פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7982



4
ועדת הכנסת
25.2.04

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7982
ירושלים, ט' באדר, תשס"ד
2 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 107
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004), בשעה 09:00

המשך הדיון והצבעה בהצעה לתיקון התקנון בנושא
הבעת אמון ואי אמון בממשלה.

חברי הוועדה: רוני בר-און, היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
ענבל גבריאלי
אבשלום וילן
גדעון סער
מאיר פרוש
עמרי שרון

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב
סגנית מזכיר הכנסת, רות קפלן
מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

עליזה בראשי, מנהלת סיעת הליכוד בכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דרורה רשף



המשך הדיון והצבעה בהצעה לתיקון התקנון בנושא הבעת אמון ואי אמון בממשלה



(ישיבת הוועדה נפתחה בהרמת כוסית וברכות לרגל יום הולדתה של הגברת עליזה בראשי, מנהלת סיעת הליכוד).

אני פותח באופן פורמלי את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 107. על סדר היום המשך הדיון ואולי הצבעה בהצעה לתיקון התקנון בנושא הבעת אמון ואי אמון בממשלה. הונח בפניכם הנוסח.

הנוסח, בעיקרון, בא להסדיר ברמת הנורמה את התוצאה של שינוי הטכניקה – או בעצם, המהות – של הצבעת האי אמון, כאשר הצבעת האי אמון הפכה להצבעת אי אמון קונסטרוקטיבית. בעוד אשר בעבר הצבעת האי-אמון הייתה אמון/לא אמון ומזה היו נגזרות התוצאות, היום, כאשר מציעים אי אמון, צריך להציע ראש ממשלה חלופי ולקבל את הסכמת הבית לראש הממשלה החלופי הזה. במספרים המתחייבים. כך או כך, הקובץ שהונח פה מקבץ ומסדר את ההוראות התקנוניות שהיו אז וכן מעלה פנימה, לתוך הנורמה, גם את הערות השוליים, את הכוכביות, כפי שהן מופיעות בתקנון.

לי הפריע עניין אחד – אני, בכלל, רוצה לדבר כמה מילים על כל נושא האמון, כפי שהוא התפתח פה בשנה האחרונה. בשנה האחרונה הוגשו פה עשרות רבות של הצעות אי אמון. כמעט כל שבוע הייתה לנו הצעת אי אמון. זאת אומרת, המכסה שאיננה קיימת - - -

יש לך סטטיסטיקה מקדנציה קודמת?

לא, לא. בסדר, אני אומר - אני עוד לא אומר מה רע בזה - - -

· - - בשנה האחרונה.
·

יש משהו, אדוני היושב ראש, אם יורשה לי להגיד: גם אם עשו את השטויות בעבר - -

אתה היית פה - - -. אבל כך זה היה.

גם אם עשו דברים לא חכמים בעבר, לא צריך לקדש אותם.

מאיר, אמרתי שאני מדבר על השנה שהייתי פה. אני יודע שכשאני לא הייתי פה, אתה היית פה. הרבה שנים, שנים טובות, בוודאי יותר טובות מהשנה הזאת שאני פה. אני מדבר על השנה שאני פה. אספתי את הסטטיסטיקה. הסיטואציה היום אומרת שסיעה המונה פחות מעשרה איש רשאית להגיש שלוש הצעות להבעת אי אמון, בכל מושב של הכנסת. סיעה שמספרה עולה על עשרה, איננה מוגבלת. אבל, ניתן להצטרף כל פעם מחדש, ואז זה לא על המכסה שלך. ואז אנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחר פעם, שבוע אחרי שבוע, עם ארבע ושלוש הצעות אי אמון, והדברים, מבחינת צריכת זמן עבודה של הכנסת, גובלים, הייתי אומר, כמעט כבר – אני לא יודע. יכול להיות שבעינינו זה מיאוס, אבל בוודאי בזילות.

שבוע אחרי שבוע, כמעט אותם הנושאים. יכולה להישמע טענה שהמצב לא משתפר והנושאים לא יורדים מסדר היום. אי אפשר להתווכח עם הטענה הזאת. אבל בכל שבוע ביום שני אנחנו מתחילים בארבע, אם אנחנו לא מלחיצים בגלל החגיגה של שמונה מאות שנות הרמב"ם וביקור נשיא המדינה בכנסת את הדיון, הוא נמרח על פני שלוש וארבע שעות, מגיעים לשמונה, ובדרך כלל גם התוצאות די דומות. אני אתן לכם סקירה מספרית. שהיא, באמת, רק מספרית. כל אחד שיעשה לעצמו את החשבון מה הכמות הזאת, איך היא באה לביטוי ברמת האיכות. אני מדבר רק על השנה הזאת:

העבודה – מימד הגישה 17 הצעות אי אמון.
סיעת מרצ – 12 הצעות אי אמון.
סיעת חד"ש-תע"ל – 7 הצעות אי אמון.
סיעת בל"ד – 5 הצעות.
ש"ס, השיאנית, 18.
רע"מ – 6.
יהדות התורה – 7.

זה נשמע כמעט כמו מכות מצריים, איך שאתה קורא את זה. ועל הים לקו כך וכך - - -

כן. זה מתחיל להיות קצת דומה למספרים שנקבל על הצעות לסדר. אז אני יודע שאני אשמע את ההרצאה הקבועה: היום אתה בקואליציה, מחר אתה באופוזיציה, מחר זה ישרת אותך – אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה לא ברמת קואליציה-אופוזיציה או להיפך, אם זה מה שאנחנו רוצים לעשות ממוסד האי אמון. כי מוסד האי אמון הוא באמת נכון וחשוב לאופוזיציה יותר מאשר לקואליציה. ולכן אני חושב שצריך לשמור על הערך שלו, על הרמה שלו, ועל מה שהוא מסדר, ולא לעשות אותו חספא בעלמא. איזה שטר כזה, שכל פעם זורקים אותו. בא יום רביעי, זורקים את ההצעה, בא יום שני, ממילא מנפנפים אותה, ומישהו בסוף יתחיל להתרגל שאי אמון זה לא, בעצם, אי אמון, אלא זה מה שנקרא שעת הקטטות והניגוחים, וגם מטרידים את השרים ואת ראש הממשלה, וגם משגעים את יושב ראש הקואליציה, וגם משגעים את עליזה בראשי, והכל בסדר. אם אנחנו רוצים להגיע להצעה הזאת – אני אומר לכם עוד פעם: בנשמתי אני דמוקרט, אני לא אקח את המכשיר הזה, אם זה לא יהיה באיזושהי הסכמה. אבל לפי דעתי אנחנו מייצרים מהמכשיר הזה כלום.

עכשיו אני חוזר ואני אבטיח, כמובן, את כל הדיבורים האלה – אלא אם כן אתם רוצים לדבר על זה באופן כללי ואחר כך נדבר על התקנות. בבקשה, אבו.

תראה, אדוני היושב ראש. אין ספק שמכשיר הצעות האי אמון יש בו זילות, ברגע שאתה משתמש בו כל שבוע. אבל, אין הבדל עקרוני בין מה שאתה פה טוען – אם נניח למפלגה מעל עשרה חברי כנסת מותר כל שבוע להגיש, אז מה ההבדל אם מגישה אחת – במקרה, הספירה שלך היא לא מדויקת - - -

לא, אני רוצה גם בזה לטפל. אני רוצה לעשות את זה לפי מפתח של חברי כנסת. אני, אין לי בעיה – אני אומר לך בכנות, אבו – אם כל שבוע תהיה הצעת אי אמון אחת בנושא אחד, אני חי עם זה בשלום. אבל תראה איך שזה נראה, תסתכל: הצעה על אל"ף, הצעה על בי"ת, הצעה על גימ"ל, הצעה על דל"ת וכולם מצטרפים. זה נכון שאתה מחלקים ביניכם, בטכניקה שאני לא רוצה לנגוע בה, מי מציג את ההצעה. זה בסדר גמור, מבחינתי. חשיפה לכל הסיעות, חשיפה לכל אחת. אבל אז באים שרים, וגדעון עזרא עונה על אל"ף, ואהוד אולמרט עונה על בי"ת וזבולון אורלב עונה על גימ"ל - - -

קודם כל, נראה אותו. אף פעם לא רואים אותו.

אבל ברגע שמתחילים, לא יודעים איפה זה נגמר. והם עונים בלי מגבלת זמן - - -

אני מקווה שנוכל עוד להתבטא.

בוודאי. ואתם יודעים איך מתנהל הדיון. אין מכפלה שאנחנו עושים לספירה – אני יושב עם אריה ועם גדעון, ועושים את המכפלה בשביל לראות בערך כמה זמן זה לוקח, ומוסיפים את ה-50% של האיחורים ושל החריגות, ושל העליות ושל הירידות, ושל התערבות היושב ראש, ואף פעם זה לא נגמר בכפול מהזמן שאנחנו מתכננים.

תראי, לדעתי יש הבדל עקרוני בין שני דברים.

אל"ף, היו כנסות – אריה בוודאי זוכר את זה – שבהן הצעת אי אמון לא הייתה כל שבוע. הייתה רק שלוש פעמים במושב, היו מחזירים חברים מחו"ל – היה טררם אמיתי. זה היה כלי אמיתי. והיו מביאים אנשים מבתי חולים, הכל בסדר.

עכשיו, אם אתה אומר שאתה לא רוצה לשנות ברמה העקרונית, שכל יום תהיה אפשרות להצעת אי אמון, אז מה כבר ההבדל? הרי מצד אחד, מדברים פה – עוד מעט יהיה דיון, או היה כבר – שסיעות קטנות אפילו יוכלו להתפצל ממניעים אידיאולוגים. אז מה ההבדל העקרוני בין סיעה מעל עשרה חברים או מתחת לעשרה חברים? אתה יודע מה? יש בעיה של יעילות הדיון? אפשר ללכת לפתרונות של להגיד שאתה נותן בהצגה ואחרי זה בדיון פחות.

מה, ניתן פחות משלוש דקות? מה בן אדם יכול להגיד?

לא. סליחה. תן את ההנמקות – וגם את התשובות של השרים – או שאתה מגדיל או שאתה מקטין אותם. לדוגמה, אתה אומר - - -

מי שמנמק לא משתתף בדיון. הוא צודק.

כן. סיעה שמנמקת, תן לה עשר דקות או שבע דקות או כמה שתחליט, ואין לה עכשיו משתתף נוסף, רק המנמק, ונגמר העניין. כדי לנהל את הדיון.

אתה שואל אותי? הרי האבסורד הגיע בתור של ממשלת ברק. כל שבוע - - -

אתה יודע מה? זה רעיון. אז לא נקבל את כל סיעות האופוזיציה באותו יום, כי לא יהיה להם זמן בדיון.

למה? יש שם עשר דקות בכל מקרה.

הם מצטרפים לכל דבר. גם מי שמצטרף לא מנמק.

נכון, יהיו לך ארבעה מנמקים, תפתור את הבעיה. אני רוצה להגיד לך שהדיון של הכלי הזה יותר בעייתי. כי לדוגמה, בשלהי ממשלת ברק היה אי אמון. לא היה לה אי אמון בממשלה, היא לא הייתה נופלת, והדיון היה הרבה יותר גרוטסקי מאשר פה. פה התחיל להיות מעניין בחודש האחרון, כי פתאום יש איזה הפרש של קול, שסיעות קואליציה מצביעות אי אמון בממשלה.

דרך אגב, לי יש הצעות שמונחות שנים, שלא שר ולא חבר כנסת – מי שמצביע נגד ממשלה, באותו רגע בחוץ אלא אם ראש הממשלה מחזיר אותו. אבל אם הכנסת הייתה מאמצת את זה, הייתה באמת איזושהי תובנה של סדר. כי הכלי הזה היום הוא כלי ממש לניגוח פוליטי. הוא איננו כלי אמיתי, אלא אם וכאשר קואליציה באמת מתפרקת ואז בדרך כלל לפני זה היא כבר מחליטה.

לכן, אם מחליטים באופן עקרוני להשאיר את המצב הקיים, תקבע לתומכים זמן, לסיעה שנמקה אל תיתן אחרי זה משך זמן, תקצר את הדיונים, את התשובות של השרים, אבל אל תמנע מהאופוזיציה לדבר את שבע הדקות שלה.

בבקשה, מאיר.

תראו, הקואליציה הנוכחית מונה 68 חברי כנסת, והקואליציה הקודמת, שברק הקים אותה, היו 64 חברי כנסת, פלוס עוד 5 של - - -

לא נכון. היו שבעים וחמישה. ברק – היו שבעים וחמישה. התחיל. נשרו במהלך הקדנציה, אבל היא הייתה קואליציה של 75.

אני זוכר שהיו 26 של מפלגת העבודה, 17 של ש"ס, עשרה של מרצ, חמישה של מפד"ל, שישה של ישראל בעלייה, ואנחנו, יהדות התורה, כחמישה – ספק כן, ספק לא - אבל לא הצבענו אי אמון. 64. אתה יודע מה? 69.

75. אני אעשה לך את החשבון. ספרת את מרצ?

כן.

אז הם עוד היו עשרה?

שניים, ארבעה, עשרה, שנים-עשר – הם יהיו, יעלו, ירדו. כולם עולים ויורדים.

חוץ מיהדות התורה.

יאמת לכם יושב ראש הכנסת: הצבעות האי אמון הראשונות של הקדנציה הקודמת – כאשר הליכוד הוביל אותן, הסתכמו ב-27 ח"כים שהצביעו בעד אי אמון. שזה כלל 19 של הליכוד, האיחוד הלאומי – זהו, זה ייתן 29. ותאמינו לי, שהליכוד עבד קשה מאד במשך שנה. עכשיו, כאשר אין על מה להציע אי אמון, אפילו לא מדווחים על זה. אף אחד לא כותב על זה וזה לא מעניין אף אחד. עוד מעט נדבר אם זה לא מעניין אף אחד, אז למה אנחנו עושים את זה. אבל ודאי שזה מתחיל להיות מעניין כשזה נופל על חודו של קול, כמו שהסביר את זה אבו. השבוע היו לנו ארבע או שלוש הצעות אי אמון, על אחת דיברו בתקשורת. על זו שנפלה על חודו של קול. ועל זה מדברים.

עכשיו, מה יש לחברי הכנסת לעשות?

באיזו תקשורת מדברים, מאיר? אני אומר לך: באף עיתון לא היה. אתה מאמין לי?

לא בעיתון. ברדיו, לאורך כל הלילה דיברו על זה.

חיפשתי, בעיתון אחד לא היה.

במודיע היה, ביתד נאמן היה.

בכלי התקשורת האלקטרוניים דיברו על כך ששרון ניצל בקול אחד. ומה יש עוד בעצם לאופוזיציה לעשות? - אני כבר לא מדבר על מה שיש לחברי כנסת לעשות – מה אתם רוצים לעשות מהכנסת הזאת? אנחנו יודעים בדיוק כמה חברי הכנסת משתתפים – ואני לא רוצה לפגוע באף חבר כנסת באופן אישי, אבל – כמה חברי כנסת משתתפים בדיונים לקריאה ראשונה? כמה חברי כנסת נמצאים פה בהסתייגויות לשניה ושלישית? אז בגלל שקשה לקואליציה להגיע? אל"ף, לא היה קשה לה בכלל. היא תמיד גייסה רוב גדול נגד ההצעות האלה. זה מתחיל להיות מעניין. עכשיו, אתה לא יכול, מהשבוע הראשון שהקמת קואליציה, להפיל ממשלה או להתחיל לערער את היסודות שלה. מתי אתה מתחיל? כשמתגבשות כל מיני בעיות. כמו שאתה נמצא עכשיו. אין כל סיבה, שאני מצביע על אי אמון של מרצ – דרך אגב, נמנעתי – אבל אני לא יכול להצביע בעד אי אמון שלהם על הוספת כסף להתנחלויות. אז זה מההצעות אי אמון שאפשר לדבר עליהן. אבל בקואליציה שמתחילה – אני לא רוצה לפגוע בכם, שוב – בקואליציה שמתחילות להיות בה בעיות, זה מתחיל להיות מעניין. זה לא יכול להיות בחודש הראשון, זה לוקח שנה עד שזה קורה.

כך קרה גם לברק. אתם, הליכוד, התחלתם מ-27, והגענו, כשהוא נסע לקמפ-דייויד, ל-44.

אבל אתם הגעתם בגלל המשחן אז, לא?

בסדר, ואחר כך יצאנו - - -. לא חשוב. הליכוד התחילו 27 נגד הממשלה, ולאט לאט זה התגבש ל-44. והיום אתם שמחים על כך שאני אחרי כמה חודשים הצטרפתי לאופוזיציה, ונהפכתי להיות אופוזיציה – כך הקואליציה והאופוזיציה עובדות פה. אי אפשר אחרת.

לכן, צריכים להשאיר את המרכיב הזה. אחרת, הכנסת באמת תתחיל להיות משעממת. אף אחד לא יגיע לפה. מי יגיע לפה אם לא יהיו הצעות אי אמון? יבוא ראש הממשלה – הוא מראה דוגמה אישית, מגיע לפה ב-11, יושב עד 14:00. הוא באמת היה יכול לומר: בשביל מה אני צריך לשבת במליאה, כאשר אף שר לא יושב? הוא נמצא פה במליאה, זה דבר יפה מצדו. אז אתם רוצים לבוא ולומר: גם אי אמון שלא יהיה פה כל שבוע. אני חושב שזו טעות חמורה מהקואליציה לבוא ולבקש מאתנו להפסיק את זה. טעות חמורה.

אני לא מבקש להפסיק את זה, אני העליתי את זה לדיון.

מה קורה לכם? מקסימום עושים גיוס שיבוא לפה. אז מה קרה?

רגע, אתה מרוצה מהמצב? אתה חושב שהמכשיר יש לו את העוצמה שהיית רוצה שתהיה לו?

לא, הייתי רוצה הרבה יותר חזק. אבל אין לי משהו יותר טוב. אני רק מראה לך לאורך כל ההיסטוריה. סלח לי שאני אומר לך, אבל שמענו - - - את כל הסטטיסטיקה הזאת. אני חושב שאם היית בא ואומר לי: מקדם סיעה 15, לאורך 12 חודשים, היו כך וכך הצעות אי אמון, והפעם הגזמתם כבר. די. חבל על הזמן שלכם, גם.

אני מוכן לבדוק את זה. אני פה חדש, אבל אבו פה ותיק, אבו אומר לך שזה היה פעם – פעם היה אי אמון, אז כולם היו נכנסים לעמדות כשהיו שומעים אי אמון.

אני לא יודע. ואם אבו הציע משהו, שיבדוק את עצמו קודם כל, עם הסיעה שלו, אם מה שהוא הציע - - -

אני לא אומר, אמרתי – תשאל את אריה – שבשנות השמונים זה היה כך.

אני אומר לך עוד פעם: אל תנסו לעשות את זה. לא קרה כלום אם מתגייסים ביום שני. לא קורה כלום. כי עדיין בכנסת אין - - -

מאיר, מאיר, זה לא מופיע בהצעה, לא ביקשתי את זה בהצעה. רק שאנה הפנית את תשומת לבי לפני שנה לנושא של האי אמון - - -

לפני שלושת רבעי שנה - - -

רגע, מאיר. עד שהתגלגלנו, אני אומר לך – תראה, בן אדם מדבר מהרהורי לבו – אני, כשבפעם הראשונה הגישו אי אמון, באתי לכנסת מזיע מלמעלה עד למטה, עם דופק נוראי. היום – אי אמון, אז אי אמון. נו.

לפני חצי שנה אף אחד לא חשב שראש הממשלה הולך לפנות את היישובים בעזה. אבל לפיד אז - - -

מה זה שייך?

רגע, אני נותן לך דוגמה. לפיד זרק איזו אמירה שאין לנו מה לעשות שם, כאשר היום אנחנו מבינים שזו הייתה הכוונה. כך זה עבד. אז מנסים לדבר דווקא נגד המוסד הזה של האי אמון, אז תבואו בעוד חודשיים עם רעיון כזה. ודאי שלא תבואו היום עם רעיון כזה. ואסור לעשות את זה.

טוב. כן, חבר הכנסת סער, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לי אין כוונה לבוא ולהכביד על האופוזיציה במה שהיא חושבת שמועיל לה. אני רק יכול להתחיל ולומר שני דברים. אחד, לי זה נוח. איך אני אביא את כל השרים לכנסת? הרי אחרי זה יש עוד הצבעות. לי הרבה יותר קשה להביא אנשים מאשר לאופוזיציה, והאופוזיציה, כאשר כל שבוע היא מגישה אי אמון, היא מקלה עלי במידה רבה מאד.

שתיים – ואני לא רוצה לחלק ציונים ומצד שני גם לא לתת טיפים – אפשר להיות יותר יצירתיים מאשר להגיש הצעות אי אמון שאין להן תוחלת מעשית כל שבוע, אבל זו דעתי על תפקוד האופוזיציה וההישגים הפרלמנטריים שאליהם היא מגיעה. אני חושב שהיא יכלה להיות יותר יצירתית, אבל אני שם את זה בצד.

עכשיו אני רוצה להסביר, חבר הכנסת פרוש. תראה: אתה שואל כמה משתתפים בדיון בקריאה ראשונה, ואתה צודק. ואת חלק מהבעיות האמיתיות של הבית הזה לא ניתן לפתור על ידי טכניקות כאלה ואחרות של דיון, הן אמיתיות. אבל אתה ואני יודעים שאם יש אי אמון שמתחיל ב-16:00 ונגמר ב-19:00 או 20:00, לפעמים אם יש לכם דיון כזה לפי סעיף 42 פלוס זה – מגיעים לחוקים בשעה מאוחרת, ובאמת, חוקים חשובים – וגם חוקים קונטרוורסליים – נידונים במיעוט משתתפים. לא משנה כרגע אם אנשים מתקזזים או סתם הולכים, או דבר כזה או אחר. בסופו של דבר אנחנו פוגעים בעבודה העיקרית והחשובה של הכנסת, כי יום שני בדרך כלל, מבחינת חקיקה, זה יום שאליו מווסתים – לא קריאה טרומית, אלא הדברים העיקריים. ואנחנו בסופו של דבר גורמים לכך – וגם הציבור רואה את זה, מי שעוקב – שהדברים החשובים לא מקבלים את ההתייחסות הרצינית. ואתה יודע מה? אולי גם זה נוח לי. אולי גם זה נוח לי, אבל אני מציע לחשוב על זה לא בראייה להיום, אלא בראייה ארוכת טווח, מה המשמעות.

דבר נוסף, שאין לזה הד תקשורתי. זה ממש דבר שעובר – נכון, בשבועות האחרונים זה קצת יותר מעניין, יש איזשהו מצב קונייקטורלי, יכול להימשך זמן מסוים, זה קצת יותר פיקנטי. גם כבר פחות, גם כבר לא אטרקציה. אבל בדרך כלל, כשאתה מסתכל על העיתון ביום שלישי, אתה לא יודע שהיה אי אמון ביום שני. וזו בעיה.

אני רוצה להצביע על זה שהייתה צריכה לבוא הצעה – ושוב, אני לא רוצה לעשות דברים באורח חד-צדדי, אבל אם היינו מתייחסים ברצינות לעובדה שעברנו לאי אמון קונסטרוקטיבי, הייתה אמורה להיות התאמה לכך בהוראות של תקנון הכנסת. הרי אנחנו מצביעים, כאשר אתם מצביעים אי אמון על ההצעה של יהדות התורה, על ההצעה של העבודה ועל ההצעה של מרצ, בהנחה שאתם עושים את זה, אז אתם מצביעים לראשות ממשלה, או מבקשים שהנשיא יטיל את הרכבת הממשלה גם על יוסי שריד, גם על פרוש, וגם על פרס. וזה דבר שאין בו היגיון פנימי. זה רק הופך להיות איזשהו ריטואל שאין לו משמעות אמיתית. וזאת התוצאה.

זה לא היה לפני 15 שנה, אז, לפני הבחירה הישירה. תבטלו את זה, להצביע מיהו המועמד הראוי.

אבל זו השיטה היום, זה החוק להיום, זה החוק שקבעה הכנסת הקודמת. הכנסת הקודמת קבעה את זה. לא הכנסת שאני חבר בה, הכנסת שלא הייתי חבר בה. והיא קבעה את השיטה הזאת, מכיוון שבאמת להגיע לחילופי שלטון אף פעם זה לא היה – עד כמה שאני זוכר. אולי פעם אחת זה היה בממשלת רבין הראשונה, אבל זה אף פעם לא קורה דרך הצעות אי אמון. בדרך כלל יש חוק לפיזור כנסת. בכנסת הזאת זה ודאי לא יקרה דרך אי אמון, כיוון שאתה רואה את הרכב הבית, אתה רואה שזה לא יכול להיות בדרך הזאת, אולי זה יכול להיות בדרכים אחרות.

חשוב לחשוב על הדבר הזה. כי באמת לפעמים יש דבר שאתם רוצים לתת לו תהודה מיוחדת. אני יודע מה? העלאת מחירי הלחם. אתם רוצים, באמת, להדגיש דבר מסוים. אבל אין לזה משמעות כאשר הכלי הפרלמנטרי החשוב ביותר שיש לך, מנוצל כל שבוע. אז גם כשאתה רוצה להעלות דבר חשוב - - -

שחוק, שחוק.

אז שחקת אותו. הרגת את עצמך כאופוזיציה. מאחר שהחיים הם מעגליים, גם אני אגיע פעם לאופוזיציה, אבל אני אומר את זה באמת מתוך ראייה למוסד עצמו.

גם את האמירה הזאת שאתה עכשיו אומר, שתגיע פעם לאופוזיציה, לא היית אומר אותה לפני חצי שנה.

לא נכון. מה?

זו ההתגבשות של האופוזיציה. זו ההתגבשות שמאפשרת לך לומר את האמירה הזאת. לא היית אומר את זה אחרת.

לא חושב שהאופוזיציה הגיעה לשום הישג. במקסימום ראש הממשלה לקח על עצמו דבר שהוא לא חייב היה לעשות - - -

מה ברק עשה? ברק היה יכול להיות עשרים שנה ראש הממשלה. ברק לקח על עצמו, ונפל.

אתה יודע מה, אתה רוצה שתהיה הבהרה, שזה לא יהיה בקדנציה הבאה? אני אומר את זה מכיוון שכל אחד מאתנו, אם הוא הולך לטווח ארוך לפוליטיקה, הוא יהיה גם באופוזיציה וגם בשלטון, אלא אם כן הוא באמת ממפלגות שוליים.

עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו: יש כמה נקודות שכן צריך לטפל בהן במסגרת תיקונים טכניים. נקודה אחת היא - - -

אולי תיתן רק את העניין העקרוני?

הנקודה אחת שאבו וילן ציין – בלתי סביר שסיעה שמנמקת ויש לה זמן – אולי צריך לקצר אותו, דרך אגב. זה בוודאי לא קדוש. שיש לה עשר דקות, ואחרי זה יהיה לה עוד זמן דיבור ומפלגות הרבה יותר גדולות לא יוכלו לבטא את דעתן במסגרת הדיון. זה אי שוויון אחד.

שתיים, צריך למנוע את המצב שבו סיעות שמוטלת עליהן מגבלה מפורשת בתקנון, של שלוש הצעות במושב, מתחברות. זה לא מוזכר בתקנון. זה לא מוזכר בתקנון.

פרשנות יושב ראש.

פרשנות? בוא נמנע את הפרשנות. את זה אני רוצה לתקן.

יולי אדלשטיין, בבקשה.

מה תרוויח, גדעון? עשר דקות?

זה לא עניין של עשר דקות.

הגדולות יגישו בין כה וכה. ה-14 יגישו, ה-11 יגישו.

זה שאתה לא נותן להם זכות דיבור אם הם מציעים, בדיון, הם לא יצטרפו.

אז בוא נפתור את זה בדרך הזאת.

מאה אחוז. הם לא יצטרפו, כי הם ירצו לשמור על הזכויות - - -

לא, אבל גם הם רוצים להציע אי אמון. למשל - - -

אז יש להם שלוש פעמים במושב.

מה, הם לא רוצים על דברי סגן השר זאב בוים, הם לא רוצים - - -

על זה אתם צריכים להגיש. לא אנחנו. אתם.

בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

אדוני היושב ראש, הנחת היסוד שלי היא שאני מביע גם איזשהו חוסר שביעות רצון מן המצב הנוכחי. השאלה היא – ואני חושב שאנחנו צריכים להגדיר אותה לפני שאנחנו מתקנים משהו בתקנות – בעצם מה הבעיה. מה מפריע לנו. יש כאן שתי דרכים – והדוברים הקודמים התייחסו לשתיהן, אבל ללא סדר מחייב – יש שתי דרכים לראות את הבעיה. אחת, אתה כבר פתחת ואמרת, משהו בסגנון של להחזיר עטרה ליושנה. כלומר, שמוסד האי אמון יהיה - - - כלומר, להחזיר איזשהי יראת כבוד למוסד של האי אמון, ויש דרכים לעשות את זה, ואני מסכים עם מה שאמרת שהשינוי יכול להיות רק בהסכמה, עד כמה שאפשר, בין קואליציה לאופוזיציה, בכל זאת זה באמת בנפשה של האופוזיציה, ולא עלינו להציע את השינוי ללא הסכמה. הדרך השניה – והיא לא רק שונה, היא סותרת את הדרך הראשונה – זה כל מיני תיקונים טכניים שהציעו כאן. כלומר: אתה אומר, נגזל זמן ביום שני, מדברים שלוש שעות על כל נושא, כבר לא זוכרים על מה היה אי אמון, וכל מיני דברים כאלה – אז אתה מקצר את הזמן, אתה מונע מסיעות להשתתף בדיון, וזה סותר. כלומר: אתה עוד יותר מוזיל את המוסד של האי אמון. אני לא פוסל את הדרך השנייה, רק שאנחנו צריכים עם עיניים פקוחות להבין, שאם אנחנו נוקטים בצעדים טכניים מסוג זה, אנחנו עוד יותר מורידים את האי אמון.

יולי, אני לא מכריח אף אחד להגיש. מי שקובע את זילות המהלך, זה זה שעושה בו שימוש. אם בן אדם אומר: אני אתייחס למוסד האי אמון, להצבעת אי אמון – אני לא רוצה להגיד את המילה חרדת קודש, זה לא מתאים – רק ברצינות הראויה, באמת כנשק, שאני רוצה שיבדילו שהוא באמת נשק, זה מי שבוחר להגיש אותו. כן, או לא. לא אני.

מאה אחוז. לא אמרתי שאתה או מישהו שמציע את ההצעות האלה פוגע במוסד האי אמון, אבל אני אומר: אם התקנון יגיד: לא ינמק חבר כנסת את הצעת האי אמון מעל שלוש דקות, לא ישתתפו סיעות שהגישו בדיון – ברור שהמוסד הזה עוד יותר נדחק לשוליים. זאת נקודה שצריכה להיות ברורה. אני לא אומר שהיא פסולה, רק היא צריכה להיות ברורה. ואתה צודק שאם רוצים להוזיל, אז יכול להיות שאנחנו רק צריכים להוסיף להוזלה הזאת. אבל, אם אתם שואלים מה עמדתי, בלי להיות פרשן ורק לנתח את המצב, אני חושב שצריך לעשות ניסיון, ניסיון רציני – ואני כן זוכר, הייתי, גם בקואליציה וגם באופוזיציה. אני זוכר את כל התהליך שמתאר כאן מאיר. אני חושב שהניסיון הרציני צריך להיות איך להחזיר את המוסד הזה של אי אמון לאיזושהי נקודה קצת יותר גבוהה מאיפה שהוא נמצא היום. תודה.

אוקי. השאלה אם אנחנו יכולים להתכנס סביב ההצעה הפרקטית הזאת, שסיעה שהציעה לא תקבל זכות דיבור גם במהלך הדיון.

אל"ף, העבודה לא פה. בי"ת, צריכים להביא הצעה שלמה. כי אם רוצים, נניח, מה שגדעון אמר – שהדיון יהיה מארבע עד שש, לא יעבור את שש. אתה צריך לקבוע - - -

איך נעשה ארבע עד שש? ניסיתי לעשות הפעם ארבע עד חמש וחצי - - -

לא, אם אתה אומר: מי שמדבר לא מנמק, וגם לסיעות האחרות אתה מקצץ, אתה נותן לכל סיעה שלוש דקות או חמש דקות...

מה פתאום - - -

- - - והיית קובע את מה שאתה רוצה, תיקח דוגמה בהסכמה. נניח שידונו לקריאה ראשונה לפני האי אמון. תעשה כאלה דברים, אם חשוב לך לדון על חוקים. אבל לבוא לקבוע בתקנון - - -

אני לא רוצה לשגע את האנשים, להפוך להם את החיים פה. הדברים האלה, אלה דברים שאין להם שיעור, מאיר. הרי כשאני מקבל או המזכירות מקבלת שלוש הצעות אי אמון ביום רביעי לפני השבוע, אפשר לחלק אותן שני, שלישי ורביעי, ואז תהיה לך כנסת מלאה כל הזמן. אז מה תרוויח? מתי החבר'ה ילכו לשווקים, בשביל העבודה? מתי השרים יעשו את עבודתם במשרדים? מתי יתחילו את הקמפיין? הבחירות ב-2006 או ב- 2007, הם התחילו את הקמפיין בינואר 2004. הם צריכים לטייל. אתה רואה – אין ביום שלישי פה חבר כנסת אחד. אני אומר לך, אני הייתי אתמול פה בשמונה בערב, זו הייתה בושה. היו ארבעה-חמישה חברי כנסת.

לא. היו 16 מהקואליציה ושישה מהאופוזיציה עד שמונה וחצי אתמול. פשוט, אני מסתכל על זה. לא נעים להיות אחרון שהולך.

אני מציע להעביר את זה לראשי הסיעות, שינסו להגיע להסכמה.

אז אתה רוצה שנשאיר את העניין הזה לפעם נוספת, או את הכל לפעם נוספת?



פה ההצעה היא טכנית, בלבד.

אל תקבלו הצעות חלקיות, רוני, ברצינות. אני חושב שצריך לגבש כיוון.

תעבדי הצעה ברוח הדברים שאמרנו - - -

שסיעה שהגישה הצעת אי אמון בפרלמנט, לא תוכל לדבר.

שסיעה שהגישה, המציע ותודה רבה. היא לא משתתפת בדיון.

· - -

נדבר על זה. אני לא אמרתי לך שזה מה שיהיה. נצביע על זה.

זה בדיוק כמו שלפיד אז, הוא אומר אמירה, והוא מבקש - - - הרי אתם רוצים שקצת נערער את ראש הממשלה ברצונות שלו.

אוקי, חברים, אנחנו נמשיך ונתדיין על העניין הזה. תודה רבה. ישיבת ועדת הכנסת נעולה.

10:00.