ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 24/02/2004

תחנות לממכר סמים בתחנה המרכזית הישנה בת"א

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/מלחמה בסמים/8320




5
ועדה למאבק בנגע הסמים
24.02.2004


פרוטוקולים/מלחמה בסמים/8320
ירושלים, ה' באייר, תשס"ד
26 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 40
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, ב' באדר התשס"ד (24.02.2004), שעה 11:00
סדר היום
תחנות לממכר סמים בתחנה המרכזית הישנה בתל אביב
נוכחים
חברי הוועדה: איוב קרא - היו"ר

ח"כ זהבה גלאון
מוזמנים
המשרד לביטחון פנים: נצ"מ חגי קסטן - סגן ראש מטה מבצעי לעניין מודיעין וחקירות
רפ"ק ירון קלדס - קצין מודיעין יפתח
נצ"מ ישראל אברבנל - מפקד מרחב יפתח
רפ"ק יפעת שטיינברגר - ראש חוליית סמים
משרד הבריאות
ד"ר לודמילה חלד - המחלקה להתמכרויות
משרד הרווחה
איריס מורדקוביץ - מנהלת שירות סמים - אגף תיקון ונוער מנותק
משרד החינוך, התרבות והספורט
חנה דולב - מדריכה ארצית בנושא סמים
הרשות הלאומית למלחמה בסמים
חיים מסינג - מנכ"ל
אורי אסטליין - ראש תחום אכיפה
מוזמנים נוספים
תמיר גרינברג - אדריכל
יועצת משפטית
עו"ד שגית אפיק
מנהלת הוועדה
בת-שבע פנחסוב
תמלול והקלטה
סימול


תחנות לממכר סמים בתחנה המרכזית הישנה בתל אביב
היו"ר איוב קרא
בוקר טוב. אנחנו נדון היום בהצעתה של ח"כ זהבה גלאון המדברת על כך שישנן תחנות לממכר סמים בתחנה המרכזית הישנה בתל אביב. בעצם אנחנו מדברים על עיר בירה שניה שהופכת להיות במדינת ישראל, כנראה גם הסמים תופסים מקום מרכזי בה.
קריאה
בירה שניה אחרי לוד או אחרי ירושלים?
היו"ר איוב קרא
אחרי שהכריזו על לוד כעיר בירה של הסמים אנחנו רואים שגם לתל אביב זה מגיע. אני מציע שאתן את זכות הדיבור לח"כ זהבה גלאון שתציג את הנושא.
זהבה גלאון
אדוני היו"ר, ממש בשתי מילים אני רוצה להודות לך על הזימון המהיר של הישיבה. אני רק שליחה לצורך העניין. פנה אליי האדריכל תמיר גרינברג, שיושב כאן, הוא שלח לי מכתב ותיאר את מצבה של התחנה המרכזית הישנה בכל הנושא של ממכר הסמים שם וחשבתי שהמקום הראוי לדיון בנושא הזה זו הוועדה בראשותך. אני ערה לכל הפעילות של הוועדה בנושא הזה, אני מאוד שמחה שזימנת את הדיון ואני חושבת שצריך לבקש מבעל העניין להציג את הנושא. תודה רבה.
תמיר גרינברג
האמת היא שאני לא יודע למה אני בעל העניין, אני הצגתי את העניין.
זהבה גלאון
כמי שהעלה את העניין.
היו"ר איוב קרא
כשליח ציבור.
זהבה גלאון
שליח מצווה.
תמיר גרינברג
האמת היא שאני נתקלתי בכל העניין הזה די במקרה. קו האוטובוס שלי עומד בדיוק מול הרחבות שאליהן מגיעים כל הטרנזיטים ומדי פעם ניגשו אליי אנשים והציעו לי לקנות כל מיני "מוצרים משובחים", פעם ניגש אליי נרקומן וביקש כסף ואחד ביקש אוכל. אני באופן קבוע נוסע באוטובוס אז לאט לאט נעשיתי ער לכך יותר ויותר.
היו"ר איוב קרא
באוטובוס ציבורי?
תמיר גרינברג
כן. יש לי רכב מזה חודש, אני נהג חדש.
קריאה
לא רגילים כאן לאנשים כאלה.
תמיר גרינברג
במשך הזמן הכרתי שניים-שלושה נרקומנים והתחלתי לשמוע על אורח החיים שלהם ועל מה קורה שם, ואני מוכרח לומר שמלכתחילה הפגישה שלי עם נרקומן הייתה של רתיעה אינסטינקטיבית ושל התייחסות כאל פושע במקרה הטוב ובמקרה הרע כאל תת אדם שכשאני רואה אותו אני עובר את הכביש לצד השני כדי לא להיתקל בו. אני חושב שגיליתי שם אינספור סיפורים של טרגדיות אנושיות, של אנשים חלשים, שלא הצליחו לתפקד בצורה נורמטיבית וחלק לא קטן מהם הגיע לסם בגלל הזמינות והנגישות הגדולה שהייתה להם. כרגע אני מנסה לשקם אחד מהם, הוא ממש אתמול התחיל טיפול גמילה ונחזיק אצבעות שיצליח, מדובר בבחור שעבר טרגדיה אישית מזעזעת, הגיע לתל אביב, בא אליו מישהו, שאל אותו: "אתה רוצה?" והוא אמר לו: "כן". ממש ככה. הוא הפך להיות נרקומן בשלושת החודשים האחרונים.

אני הכנתי מסמך ושלחתי אותו בפקס, כתבתי שצריך להסתכל על הבעיה הזאת בהיבט רחב. כלומר, אני לא חושב שנציגי המשטרה לבדם מספיקים כדי לטפל בבעיה הזאת, זו תופעה חברתית שצריך לטפל בה בצורה עמוקה. אתם קיבלתם את הנייר?
קריאה
לא.
קריאה
פרט את העיקרים!
תמיר גרינברג
אני אקרא מאוד בקיצור. קודם כל, מבחינת אבחון של התופעה, יש שני אזורים: אחד זה אזור של הגן והאזור השני הוא אזור מגרש החניה. למגרש החניה מגיעים ללא הפסקה טרנזיטים לבנים, שלפי מיטב ידיעתי והבנתי נשלחים על ידי סוחרי הסמים עצמם. כל נרקומן שרוצה לעלות להסעה הזאת מתבקש להראות שיש ברשותו 120 שקלים, 100 שקלים ל"פקט", כמו שהם קוראים לזה, ו-20 שקלים להסעה. זאת אומרת, אם אזרח תמים רוצה סתם לנסוע ללוד הוא לא יכול לנסוע בטרנזיטים האלה. מאחר שמחכים שם גם שעות על גבי שעות הרבה פעמים אני מניח שהם מתוגמלים ישירות גם על ידי סוחרי הסמים עצמם. מסביב לטרנזיטים האלה יש כל הזמן התקהלות של נרקומנים שמגיעים מכל הארץ, כבר יש לזה שם בכל הארץ וכל יום אפשר לראות עשרות, אם לא מאות נרקומנים שמחכים להסעות, כאשר בגן עצמו מתבצעת פעילות של מכירה ושל הזרקה באופן פומבי לחלוטין. עד עכשיו היה שם ביתן כלשהו שהיו מזריקים בו, עכשיו הביתן הזה נהרס, אני לא יודע אם בעקבות מכתבי.
קריאה
העירייה הייתה צריכה להרוס אותו, אני מאמין שכן.
תמיר גרינברג
הרסו אותו, אבל התוצאה של זה שעכשיו פשוט יושבים שם על הספסל ומזריקים. אם עד עכשיו הם עוד איכשהו היו הולכים הצדה אז עכשיו הם כבר מזריקים בפומבי. חשוב להבין שהגן הזה גובל בבית ספר, לא פחות ולא יותר.
קריאה
זה גן ציבורי?
תמיר גרינברג
כן.
קריאה
איפה הגן הזה? בשדרות הר ציון?
תמיר גרינברג
שדרות הר ציון פינת הגדוד העברי.
קריאה
שם יש גן?
תמיר גרינברג
יש שם חמישה עצים.
קריאה
זה נשמע פסטורלי "גן".
קריאה
זו גינה ויש שם משחקים לילדים.
קריאה
יש בית ספר ש-90% ממנו תושבים זרים.
תמיר גרינברג
כל מי שעובר שם על הכביש שליד רחבת החניה פשוט פונים אליו ומציעים לו סטרואידים, קוק וכו'. אני זוכר שבנעוריי נסעתי להולנד וזה הדבר שזעזע אותי מאוד באמסטרדם, שניגשו אליי ברחוב והציעו לי הרואין וקוקאין ואמרתי שמאז אני לא חוזר לאמסטרדם. לא צריך לספר לשוטרים פה שבגלל כל הפעילות של הנרקומנים כמובן שיש פעילות של גניבות ושל זנות וזה גורר אין ספור פעילויות פליליות אחרות. ברור שלמגר את התופעה בצורה מיידית זה בלתי אפשרי, אבל אפשר לגרום לזה להיות הרבה יותר נסתר ופחות נגיש לכל מי שמזדמן לשם, שיצטרך להתאמץ כדי להשיג את הסם ושסוחר הסמים יצטרך להתאמץ כדי למכור את הסם. עצם העובדה שזה נעשה בגלוי הופכת את זה כמעט לנורמטיבי, זה משדר איזושהי תחושה שבמדינת ישראל איש הישר בעיניו יעשה, כשפשעים מן הסוג הגרוע ביותר נעשים בחוץ לאור יום. אני מדמיין שאיזה אונס היה מתבצע בצורה כזו, בחיים לא היינו מרשים כזה דבר. בעיניי יתכן שזה אפילו גרוע מזה - כל נרקומן מאמלל את כל הטווח של 20 עד 30 אנשים שהם בני משפחתו שנמצאים סביבו. זה סיפור נורא.

אני הצעתי כאן כמה פעולות, אומר אותן בקיצור. הפעולות שאני מציע פה, חלקן מתייחסות ישירות לנושא התחנה המרכזית וחלקן בקנה מידה רחב יותר. ברור לי שהאנשים שנמצאים פה מכירים את הנושא הרבה יותר טוב ממני ודנו לעומק בנושאים אז ייתכן שאני מעלה כאן דברים ומתפרץ לדלת פתוחה, אני מתנצל על כך. בכל זאת, אומר את מה שכתבתי בתקווה שיהיה בזה איזשהו עזר. קודם כל, אני חושב שצריך לנסות מבחינה חברתית לשנות את היחס של החברה לנרקומנים.
היו"ר איוב קרא
למה הכוונה? לאיזה ראייה?
תמיר גרינברג
אני אסביר. קודם כל, אני מדבר על השלב הכי פשוט. אנחנו בתקופה של פוליטיקלי קורקט, אז ישנו נושא הטרמינולוגיה, האופן בו אנחנו משתמשים במילים. אני הבנתי בדיעבד, בתקופה האחרונה, שהנרקומן הוא אדם חולה וכך צריך להתייחס אליו, לא כפושע, למרות שייתכן שהוא עושה פשעים בעקבות המחלה שלו. ההצעה הראשונה היא פשוט לכנות אותם חולי התמכרות בכל הפורומים - גם בטלוויזיה וגם ברדיו, זה לאט לאט מטפטף ואז אתה אומר שהוא חולה, הוא לא פושע. זה שינוי תודעתי שנעשה בהדרגה ולפי דעתי הוא יכול לעשות משהו. מאחר והם כבר נמצאים שם, וקשה לי להניח שאנחנו נוכל לגרום למצב שהם לא יהיו שם, כי הם פשוט יהיו שם ויסתתרו, אני חושב שמן הראוי להקים בתחנה המרכזית מעון לחולי התמכרות. הם ישנים שם במקלטים, חלקם קופאים מקור למוות, חלקם מתים ממנת יתר, ואני חושב שאם יקום שם מרכז בשיתוף משרד הבריאות, משרד הרווחה ואפילו המשטרה, אפשר גם לגייס תרומות, כאן אני יכול לעזור - יש לי ידידה שמעורבת בנושא של גיוס תרומות לפרוייקטים בנושא סמים, מדובר בהרבה כסף ואפשר לערב אותה, זה יהיה מקום בו הם קודם כל יוכלו לישון בצורה מכובדת, קודם כל הם ירגישו שהחברה לא מוקיעה אותם. להומלסים, אנשי חסרי בית, כן נותנים מעונות דיור, לשיכורים-אלכוהוליסטים כן מספקים מקומות מגורים, אני חושב שאנחנו צריכים לספק גם לנרקומנים מקומות מגורים, סביבה תומכת עם חדרים, מיטות, מקלחות, ייתכן שגם חלוקה של מזון, מועדונית קטנה, פסיכולוג, והדבר הכי חשוב - רופא שיש באפשרותו לתת לחולים סובוטקס. אני לא יודע אם חברי הוועדה מכירים את הנושא של סובוטקס, זו תרופה חדשה.
קריאה
זו הזריקה?
תמיר גרינברג
זו לא זריקה, זה נחשב בעולם כתרופת פלא. מדובר בתרופה שהנרקומן צריך לקחת אותה - הוא לוקח כדור פעם ביום ומבחינת התחושה שלו הוא מתפקד לחלוטין, הוא יכול ללכת לעבוד ולתפקד בחברה.
היו"ר איוב קרא
והוא לא לוקח סמים?
תמיר גרינברג
הוא לא יכול. גם אם הוא ייקח עכשיו הרואין, זה חוסם לו את הרצפטורים ולא משפיע עליו. הוא לא צריך את ההרואין.
קריאה
זה ממכר אותו לתרופה הזאת. הגמילה, אם קיימת, היא גמילה פיזית בלבד, וזה הדבר הכי מסוכן.
תמיר גרינברג
רגע, זה השלב הראשון. הסובוטקס הזה קודם כל מראה להם שיש חלופות להרואין. דבר שני, הגמילה מהסובוטקס נעשית בהדרגה. אתמול ישבתי בפגישה עם ד"ר מרצ'בסקי, שנחשב אחד המומחים הגדולים בארץ לנושא של התמכרות, ואפשר תוך חודש ימים לגמול נרקומן מהרואין בעזרת הסובוטקס. הגמילה היא מאוד קלה, הקריז כנגרם כתוצאה מהספקת הסובוטקס בהדגרה כמעט אינו מורגש. או לחלופין, אפשר לשמר אותו לאורך כל ימי חייו על סובוטקס, כמו שמיטב ידידינו היאפים לוקחים פרוזק וקסנקס וכל מיני תרופות נורמטיביות.
היו"ר איוב קרא
כמה עולה כדור כזה?
קריאה
הוא יקר.
תמיר גרינברג
תשמעי, זה הרבה יותר זול מהסם. 14 כדורים עולים משהו כמו 350 שקלים, כשכל כדור מספיק ליום ויותר מאוחר כל כדור יכול להספיק ליומיים.
קריאה
7 כדורים של 8 מיליגרם עולים סביב 200 שקל בבית מרקחת פרטי, לא לכל אחד מהרופאים יש זכות לתת את המרשמים.
קריאה
כי הוא נחשב סם.
קריאה
כן.
קריאה
יש מסחר בכדורים האלה כמו באדולן?
תמיר גרינברג
יש, אבל מעט מאוד. אבל זה שיש מסחר זה לא רע. ברגע שנרקומן יגלה שהוא יכול לצרוך סובוטקס ושהוא יכול לתפקד - שזה הדבר החשוב - בניגוד להרואין שגומר אותו והוא לא יכול לתפקד איתו ולעבוד כי כל 8 שעות הוא צריך את הזריקה ומרגע שהוא מזריק אותה בפעם הראשונה מיד הוא חושב איך הוא ישיג את המנה הבאה וכשהוא משיג אותה הוא חושב איך להשיג את הבאה, בזה מסתכמים כל חייו, חיים ככה עשרות שנים, בעזרת הסובוטקס הם מתפקדים. אצל ד"ר מרצ'בסקי ראיתי אנשים שנמצאים על סובוטקס שנה, עובדים ומפרנסים את משפחתם. אפשר לשמר אותם על סובוטקס כל החיים ולא קורה שום דבר, הם בסדר גמור. אחת ההצעות שאני מציע פה היא שהוועדה תקיים דיון בנושא הסובוטקס עם מומחים ממשרד הבריאות, הצעתי גם להזמין את ד"ר מרצ'בסקי.
היו"ר איוב קרא
אני רוצה שתרשמי את הדבר הזה. אני רוצה את התייחסות המשטרה לנושא.
רפ"ק יפעת שטיינברגר
קודם כל, אני חושבת שכדאי להזמין מומחים לנושא הזה של סובוקטס כי זו תרופה.
היו"ר איוב קרא
הוא מוגדר כסם אסור?
רפ"ק יפעת שטיינברגר
בפקודת הסמים המסוכנים הוא מוגדר כמו מתאדון.
היו"ר איוב קרא
יש איסור?
רפ"ק יפעת שטיינברגר
בטח, זה אסור על פי פקודת הסמים, זה תחליף סם, זו תרופה שמדינת ישראל מחלקת. כמות האנשים שמקבלים סובוטקס הרבה יותר קטנה מאלה שמקבלים מתאדון, אין לי פה נתונים מדויקים.
היו"ר איוב קרא
זה משהו דומה למתאדון?
רפ"ק יפעת שטיינברגר
זה משהו דומה למתאדון, הוא נחשב יותר חזק ויותר טוב, אבל מצד שני כנראה הפרופיל של מי שיכול לקבל את זה הוא מוגבל. אני לא מומחית לדבר על זה ולא רוצה להגיד דברים לא מדויקים. בכל מקרה, יש סחר בלתי חוקי גם בסובוטקס, גם באזורים של החלוקה של המתאדון והסובוטקס. אנחנו מכירים את החומר הזה ויודעים שככל שהפופולאריות שלו עולה גם הסחר הבלתי חוקי בו עולה. הוא באמת נחשב נפלא מבחינת מי שזה מתאים לו, ואם לא סוחרים בו בצורה בלתי חוקית הוא באמת הרבה יותר טוב כי אפשר לקבל רק פעם ב-24 שעות ולא כמה פעמים ביום.
היו"ר איוב קרא
בריאותית אדם שלוקח את הסובוטקס משתקם? אם הוא לוקח את זה הוא מתחזק ומתחסן עם הזמן?
רפ"ק יפעת שטיינברגר
כן, כמו אלה שמקבלים מתאדון, הם גם יכולים לתחזק את עצמם, לעבוד ולתפקד איכשהו, אבל השאלה אם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה כמויות גדולות.
היו"ר איוב קרא
מה תגובת משרד הבריאות?
ד"ר לודמילה חלד
קודם כל, אני רוצה לציין שחלק גדול מהאנשים שמוצאים את עצמם בתחנה המרכזית הם בעלי תחלואה כפולה, לא תמיד בעיית ההתמכרות היא הבעיה הראשונה שלהם, לפעמים היא בעיה משנית. הרבה אנשים שנמצאים שם הם לא תושבי תל אביב במקור, הם מגיעים מנהרייה ומכל מיני מקומות כי לשרוד בעיר הגדולה הרבה יותר קל. בגלל זה הבעיה כל כך מורכבת שהרבה פעמים לא רק מתן תחליף סם, סובוטקס או מתאדון, הוא הפתרון. הרבה פעמים הפתרון הוא ממש לקחת אותם, לטפל ולהעלות להם את המוטיבציה. ללא שום ספק צריך מקום, כמו גגון או מקום בו אנשים יכולים לשים את הראש.
היו"ר איוב קרא
מה עם האפשרות להקים שם תחנת מתאדון?
ד"ר לודמילה חלד
נכון להיום מתאדון זה הפתרון הכי טוב לבעלי תחלואה כפולה. כמה שאנחנו מנסים לגמול אותם בתוך בתי החולים הפסיכיאטרים ובתוך מחלקות סגורות שלושה חודשים, בסופו של דבר אין להם כוחות להישאר נקיים. אני בעצמי מנהלת מרכז מתאדון בחדרה ויש לנו 180 מטופלים, 91% מהם לא נוגעים בהרואין. זאת אומרת, אנחנו בקלות משיגים את המטרה, קודם כל למנוע את השימוש בהרואין, הסם העיקרי. יש לנו גם אפשרות לתחזוקה באמצעות סובוטקס. סובוטקס היא תרופה טובה, לא לכולם היא מתאימה. יש לנו ניסיון של למעלה משנה, בסך הכל 4 מטופלים שהתייצבו ונשארו על סובוטקס והם מתפקדים בצורה נורמטיבית לחלוטין ונקיים יותר משנה, אבל מדובר בבעלי אינטליגנציה גבוהה ואנשים יותר מבוגרים שאפשר לומר שבעיית ההתמכרות שלהם לא כל כך גדולה והאישיות שלהם שמורה. אני גם עושה פיקוח על טיפול בהתמכרויות בתל אביב ואני חייבת להגיד שהדרישה ממקומות לקבלת מתאדון היא פשוט עצומה, יש תורי המתנה של שנים ומי שקודם כל חייב להתקבל אלה בעלי תחלואה כפולה. בגלל זה צריך לפתח את מרכזי המתאדון.
היו"ר איוב קרא
בתחנה המרכזית לרובם יש תחלואה כפולה.
ד"ר לודמילה חלד
כן, סביר להניח.
היו"ר איוב קרא
אז מדוע אין יוזמה קולקטיבית להקים תחנת מתאדון בתחנה המרכזית, שזה המעוז של תל אביב?
ד"ר לודמילה חלד
אפשר גם ניידת. היה לנו פרוייקט להפצת ניידת שתבוא לחלק מתאדון, אבל זה לא הלך.
קריאה
מה ממדי התופעה?
היו"ר איוב קרא
את זה הרשות בטח יודעת.
אורי אסטליין
הנחת העבודה שלנו שהתמונה היא שבין הקטינים יש בסביבות 10%-12% ובין הבגירים זה נע בין האווירה הסטודנטיאלית, שם זה מגיע ל-30%, ומבחינת מכורים זה המספר שאנחנו נותנים תמיד בארץ - בסביבות 25,000 מכורים שהצהירו על עצמם כמכורים.
היו"ר איוב קרא
ונקודתית לאזור התחנה המרכזית?
אורי אסטליין
נקודתית לתל אביב זה לפחות 20%, בסביבות 3,000 שמסתובבים, אבל צריך לזכור שני דברים - התחנה המרכזית הישנה בתל אביב מהווה מרכז שימוש, יותר שימוש מאשר סחר, הסחר עצמו נעשה במעגל הרחוק - בלוד, בכפר קאסם ובמקומות אחרים. האנשים מנצלים את שירותי התחנה המרכזית כטרנזיט ואז, כשהוא מגיע למקום שבו הוא רוכש, לא נעים לו לעשות את האקט של השימוש שם אז הוא יחזור לאותו מקום אותו הוא מכיר. משטרת תל אביב, במיוחד מרחב יפתח, עושים שם פעולות מצוינות, אבל בואו לא נשכח שכל מה שעושים שם עדיין לא משנה את האווירה הציבורית הקיימת היום גם בתל אביב, שזה קיים, יש איזושהי אווירה של סלחנות ומתירנות בתחום הזה.
זהבה גלאון
זאת אומרת, את המדבר על שני רבדים - רובד האכיפה מצד אחד והרובד הטיפולי מן הצד השני.
אורי אסטליין
לגבי הטיפולים, כפי שהזכירה נציגת משרד הבריאות, גם בתל אביב יש לנו מספר מרכזים שהם מרכזי יום ומוסדות גמילה שהם מוסדות גמילה פירטיים, בלתי חוקיים.
קריאה
זה עסק טוב.
קריאה
למי יש עניין בזה?
קריאה
נגמלים לשעבר.
אורי אסטליין
קודם כל למי שמפעיל אותו, שהוא הולך ואומר למשפחה: "תנו לי אותו לחודשיים, אני מחזיר לכם אותו נקי, אבל זה יעלה לכם 7,000-8,000 שקל".
קריאה
זאת אומרת, עסק.
אורי אסטליין
עסק. כדי להיות רופא אני צריך ללמוד חמש שנים ואחר כך לעבור שנתיים סטאג', כדי לגמול בנאדם מסמים, גמילה פיזית ונפשית, אני לא יכול להיות נרקומן לשעבר והיום "להפיץ את התורה". חלק מאלה שהולכים לאותם מוסדות גמילה יוצאים משם אולי נקיים פיזית אבל תוך זמן קצר מאוד הם חוזרים חזרה למעגל.

לגבי אכיפה - אתה לא אוכף את הגמילה, הגמילה היא מרצון. אין אוכפים, אלא אם יש צו של בית משפט. מי שרוצה להיגמל מוצא את הכתובת, יש לנו כתובות גם בתל אביב, גם ברשות למלחמה בסמים, ואנחנו עומדים על כך שגמילה צריכה להיות כפולה - פיזית, אבל בעיקר נפשית.
היו"ר איוב קרא
נשמע את ניצב משנה ישראל אברבנל, מפקד המרחב. תן לנו את הראיה הכוללת שלך סביב העניין ומה לדעתך אנחנו צריכים לעשות מבחינתנו על מנת לקדם את הנושא.
נצ"מ ישראל אברבנל
ברשותך, ירון הוא קצין המודיעין של המרחב, מתוקף תפקידו הוא אמון על המקום, הוא ייתן סקירה שלו ואני אדבר אחריו.
רפ"ק ירון קלדס
אולי היינו צריכים להתחיל בזה, לתת תמונת מצב על מה שקורה בתחנה המרכזית, כי זה בסיס הדיון. בתחנה המרכזית, ואני חותם על זה באחריות, אין תחנת סמים אחת. תחנת סמים המוכרת לנו בשיטת הכספומט או בשיטת פטירה או בשיטת משלוח מיוחד בהזמנה טלפונית אין אפילו לא אחת, לא בתחנה המרכזית ולא ברדיוס של 200-300 מטר, שזה הרבה באזור גוש דן. אבל מה? אכן יש סחר בסמים באזור הגינה, לשם מגיעים משתמשים. אני קורא להם משתמשים, זה לא משנה איך אתה קורא להם, אני קצת חולק עליך בנושא המחלה כי למחלות בדרך כלל אתה לא בוחר להיכנס.
היו"ר איוב קרא
זו דעתו, זו גם לא דעתי.
קריאה
גם ממד המחלה מסיר את רובד האחריות, ברגע שזו רק מחלה אין עניין של אחריות.
היו"ר איוב קרא
נכון.
רפ"ק ירון קלדס
לענייננו, מגיעים נרקומנים, משתמשים, מכל רחבי הארץ, אגב, ויש לנו דוגמאות חיות מהימים האחרונים, כולל ברגע זה שאנחנו יושבים וחבר'ה שלי עושים פעילות בגינה הספציפית הזאת. הם מגיעים עם אותם 100-200 שקלים, נוסעים ללוד בשאטלים האלה וחוזרים מלוד עם גרם או שניים. כדי להשיג את הכסף לגרם או שניים האלה יש להם שתי אופציות - אחת היא לגנוב בדרך, אלא אם זה ה-28 לחודש יש להם כסף מביטוח לאומי. בדרך כלל זה לא ה-28 לחודש אז הם גונבים, ומי שלא גונב מגיע לשם, חוזר עם החומר ובדרך, תוך כדי נסיעה או כשהוא מגיע לגינה, תופס איזושהי פינה, מחלק את המנה הזאת ל-10-15 מנות מוכר אחוז מסוים ובחלק האחר משתמש ומספק לעצמו את מה שהוא צריך, עם הכסף שנותר לו הוא יכול לדאוג לעצמו לשמונה שעות הבאות. זו התופעה שם, אין מצב של סוחר סמים שמגיע עם קילו הרואין ומחלק אותו לחבילות, "זולות".
היו"ר איוב קרא
איך המשטרה מתמודדת עם זה?
רפ"ק ירון קלדס
רשמנו נתונים. במהלך שנת 2003 נעשו בסך הכל 113 מעצרים ו-98 עיכובים באזור התחנה המרכזית, שזה אזור מאוד מצומצם וקטן באופן יחסי, אפילו לא קילומטר על קילומטר. מתוך 113 המעצרים האלה 38 נעצרו בגין סחר בסמים, אחד נתפס באמצעות סוכנת חשאית שהפעלנו באזור, שהפלילה 5 חשודים, ובאופן שוטף, בערך פעמיים בשבוע, אנחנו מבצעים שם קניות סם מבוקרות. קניית סם מבוקרת זה כשאתה שולח שוטר, ניגש באקראי או על פי מידע על מישהו ספציפי, מבצעים שתי קניות בדרך כלל - שוטר קונה ומיד מגיע אחריו עוד שוטר. חבל שלא הבאתי סרט, אתם תראו שוטר ופשוט לא תאמינו שזה שוטר. הם קונים שתי מנות ומיד מבצעים מעצר. למה מיד מבצעים מעצר? כי ב-90% מהמקרים אנחנו לא מזהים את האנשים ולא יודעים מי המוכר. הוא מגיע, מוכר, יש לו את הכסף והוא נוסע חזרה לעכו, לצפון או לדרום, לכל רחבי הארץ.
היו"ר איוב קרא
אולי ניזום ביקור, בהמשך לדיון.
נצ"מ ישראל אברבנל
גם אלינו למרחב.
רפ"ק ירון קלדס
טוב מראה עיניים.
היו"ר איוב קרא
אולי תקרינו לנו את הסרט במקום.
רפ"ק ירון קלדס
אם תתנו לנו שהות מראש אתם גם לא תצטרכו לצאת לשטח, אנחנו נעשה הקרנה לאחור ותראו שוטר on-line שהולך ורוכש סמים ואת המעצר של אותו מוכר. אין בעיה לארגן את זה, קל לעשות את זה, אבל אין לנו שליטה מודיעינית במה שקורה שם, כי אם מגיע תושב עכו שאף אחד לא מכיר ומוכר את ה-5-6 מנות שלו הוא נעלם, אחרי חצי שעה הוא היסטוריה. זו פחות או יותר תמונת המצב. מדובר בעשרות מעצרים, אפילו מאות, ועיכובים בכל התחומים, כשהרוב זה סמים, אבל יש גם המון עבירות נלוות, כי זה שלא מוכר את ה-5 חייב לגנוב איזה רדיו-טייפ או להיכנס לאיזה עסק ולגנוב פלאפון או לכייס.
היו"ר איוב קרא
או זנות.
רפ"ק ירון קלדס
זנות גם, אבל זה בשעות הערב וטיפה מערבה.
קריאה
אלימות יש גם?
רפ"ק ירון קלדס
אלימות יש. חלק מהאלימות היא של תושבי חוץ, בעיקר ממזרח ירושלים, לדוגמה, שמבצעים שודים, או נרקומנים שלא נמצאים במאה אחוז הכרה, והרבה כנגד עובדים זרים שלא קשורים. מדובר באנשים שכדי לממן לעצמם את צריכת הסם, או לחילופין סתם לצרכים כספיים, תופסים עובד זר טיפה שיכור, כי העובדים שם שותים הרבה, לוקחים אותו לפינה אפלה, מכים אותו ולעיתים גם משתמשים באמצעים אלימים אחרים - סכינים וכו'. בדרך כלל העובדים הזרים מסתובבים עם כל הכסף עליהם, הם בנקים מהלכים, את כל מה שהם חוסכים הם מסתובבים עליהם ושודדים אותם. זה מרכז האלימות. היה גם אירוע של דקירה לא מזמן, לפני מספר חודשים, בין הנרקומנים בעקבות סכסוך על היסעים ותשלומים, יש שם כל מיני ויכוחים לפעמים, על מי ייקח את השאטל עכשיו וכו'. מי שעושה את השאטלים, אגב, הם בעיקר תושבי לוד ורמלה.
קריאה
השאטלים הם הטרנזיטים עליהם תמיר דיבר?
קריאה
כן. באגף שלנו קוראים לזה "המראות".
רפ"ק ירון קלדס
תרתי משמע.
קריאה
זה מאוד מסודר.
רפ"ק ירון קלדס
כן. אני מציין את שנת 2003 כי אני מנסה למקד, אבל במהלך כל התקופה יש יחידה שנקראת יעל, יחידה משטרתית שמטפלת בנהגי מוניות לא מורשים, אנשים שעוסקים בהסעה.
קריאה
חאפרים.
רפ"ק ירון קלדס
בנוסף, לעיתים קרובות אנחנו "נופלים עליהם" ביחד עם בוחן תנועה. הטרנזיטים האלה, מטבע הדברים, הם לא מן החדישים בעולם, יש להם ליקויים ואנחנו מורידים אותם מהכבישים ורושמים להם דו"חות.
תמיר גרינברג
אי אפשר לעצור אותם על תיווך לעסקת סמים? זה בעצם מה שהם עושים.
רפ"ק ירון קלדס
לא. כלומר, אפשר הכל אבל צריכים ראיות.
תמיר גרינברג
אתה מעלה שוטר והוא מבקש לראות את ה-120 שקל.
רפ"ק ירון קלדס
זו לא ראיה. זה קשה מאוד להוכיח.
תמיר גרינברג
אפילו זה שעשית את הסבב איתו וראית שהוא לוקח איתו לכספומט הזה ולכספומט הזה.
רפ"ק ירון קלדס
הנהג יכול להציג את עצמו כנהג תמים, אתה צריך בדל ראיה למשפט.
נצ"מ ישראל אברבנל
אתה צריך גם את האהדה של הצד השני, ואין בדרך כלל אהדה של הצד השני, שהוא בדרך כלל נרקומן.
תמיר גרינברג
יתכן שצריך פה אפילו שינוי חקיקה, כי אם כולנו יודעים מה קורה שם ואם כרגע החוק לא מכסה את הנושא הזה יתכן שדרוש שינוי חקיקה.
רפ"ק ירון קלדס
אתה צריך ראיות בשביל להוכיח.
תמיר גרינברג
למה הוא צריך להראות שיש לו 120 שקל? ראיה למה זה? כשאני עולה למונית הוא מבקש לראות שיש לי 120 שקל ביד, למה? הנסיעה עולה 20 שקל.
נצ"מ ישראל אברבנל
אז הוא רוצה לראות, מה תעשה? עם זה תלך לבית משפט?
תמיר גרינברג
זה בצירוף לעובדה שהוא לוקח אותו ישירות למקום.
נצ"מ ישראל אברבנל
אני הולך איתך עכשיו לבית משפט, הוא רצה לראות 120 שקל, נו אז מה?
תמיר גרינברג
ואחרי זה הוא לוקח אותך ישירות לכספומט.
נצ"מ ישראל אברבנל
באינטואיציה שלך אתה יודע שזה לסמים, אתה יודע הכל, אבל בשביל להביא אותו למשפט אתה צריך ראיות.
תמיר גרינברג
קשה מאוד יהיה לשכנע את בית המשפט שהוא נהג טרנזיט תמים שנוסע בקו לוד-תל אביב.
נצ"מ ישראל אברבנל
תתפלא. כבר היו הרבה מאוד מקרים ואנשים יצאו.
רפ"ק ירון קלדס
המודיעין שלנו פרוס שם היטב, הרבה פעמים על פי מודיעין אנחנו מחכים להסעות האלה שנוסעות ללוד באיזושהי צומת מרכזית, לא נותנים להן להיכנס לתחנה המרכזית ומבצעים מעצר שהוא בעייתי בפני עצמו, כי אלה 10 אנשים שיושבים בתוך רכב וצריך כמות גדולה של שוטרים כדי לתפוס כל אחד ואחד מהם ובהתחשב בעובדה שכל אחד מהם מחזיק כמות כזו או אחרת של סמים זה לוקח מאתנו המון אנרגיות ומשאבים, אבל עושים את זה ועושים את זה כמעט באופן יומיומי. אם תרצו לעיין, אתן לכם את הנתונים של העשייה. עושים. אפשר יותר, אני יודע.
נצ"מ ישראל אברבנל
אני רוצה להתייחס מההיבט האכיפתי וההיבט הטיפולי, אני לא כל כך מבין בזה אז לא אכנס לכדורים אלא אדבר בגדול ואתרכז בעיקר באכיפה. התחנה המרכזית היא מקום ששואב אליו כל מיני אנשים, בטח לא רק מתל אביב.
היו"ר איוב קרא
זה הפך לזירת פשע, מה אנחנו יכולים לעשות? זה לא רק סמים.
נצ"מ ישראל אברבנל
אם אנחנו מדברים על מעצרים - 113 מעצרים, מתוכם 38 בנושא סמים, אז איפה השאר? אז השאר זה עבירות נלוות, כדי לממן אחר כך את הסם הוא צריך לגנוב, לשדוד ולחטוף, כל הדברים האלו, אבל פעילות נעשית. המקום הזה שואב אליו כל מיני אנשים מסביב. צריך לקחת בחשבון שהמקום הזה, ואני אומר את זה בלשון עדינה, הוא לא סימפטי, כי יש שם המון זרים, כמעט 80-90 אלף עובדים זרים. מן הסתם כשיש עובדים זרים אז יש מכוני ליווי, כל ה"תעשייה" הזו התפתחה והעסק הזה שואב אליו הרבה אנשים. אנחנו קוראים לזה "המראות" כי מבחינתנו זה מתאים - אלה גם המראות מבחינה זו שאחרי שאנשים לוקחים את הסם הם "ממריאים" וגם היירוטים שלנו, כי אנחנו מיירטים אותם. ירון דיבר על זה - יירוט מלוד לתל אביב, כשיש לנו מידע קונקרטי אנחנו מיירטים את הטרנזיטים האלו.

תמיר, קשה מאוד להוכיח. נכון שבאינטואיציה אתה שואל מה זה ה-120 שקל, הרי ברור שהוא הולך לקנות, אבל קשה לנו להוכיח כשגם הנרקומן לא מעיד על העניין הזה וגם אם הוא מבקש 120 אז הוא מבקש, ואם הוא נותן לו אז אין עבירה. להביא לבית משפט כזה דבר זה לא ילך, למרות שבאינטואיציה שלך אתה יודע על מה מדובר.
תמיר גרינברג
לא, הנהג מקבל 20 שקלים. בשביל מה עוד מאה?
נצ"מ ישראל אברבנל
אני אומר עוד פעם - קשה מאוד להוכיח. לכן, אנחנו, מבחינתנו, הולכים איפה שקל לנו יותר. למשל, ביומים שאנחנו מביימים. יש הרבה מעצרים שהם המשתמשים. נכון, הם חולים בסופו של דבר, זו מין מחלה שאין מה לעשות, הם חולים. אז המשתמשים, אנחנו עוצרים אותם, מעכבים אותם ונפתחים נגדם תיקים אבל הם לא נעצרים ולא נכלאים במובן הזה של המילה, אבל למשל סוחרים, שמבחינתי הם יותר חשובים כי אותם אני יכול לכלוא, כי ברגע שמדובר על סחר כמובן שבית המשפט מתייחס לעניין אחרת, סחר זה סחר והבנאדם יכול לקבל מעצר עד תום ההליכים, שמבחינתנו זה הדבר הכי טוב. עשינו חלוקה לחודשים, הממוצע הוא 35-25 מעצרים כל יום רק שם. "ברוך השם" יש לנו גם את יפו ואת שכונות, יש לי מקומות טובים אחרים, אבל אני מדבר על תמ"י - תחנה מרכזית ישנה.
תמיר גרינברג
אמרת שהמלחמה העיקרית היא נגד סוחרי הסמים.
נצ"מ ישראל אברבנל
לא, זה לא נכון. בתועלת של המלחמה הכי טוב, גם מבחינת בית משפט, זה כשאני מביים והסוחר מגיע לבית משפט, אז סביר ביותר, למעט מקרים מיוחדים, שהבחור הזה לא ייצא, אלא ייכלא ויקבל מעצר עד תום ההליכים על סחר. משתמש יוצא אחרי רבע שעה וממשיך בשלו, אין ברירה, זו עובדה. זה מה שאמרתי.
תמיר גרינברג
בסדר, מה שאני רוצה לומר הוא שהסוחרים הרבה יותר ערמומיים והרבה יותר מנוסים. אני חושב שלמוטט סוחר סמים אפשר גם בדרך אחרת - לחתוך את הקשר בינו לבין הנרקומן, לא לאפשר לנרקומן להגיע אליו. שיצטברו אצלו סמים, הוא לא ימכור אותם ויפשוט את הרגל.
אורי אסטליין
מה זאת אומרת לעצור אותו מלהגיע?
תמיר גרינברג
אם אתה מצליח לאטום את הנתיב שמחבר את הנרקומן אל סוחר הסמים.
אורי אסטליין
מעשית אסור לך לחסום רכב בלי שיש לך סיבה סבירה. כלומר, הוא רוצה לנסוע ללוד, אם לא מצאת שום דבר שהוא חשד סביר אתה חייב לאפשר לו להגיע. הבעיה שלנו, של האכיפה, היא שעבירת הסמים נקראת עבירה בלתי מדווחת. לא המשתמש רץ לספר למשטרה ולא הסוחר רץ לספר שהוא קיבל שיק ללא כיסוי. פה, בניגוד לסטטיסטיקה של פשיעה, שברגע שאתה רואה עלייה אתה אומר שהפושעים עובדים, בסטטיסטיקה של סמים ככל שהיא עולה יותר זה מראה על פעילות יותר רצינית של המשטרה. הוא לא אמר, אבל אני יכול להרשות לעצמי להגיד את זה, אני קצת יותר זקן ממנו - בשנת 2003 נפתחו 26 אלף תיקים בנושא של כלל עבירות סמים, מתוכם שני שליש עבירות על שימוש, אם 10% מהם יגיעו לידי כתב אישום זה יהיה הרבה. המחוקק מתייחס אל המשתמש כאל חולה, כמו שאתה אמרת. לכן הם ימשיכו לתפוס את המשתמשים ויפתחו תיקים, אבל אם לא היו עוד הרבה כמוך שיחליטו שיש צורך לשנות גם את האווירה הציבורית ושזה לא עניין פרטי של המשטרה אלא עניין משותף לקהילה, לרשויות ולראשי הרשויות, אנחנו נלך ונשקע.
נצ"מ ישראל אברבנל
אורי אמר דבר נכון, זה אחד הדברים שאני רוצה להגיד. דרך אגב, בנושא הקו לוד-תל אביב, אני יודע כעובדה שלוד מטפלת שם בכספומטים. לכם כן יש כספומטים. אם אנחנו מדברים על תחנות, אצלנו אין תחנות אבל בלוד יש תחנות והם נותנים טיפול, גם בנושא נהגי מוניות שמחרימים להם את כלי הרכב, והיו כבר מקרים, אני מניח שאתם יודעים על זה. לגבי העניין עליו אורי דיבר - מערכתי או לא מערכתי - אני מסכים איתו. אנחנו לא שחקנים יחידים במגרש הזה. אנחנו יכולים לתת מענה בהיבט האכיפתי, כולנו מסכימים - יש רווחה, יש עירייה, יש את משרד הבריאות ועוד כל מיני גורמים שייכנסו לעניין הזה, כי לבד אנחנו יכולים לעצור וכן נלך לרובד של הסוחרים כי שם יש לי את התוצאה - הוא בפנים - המשתמש יוצא אחרי שניה אחת החוצה אבל הסוחר בפנים ומבחינתי זה יותר בא לכדי תועלת. בנושא הזה של שחקנים נוספים אנחנו לא לבד במגרש. מעבר לעניין הזה, היום כבר הכנסנו את נושא המש"ק, השבוע או בשבוע הבא הולכים לפתוח לו תחנה. מש"ק הוא מרכז שיטור קהילתי, עם שוטר, מה שנקרא שוטר המקוף של התחנה. זה עולה לנו בדמים כי אף אחד לא תקנן את זה, אבל בגלל שזה חשוב הוצאנו בחור מהמודיעין, אדם שהיה רכז מודיעין, שמנו אותו שם והוא יהיה ה"שריף" של האזור. הוא נקרא "שריף" כי הוא בקשר מצוין עם הסוחרים.
היו"ר איוב קרא
תוך כמה זמן זה ייקח?
נצ"מ ישראל אברבנל
העירייה כבר נתנה לנו מקום.
קריאה
את השוטר הוא כבר לקח לי מזמן.
נצ"מ ישראל אברבנל
אין ברירה, זה חיוני במקום הזה. העירייה תרמה לעניין הזה מקום, יהיה לנו שלט "תחנת משטרה" וזה יעשה את שלו. דרך אגב, למה הם עברו לכיוון הגינה? אני בקשר טוב עם יעקב, מהסוחרים, ונודע לי שהייתה להם בעיה בנווה שאנן - כולם התרכזו בנווה שאנן, הסוחרים צעקו עד לב השמים כי אף אחד לא קונה וכל מיני נרקומנים מסתובבים שם. הייתה שם פעילות וכולם זזו לכיוון הגינה, שם הם התרכזו. עכשיו הם לא מפריעים לסוחרים. הם ברחבה של הר ציון פינת הגדוד העברית ומשם אנחנו מטפלים. יש מש"ק שייכנס לשם, הוא כבר עובד שם אבל עכשיו יהיה לו גם בית.

דרך אגב, לגבי הלחימה בפשיעה היום, אגב מכוני ליווי, הרבה מכוני ליווי נסגרו שם באזור התחנה המרכזית. אחרי מה שאמר המפכ"ל על מלון פארק ביהודה הלוי על הפיקוח של המשטרה, יש המון מכוני ליווי שנסגרים. הם נפתחים עוד פעם, נסגרים, אבל אנחנו מטפלים כל הזמן וזה עושה את שלו.

יש עוד דבר, אני לא יודע אם אתם יודעים על זה, זה רק מתחיל לקרום עור וגידים. יש פיילוט שנוגע לעניין הסמים - בתל אביב הולך להיות שופט שיטפל בנושא הנרקומנים.
קריאה
זה כבר מתבצע.
נצ"מ ישראל אברבנל
אנחנו בפיילוט בעניין הזה.
קריאה
בית משפט לסמים?
נצ"מ ישראל אברבנל
בית משפט לסמים.
קריאה
מתי זה מתחיל?
היו"ר איוב קרא
הוא כבר התחיל.
נצ"מ ישראל אברבנל
כן, אבל העסק רק מתחיל לרוץ. לדעתי זו תהיה תשובה טובה. תועמד בפני הנרקומן עובדה - "ייסגר לך התיק בתנאי שאתה מסכים לגמילה. אם לא תיגמל ולא תעמוד בתנאים אתה נפלט החוצה והתיק ממשיך". לדעתי זה יעבוד טוב, כמובן עם רצון של הנרקומנים. זה עוד סוג טיפול, זה הולך להיות בתל אביב ולדעתי זה דבר מעולה.
היו"ר איוב קרא
כמה שופטים יהיו? שופט אחד?
אורי אסטליין
זה בניצוחה של נשיאת בית משפט השלום, השופטת בקנשטיין. היא מקצה לזה לפחות בהתחלה שני שופטים, כי יש בעיה שהנרקומן נמצא לעיתים במקומות רחוקים וצריך להגיע לישיבות בית המשפט ולעיתים הוא לא מצליח. ברגע שזה ייכנס כבר לתלם אני מניח שנראה שזה יהיה גם במקומות אחרים בארץ.
היו"ר איוב קרא
זה בית משפט השלום בתל אביב?
נצ"מ ישראל אברבנל
כן.
נצ"מ ישראל אברבנל
זה לא רק קטע של סמים, גם אם יבוא גנב או שודד שנתפס ויגיד: "אני גנבתי כי אני צריך לממן את המנה שלי", אפילו שהוא לא נתפס על עבירת סם הוא ייכנס לתהליך הזה. זה לדעתי דבר נהדר. בסך הכל, בעניין הזה של עשייה יש המון עשייה, אבל זה בור ללא תחתית. עובדים, עובדים, עובדים וזה עדיין קיים. להגיד לך שנחסל - לעולם לא נחסל, אני לא אופטימי בעניין הזה של חיסול. לצמצם ולתת מכות כל הזמן, את זה אנחנו ניתן.

תמיר הציע להקים תחנה, אני מסכים איתו, ויפה שעה אחת קודם.
קריאה
ברור שיש עניינים תקציביים.
נצ"מ ישראל אברבנל
זה ברור.
תמיר גרינברג
לא צריך תחנת משטרה, אני חשבתי אפילו לשים שם אוהל על רחבת החניה. רק המראה של אוהל שיש עליו "מ" ישפיע. אני לא מתיימר ולא חושב שכך אנחנו יכולים לחסל את הבעיה, אבל לפחות שזה לא יהיה גלוי לעין הציבור כמו שזה גלוי עכשיו, שיעשו את זה בסתר.
נצ"מ ישראל אברבנל
שכונת התקווה גם בתחום אחריותי ואני אומר לך שברחוב האצ"ל צצה לנו תופעה כי מטפלים באזור. זה כמו בלון - אתה נותן שם, זה יוצא ממקום אחר. אנחנו מטפלים שם אז פתאום ברחוב האצ"ל התחילה להיות תופעת "ההמראות". קיבלנו תלונות, ראינו ועכשיו מטפלים בזה. אז נסגור שם והם ילכו למקום אחר. הם חייבים את המנה שלהם והם ימצאו כל פעם מקום אחר, אבל אנחנו מטפלים. יש טיפול, יש עשייה, אבל אני אומר עוד פעם - זה לא יחוסל. אולי יצומצם.
חנה דולב
אני יודעת שיש בני נוער שמסתובבים בכיכר דיזנגוף, זה ידוע, והם בטוח מגיעים גם לשם. רציתי לשאול אם מישהו פה יודע על האחוזים של בני הנוער מתוך המספרים עליהם דובר. דבר שני, כשאני באתי הנה, איך שלי הגדירו את הנושא, ושמחתי שזה הנושא, לא ידעתי שזה דיון ספציפי, חשבתי שאתם מדברים על הפיצוציות. בכל פיצוציה בכל מקום שתרצו בארץ, בכל עיר יפה וטובה, מוכרים סמים. פשוט כך.
היו"ר איוב קרא
מוכרים סמים או מוכרים את הכלים לעישון?
חנה דולב
לא, גם את הסמים. הם מוכרים חופשי!
קריאה
הם מוכרים חומרים מסוכנים, לא סמים.
חנה דולב
לא סתם נפתחות פיצוציות 3 מטר אחת מהשניה. זה נושא שקיים.
רפ"ק ירון קלדס
בגלילות טיפלו בחנויות בעניין הזה של כלים וזה ירד.
חנה דולב
אנחנו רוצים עכשיו לעשות חוק, כי קודם החוק דיבר רק על כלי עם סם. הנושא של הפיצוציות זה נושא שכדאי פעם להעלות אותו כי הוא נוראי והוא בכל מקום. פה היה חשוב לי לשמוע מה כמות הנוער.
רפ"ק ירון קלדס
אני לא יכול לתת תשובה מספרית אבל הנוער בתחנה המרכזית הוא אחוז זעום, לשמחתנו.
קריאה
אלה ותיקים, נרקומנים.
היו"ר איוב קרא
אלה בעיקר אנשים מבוגרים, אני מודע לזה.
רפ"ק ירון קלדס
הבעיה של בני הנוער היא בסמים אחרים, הסמים ה"קלים".
זהבה גלאון
אני מתנצלת שאני חייבת ללכת כי יש לי עוד ועדה. אני רוצה שוב להודות לך על הדיון הזה, אני מודה שזה תחום שאני לא בקיאה בו בכלל. הוזכר כאן נושא מכוני הליווי, אני משמשת כיו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים ואני בקיאה בנושא הזה, אבל בנושא הסמים אני ממש לא בקיאה והיה לי מאוד מעניין. אני רוצה להעיר שתי הערות: אין ספק שצריכה להיות כאן פעולת אכיפה, כמו שהמשטרה עושה פעולת אכיפה, ובעיקר נגד הסוחרים, כמובן. כמו שתמיר הציע, לנסות לשים יד כמה שיותר על הסוחרים. קודם כל, אני רוצה להודות לך שפנית אליי, אני מודה שאני לא בקיאה בזה ולכן העברתי לכאן את הנושא, אבל בעיניי יש חשיבות מאוד גדולה שאזרחים תופסים יוזמה, אם אפשר להגיד את זה ככה. אני מודה שאני בכלל לא מגיעה לשם ולא רואה את זה, מבחינתי או מבחינת החברה הישראלית התחנה המרכזית זו החצר האחורית של תל אביב או של החברה הישראלית ומי שלא נוסע לשם ולא מזדמן לשם גם לא יודע מה קורה. לא זה לא התחום שלי ולא היה לי מושג מה קורה שם. יש לזה חשיבות מאוד גדולה בעיניי שנושא כזה עולה כי אזרחים רואים ופונים וזה חשוב להם. אין ספק שמעבר לנושא של האכיפה, שזה ברור, צריכה להיות פה פעולה של טיפול וגמילה. שוב, הכל נופל בסופו של דבר על תקציבים, הרי צריך להקים שם גגון או מבנה. בהערת אגב, מה שאותי הטריד, ואולי הוועדה עסקה בזה אבל אם לא בטח צריך לעסוק בזה, הדבר שנאמר כאן לגבי מוסדות הגמילה הפרטיים. אני לא יודעת אם קיימתם בנושא הזה ישיבה נפרדת.
היו"ר איוב קרא
לא.
זהבה גלאון
אמרת את זה כאגב אורחא, אבל בעיניי זו סוגייה כל כך משמעותית שמאוד יכול להיות שתידרש להתייחסות חוקית בעניין הזה.
אורי אסטליין
את טעית רק בניסוח, זה לא מוסד פרטי, זה מוסד גמילה פירטי.
זהבה גלאון
פרטי-פירטי לצורך העניין. זה מאוד הטריד אותי מעבר לדברים שנאמרו כאן, אז לכן אולי אני מתפרצת לדלת פתוחה ואולי עסקתם בזה, אבל אם לא זה נראה לי חשוב. אם כל חאפר יכול היום לפתוח מוסד פירטי כזה ולקחת אנשים שבאמת נמצאים בשפל המדרגה ובמצוקה קשה, אנשים מגיעים לשם מתוך מצוקה, בנסיבות אישיות כל כך קשות, אז יכול להיות שזה מצריך חקיקה. אני שוב מתנצלת שאני צריכה ללכת, צוק העיתים מכתיב. תודה רבה, היה מאוד מעניין ואני אתעדכן אצלכם.
היו"ר איוב קרא
מישהו רוצה להוסיף משהו לפני סיכום הדיון?
תמיר גרינברג
בנוגע למוסדות הפרטיים - גופים כאלה קמים כשיש מצוקה במוסדות הממשלתיים. אני הלכתי עם בחור שרצה להיגמל ואמרו לו: "אין בעיה, עוד חודשיים וחצי נוכל לקבל אותך". הרופאה שם ביפו אמרה לי, ואני לא יודע אם הנתון הזה נכון, שבכל מחוז דן יש לה 8 מיטות אשפוז. אז המצב של מוסדות הגמילה התקניים כיום, לפי דעתי הוא סובל מחסר משווע. אני לא רוצה להיכנס לעניינים תקציביים, אני יודע בדיוק מה קורה פה. אני העליתי הצעה במסמך שלי, בנושא קבלת הנרקומן לחברה, לסגור את כל מרכזי הגמילה ולהקים בכל בית חולים מרכז לטיפול גמילה, הוא יהיה חולה ככל חולה אחר, זה יהיה גם חסכון בכסף בדיעבד, ואני יכול להראות איך, וגם מבחינת המיקום של זה זה מיקום הרבה יותר נורמטיבי מאשר הסמטה האחורית של יפו, שם הולכים בסתר. כמו כן, אחת המגרעות של מרכזי הגמילה הקיימים היא שבדרך כלל מרכז גמילה מתמחה בשיטת טיפול אחת, מקסימום שתי שיטות. בית חולים יכול להציע הרבה יותר שיטות טיפול ולהגמיש את שיטות הטיפול שלו בהתאם לנרקומן. נראה לי שזה דבר ששווה דיון.
היו"ר איוב קרא
אני מבקש התייחסות להצעה.
אורי אסטליין
אני חייב להעיר הערה אחת לפני כן לגבי מוסדות הגמילה. ראשית, הזכרתי כבר קודם בדבריי שהגמילה היא רק מתוך רצון, לא מתוך אכיפה. דבר נוסף - לרשות למלחמה בסמים וגם למשרד הבריאות יש היום במוסדות הגמילה מקום למי שיפנה, החל מזוהרים בדרום, מלכישוע במרכז, בחיפה ובמקומות אחרים. אלא מה? במוסדות גמילה רשמיים הדרישות הרבה יותר נוקדניות. כלומר, אם אתה הולך למוסד גמילה פירטי לא מבקשים ממך שום דבר, במוסד גמילה מקצועי, כדי להחזיר אותך לתלם, דורשים ממך דרישות שהנרקומן הקונבנציונלי לא מוכן להן. הוא לא מוכן לקום מוקדם בבוקר, הוא לא מוכן לעשות חצי יום עבודה. במוסד גמילה פירטי הוא יכול לקום בבוקר מתי שהוא רוצה, לקבל את כוס התה, לשחק שש-בש, מביאים לשם גם עז, חמור או סוס ואחרי הצוהריים הוא חוזר הביתה. לכן אני אומר - מכיוון שהגמילה היא מרצון, מי שרוצה באמת להיגמל ימצא מקום ומיטה באמצעות הרשות למלחמה בסמים בהתאם למבנה האישיות שלו.
תמיר גרינברג
אבל הייתה שם המתנה של חודשיים וחצי.
אורי אסטליין
תלוי לאן הוא רצה להגיע, הוא היה צריך לפנות לאן שצריך לפנות.
ד"ר לודמילה חלד
הפתרון הטוב ביותר לכל האוכלוסייה בתחנה המרכזית הישנה, וגם פתרון טוב קצת כדי להוריד את רמת הסחר בסמים, זה טיפול החזקתי במתאדון. יש לנו ניסיון טוב עם הומלסים בהם אנחנו מטפלים ונותנים להם גם מתאדון.
היו"ר איוב קרא
יש לכם תחנת מתאדון באזור התחנה המרכזית?
ד"ר לודמילה חלד
יש שתי תחנות ביפו, בשדרות ירושלים, ויש בתוך בית חולים איכילוב.
היו"ר איוב קרא
אי אפשר להעביר אותה לאזור התחנה המרכזית?
ד"ר לודמילה חלד
בגלל שזה מתקן בית חולים ומחזיקים שם מתאדון ויש דרישות, נדרש לזה גם תקציב כדי להפעיל את כל העסק.
היו"ר איוב קרא
אם תהיה הנחיה מלמעלה להעביר את זה, זה יעשה טוב או לא?
ד"ר לודמילה חלד
הם מגיעים, הם מוכנים להגיע מהתחנה המרכזית לשדרות ירושלים, אין בעיה, אין מקומות. הדרישה למקומות היא עצומה עד כדי כך שמתל אביב אנחנו מקבלים גם בחדרה ובראשון לציון כי יש לנו מקומות.

מה טוב במתאדון? השגחה רפואית על מצב בריאותי ירוד, כולל השגחה פסיכיאטרית, מתן טיפול אנטי שחפתי יחד עם מתאדון ומתן טיפול פסיכיאטרי למי שלא משתף פעולה, חובש נותן טיפול פסיכיאטרי לפי הוראת רופא. זאת אומרת, יש אפשרות לתת לבנאדם כל מה שחסר לו - לטפל בבריאות הירודה שלו ולתת לו פתרון במקום הרואין. דרך אגב, למה היום מעדיפים מתאדון ולא הרואין? בגלל שהאחוז של הרואין נקי בחומר הוא מאוד נמוך ואנשים מאוד סובלים, לא כל כך מתופעות הגמילה הפיזיות אלא הרבה יותר מהחומר המעורבב. זו יכולה להיות אבקה של אופטלגין וכל מיני דברים.
קריאה
גם רעל עכברים לפעמים.
ד"ר לודמילה חלד
כן. מכורים בעצמם מספרים שהם פותחים את הג'ולה, את החומר, ומהכדורים הצבעוניים הם רואים כל מיני חלקים בכל מיני צבעים. זאת אומרת, מה שיש אצל סוחר סמים להוסיף הוא מוסיף לשם. בגלל זה הרבה אנשים מאוד מבקשים מתאדון, וגם סובוטקס, כי זה באותם מרכזי מתאדון ישנו. ברגע שבנאדם מגיע ומקבל את כל מה שהוא צריך הוא לא חייב לגנוב, הוא גם מטופל טוב וזה פתרון מיידי. יש גם מסלול שיקומי בטיפול במתאדון, לא עד 120 צריך לקחת מתאדון, למרות שלפי הניסיון שלנו בעלי תחלואה כפולה - סכיזופרניה או מניה-דיפרסיה יחד עם שימוש בסמים, בדרך כלל התחזוקה במתאדון גם במינונים הגבוהים במיוחד, הם ממשיכים את החיים, חוזרים למשפחה ומתפקדים.

בעיה נוספת היא מרכזי גמילה בלתי חוקיים. בתל אביב זה עסק ממש פורח. גם ישנה אלימות כלפי פיקוח, הרבה קללות, מחזיקים בתת תנאים אנשים שרוצים להיגמל תמורת כסף מזומן, ללא רופא, מחלקים תרופות על דעת עצמם ופוגעים בבריאות. אפשר להגיד שתוך שנתיים דיווחו על 4 מקרי מוות במרכזים האלה ויש מקרים שפשוט מישהו מרגיש לא טוב, חצי מת, הביאו נגמל כזה לפני כמה שנים לאסף הרופא - פשוט הושיבו אותו, הצמידו אותו לקיר וברחו. זאת אומרת, "מי שרוצה שיטפל". זה לא משנה אם יש בפנים שימוש או אין, הכי חשוב לנו שיש פגיעה בבריאות. יש תקנות משנת 93' שכל מוסד לטיפול במתמכרים חייב לקבל רשיון של משרד הבריאות במידה וזה מוסד רפואי פנימייתי, או אם זה מוסד משולב עם תוכנית שיקום אז גם רשיון של משרד העבודה והרווחה בנוסף.
היו"ר איוב קרא
ולחאפרים האלה יש?
ד"ר לודמילה חלד
אין להם.
קריאה
יש כ-3-4 בתהליך של קבלת רשיונות.
ד"ר לודמילה חלד
אבל הם חייבים להשיג צוות רפואי - רופא ועובד סוציאלי. העסק שם נוראי. דווקא ביפו יש סביב שדרות ירושלים ומול אבו כביר יש לנו 4 או 5 מקומות בהם מחזיקים מכורים בצורה בלתי חוקית. ברגע שאנחנו מגיעים לשם ומנסים לטפל בעניין אנחנו הרבה פעמים מותקפים ואומרים לנו שהם עושים את הדבר הקדוש ואנחנו שולחים את האנשים להשתמש. אז מצד אחד יש ביקוש גם לגמילה וגם למתאדון ויש תשתיות, אבל יש אי התאמה בין הביקוש לבין מה שאנשים רוצים.

לסיכום, צריך לפתח את העניין של טיפול החזקתי במתאדון ובסובוטקס. בדרך כלל התשתיות לגמילה ולשיקום של משרד הבריאות די מספיקות, אין תור גדול. יש 16 מיטות באשפוזית יפו, בקומה שניה, ואין תור המתנה גדול.
תמיר גרינברג
אני מספר לך את העובדות. אני הלכתי עם בחור לשם ואמרו לו שהוא יכול להיכנס עוד חודשיים וחצי להתחיל טיפול.
קריאה
באשפוזית ביפו?
תמיר גרינברג
כן.
ד"ר לודמילה חלד
אני לא חושבת.
תמיר גרינברג
זה מניסיוני האישי.
היו"ר איוב קרא
תבדקי את זה.
תמיר גרינברג
אגב, ניסיתי גם בעיריית תל אביב.
היו"ר איוב קרא
למה לדבר? תהיה איתה בקשר, קח את הטלפון ותתאמו.
תמיר גרינברג
בסדר.
היו"ר איוב קרא
אני רוצה לסכם את הדיון. יצאתי מודאג מאוד מהדיון הזה, כל פעם מתגלים לי דברים מזעזעים. אנחנו נקיים בקרוב דיון על נושא מוסדות הגמילה, בעיקר הלא חוקיים.
תמיר גרינברג
אני מבקש להזמין לזה את גב' דבורה אלטוס ממשרד העבודה והרווחה.
היו"ר איוב קרא
נזמין את כל נציגי הרווחה וגם את נציגי הבריאות. אנחנו נקיים דיון גם על נושא ממכר הסמים בפיצוציות. אנחנו נערוך סיור בשבועות הקרובים במרחב יפתח יחד עם ח"כ זהבה גלאון ונראה סרט על הטיפול המשטרתי.
קריאה
אני לא רוצה להישמע נודניק, אבל מדובר בממכר חומרים מסוכנים בפיצוציות, לא בסמים.
היו"ר איוב קרא
רשמנו.
קריאה
כי הם יכולים למכור, אם זה לא מופיע בפקודת הסמים אתה יכול לקפוץ עד השמים ולא יקרה שום דבר.
היו"ר איוב קרא
יכול להיות שאנחנו נדאג לזה בחקיקה. אנחנו נשמע ואז נצא עם החלטה בעניין הזה.

הוועדה מודאגת מממדי הפשיעה ובמיוחד בנושא הסמים בתחנה המרכזית תל אביב, על אף הסקירה החיובית שקיבלה מהמשטרה בטיפול ואכיפה, וקוראת לשר הבריאות למצוא הסדר של הזזת או הקמת תחנה לחלוקת מתאדון ממש בתוך התחנה המרכזית. נוציא מכתב ברוח הדברים הללו לשר וגם אני אדבר איתו. אני חושב שזה יקל, כי מדובר באנשים שבשבילם לנסוע באוטובוס זה מאמץ, זה יכול רק להוסיף.

הוועדה פונה למשטרה עד הסיור שיערך במרחב לייעץ לנו בנושא חקיקה ודרישות חקיקה כדי לתקן את המצב שאנשים מוסעים בהסעות מאורגנות ללוד, קונים סמים וחוזרים, משתמשים וסוחרים באותן כמויות שהם קונים שם.

הוועדה פונה לכל מי שרוצה, כמובן בראייה חיובית, לסייע במזעור התופעה הזאת של הסמים וללכת בכיוון של ייעוץ עם הרשות למלחמה בסמים, עם משטרת ישראל, עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה כדי שהסיוע יהיה נכון, וכן להימנע ככל האפשר מטיפול במרכז גמילה לא חוקי, שם במקרים רבים נגרם אפילו מוות.

הוועדה מברכת את המשטרה ואת מערכת המשפט על היוזמה להקים בית משפט למשתמשים בסמים.
קריאה
היוזמה באה מהרשות למלחמה בסמים.
היו"ר איוב קרא
נוסיף - הרשות למלחמה בסמים, משטרת ישראל ומערכת המשפט, על כוונתה להתחיל בימים הקרובים תפעול בית משפט לענייני סמים בתל אביב. אנחנו מברכים את משטרת ישראל על כוונתה להפעיל בימים הקרובים את המש"ק בתחנה המרכזית.
קריאה
הוא פועל כבר חודשיים, רק יהיה לו בית עכשיו.
היו"ר איוב קרא
בסדר. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10

קוד המקור של הנתונים