנסת ולא על ידי מישהו אחר, אלא על ידי נציב שירות המדינה שהחליט מה שהחליט ומקובל עליי מה שהוא החליט.

אבל זה לא עוזר.

אנחנו לא דנים בעניין. אני מבקש, אם יש בעיה לגבי הנושא של התנהלות הדברים פנה בבקשה אלינו לוועדה ואנחנו נטפל בעניין ברצון רב. אני מבקש כבר מעדנה שנפנה בשם הוועדה למפקד משטרת ההגירה על מנת לקבל דיווח מה קורה לגבי כל הנושא הזה של מעצרי שווא, הכאת עובדים זרים, הפיקוח על זה, האם הדבר הזה נמשך או נפסק, ואנחנו נזמן אותו לאחת הישיבות הקרובות ביותר כדי למסור לנו בנושא הזה דיווח.

גם לגבי המתקנים שלהם.

עכשיו לגבי מה שעלה בישיבה הזאת - מה שאני מציע, ח"כ ליבוביץ, שקודם כל נפנה גם אל משטרת ההגירה. סליחה, מי אחראי על מתקני הכליאה?

או שב"ס או משטרה.

יש שני מתקנים משטרתיים ושני מתקנים של השב"ס.

מה שאנחנו צריכים לעשות זה לפנות גם לגבי מעשיהו וגם לגבי צוחר לגבי העמדת מתקן לפגישה בין עצורים לבין עורכי דין.

זה לא משנה, המשרד לביטחון פנים אחראי גם על המשטרה וגם על שב"ס, זה אותו משרד.

אנחנו נפנה לשר לביטחון פנים ונבקש שהתנהלות אלמנטרית תהיה שבה עצורים יוכלו לפגוש עורכי דין במקום ראוי וסביר, בחורף ובקיץ.

הזכרת גם את הנושא של לינה על הרצפה.

וגם לינה במיטות משותפות.

מיד, עוד לא סיימנו. נקודה שניה שאנחנו רואים לדעת היא האם נמשך הנוהל הזה שבו אנשים ישנים על הרצפה וישנים שניים במיטה, משום שהדבר הזה באמת לא סביר בשום פנים ואופן. בעניין שלישי אנחנו נפנה לשר הפנים ולשר המשפטים בשאלה כיצד יכול להיות שתהיינה רק שתי שופטות על אוכלוסייה כל כך גדולה של כאלף איש בחודש. המשמעות היא שמדובר כאן על סרט נע שמריץ את האנשים, אין פה באמת מימוש זכויות אדם אמיתיות להופיע בפני שופט ולהציג את הדברים, שיהיה מתורגמן, שתהיה שפה ושהדברים יהיו ראויים.

בעניין בית הדין למשמורת - הם עובדי משרד הפנים. נראה שיש פה ניגוד אינטרסים מובהק.

אנחנו יודעים, כבר עתרנו על זה ודיברנו על זה רבות. אנחנו מטפלים בזה במישור המשפטי.

אין דרך לפנות בעניין הזה לשר הפנים.

ליועץ המשפטי לממשלה.

וליועץ המשפטי לממשלה.

זה פשוט מחדל, משום שמופעלים על השופטים האלה לחצים אדירים שלא לשחרר, שלא לפגוע בעבודה של הגירוש.

אנחנו נפנה בעניין הזה לשר הפנים וליועץ המשפטי לממשלה ונבקש לעניין הזה טיפול דחוף בכדי שהנוהל הזה ייפסק. הבנתי גם מהעדות של סג"ד גלעדה שבעצם יש פה מין סרט נע וזה לא יכול להיות שזה יהיה סרט נע.

אני חושב שיותר מזה - שמענו לפחות פה בוועדה, עד כמה שאני זוכר, לפני 8 או 10 חודשים, שבכלל משרד הפנים רוצה להעביר את זה למשרד המשפטים ואז הם גם אמרו שהם רוצים להוסיף עוד שופטים, דובר על הוספת שופט חמישי בזמנו והיום אנחנו נותרנו עם שניים. אני חושב שצריך לקיים בעניין הזה דיון, לא לפנות אליהם אלא להביא אותם לכאן לוועדה שיתנו את ההסברים פה לוועדה ולכנסת. צריך לקיים פה דיון, כי עם כל הכבוד, יש פה אנומליה בזה שאלה עובדי משרד הפנים שהוא אחראי על אלה שמחליטים אם לגרש או לא, זה היה צריך לבוא ממשרד הפנים ובעניין הזה צריך לעשות פעם אחת ולתמיד סדר, לפחות בנושא של בית הדין למשמורת.

פניתי אישית לשר פורז בעניין הזה, באמת המצב הורע.

שיתקיים דיון, כשהוא יצטרך לתת את ההסברים אתה תראה שהמצב יהיה אחרת.

גם לגבי העניין של אופן המינויים ומי האנשים האלה בכלל שהגיעו לבית הדין. מישהו בחר אותם בוועדה? היה מכרז פתוח? הכל "בחברותא" מה שנקרא. אני חושבת שצריך בהחלט לעשות רויזיה בנושא הזה של בתי הדין, לרבות האופן שבו הם נבחרים ומיהם האנשים.

בזה אולי נדון במקום אחר. מה שאני מבקש, ברוח הדברים שאמר כאן ח"כ ליבוביץ, אנחנו רוצים שני דברים: האחד הוא מינוי דחוף של בתי דין נוספים, שופטי בתי דין נוספים לגבי העובדים הזרים, ודבר שני - אני חושב שחייבים לקבוע נוהל לדחיפות של מקרי חירום, של טיפול בנושאים במקרי חירום כמו שסיגל העלתה כאן, העניין ממש מחייב שיהיה נוהל כזה. אני אומר, וצריך גם לכתוב את זה לשר הפנים, שאם הדבר הזה בתוך חודש ימים לא יימצא בטיפולו אני מתכבד להזמין את השר לוועדה כדי לקבל הסברים איך הדבר הזה הולך להיות מטופל. נדמה לי שעד כאן אפשר לסכם בנושא הזה.
2.
שימוש בעובדים זרים ככלי לאיתור עובדים זרים לא חוקיים

הייתי רוצה לבקש בקשה אחת לגבי הנושא השני - מישהו מצוי בכל הנושא הזה של מעצר עובדים זרים חוקיים כדי להפוך אותם למלשינים על עובדים זרים בלתי חוקיים? סיגל, את מכירה משהו?

אני לא חושבת שזאת המטרה במעצר שלהם, אני חושבת שהם פשוט נעצרים במקרה, כמו ששמענו שנעצרים עובדים חוקיים, ואם כבר יש להם את השפה וכו' כבר חוקרים אותם על החברים שלהם. אני לא חושבת שאפשר לייחס פה למשטרה כוונת זדון, שבכוונה עוצרים עובדים חוקיים לצורך הזה.

אנחנו שמענו תלונות בלתי פורמליות שעוצרים בנושא הזה.

שאומרים שכן עוצרים?

כן. היות שזה לא פורמלי אני לא יכולה לפרט.

דבר אחד כן הייתי מבקש ממך, כי אני לא יכול עכשיו לטפל בזה באופן הכל כך לא רציני ולא משמעותי. הייתי מבקש אם את יכולה לגרום לאותם אנשים שאומרים את הדברים שבכל זאת ינסו להגיע לקצה מידע לגבי העניין הזה, כי זה לעניות דעתי לא תקין באופן קיצוני. ברור לגמרי שעובד זר שבא לכאן ויש לו אשרת עבודה, הוא בא כדי לעבוד והוא עובד אצל המעביד שלו, הוא לא בא בשביל להיות מלשין. יהיו העבירות של העובדים הבלתי חוקיים אשר יהיו, צריך לטפל בהם לא על ידי העובדים הזרים. אם יש מידע כזה אני מאוד מבקש להודיע על כך לוועדה ואנחנו בהחלט נבדוק את העניין, כי אני מאמין שגם אם זה בשוגג הדבר הזה צריך להיבדק באופן מאוד רציני. רבותיי, אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה ואני מקווה שנקדם את הדברים בצורה יותר ראויה. תודה רבה לכל המשתתפים.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00