כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8130



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24/02/2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8130
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ב' באדר התשס"ד (24 בפברואר 2004), שעה 11:10

שינוי גבולות כמכשיר לסיוע לרשויות המקומיות


נכחו: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
אלי אפללו
יצחק הרצוג
ואסל טאהא

מוזמנים: סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי
חה"כ רוחמה אברהם
חה"כ אלי אפללו
חה"כ מגלי והבה
חה"כ יחיאל חזן
חה"כ מרינה סולודקין
חה"כ איוב קרא
חה"כ אברהם שוחט
גדעון בר לב מנכ"ל משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע
עמית לנג רכז פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר
דוד עמר ראש עיריית נשר, מרכז השלטון המקומי
בנימין כהן מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
שמחה יוסיפוב ראש עיריית אור עקיבא
מאיר כהן ראש עיריית דימונה
ד"ר מוטי בריל ראש עיריית ערד
דב ליטבינוף ראש המועצה האזורית תמר
אבנר ברק יועץ משפטי, המועצה האזורית תמר
רוני בונדי המועצה האזורית תמר
מארק בסין ראש מועצת בני עיש
נאיף אברהים ראש מועצת סג'ור
מוטי מלכה ראש עיריית קריית מלאכי
דרור שור ראש המועצה האזורית באר טוביה
שאול פלקוביץ מנהל פרויקטים, המועצה האזורית באר טוביה
יגאל שחם ראש המועצה האזורית חוף הכרמל
סמי שושן ראש מועצת מצפה רמון
אלי אילן יו"ר עמותת "במקום" – מתכננים למען זכויות
תכנון
נילי ברוך עמותת "במקום" – מתכננים למען זכויות תכנון
דניאל מורגנשטרן יועץ סביבתי ומתכנן אורבני

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

שינוי גבולות כמכשיר לסיוע לרשויות המקומיות

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנושא שינוי גבולות כמכשיר לסיוע לרשויות המקומיות. הנושא מוכר לכל המשתתפים, אני מניח, אבל הוא מקבל משנה תוקף במציאות של היום. אזכיר את מה שאמרתי בכמה ישיבות בוועדה הזאת, גם בוועדה המשותפת עם ועדת הכספים וגם בישיבות ועדת הכספים עם ראשי הרשויות. חזרתי ואמרתי: אנחנו דנים בתחומים גדולים מאוד שיש בהם צורך כעת, כדי לפתור את מצוקת הרשויות. אני מניח שגם אם נפתור את הבעיה כעת זה עוד יחזור אלינו בעוצמה לא פחותה בעתיד הלא רחוק, אם לא נשנה את המערכת.

אין לאף אחד ספק שהשלטון המקומי נמצא במצוקה קשה מאוד. מדובר בכסף גדול, שבחלקו לא נמצא ולא יימצא. לכן בכל פעם שיש למדינה כלים נוספים, שאמורים לסייע לרשויות שבמצוקה מבלי שמשרד האוצר יידרש למצוא כסף – ויבוא למשרד החינוך, למשרד הבריאות ולמשרד הביטחון וידרוש שם קיצוצים – חובה עלינו להפעיל את כל האמצעים הללו בדחיפות. הקצב צריך להיות מואץ בהרבה ממה שידענו קודם, כי זה מצב חירום. במצב חירום, אם יש לנו כלים שאינם עולים כסף למדינה ועם זאת הם יכולים לסייע לכמה רשויות – יותר או פחות – חייבים להפעיל אותם.

המכשיר הספציפי שאנחנו מדברים עליו כעת הוא בעייתי. מדובר כאן על נתינה לרשות אחת כשרשות אחרת תצטרך לוותר. לא עוזרים לכולם. אבל יש אי-שוויון. הזמנתי סטטיסטיקה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. יש לי כאן טבלה, ולא אזרוק את המספרים האלה כעת, אבל תאמינו לי – יש פערים בין השכנים שאינם מוצדקים כלל וכלל. יש פערים בהכנסות מארנונה, ואין מה לעשות: עיר אחת עשירה יותר ועיר אחרת עשירה פחות. לא נכון שאין מה לעשות – אפשר לקדם וכו', אבל זה מצב שלא משתנה על-ידי החלטות אדמיניסטרטיביות. אבל כשיש שתי רשויות שכנות, ויש אזורי תעשייה שמשום מה משלמים ארנונה לרשות אחת כשהם סמוכים גאוגרפית לרשות אחרת, שזקוקה מאוד מאוד לכסף – ויש בה הרבה יותר תושבים, וכל העובדים באותו אזור תעשייה באים ממנה – אין לזה שום הצדקה. זה לא נתון שנוצר תוך כדי התפתחויות סוציו-אקונומיות או היסטוריות וכו'. זאת החלטה שרירותית לחלוטין, בסופו של דבר, של האדמיניסטרציה.

לכן יש צורך להגיע לחלוקה מחדש. הדברים קורים מדי פעם בפעם, ואני מבקש להאיץ אותם. כל סיפור כזה הוא סיפור מסובך. הרשות שקיבלה עד כה הרבה יותר כסף מהרשות השכנה לא אכלה את הכסף וגם לא השאירה אותו בצד: בדרך כלל היא השקיעה, התחייבה, פיתחה – אולי את אותו אזור תעשייה, למשל. כלומר נוצרו התחייבויות מהעבר. אי-אפשר לזלזל בהן, אי-אפשר לשכוח אותן או למחוק אותן.

יש יישובים שצריך להביא בחשבון כשמקבלים החלטה כזאת, לא כל דבר חייב להתבצע בחיתוך חד אחד, אלא יכולים להיות תהליכים הדרגתיים. אבל אנחנו חייבים להבטיח את השינויים האלה. זהו נושא כללי אבל עם זאת, היות שהוועדה קיבלה כמה פניות מכמה רשויות, הזמנו את האנשים לכאן. נמצא כאן ראש העיר אור עקיבא, שגם זקוקה לשטח להתרחבות העיר וגם אמור היה להיות לה אזור תעשייה, אזור התעשייה אור עקיבא – קיסריה, כך הוא קרוי עד היום, אך משום מה הוא רק של קיסריה במובנים הכספיים, הפיסקליים. נמצא כאן גם ראש העיר ערד, ואני מניח שעוד מעט תבוא הנציגות לעיר דימונה.

גם מצפה רמון פה.

אבל אתה רחוק, אני בודק לפי אזורים.

אם כבר הגעת לדימונה, יש עוד כמה בדרך. גם נשר בסביבה.

אני מדבר על הרשויות שפנו אלינו, כמעט בסדר הכרונולוגי: אור עקיבא, דימונה, ערד, מצפה רמון – שפנו עוד לפני כן, קריית מלאכי. אני מברך את לראש עיריית דימונה, שהצטרף.

מר דוד עמר כאן, אשען עליו.

גם מועצת בני עיש פנתה. גם סג'ור – ששם זה מצב שהכול הוחלט ורק חסרה חתימה. יש שם מובלעת של כרמיאל, בתוך שטחי הרשות, וכבר סוכם עם כרמיאל שהיא תעבור לשם, כל הוועדות כבר החליטו. איפה העיכוב? חבל על כל יום. וכשמדובר בחודש אחרי חודש, ודאי חבל עוד יותר. אני מודה לראשי הערים שהגיעו, למר דוד עמר – אני מקווה שאתה לא בענייני נשר, כי נשר לא פנתה.

אם אפשר לדבר גם על ענייני נשר, זה לא יזיק.

דוד עמר בא כנציג מרכז השלטון המקומי, הוא אחד המנוסים והוותיקים בשלטון המקומי. אני מודה למנכ"ל משרד הפנים, שנענה לבקשתנו לבוא לדיון, וגם לסגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי, שעד לא מזמן היה ראש העיר אור עקיבא והוא שותף שלי בקידום העניין הזה – במיוחד לגבי אור עקיבא, מן הסתם, אבל גם לגבי עוד רשויות. הגיעו לכאן גם חברי מועצות.

זה בתור המבוא. הזמנו גם את הרשויות שמבקשות שינוי וגם את השכנים שלהן, שהשינוי אמור להתבצע על חשבונן. אני חושב שבסופו של דבר, כשהשכן שלך עני בהרבה ממך ואתה נותן לו יד, אתה נותן לו להתפתח טוב יותר וגם אתה, כשכן, מרוויח, ולא בטווח הארוך מדי.

אני מציע שהמנכ"ל ייתן סקירה של המדיניות בתחום הזה, ואחר כך נשמע את טענותיהם של ראשי הרשויות.

אולי המנכ"ל ישמע אותנו וגם יתייחס?

עדיף שנשמע אותו.

שמעתי את כל המנכ"לים.

אתם בממשלה. אנחנו לא שמענו.

לא, אני מתכוון שכראש עיר שמעתי אותם.

אולי יש חידושים שאנחנו לא יודעים עליהם?

נשמע את המנכ"ל, אחר כך נשמע את המבקשים. כל זוג כזה של רשויות – ניתן לו ביטוי, גם למי שטוען לשינוי וגם למי שאמור להפריש מהכנסותיו או משטחיו. ואולי נגיע גם לכמה פשרות שלא יחייבו החלטות אדמיניסטרטיביות.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, יש לי הערה למנכ"ל לפני שהוא פותח בסקירה. אם יש משהו שנמצא בצנרת, כבר בימים האלה, כדאי שהוא יבשר לנו על כך עכשיו.

לכן אני מבקש ממנו לפתוח.

תודה רבה. כבוד יושב-ראש הוועדה, סגן השר, חברי כנסת, חברי ראשי הרשויות המקומיות – שלום לכולם. הנושא הזה נמצא כרגע על סדר היום של משרד הפנים. הוא בדיון בהנהלת משרד הפנים ואצל השר. המשמעויות ברורות וידועות. אנחנו מכירים את ההפרשים בין הרשויות האלה והאחרות מבחינת היכולת לגבות ארנונה, שטחי התעשייה, שטחי הארנונה והנכסים. בכמה מקומות יש לנו גם בעיות גבולות, שכרגע נמצאות בעבודה. יש מקומות שבהם ועדות הגבולות סיימו את עבודתן, ואנחנו מטפלים בהסקת המסקנות לגביהם.

למעשה מהבחינה הפורמלית חלוקת הכנסות של הארנונה בין שתי רשויות יכולה להתבצע בכמה דרכים. דרך אחת היא חלוקה בהסכמה – מגיעים להסכמה מסוימת, ואז יש סעיף בחוק שלפיו השר יכול לאשר את ההסכמה הזאת. היו כבר כמה מקרים בעבר של העברת שטחים בהסכמה, בעיקר באזורי תעשייה משותפים. הדוגמה הבולטת ביותר היתה ביואב-שפיר-קריית גת. הוקם אזור תעשייה על-ידי חברת ניהול ששמה י"ש גת, וזה נעשה בהעברה של שטחים בהסכמה מיואב ושפיר לקריית גת. כך הקימו את האזור. זה קיבל את אישורו של השר, וההכנסות מהאזור מתחלקות בין שלוש הרשויות לפי מפתח שנקבע ואושר. יש עוד כמה דוגמאות כאלה. דוגמה שקורמת עור וגידים כעת היא השיתוף של נע"מ: נתיבות, עזתה ומרחבים – ועכשיו גם אופקים ושדרות יצטרפו לשם.

מי ממציא את השמות?

יש גם צח"ר: צפת, חצור, ראש פינה. על כל פנים, הנושא של אזורי תעשייה משותפים – שאנחנו וגם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מאוד מעודדים – קורם עור וגידים. גם במנהל התכנון של משרד הפנים אנחנו דורשים שאזור תעשייה חדש שרוצים להקים יהיה אזור משותף לכמה רשויות, כדי שלא יהיה מצב שמי שהשטח אצלו ייהנה מכל ההכנסות אלא תהיה חלוקה בין הרשויות הסמוכות. כפי שאמרתי יש שיתוף של צח"ר, של נע"ם, של קריית גת ויואב ושפיר, וכך הלאה.

לדעתנו זאת השיטה הטובה ביותר לעשות את הדברים. האלטרנטיבה היא כמובן ועדת גבולות. זאת אלרטנרטיבה קשה, מסובכת, עם כל הפניות לערכאות משפטיות. עד כה התברר שזה תקע הרבה מאוד נושאים שאנחנו קיווינו שיהיה אפשר להתקדם בהם.

עם זאת אנחנו בודקים חלופות אחרות, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כי זה בבדיקה. אגב, בנושא סג'ור יש פתרון קל מאוד במסגרת החלטת הממשלה מיום 8 בפברואר. ההחלטה היא שרשויות שבהן פחות מ-4,000 תושבים תסתפחנה לרשות הסמוכה. אני מתאר לי שכרמיאל תשמח לקלוט אותך כשכונה.

אני אשמח להיקלט על-ידי כרמיאל. הנה, אני מכריז.

אני מציע שתספח באותה צורה את ינוח-ג'ת למועצה התעשייתית תפן.

יש שם מעל 4,000 איש.

לוקחים את סג'ור כדוגמה, יש עשר דוגמאות כאלה. למה לא?

ינוח-ג'ת היא במסגרת האיחוד של גאיה, בהתאם להחלטת הכנסת. בינתיים זה לא השתנה. היא בגאיה.

אצלי יש 4,001.

ברגע שאמרת את זה, סיימנו את הפרשה. זה היה בתור אנקדוטה.

על כל פנים, כפי שאמרתי, כרגע אנחנו מעודדים מאוד את הנושא של אזורי תעשייה משותפים – גם במשרד הפנים פרופר, בחלק שעוסק ברשויות מקומיות, וגם במנהל התכנון של משרד הפנים. כאן מדובר על השינוי מהיום ואילך ולא על דברים קודמים, אף-על-פי שכמה דברים כבר קרמו עור וגידים.

חוץ מוועדת הגבולות אמרת שיש עוד חלופות.

זאת האלטרנטיבה של אזורי התעשייה המשותפים. אגב, באותו נושא, וזה קשור קצת לעיריית נשר: היתה עכשיו ועדה לבדיקת שטחי הגבול של השטח הגלילי – ששם בתי הזיקוק וכו'. היו המלצות של הוועדות וכרגע זה מונח על שולחנו של שר הפנים. הוועדה המליצה לעשות חלוקה בין הרשויות הסמוכות, לספח את השטח לחיפה ולעשות חלוקת הכנסות לאחר הוצאות, לפי מפתח. עוד לא הוחלט על זה.

השאלה היא אם יש חלופות לוועדת הגבולות. כי התהליך של ועדת הגבולות, אנחנו יודעים שבסוף הוא גם יכול להיתקע בבג"ץ. השאלה היא אם יש חלופות חוקיות לעניין הזה.

אין. כרגע המצב החוקי היחיד הוא שינוי בהסכמה שמקבל גושפנקה של שר הפנים והופך להיות דבר מחייב, הסכם שלא ניתן לחזור ממנו. זה קיים בסעיף כלשהו.

אפשר לפעול בחקיקה, חבר הכנסת אזולאי. מייד אגיע לזה. זה מה שצריך לעשות, אגב.

אז לך על חקיקה פרטית ולא על חקיקה ממשלתית.

פרטית – מהממשלה לא ניוושע.

למה אתם מקדימים את שלב המסקנות? המצב החוקתי של היום, שהוא או שינוי גבולות או פשרה בהסכמה, האם לא כדאי לשנות אותו וליצור מנגנון חוקתי שמאפשר חלוקה של ההכנסות בכוח. או אולי בוררות חובה?

קודם כול ההסכמה שיש היום היא לגבי אזורים חדשים וזאת הסכמה בכפייה. אנחנו לא מאשרים הקמה אם לא עושים את זה.

אבל מה בנוגע למה שקיים?

קודם כול מהיום ואילך אין בעיה. במסגרת הסמכויות שלנו במנהל התכנון איננו מאשרים אזורי תעשייה חדשים בלי שאנחנו כופים חלוקת הכנסות בין הרשויות. לגבי מה שהיה: כרגע הסמכות החוקית היא בתחום ועדת הגבולות. אנחנו שוקלים לשנות את המצב הסטטוטורי, גם מהבחינה הפורמלית – לשנות דברים כך שתהיינה סמכויות מסוימות לעשות שינוי גם בנוגע למה שהיה. כרגע העניין הזה זה בתהליך של בדיקה אצל שר הפנים.

מה לגבי בקשת חבר הכנסת אזולאי לסקור כמה דברים שאתם עומדים לקדם וסיכמתם? לגבי סג'ור אני פשוט לא מבין, וגם דיברתי עם השר על כך לפני שבועיים: הכול חתום, ועדת הגבולות כבר החליטה, כל הסיכומים ישנם. מה עוד מעכב?

יש הסכמה. גם אני עמדתי על כך מקרוב.

רק כדי שתתרשמו במה מדובר: האדמה שלנו, של הכפר, סמוכה לכרמיאל – וכשהעיר כרמיאל סופחה, הם לא רצו סכסוך שכנים, כמו שהבנתי, עשו ישיבה והעבירו את זה לטובת סג'ור בלבד. ולא רק זה, זה עבר כבר את ועדת הגבולות.

ויש הסכמה.

יש הסכמה. ולצערי הרב זה עדיין מונח אצל שר הפנים. רק החתימה שלו חסרה. תתרשמו ממה שקורה פה. אני מראה את המפה. פה יש לי מרכז טניס, מגרש כדורגל, שכונת חיילים משוחררים, קריית ספורט – כל השטחים האלה הם פרטיים שלנו. כאן זה כביש עכו-צפת, שמפריד ביני לבין כרמיאל. אני לא יודע אם יש בר-דעת במדינה שיכול לעכב, להוציא את השטח הזה מסג'ור.

יש ברדק, אין בר-דעת.

זה ברדק אחד גדול. מה כואב לשר שמעבירים? זה מאפשר לי לעבוד.

תודה.

זאת דוגמה. השאלה היא אם אפשר לשחרר צווארי בקבוק בכל הארץ בעניין הזה. המקרה שלהם מאוד ברור.

אני רוצה את תגובתו של המנכ"ל. אני לא מבין איפה הסיפור הזה תקוע. כל האישורים ישנם, השכנים לא מעירים ולא מעוררים.

להיפך, אדוני.

אז למה זה עדיין לא רץ?

קודם כול אני לא מכיר את הנקודה הפרטנית הזאת. אני יכול לבדוק אותה.

המנכ"ל, האם אפשר לקבל תשובה? נקבע שעד סוף השבוע נקבל תשובה?

זה לא צריך לקחת הרבה זמן.

כולנו מנסים ולא מבינים איפה המוקש.

זאת דוגמה להסכמות, אז למה לא לגמור את זה?

רבותי, זה גמור מכל הבחינות. חסר רק אישורו של השר.

זה בטח מחכה בערימה כלשהי.

מעכבים בית ספר תיכון, בריכת שחייה, קריית ספורט, מרכז טניס, כביש שצריך לפרוץ כדי להגיע לכביש הראשי ולמרכז הטניס הארצי. אתם יכולים לברר את זה.

כבוד ראש המועצה, בכל הכבוד, אילו היתה לך בעיה כזאת וכל האישורים היו – הרי דיברנו לא פעם ולא פעמיים – היית בא אלי. לא צריך את כל כינוס הוועדה המכובדת הזאת, הייתי נותן לך תשובה איפה זה תקוע.

אני לא יכול להגיע אליך.

לדעתי בחודשיים האחרונים נפגשנו לפחות חמש פעמים.

נכון, אבל לא התאפשר לי להתבטא.

אולי אני טועה באחת מהפגישות. בכל הכבוד, בלי לפגוע באף אחד,

פניתי לשר הפנים גם אישית, דרך המועצה. שום דבר לא זז. פניתי לממונה על המחוז. הוא אמר לי ככה: החברים שלך בירושלים לא יעזרו לך. אני לא יודע.

תודה.

הם עסוקים במתן אזרחות לעובדים זרים וגיור רפורמים. מה זה בשבילם סג'ור?

גם אני דיברתי עם השר.

גם בזה הם נכשלו. מתן אזרחות לזרים וגיור רפורמי.

את החשבונות האלה תעשו בישיבה אחרת. זאת דוגמה של מקרה שאי-אפשר להבין אותו. אולי יש סיבות, אבל לא מגלים אותן. שם יש כל האישורים. הם עברו את כל הוועדות. קודם כול חברי הכנסת ומר דוד עמר, כנציג מרכז השלטון המקומי, יעירו הערות. אחר כך נשמע את האחרים.

אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, המנכ"ל, ראשית אני מבקש לתקן את הרושם. כשמתקשרים – המנכ"ל מחזיר צלצול, גם אם זה מאוחר בלילה.

הוא משבח את המנכ"ל בצדק במקרה הזה. אני יודע את זה מהרבה ראשי ערים.

זה לזכותו של המנכ"ל. למעשה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על נושא שאנחנו מגלגלים כבר 15 שנה.

היו ועדות חקירה.

אנסה לא להתמקד בנושא אחד: קריית מלאכי, סג'ור, קיסריה או דימונה. המצב היום הוא למעשה המצב שהיה לפני 50 שנה. כשהקימו את המדינה יכול להיות שזה היה כורח המציאות, זה היה הצורך. ב-50 השנים האחרונות קרה משהו במדינת ישראל. כבר לפני 15 שנה ישבתי אצל ראש הממשלה ואמרתי לו שכך אני רואה את השלטון המקומי. הרי אין שום הצדקה לדברים. למשל האזור שלי – יגור, רמת יוחנן, מכבי – יש שם אולי 5,000-6,000 תושבים, והם יושבים על יותר מ-1,600 דונם, כאשר מסביב יש ערים, שיש בהן מאות אלפי תושבים, ושטחי השיפוט שלהן קטנים. אני לא רוצה להיכנס לנתונים.

הדבר השני הוא קלות הדעת שהיתה בשנים האחרונות בנוגע לשינוי ייעוד של שטחים משטח חקלאי לתעשייה ולמסחר. זה פגע בשלטון המקומי בצורה קשה. דיברתי על מה שקורה עם המנכ"ל עוד כשהוא נכנס לתפקיד.

קשה להגיע להסכמות עם משק שהתפיסה הבסיסית שלו היא שהוא רואה בזה נכס שלו. כשמדברים אתם הם אומרים: זה שלנו. הם שכחו שכשהמדינה קמה הם קיבלו את זה למטרת מחייה, לפרנסה. זאת עבודה חקלאית. ומה קורה היום, כאשר אנחנו צריכים פחות שטחים לחקלאות? זה הביא לכך שכל מדינת ישראל יושבת היום על חדרה-גדרה. לו היו משנים את התפיסה בשלטון המרכזי והיתה גישה חיובית מצד מי שמחזיקים מיליוני דונמים על כמה אלפי תושבים – ייתכן שפיזור הקמת העסקים במדינה היה אחר. אני בטוח שהוא היה אחר.

לכן, חברים, אני פונה פה לבית המחוקקים, כאן צריכה להיות עמדה לשינוי דרסטי של חקיקה – לא ועדת חקירה, שנמשכת שנים; לא הסכמות, כי בדרך כלל אין הסכמות; לא באמצעות מוסדות התכנון, אדוני המנכ"ל, כי אז זה הולך למוסד תכנון ויש אי-הסכמות ועוד ועוד ישיבות. אני זוכר, הייתי אצל ראש הממשלה עם ראש מועצת קריית מלאכי – אז זו היתה מועצה. שאלנו איך ייתכן שמצד אחד של הכביש יש אזור תעשייה, לכמות מסוימת של תושבים, וממול יש עיר שנקראת עיר פיתוח, שהמצב הכלכלי שם ברור. איך זה יכול להיות? נכון, זה היה נחוץ כאשר הקימו את המדינה. אבל היום אין ספק שלהמשיך ללכת בדרך הזאת זה דבר מוטעה בבסיסו.

נקודה שנייה, אדוני המנכ"ל, ואני מבקש שתשים לב לכך: אתה רואה את חלוקת מענק האיזון. נסה לעשות השוואה כלשהי בין העסקים שקיימים ביישובים החקלאיים – המשקים, הקיבוצים, המושבים. נסה לבחון מדוע הרבה משקיעים רוצים להגיע לבנייה הכפרית. אתן דוגמה, שקרתה לי אישית: ישבתי עם מנהל שרצה לבוא אלי, מנהל של מפעל של 3,000 מטר. סגרנו. לחצנו ידיים, התחבקנו. בשביל נשר 3,000 מטר ועוד כמה עשרות מקומות עבודה זוהי ברכה. עברו יומיים או שלושה ואני רואה שהוא לא מגיע לחתום. התקשרתי, והוא אמר לי: אדוני ראש העיר, אני מתנצל, אנחנו מקימים את המפעל ביגור. מה קרה? פשוט הארנונה שם נמוכה יותר.

הדבר הראשון הוא לא לחכות לוועדת הכספים לאישור הארנונה אלא לחוקק חוק מינימום. לא ייתכן שמנשר, שנחשבת ברמת ארנונה נמוכה, 80 ש"ח למטר, עוברים את הגדר ומשלמים 38 ש"ח. בסוף, כשבאים לחלק את מענק האיזון, טבעי שהוא זקוק ליותר מענק איזון, טבעי שנשאר לך פחות לקריית מלאכי, טבעי שירוצו פחות לאזורים האלה כדי להקים בהם את המפעלים.

אדוני היושב-ראש, או שממשלת ישראל וכנסת ישראל הולכים לשינוי מהותי בנושא, לא שינוי קוסמטי, כי בפתרון הבעיה של קריית מלאכי או של דימונה לא פתרנו את כל הנושא.

להם פתרנו.

נקודתית כן. אבל קרה משהו לפני 50 שנה, קרה משהו במשך הזמן הזה. הדברים בהירים, ברורים, ידועים לכולם. צריך לקבל החלטה.

תודה. אחזור על הדבר שציינת, שגם חייב להנחות אותנו: כשאתה נמצא בגבולות שמאפשרים למועצה האזורית ליהנות מעודף גבייה, אפשר לומר – אתה גם מאפשר לה לגבות הרבה פחות מהמפעלים. כך יוצרים מין מעגל סגור, ובגלל הגבולות האלה בכל פעם מפנים בפועל, על-ידי שיקול כלכלי פשוט, עסקים חדשים לאותם אזורי תעשייה שנמצאים במסגרת המועצות. כלומר לא רק ששללת – לא אתה, אנחנו – לא רק ששללנו ולקחנו מהעיר את מה שהגיע לה בעבר, אלא גם בהתפתחויות העתידיות אנחנו מחזקים את אותה חלוקה לא נכונה.

בוקר טוב לכולם. קודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, שלקח יוזמה. נדמה לי שזה מהלך היסטורי שיורי שטרן ואני, בעזרתי הצנועה, נביא עד הסוף. מה לעשות, צברתי ניסיון רב מאוד: כמעט ארבע קדנציות אני מנסה להניע מהלך כזה, ובגלל סיפורים שונים ומשונים לא הצלחנו בעניין הזה. חבר הכנסת שטרן נחוש בעניין הזה, והוא מבין את העניין, ואני מקווה שנוביל את זה עד הסוף.

אני רוצה להודות גם למנכ"ל. לא הכרתי אותו. נקלעת לתקופה קשה מאוד, לנסיבות לא קלות, ואני מאוד מקווה שתצליח. נשתדל לעזור לך. אבל באמת היה לי דין ודברים עם כל המנכ"לים ועם כל השרים. בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך גם את ראשי הרשויות החדשים. חלק מהם אני לא מכיר. אני מברך את כולם. גם הם נקלעו לתקופה קשה.

אכנס לנושא, ואעשה זאת בתמציתיות. כפי שאמר חברי דוד עמר, צריך לתקן עוולות היסטוריות, חלוקה היסטורית מיום המקמת המדינה. כך חילקו את הרשויות אז, וכך זה נשאר עד היום. למעשה בלתי אפשרי לשנות גבולות על-ידי ועדת הגבולות. הייתי שותף להרבה ועדות שמינה שר הפנים וניסיתי לתרום לכך שיהיו הסכמות. אמרתי שם: החלופה היא תקיעה אחת גדולה. הצלחתי לעשות זאת בכמה מקומות, ואני שמח שתרמתי מהניסיון שלי. תמיד הבאתי לדיונים את הניסיון של אור עקיבא וקיסריה, שזה דבר בלתי אפשרי ובלתי מתקבל. האבסורד מתגלם שם. וכמובן, יש עוד כמה אבסורדים: דימונה ותמר, קריית מלאכי ובאר טוביה. הפערים שם עצומים. יישוב שיש בו מצוקות ואוכלוסייה גדולה מאוד עומד מול יישוב שיש בו אוכלוסייה קטנה ושטח עצום.

אתן את המספרים. גבייה לפי משק בית, לשנת 2002: במועצה אזורית תמר הגבייה היא 50,000 ש"ח למשק בית. בערבה התיכונה הנתון הוא 2,800 ש"ח בערך.

הנתונים יוצרים עוול, זה משום שיש שם מפעלי תעשייה, צריך לדבר על השאלה אם להוציא אותם מהשטח הזה.

לכן אני אומר זאת. בדימונה הסכום הוא פחות מ-800 ש"ח.

אני רוצה לענות על כך.

אלה לא אבסורדים שאתם יוצרים.

לא, אבל מציגים את הדברים בצורה דמגוגית.

תגיב אחר כך.

מה זה רלוונטי מאיפה זה בא?

אגיד לך למה.

חבר הכנסת הרצוג, עוד מעט אתן לכם זכות דיבור. מר עמר, אל תעזור לו להפריע.

רבותי, לא הפרעתי לאף אחד. אודה לכם אם תתנו לי לסיים. זאת הזדמנות נדירה, ובאמת צריך לעשות משהו כדי לתקן את הנושא הזה. כפי שאמר המנכ"ל, יש שלוש אפשרויות לתקן את כל העוולות, וצריכים לפעול גם באופן מעשי. הדבר הראשון הוא ועדת הגבולות. לא הפרעתי לאף אחד, תנו לי לסיים. ועדת גבולות היא לכאורה הדבר הטוב ביותר, זה גם כלי חוקי, ואפשר להניע אותו עד הסוף. אבל לצערנו, מסיבות שכבר נאמרו כאן – גם בג"ץ, כמובן, שתמיד מחכה בסוף – הכול תקוע.

הדבר הנוסף הטוב ביותר הוא ההסכמה. לכאורה זה הדבר הנכון ביותר. תמיד אני ממליץ לראשי הרשויות שיגיעו להסכמות, כי זה יועיל. אבל גם בהסכמות צריך ששני הצדדים יסכימו – ולפעמים יש שלושה או ארבעה צדדים, כמו במקרה של אור עקיבא וקיסריה. יש שם כל כך הרבה שותפים שאי-אפשר להגיע לשום הסכמה.

הדבר הנוסף, ולדעתי הוא הכי נכון – מניסיון אדיר שצברתי, במלוא הצניעות – הוא חקיקה. אני מוביל את זה עם חבר הכנסת קרא, וגם חבר הכנסת דוד אזולאי מצטרף. אני מקווה שעוד יצטרפו לכך. המטרה היא להוביל מהלך עד הסוף, כי אני לא רואה אפשרות אחרת. הכותרת שלו תהיה פשוטה מאוד: לא יהיה שטח במדינה שיהיה ללא מעמד מוניציפלי. יש אבסורדים בעניין הזה: עדיין יש שטחים במדינה שנקראים שטחים גליליים. מי אוכף שם את רישוי העסקים? מי בעל הבית שם? זה באוויר, כך גם רישיונות הבנייה. בהזדמנות אספר למנכ"ל איך הדברים נעשים למשל בחוף הכרמל, בקיסריה ואור עקיבא. באור עקיבא יש שכונה צפונית ללא מעמד מוניציפלי. את הביוב והמים אור עקיבא מספקת. אזור התעשייה שם – מי שרוצה ישלם מסים לראש העיר החדש ומי שלא רוצה יכול לצפצף, אף-על-פי שהוא מקבל את כל השירותים מאור עקיבא. יכולות להיות תביעות של מיליונים נגד העירייה. את זה היה אפשר לגמור נקודתית, המנכ"ל, זה בצפון אור עקיבא. אבל כולם אוחזים בגרונה של אור עקיבא, היא בת הערובה.

הגענו להסכמה עם חוף הכרמל. חתמנו על מפות אצל שר הפנים, בהסכמה: כל מה שממזרח לכביש יהיה של אור עקיבא. כל מה שמערבה ממנו יהיה של חוף הכרמל. מר שמחוני ואני חתמנו על המפות.

כביש חוצה מועצה אזורית.

לא חשוב, תראו את האבסורד, מספחים הכול למועצה האזורית חוף הכרמל ולא לאור עקיבא, שדבוקה לשטח הזה. הילדים של של קיסריה לומדים באור עקיבא. אגב, מי שניסה לתקן זאת וגם חתם – ואני אומר את זה לזכותו – הוא חיים רמון, כשר הפנים. הוא תפס אומץ. איימו עליו, אני זוכר, חיים רמון סיפר לי על זה, איימו עליו, והוא הלך עם המהלך הזה עד הסוף. הוא חתם על המפות, היתה ועדת גבולות שמונתה והביאה מסקנות פה אחד, ולא נבהלו מההסכם המשפטי ההיסטורי בין הברון רוטשילד לבין ממשלת ישראל, שגם אותו תקפו משפטית. לצערי הרב, אני אומר זאת בצער רב, התחלף השלטון. מה לעשות?

לא, זה שהשלטון התחלף, זה בסדר.

התחלף שר הפנים, בסדר, אתקן את הטעות. שר הפנים הזה חתם באומץ לב רב מאוד, אך לא הספיק לפרסם ברשומות. מה לעשות, שר הפנים אלי ישי נכנס וגם השר הנוכחי, והם קיבלו פיק ברכיים ולא רצו להמשיך את התהליך. הם מינו עוד ועדה ועוד ועדה.

המנכ"ל יושב כאן ולכן אני מרשה לעצמי לומר דברי ביקורת – במכתב מלפני חודש השר פורז הודיע באופן חד-צדדי שיש להעביר את השכונות 11 ו-13 בקיסריה לחוף הכרמל, אף שהוא יודע שיש בעיות משפטיות, ומנעו מאור עקיבא את הסיפוח בגלל ההסכם ההיסטורי. אבל להעביר את קיסריה לחוף הכרמל – את זה אפשר. הוא כותב גך למנכ"ל, למנכ"ל שיושב אתנו. חשוב שתדעו, זה מקרה מאוד חריג, צריך לתקן אותו ולגמור עם זה.

שוב, גם דימונה ובאר טוביה זאת דוגמה. לא אדבר בשמם, הם יציגו את הנושא. קריית מלאכי גם מעורבת. אבל אור עקיבא היא הדוגמה והסמל לדבר מעוות שצריך לתקן.

יסלח לי המנכ"ל, אני תמיד אומר את הדברים בגילוי לב: משר הפנים – ואני אומר זאת בזהירות רבה מאוד – לא תצא ישועה בנוגע לאור עקיבא וקיסריה. המגמה שלו היא חד-משמעית לכיוון קיסריה. אני לא יודע אם הוא קרא לראש העיר אור עקיבא ודיבר אתו. הוא דיבר עם הצד השני, כמובן, אני יודע, כי אני רואה את המכתבים שיוצאים. באור עקיבא 50% מהאוכלוסייה הם עולים, מול 3,000 תושבים בקיסריה. שטחה של קיסריה הוא 30,000 דונם, באור עקיבא – 3,000 דונם. איפה הפרופורציות?

אני מקווה שחברי לסיעה, חבר הכנסת אלי אפללו וחברת הכנסת רוחמה אברהם, שאני יובילו אתנו את החקיקה. אני בטוח שהם יתמכו בכך, על מנת לתקן את העוול הנורא. חבר הכנסת שטרן, שוב תודה לך. אני מקווה שגם המנכ"ל ייכנס בעובי הקורה, כי זה נושא כאוב וחשוב. אם תמצא דרך נכונה, ניתן לך יד וכתף.

תודה רבה. חבר הכנסת אדרי לא עשה הפסקות.

אני מבושל בזה 15 שנה.

כוונתי שהוא לא הפסיק לפנות אלי כדי לקדם את העניין הזה, ואני מודה לו. חברי חברי הכנסת, הזמנו את ראשי הרשויות, וכולכם מבקשים להתבטא. אתן לכם רשות דיבור, אבל אני מבקש לדבר בקצרה בבקשה, וגם לאמץ את קצב הדיבור של חבר הכנסת אדרי.

אי-אפשר. בשביל זה צריך להיות שדרן כדורגל.

זה עניין של תרגול. חברי הכנסת ידברו לפי סדר הרישום.

קודם כול יש לי הערת פתיחה לראש עיריית דימונה היקר, ואני מאוד אוהב את העיר שלו: זאת לא היתה הערת ניגוח.

חשבתי שתאמר "ואני אוהב אותו".

אני גם אוהב אותו. הבעיה היא אחרת. כשמציגים נתון, חבר הכנסת שטרן, אי-אפשר להציג אותו באופן לא נכון, כאילו במועצה האזורית תמר האדם מקבל לכיס 50,000 ש"ח.

לא, אמרתי שזאת הגבייה. עזוב, כולם מבינים במה מדובר.

אני רוצה להסביר משהו. יש בזה ריח לא הוגן. יש בעיות בכמה אזורים, וחבר הכנסת אדרי דיבר עליהן בהגינותו. חלק מהסיפורים מורכבים מאוד. צריך ליצור מנגנון שכולל מעין גישור חברתי שבעצם מאפשר ליהנות מחלוקת הכנסות. הרי ראש העיר מאיר כהן, לא אכפת לו, הוא לא רוצה לכבוש את המועצה האזורית תמר. הוא רוצה מקור תזרימי יציב בצורה כלשהי.

אני מדבר על נושא אחר, למשל על לוד ורשות שדות התעופה. לדעתי זה עוד יותר קל, וזה גם מודל נכון יותר לפריצת דרך. מדוע? רשות שדות התעופה שייכת לממשלה ולמדינה. היום היא מפתחת אזורים תעשייתיים ענקיים בגלל המכרזים למסופי מטען וניטול חדשים והרפורמה בשוק המסופים. אין סיבה שבעניין הזה, כשבאמת הרשות גובלת בלוד, לא תהיה חלוקת הכנסות, כדי שגם לוד תהנה ממנה.

עם מי? כרגע הרשות היא שטח גלילי.

אבל הרשות מוציאה לגבי השטח הזה את המכרזים.

אתה טועה. אני עוזב לרגע את החדר.

לרשות יש צפי הכנסות גדול מהמכרזים האלה. יש גם ועדת משנה בוועדת הכספים בעניין זה, ובחלק מהמקרים התעוררה בעיה אדירה, שנידונה גם במליאת ועדת הפנים, לגבי השיוני האקולוגי בים המלח. יהיו שם השקעות של מאות מיליוני שקלים. מצד אחד אומרים: דימונה וערד ודאי מחפשות מקור. מצד אחר, ברגע שכל האזור של ים המלח מתמוטט בגלל הבולענים והבורות, שזאת בעיה בסדר גודל עולמי,

אתה עורך דין שלהם?

אני לא עורך דין שלהם, אני מנסה להיות הוגן.

לא.

מאיר כהן, סליחה.

סליחה, אז אני לא הוגן. אתה יודע מה? ימזגו אותך אתו ויבקשו ממך לתקן את ים המלח. מה תעשה? אני מנסה לבנות נוסחה.

שטויות.

אלה לא שטויות, סליחה.

סליחה, אדוני.

אי-אפשר להתכחש למציאות.

קודם כול אין מקום להערות כאלה לחברי הכנסת.

בדיוק.

סליחה, אני חוזר בי.

שנית, אל תפריע.

אני מנסה לומר לך שאני מבין את הטיעונים שלך, אבל תבין אתה שיש בעיות גם במועצה האחרת. כרגע אנחנו בדיונים, בוועדה אחרת, מאיפה להביא מאות מיליוני שקלים כדי להציל את המצב בים המלח, ולפחות אני מעלה בפניך את העובדה שיש פה נושא של גישור חברתי.

יהיה צורך למצוא מנגנון נכון – ואני סומך על חבר הכנסת אדרי – מנגנון נכון של איזון משאבים ומקורות הכנסה. לדעתי היוזמה מבורכת אבל יש להביא בחשבון את הצורך של כל אחד מהאזורים לפתרון בעיותיו.

תודה. אתקן אותך: בכמה מקרים מדובר לא רק בהכנסות. למושב בני עיש – ויש כאן עוד מקומות כאלה, למשל אור עקיבא – מדובר בצורך בשטח פיזי, לבנייה.

אין איפה לבנות.

נמשיך לפי סדר ההרשמה. חבר הכנסת דוד אזולאי.

תודה. קודם כול אני מצטרף לברכות ליושב-ראש על היוזמה לקיים את הדיון בוועדה. אני חושב שזאת יוזמה ברוכה וחשובה. אני מצטרף גם לברכות לראשי הרשויות החדשים שנמצאים אתנו היום. אין ספק שאנחנו דנים בעוול היסטורי מאז קום המדינה ועד היום. כולנו מכירים את הנוסחה, היו שואבי מים וחוטבי עצים והיו שגזרו את הקופונים. הגיע הזמן לשנות את הנוסחה הזאת. מדינת ישראל גדלה, ברוך השם, מספר האוכלוסייה גדל. הגיע הזמן לעשות צדק בעניין הזה.

החשש הגדול שלי הוא שמשרד הפנים, בהרכבו הנוכחי, עלול להיכנס לשיקולים אידאולוגיים ולהמשיך את המסורת שהיתה עד היום.

היית פעם סגן שר הפנים, היה הרכב אחר.

אני רוצה שנדע וניקח דוגמה שכולנו חווינו לא מזמן והיינו שותפים לה: איחוד הרשויות המקומיות. ראה מה קרה לנו כאן. התחלנו ב-150 רשויות ובסופו של דבר התוצאה ידועה. אנחנו יודעים כמה עוולות נעשו בתוך אותן רשויות, כמה פגיעות קשות. ובסופו של דבר מי אוחדו? אלה שלא היו להם מרפקים, אלה שלא היו מקורבים.

זה הפתרון הקיים היום, אבל דוד עמר יכול לספר לכם מבוקר עד ערב על ועדת הגבולות של נשר וחיפה, כמה שנים היא נמשכה. אני יכול לתת לכם עשרות מקרים של ועדות גבולות שקיימו דיונים על גבי דיונים. אני אומר לכם: לעולם אין הסכמה. אף אחד לא יהיה מוכן להתפרק מנכסים שנותנים לו הכנסות יפות, הוא לא יקום וייתן אותם לשכן שלו. למה שיעשה את זה?

אני חושב דווקא בכיוון של חקיקה, וחקיקה לא ממשלתית. אנחנו מכירים את הנפשות הפועלות. הייתי מאוד רוצה שתהיה חקיקה ממשלתית.

זה לא ילך, לא ילך.

בראייה הממלכתית זה היה הדבר הטוב ביותר, אבל לצערי הרב זה לא ילך. אם אנחנו, חברי הכנסת, לא נגרור את הממשלה לתהליך הזה, זה לא יקרה לעולם. לכן אני אומר לחברי חברי הקואליציה: הגיע הזמן שנתעשת. יש ממשלה, יש קואליציה, אבל יש גם אזרחים. אנחנו מייצגים אותם, זה התפקיד שלנו, לייצג אותם.

אני חושב שאנחנו צריכים ליזום את המהלך, ואנחנו נאנוס את הממשלה והיא תצטרף להצעות החוק הפרטיות שלנו. וָלא, לא נתקדם במהלך הזה – ותשכחו מהסכמות והבנות בין הרשויות, זה לא יקרה. אם תחכה לוועדת גבולות ולהסכמות, אתה יודע מה יקרה, אדוני היושב-ראש? בסופו של דבר אותם אזורים שאנחנו דנים בהם יפשטו את הרגל ולא יהיה מי שישלם ארנונה. ואז לא יהיה על מה להתווכח.

אני שמחה מאוד שאנחנו מקיימים את הישיבה, משום שביקשנו מחבר הכנסת שטרן דיון בנושא של אור עקיבא ושל בני עיש ושל הסכסוך בין קריית מלאכי ובאר טוביה. עכשיו תושבי הערים פונים בנושאים האלה. אני רוצה לומר לכם: כששמעתי את הפתרונות שמשרד הפנים נותן לא הייתי מרוצה. אור עקיבא היא קודם כול עיר פיתוח, ושנית 50% מהתושבים בה הם עולים. לכן לעשות דברים רק לטובת קיסריה – אנחנו לא ניתן, והכוונה לאלה שיושבות או יושבים כאן. אני מאוד ממליצה למשרד הפנים למצוא פתרונות נקודתיים ולהזדרז בהרבה דברים, אבל אני גם מסכימה עם סגן השר לביטחון פנים שחקיקה, גם פרטית וגם ממשלתית, יכולה לעזור לנו.

תודה. חבר הכנסת אפללו, ניתן לחברת הכנסת אברהם לדבר.

למה?

חברה בכירה בסיעת הליכוד.

תודה אדוני היושב-ראש, תודה לחבר הכנסת אפללו, שתמיד מוותר לי, כהרגלו בקודש. אני בהחלט מברכת על היוזמה הזאת. אני מסתכלת על התקופה האחרונה, על הערים בשלטון המקומי – ובמיוחד, ולא סתם, על קריית מלאכי, אור עקיבא, בני עיש, דימונה. קח את ארבע הערים האלה, מבחינת החתך הסוציו-אקונומי שלהן והמשך ההישרדות שלהן בכלל, ברמה היום-יומית, אין ספק שהצורך בחקיקה פרטית או ממשלתית – נראה איך נוביל את המהלך הזה – הוא צורך קיומי. שינוי גבולות לאותן ארבע הערים בראש ובראשונה הוא מבחינתי, כך אני רואה את זה, אור בקצה המנהרה, אם עד עכשיו היה לראשי הרשויות קשה להתמודד מול משרד הפנים והשלטון המקומי ולדרוש הקצאת משאבים כאלה ואחרים. אין לי ספק שהראייה של חבר הכנסת הרצוג היא לא נכונה, משום שהכסף כן ייכנס לתקציב של העירייה. הוא ייכנס ברמה של החינוך לפי ילד, למשל.

נכון, ברור.

אמרת שהכסף לא ייכנס לכיס, אבל הוא כן יגדיל את התקציבים, הוא כן יפתח אזור מסוים. למשל אם בקריית מלאכי או באור עקיבא יש אתרים לבנייה, הם מוקפאים כרגע. גם אנחנו, אם ניכנס למהלך הזה, נגרום לפתיחה ולשינוע, לפחות ברמה הראשונית, של מעגל הבנייה, למשל. יש לכך השפעות רחבות מאוד. מה שמפריע לי, חבר הכנסת אזולאי – ואתה יודע, מה שרואים מכאן לא רואים משם; כשהיית שם, למה לא עשית? למה לא עזרת להם?

אני יכול לענות לך, לפחות על המקרה של סג'ור.

לא סג'ור, אני מדברת על הערים שנידונות כרגע.

אני אגיד לך למה.

לא. אתה לא חייב.

אני חייב להגיב, למה שלא אגיב? אני יכול לומר לך דבר אחד: לצערי הרב, כשיש ועדת גבולות, ואת מכירה את הנפשות הפועלות, יש גם לחצים. בואי נשים את זה על השולחן.

עזוב. ועכשיו אין לחצים? אני רוצה לצאת חוצץ, לדעתי צריך לכבד את המהלך הזה. המהלך הזה נכון, כוונתי לחקיקה.

איחוד רשויות.

מהלך של חקיקה ממשלתית?

אתה רוצה שאסביר לך?

לא, אני שואל.

תרשה לי, אפרט ואענה לך על הכול. מבחינתי פתיחת את המהלך הזה היא כינוס הדיון כאן, זה מתחיל כאן, וכן הקשבה לבעיות של ראשי הרשויות כדי לראות איך מוצאים פתרונות ואיך עוזרים לראשי הרשויות. אחר כך, אם יש צורך בחקיקה כזאת או אחרת, אין לי ספק שכולנו נתאחד למען המטרה הזאת. אני רואה את המטרה, היא חשובה, היא צו השעה.

חבר הכנסת אזולאי, חברת הכנסת אברהם תלך אתנו, אל תדאג.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברך על הדיון עצמו ומברך את יוזמי הדיון. אני חושב שזה נושא שאף אחד לא ניסה להתמודד אתו בצורה אמיתית וכנה. לדעתי לממשלה אין שום סיבה לטפל בבעיה הזאת היום, כי זאת פצצה מתקתקת מבחינה חברתית ומבחינה כלכלית – כוונתי למה שקורה לשלטון המקומי. מה שקורה הוא שיש אזרחים שווים ויש שווים יותר.

ויש שלא שווים בכלל.

נכון, מר עמר צודק, יש כאלה שלא שווים בכלל. מה שקורה הוא שלאף אחד אין האומץ לטפל בזה. שר כזה או אחר או מנכ"ל כזה או אחר – בכל הכבוד שיש לי אליו – מחליטים להעביר ממקום למקום, כמו שנאמר פה. מזעזע אותי לראות העברה בסמכויות שניתנות לא בצורה צודקת.

אני אומר לכם: אני לא מצפה לחקיקה הממשלתית, אני מחכה לחקיקה שלנו. בעניין הזה אני נחוש בדעתי, נוביל את זה אנחנו. הממשלה לא רוצה, לא נוח לה? אנחנו צריכים לעשות את זה. לא צריך לראות משמאל ומימין. אתמוך בעניין הזה, אני מברך על ההחלטה.

לגופו של עניין אני רוצה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת דוד אזולאי: אנחנו לא יכולים להמשיך לראות רק את הנושא של השטחים, להתבונן רק מזווית הראייה הכלכלית. צריך לראות את נושא הבינוי, את נושא רישוי העסקים. יש מקומות, אני מכיר מקומות כאלה, שלא משלמים בהם ארנונה. הם בנויים במדינת ישראל והם לא משלמים ארנונה.

אין להם למי.

פארק התעשייה של קיסריה.

כן, אני לא רוצה לנקוב בשמות מקומות. יש עוד כמה שמות.

יש חתימה של הברון שם.

אבל לא משלמים מסים.

הוא ויתר על המסים.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, זה הסכם ל-50 שנה. מי שחתם צריך היה לבדוק מה קורה שם.

חל על זה חוק התיישנות.

האריכו את זה לא מזמן. מה עם שכונות 11 ו-13? למה שלא תהיה החלטת ועדה שממליצה בעניין זה?

חבר הכנסת הרצוג, אתה אחד המנומסים בבית, למה אתה מתערב?

הוא בכלל לא מנומס. הוא מנומס בצורה החיצונית.

עד שמפרגנים לחבר, אתה רוצה לקחת את זה?

הוא כל הזמן נכנס לדברי.

בבקשה.

המנכ"ל לא כאן, אבל זה לא חשוב לי.

בלאו הכי הם עושים מה שהם רוצים. מה זה משנה?

בואו לא נהיה ציניים. יש לנו כלים.

אם כן, המבחן הראשון של הוועדה יהיה שתי השכונות של אור עקיבא שהשר החליט לגביהן עכשיו. זה יהיה המבחן שלנו.

אני מאוד מודה לכם. אני רוצה להמשיך בנקודה שהפסקתי. נוצרה בעיה גם ברשויות שהתאחדו. לא חשבו על גבול השיפוט שלהן, על ההמשכיות של העניין. לדעתי גם בזה אנחנו צריכים לגעת. אבל מעבר לכול יש מקומות במדינת ישראל שלא משלמים בהם מסים. זה לא צודק, זה לא תחרותי. יש מקומות שלא משלמים בהם מסים ומטר ליד זה כן משלמים מסים. גם מבחינת התעשייה וגם מבחינת התעסוקה וגם מבחינת המסחר – זה לא שווה.

אני מסיים בכך שאציע לחברי שנגיש בעצמנו הצעת חוק. לא נחכה להצעה, לחקיקה ממשלית. אנחנו נוביל. דבר ראשון נטפל מייד בנושא של אור עקיבא, שזה לא יועבר, שזה יתוקן כמו ההסכם שהגיע ושר הפנים חתם עליו בזמנו. אני רואה אותו כהסכם מקובל וצודק. אני מודה לכם.

אני חייב להוסיף משפט למנכ"ל בנושא השכונות 11 ו-13. אגב, בשכונה 13 יש שטח שהוא מוניציפלי של אור עקיבא.

מעבירים אותו.

מעבירים את זה לקיסריה בלי לדבר עם ראש העיר.

אלה אזרחים שווים יותר.

יש מובלעת שבתחום שיפוטה של אור עקיבא, היסטורית.

חברים, נעבור למין שימועים קצרים. הזמן שלנו מוגבל מאוד, יש לנו פחות משעה ויש כמה זוגות כאלה. נתחיל בהצגה קצרה מאוד של הבעיה. הרשות הסמוכה, שממנה מתיימרים לקחת חלק מההכנסות או מהאדמות, תגיד את האני מאמין שלה. נתחיל באור עקיבא.

אני יכול לייצג את תפן ומעלות? מה דעתך?

יש לך ייפוי כוח?

אפילו חבר הכנסת אפללו יתמוך בי בהצעה לאחד את תפן ומעלות.

אתה אפילו לא מבין, העיקר להגיד.

חבר הכנסת אפללו.

הוא שאל אותי שאלה.

כתוב לו מכתב.

אני לא רוצה. הוא שאל אותי, אני עונה.

אני עולה חדש וכותב פתקים, ואתה לא יכול?

לא, אני לא יכול. אני אוהב לענות תשובה בעל פה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמוע איך אתה רואה את כל המהלך. בכל זאת זה מהלך מורכב, מסובך ודחוף. יש בסך הכול שעה לדיון.

נקבע ישיבה נוספת, נתחיל עכשיו ונראה איך העניין יתקדם. אני רוצה שהמנכ"ל ישמע את הדברים בצורה בלתי אמצעית. אחר כך ניכנס לפרטים נוספים. מר שמחה יוסיפוב, ראש העיר אור עקיבא.

קודם כול אני מברך את כולם.

אתה יכול לחסוך את זה.

לא פעם פניתי ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי לקיים את הדיון, וטוב שהדיון מתקיים בסופו של דבר. ידידי חבר הכנסת וסגן השר לביטחון פנים היה ראש העיר 15 שנים וליווה את הנושא של הגבולות באור עקיבא וקיסריה. ועדת הגבולות שם הוקמה לא בגלל אור עקיבא אלא בגלל חדרה, כדי לפתור את הבעיות של חדרה. בדרך התייחסו גם לגבולות אור עקיבא.

לדעתי זה הרבה שנים נגרם עוול כבד לאור עקיבא. הגענו ל-20,000 תושבים. היום אנחנו בונים שכונה חדשה, שכונה צפונית. כל השכונה הזאת נמצאת בתחום השיפוט של המועצה האזורית חוף הכרמל. לא ידענו את זה כשהתחלנו לבנות. היום אני בונה בית ספר, ובכל ענייני הבנייה אני צריך לפנות למועצה אזורית חוף הכרמל. אם אני בונה היום את השכונה אני צריך לפנות אליהם, והם צריכים לאשר. זאת עיר שלי, זה לא הגיוני, זה של אור עקיבא – אבל האגרות והכול צריך לעבור אליהם. למה? אור עקיבא עשירה, יש לה הרבה כסף, לא צריך לתת לה מענק איזון, ולא שום דבר. עשו ועדת חקירה – לוועדת החקירה יש סמכות. המנכ"ל אמר עכשיו שלוועדת החקירה יש סמכות, היא יכולה להחליט. היא החליטה בזמנו.

אין לה סמכות להחליט, יש לה סמכות להמליץ.

נכון.

מה עשו? התחילו במשחקים. אמרו שהיועץ המשפטי לממשלה לא מאשר. הכי טוב היה לזרוק את הכדור אל היועץ המשפטי לממשלה. כאשר רוצים לספח את שכונות 11 ו-13 למועצה האזורית חוף הכרמל לא צריך יועץ משפטי.

יש כתבה מעניינת מאוד, השר פורז אומר: משפחת רוטשילד כבר לא שולטת לבד בקיסריה. אז מי שולט בקיסריה? שר הפנים. הוא מעביר את השכונות 11 ו-13 למועצה אזורית חוף הכרמל, אז היא לא שולטת. אפשר לספר את כל קיסריה לאור עקיבא.

היום כל החיים המתנהלים בין קיסריה לאור עקיבא הם יחד. ילדי קיסריה לומדים אצלנו בתיכון, הם רוצים ללמוד גם חטיבה, אפילו ליסודי הם רוצים לבוא. אור עקיבא יכולה לתת לקיסריה חינוך? הרי מה שיקר למשפחות הם הילדים. הם מוכנים לתת את הילדים שלהם לנו כדי שנחנך אותם, אבל להעביר את תחום השיפוט לאור עקיבא אסור? איזה אבסורד זה? צריך לתת את הדעת על זה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי אמר נכון: מה זה שטח גלילי? היום יש תחנת מיתוג של חברת החשמל, והיא בשטח גלילי, היא לא משלמת מסים – לא לאור עקיבא, לא לקיסריה לא למועצה אזורית חוף הכרמל. לאף אחד.

אבל את הרעל הם דוחפים לאור עקיבא, את כל העשן.

לשמוע את הטורבינות – אור עקיבא יכולה. לפעמים אנחנו מתעוררים מהרעש של הטורבינות, של תחנת המיתוג. גם תחנת הכוח של חדרה: חדרה מקבלת 48 מיליון ש"ח בגינה, במסים. אור עקיבא לא מקבלת. אבל את הזיהום והלכלוך – כן. איפה הצדק? זה לא יכול להיות. אמרתי לראש עיריית חדרה שגם אני רוצה מתחנת הכוח. הוא אמר: אם ייתנו לך, אני סוגר את העירייה. אי-אפשר ככה, צריך לעשות צדק. אני מקווה שאתם, חברי הכנסת, תעשו צדק, ובסופו של דבר כל הצדק הזה יצא לאור.

מאחר שבקיסריה יש רק 3,000 איש, וכל החיים נורמליים שלהם מתנהלים עם אור עקיבא, אפשר לצאת כאן בהחלטה,

סליחה רגע. כבוד המנכ"ל, אני מבקש להישאר כאן.

שתצא מכם החלטה שאת קיסריה יספחו לאור עקיבא. יהיה איחוד. במקום 3,000 דונם יהיו לכולם יחד 33,000 דונם. כך יהיה אפשר לבונת את העיר ולטפח ולעזור. היום 50% מהאוכלוסייה הם עולים, וגם תעשייה אין לנו. הרי לשם מה הקימו את פארק התעשייה? בגלל אור עקיבא. היא נתנה מעמד של אזור פיתוח ב לתעשייה, היא הסכימה.

רבין ז"ל נתן את זה.

ואז קיסריה אמרה: נעשה במשותף. יצחק רבין ז"ל הגיע לפארק התעשייה, והיה כתוב שם: "פארק התעשייה קיסריה-אור עקיבא". זה היה ב-30 במאי 1995. אז זה היה אור עקיבא-קיסריה. אפילו היה שלט. רצו ניהול משותף. אנחנו מוכנים לניהול משותף, הרי דיברו על ניהול משותף של אזורי התעשייה.

לא, נתנו להם ניהול רק שלהם.

מה קרה? אחרי כמה ימים, אחרי שהביאו את היזמים, אחרי שהם בנו, אחרי שנתיים, אמרו שאור עקיבא לא צריכה להיות. החליפו את השלט, כמו בסאלח שבתי. עשו פארק תעשייה של קיסריה.

הם עדיין מקבלים הטבות?

לא.

רבותי, אין לי לאן להתרחב. אני בין כביש 2 וכביש 4, זה נקניק אחד גדול, או בעצם קטן. אין לי לאן להתרחב – לא צפונה, לא דרומה, לא מזרחה, לא מערבה. כלום. אתם זוכרים, היה לי מאבק בנושא חוף הים. כי הבעלות על החוף היא של קיסריה, תחום השיפוט הוא של המועצה האזורית חוף הכרמל, והמתרחצים, השחיינים, הם מאור עקיבא. אמרו למתרחצים שלא ייכנסו בלי לשלם. זה לא ייתכן במדינה הזאת.

צריך לשים קץ לעוול של אור עקיבא ושל הרשויות האחרות, דימונה ועוד. הדוגמה הטובה ביותר היא אור עקיבא. תאמינו לי, אני יכול לצאת לרחובות, לסגור את העיר, לסגור את קיסריה, לא לתת לאף אחד להיכנס. אין בעיה. אבל לפני שעושים דברים כאלה צריך קודם כול לטפל בזה חוקית. אם חוקית אי-אפשר לטפל, נעשה את זה אנחנו, בדרך שאנחנו יודעים.

תודה רבה. יש נציג למועצה אזורית חוף הכרמל? יש גם נציג לברון רוטשילד?

הוא ביקש ממני לייצג אותו.

האבסורד הוא שאנחנו הולכים בהסכמה עם אור עקיבא מימים ימימה, וזה לא נפתר, למרות ההסכמה.

יש הסכמות חתומות.

בנוגע לאזור הצפוני שמדובר עליו דרשנו בתב"ע שתהיה העברת גבולות. זה היה ב-1992, תקופת הוול"לים. ביקשנו שהבנייה תהיה רק על-ידי משרד השיכון, כאשר זה יהיה בתחום שיפוט אור עקיבא. מ-1992 ועד היום, 12 שנה, לא הצליחו להעביר את השטח הזה.

יש כאן משהו לא נתפס. אמרת שיש דרך של ועדת הגבולות ויש דרך של הסכמות. כאן, כמו בסג'ור, יש הסכמה. חבר הכנסת אזולאי טען שזה דבר שלא יקרה, כי מי ייתן מהשטחים שלו ומההכנסות שלו? אבל הנה, נותנים. והאישור לא מתקבל במשרד הפנים. מה יכולה להיות הבעיה?

היו הסכמות חתומות על גבי מפות אצל שר הפנים, הכול.

יש לי כל המידע.

השאלה מופנית למנכ"ל משרד הפנים, אף-על-פי שהוא לא יכול להיות אחראי לכל מה שהיה קודם.

הוא ודאי לא אשם.

אנחנו אחראים לכול. אנחנו לא מבטלים אחריות על מה שהיה במשרד הפנים, גם לא בתקופת חבר הכנסת דוד אזולאי, אף שהוא מעביר אלינו את האחריות.

אתה לא חייב להגיב.

יש לך הזדמנות לשנות. נראה אותך, שתעשה.

לקחנו את האתגר.

די, אחר כך תעשו שיחה נפרדת.

אני רוצה להשיב לגבי סג'ור, כי בינתיים הצלחתי לברר נקודה כלשהי בעניין זה. המצב שם הוא כדלקמן: השר חתם, כפוף לכך שראש המועצה הנוכחי יאשרר את ההסכם שהיה בין ראש המועצה הקודם לבין עדי אלדר בנוגע לחלוקת ההכנסות מאותו שטח.

למה הכוונה?

אסביר. היה הסכם שבו נאמר שאם יהיה שינוי ייעוד באותו שטח תהיה חלוקת הכנסות בשטח שבו היה שינוי ייעוד.

מי חתומים?

ראש המועצה הקודם של סג'ור וראש עיריית כרמיאל. לכן השר אישר את ההמלצה של ועדת החקירה, כפוף לאשרור ההסכם. לא עצרנו את התהליך, זה נמצא בהכנת מפות.

צריך להביא זאת לאישור המועצה.

כלומר ראש העיר הקודם אישר.

כמה זמן לוקח להכין מפות?

אנחנו מחכים לאשרור. המפות הן בתוך חודש.

חודש זה לפרוטוקול?

ברשותכם, אני רוצה להגיב. אקח מזמנכם שתי דקות. ההסכם בין סג'ור לעדי אלדר היה לפני שעדי אלדר קיים את הישיבה וויתר על השטח בכלל. זה היה שטח של סג'ור. קודם, כשהשטח היה של עדי אלדר ונלחמנו, כי זה שטח שהיה שלנו, עדי אלדר וראש הרשות הקודם הסכימו ביניהם שההכנסות יהיו משותפות. אבל אנחנו מעבר לזה היום, אדוני המנכ"ל, אנחנו מעבר לזה בהרבה. עדי אלדר ויתר, ובתמורה ל-400 הדונם הוא קיבל 450 דונם במקום אחר. כל העניין הזה כבר עבר ועדת גבולות. עכשיו אתה מחזיר ואתי לנקודת האפס, כאילו כל העניין הזה, לא נעשה בו כלום.

שעדי אדלר יציין זאת במכתב לשר.

אמרתי, זה לא המקום.

חבל על הזמן עכשיו.

סליחה. אני חושב שנכון לבדוק איפה הדברים יכולים להיות תקועים. יש צורך בבירור נוסף בעניין הזה. אנחנו מבקשים, אני חושב שאני מדבר בשם כולנו, שתזרז את הפגישה ותחתוך את העניין. שמע את ראש הרשות, שמע את עדי אלדר, יש מסמכים וכו', ותחליטו.

אין שום בעיה.

אדוני המנכ"ל, אני רוצה לומר משהו בנושא הזה: הרבה תוכניות של ועדות הגבולות תקועות. ואיפה? במשרד הפנים, אצל השר. נא לזרז את זה.

תעביר רשימה.

יש רשימה.

תביא. היינו בחוף הכרמל. השאלה היתה מה יכולה להיות הסיבה לכך שהסיכום בין המועצות אור עקיבא, שאז עוד לא היתה עיר, לחוף הכרמל, אינו מתקיים?

אני לא יודע איפה זה נמצא, אני לא יודע אם זה לא אושרר על-ידי משרד הפנים.

היועץ המשפטי עצר את זה.

צריך לשמוע אותו.

זה נתקע בהכנת מפות.

אנחנו ביקשנו שינוי תב"ע נקודתי של צפון אור עקיבא, מה שנמצא בתחום השיפוט של המועצה האזורית חוף הכרמל.

זה כבר משהו אחר.

הכינו את המפות במרכז למיפוי ישראל. היה צריך להביא זאת לחתימת השר. אנחנו לא יודעים מה קורה עם זה. אפשר לחתום על זה, ולפחות לגמור את העוול הזה עם המועצה האזורית חוף הכרמל. קודם כול צריך לעשות את זה. אחר כך צריך לפתור את הבעיה של הגבולות של אור עקיבא, והיתה ועדת גבולות.

תודה. מר שחם, אם אתה בא לומר שהם צודקים ואתה מסכים, נודה לך, אין צורך.

אני רוצה להרחיב מעט. קודם כול הגענו להסכמה. עיקר הבעיה הוא אחר, ודיברו על זה מעט כאן, אם כי חבר הכנסת אדרי מיקד את זה: הבעיה שאפשר לפתור בשלב הראשון היא בעיית השטחים הגליליים. היום בשטחים האלה לא משלמים ארנונה לשום גורם. ואין עם מי להתווכח, אין מישהו שלוקחים ממנו. זה עוול: אזורים שלמים, עסקים בתי מלון ודברים נוספים, שלא משלמים ארנונה לאיש. לדעתי זה צריך להיות במסגרת שלב א. זה חשוב יותר מלהיכנס לשלב ב, לוויכוחים איך מחלקים. את זה אפשר לעשות מהר, וזה הרבה מאוד כסף.

תודה. מה המדינה צריכה לעשות? משרד הפנים יכול להחליט על זה לבד?

זה בסמכות משרד הפנים בלבד. זה לא דבר של יום יום, לא לוקחים שטח גלילי ומחליטים סתם. יש עוד הרבה שיקולים. למשל השטח הגלילי שבו נמצא נתב"ג 2000 – לא בהכרח מצרפים אותו לרשות זו או אחרת. יש גם שיקולים מדוע להשאיר את השטח כשטח גלילי.

אז יהיו מקרים חריגים מאוד.

יש גם שטחים גליליים בנגב, בפזורה הבדואית. יש כל מיני שיקולים. לא אלאה אתכם בכל הדברים, אלה שיקולים תכנוניים ואחרים. אבל נכון שיש מקומות נקודתיים שבהם אנחנו חושבים שיש מקום לשקול לשנות הסטטוס. אני יודע למה אתה מתכוון. בדיוק.

לא קיסריה.

אני יודע בדיוק למה כבודו מתכוון.

אולי ההגדרה צריכה להיות אחרת, שיהיו שטחים בודדים שכדאי שיישארו שטחים גליליים.

שכונות 11 ו-13.

אני לא מסכים לכך. לא כל דבר צריך להיות מצורף לרשות מקומית. יש שיקולים מרחביים ותכנוניים.

יש גם ענייני איכות סביבה.

אם זה יצורף לשטח מוניציפלי לא תהיה איכות סביבה?

יש יוזמות להפוך את זה לשטח אורבני, על זה הוויכוח. למשל פארק איילון.

נכון, זאת דוגמה.

חבר הכנסת הרצוג, מה עם שדה נבטים?

אני לא יודע, אני לא נכנס לכל מקום. אבל בפארק איילון אמרו ש-15 הרשויות יפתחו יחד.

מה עם פארק תעשייה?

לא מתכוונים למקומות ששמורים מטעמי איכות הסביבה או משיקולים לאומיים-ביטחוניים וכו' אלא למקומות שכבר יש בהם עסקים קיימים. יוצרים כאן יתרון יחסי בלתי מוצדק לחלק מהעסקים משום שהם לא משלמים לאיש. זה יוצר דינמיקה שלילית בשוק. זה לא רק העניין שלא רוצים לצרף שטח לרשות. אם לא רוצים לצרף אותו, שישלמו בו. יש כאן כל מיני שלבים, שהזכרת גם בהקשר אחר.

המדיניות שלנו לגבי שטחים גליליים היא שלא לאשר עסקים שם, חוץ מפרויקטים לאומיים כמו נתב"ג או פארק איילון – פרויקט של כל אזור המטרופולין של תל-אביב. באזור הדרום, ששם אין לנו בעיות כאלה, אנחנו בוחנים את מטרופולין באר-שבע כדי לפתור את עניין חלק מהשטחים הגליליים באזור הדרום ולצרף אותם לרשויות באזור. אנחנו בודקים את הדבר לגופו. אבל אי-אפשר לבוא באמירה גורפת שבכל מקום מצרפים כל שטח גלילי. יש לבדוק את הדברים בהיבטים התכנוניים. אני לא בקי בסוגיה הנקודתית של אור עקיבא, אבדוק זאת.

תודה. נעבור לערים דימונה וערד.

אני מראש אומר לדב ליטבינוף, יושב-ראש המועצה האזורית תמר, שאין לי דבר נגד האנשים. צבעתי את השטחים בצבע על המפה, כדי שתראו. החלק הכחול הקטנצ'יק – אלה שטחי השיפוט של דימונה. אני מורה להיסטוריה, יש לי תואר שני בהיסטוריה. בספרי ההיסטוריה אפשר לראות תמונות כאלה, שתיארו את החווה הפיאודלית. אני נזהר מאוד בדברי, כדי לא להביא את העניין למאבק בין עשירים לעניים ובין אשכנזים לספרדים.

אתן לך את המפה של אור עקיבא.

החלק הירוק זאת המועצה האזורית תמר?

כן. הנתון השני: דוח מבקר המדינה מדבר על העוול הנוראי בדרום בין עיירות הפיתוח לבין המועצות האזוריות. אני לא רוצה לדבר על ההכנסה לנפש, אדבר על ההוצאה לחינוך. במועצה האזורית תמר – וזה נתון שהתפרסם בעיתון – מוציאים כ-9,000 ש"ח לילד, בהוצאה שנתית. בדימונה הסכום הוא 1,000 ש"ח. אם מישהו יגיד לי מה זה עוול, או אם חושבים שעוול זה משהו אחר, שיגידו את זה כאן.

בכל הכבוד שאני רוחש לכולם, ההתגרדות הזאת באי-נוחות על חשבון – סליחה, כבדו אותי ואחר כך אלך – השאלות הנשאלות: כן לעשות, לא לעשות. אני, כראש עיר של 40,000 תושבים, צריך להרגיש כפושט יד? אני רוצה לומר את זה בשיא הבוטות: המועצה האזורית תמר עושה לי טובה? אלה שטחים שלהם? למה? מי אמר? שלושה מפעלים נמצאים עשרה קילומטרים מדימונה, והפיח והעשן זורמים אל התושבים שלי. העובדים הם תושבי דימונה. המפעלים משלמים ארונה למועצה האזורית תמר, ואני מקבל את הפיח?

אני צריך לעמוד כאן ולהתנצל בפני דב ליטבינוף? על מה? הבנים שלי בדימנה, שמתגייסים לצנחים ולגבעתי ולגולני, שונים מהבנים שלו? שם צריכים להשקיע 9,000 ש"ח בשנה ואצלי 1,000ש"ח? למה? אם כל אחד יבין את זה, ההסכמות תהיינה ברורות, תאמינו לי. הסיפור של הבולענים, סליחה שאמרתי קשקוש.

אני מסכים אתך שהן תהיינה ברורות. ההשוואה הזאת לא במקומה.

לא במקומה?

מה המועצה האזורית תמר עושה במדבר?

מאיר, לא.

מה אני עושה במדבר?

מה שביקשת קיבלת, אם היית מבקש יותר, היית מקבל.

סליחה, אדוני.

למה אתה אומר? אני לא ביקשתי כלום.

סליחה, אדוני. אתה רוצה להיות אתנו?

מי האיש?

מזכיר המועצות האזוריות.

אני לא יודע. אבל סליחה, אוציא אותך.

אשיב במשפט אחד.

לא, סליחה, כבוד ראש העיר.

אתה לא צודק, יש לכם יותר מדי. קל להיות מזכיר של כל כך הרבה אדמות.

דבר על הבולענים.

אני חושב שההגינות מחייבת שאנשי המועצות האזוריות לפחות ייתנו לנו לדבר וקצת יורידו את העיניים, ולשתוק. העוול זועק לשמים.

סליחה, כבוד ראש העיר, הוזמנת לדבר על דימונה.

המפעלים האלה, רוב העובדים שם הם תושבי דימונה. מן הראוי שהם יהיו בשטח השיפוט של דימונה. אני לא רוצה להתעסק אתכם בחלוקת הכנסות, אני לא רוצה חלוקת הכנסות; אני רוצה שטח. שמישהו יסביר לי למה זה כך. אני לא רוצה שמישהו יעשה לי טובה ויגיד לי שהוא מוכן לתת לי 2 מיליון ש"ח. ההכנסות מארנונה של המועצה האזורית תמר הם 69 מיליון ש"ח, בנתוני 2002. הכנסות הארנונה של דימונה מאותם מקומות היא אפס – וזה 1,200-1,300 תושבים מול 40,000 תושבים.

זה זועק.

זה זועק לשמים. אני מוצא עצמי מצטדק ארבעה חודשים. אני לא מבין למה. למה אני מצטדק?

על הבולענים טרם הוחלט.

מה פתאום. אל תקפוץ. חבר הכנסת שטרן, אתה אמרת – אתה לא סיכמת.

חבר הכנסת הרצוג, כשיחליטו, כשנחליט או כשהממשלה תחליט על הקמת קרן לשיקום ים המלח, תפריש לאותה קרן.

נשמע מה אומר ראש העיר. הוא דווקא מבין שזאת בעיה אבל הוא רוצה להתייחס אליה. מותר לו.

הבולענים הם בעיה לאומית, והיא לא שייכת לעניין. אני חושב שעורך דין ממולח החליט לזרוק את זה כטיעון כלשהו. אומרים לי את זה. אני פוגש אנשים מהמועצה האזורית תמר, לא את דב,

הבולענים האלה בולעים את ההכנסות שלך.

אני רוצה לומר עוד משהו: חבר הכנסת הרצוג, למרות ההתרגשות שבה דיברתי – ודיברתי מתוך התרגשות – אני רוצה לומר שקל מאוד להפוך את המאבק הזה למאבק חברתי ולהבעיר את הדרום. ואני אומר לכם: קל להבעיר את הדרום, שלא יהיו ספקות. תושבים שלי מתכוונים להקים אוהלי מחאה בעין גדי. המשמעות תהיה הבערת החברה הישראלית.

אגב, לדברי חבר הכנסת אזולאי ולעניין השר אלי ישי לשעבר: אחרי חקירה של הגבולות יש המלצה במשרד הפנים לחלק 40% מההכנסות של המפעלים במישור רותם, דב ליטבינוף מכיר את ההמלצה הזאת. אחרי כן הזדרזו אנשי המועצה האזורית תמר להגיש בג"ץ. אוי ואבוי, מה קורה? אז אפשר להשקיע עוד 1,000 ש"ח בתלמיד מדימונה. אני לא יכול להחזיק סוללה של עורכי דין להגיש בג"צים. אגב, מצאתי: קבוצה גדולה מאוד של עורכי דין בני דימונה, נהדרים, ברוך השם, התאחדה בתל-אביב והם הולכים לעשות את המלחמה חינם, בהתנדבות.

אני לא רוצה להבעיר את הנגב. אני אומר לכם, הנגב הוא נחלתן הבלעדית של המועצות האזוריות. דימונה וירוחם לא ירוויחו שום דבר מעיר הבה"דים. מהמפעל הסולרי דימונה וירוחם לא ירוויחו שום דבר. חיים בנגב עוד כ-250,000 איש שהם לא בדואים והם לא במועצות האזוריות.

אני אומר לכם, אני מברך על הדיון הזה. אני מודה מקרב לב לחבר הכנסת שטרן, אתה יודע כמה רצתי וביקשתי.

אמת.

זה בשם האנשים ובשם הילדים, שאין שום סיבה שיפגעו בהם. ושוב, אין בלבי שום דבר נגד ילדי המועצה האזורית תמר. אני חוזר אומר: חקיקה. בשבוע הבא אני מסיים חוק שייקרא חוק דימונה וערד. אני משבץ את הגושים. מוביל את הצעת החוק הוא חבר הכנסת איתן, ברוב טובו.

אגב, אני לא מציע לעשות את זה בצורה הזאת.

מייד נשמע.

צריך לעשות את זה יחד, גם עם אור עקיבא.

אגב, אני לא מהליכוד ולא מהמערך, אין לי שום עניין. פניתי כראש עיר. החוק הזה ייגמר, ואם סגן השר חושב על משהו אחר, אני מוכן ללכת אתו. אבל נלך על חקיקה. אם אנשי המועצה האזורית תמר ירצו לשבת מולנו לפשרה – נשמע, יש מה לדבר. אבל בסופו של דבר צריך לשנות גבולות, כי בעוד שנתיים אתר ההטמנה יתחיל לפעול ביתר שאת, ומהחישובים שלי זה יכניס עוד 18 מיליון ש"ח בשנה למועצה האזורית תמר. גם אז אתחיל להתווכח אתם על ההכנסות? צריך לעשות תיקון בגבולות, ולעשות את זה באומץ. תאמינו לי, תעשו את זה באומץ, וכל אחד מחברי הכנסת כאן ידע שתיקן עוול היסטורי. ויצחק הרצוג, אתה יודע את זה. הוויכוח בשנות העשרים על מי יוביל את החברה הישראלית נגמר. היום השטחים הכפריים וכו' – אין להם צידוק, לפחות לא בנגב. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת להרצוג: עד לאחרונה, עד לשינוי הייעוד, אפשר היה להגיד שהעובדה שהשטחים נמצאים במועצות אזוריות לפחות שומרת על השטח הירוק ומבטיחה אינטרסים סביבתיים כלשהם. בהתפתחות של השנים האחרונות, כשהכול הלך לנדל"ן, גם ההצדקה הזאת לא קיימת.

לא על זה דיברתי. אגיד לך מה מקור הטעות. יש ועדת משנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בראשות חברת הכנסת לאה נס, והיא עשתה יום עיון שלם על פרשת הבולענים והשינוי האקולוגי בים המלח. יש ועדת משנה מקבילה בוועדת הכספים. בשתיהן אני שותף. מדובר באתגר ברמה לאומית פלוס מבחינת היקף הבעייתיות. זה כל מה שאמרתי. יבוא היום וידרשו מהם או מהם את השיק, כי כך עובדת הממשלה, היא לא מוציאה מהכיס.

הפתרון לבעיה לאומית הוא פתרון לאומי: הקמת קרן.

גיבורים גדולים, בסוף הם ילכו למקום שבו הכסף.

במפעלים האלה חלק מארנונה תשולם לקרן במקום לשלם רשות זו או אחרת – ולצורך העניין לא משנה למי.

הערתי הערה מעשית. אני חושב שגם ראש העיר הנכבד מודע לה, זה הכול.

בבקשה, כבוד ראש העיר ערד.

תודה על ההזדמנות לדבר.

ערד היא עיר או מועצה?

עיר ואם.

כשחבר הכנסת שוחט פה אתה אומר זאת?

זה משום ששוחט עזב.

ד"ר בריל, לְמה אתה דוקטור?

להנדסה גרעינית. אני יכול לפוצץ הכול מיד. אני לא רוצה לחזור על מה שאמר מאיר כהן, אני מניח שדב ליטבינוף יגיב לכך עוד מעט. אני רוצה לדבר על שני דברים.

אתה מסכים אתי?

אני מסכים לכל מילה. לצערי אני מאחר לישיבה עם מנהל המחוז שלנו כדי להסביר לו איך אני חוסך 22 מיליון ש"ח, שהמנכ"ל המכובד יודע שאני לא יכול לאזן אותם. אבל לא זאת הנקודה. הנקודה היא עקרונית עוד יותר מנושא הדיון הזה: האם מועצות או רשויות נדרשות להיות כלכליות? נדמה לי שזאת השאלה האמיתית. אם הרשות נדרשת להיות כלכלית, המדינה צריכה לאפשר לה להיות כלכלית. צריך לקיים דיון שכל כולו כלכלה.

חבר הכנסת שוחט יעיד על כך טוב ממני: ערד לא קמה כדי להית יחידה כלכלית. גם אם היא היתה יכולה להיות כזאת, היא בטח לא יכולה להיות כזאת עם 30,000 תושבים בשטח המוניציפלי שהוגדר לה. ערד קמה כתוצאה מחלום, חזון, אמירה של יהודים שרוצים ליישב את הנגב המזרחי. ככזאת היא צריכה להישאר ולהיות באזור.

מדינת ישראל עשתה את חלוקת הגבולות. אני לא יודע אם שמתם לב למה שמאיר כהן הציג, אצלי זה מוצג יותר יפה. החלוקה נעשתה בסרגל. עזבו את הגדלים: מישהו לקח סרגל וצייר על המדבר. דימונה נראית כמו מלבן, שאחר כך הוסיפו לו את ממשית. ערד נראית כמו צורה קצת יותר מתוחכמת, שברבות הימים הוסיפו לה את תל ערד. ככה לא בונים דבר כלכלי. ככה בונים דבר שנראה יפה על מפה שמצוירת במשרד ממוזג.

זה גם לא נראה יפה.

אנחנו מנסים לאזן מערכת כלכלית. מי שהגדיר את מענקי האיזון החליט שהוא יכול לקצץ בהם, ולכן אנחנו צריכים למצוא מקורות הכנסה חלופיים. דובר על השטחים הגליליים, ולכולם יש נימוקים מכובדים מאוד, אבל שדה התעופה נבטים הוא שטח גלילי, למשל, והוא יכול להיות מקור הכנסה יציב מאוד. כבוד המנכ"ל, תסביר לי מה ההיגיון. אין הרבה היגיון בכך, עד כמה שאני מבין. אולי אקבל הסבר מלומד.

הבעיה שלנו עוד יותר מטורפת. היתה לי שיחה עם דב ליטבינוף ביום שישי שעבר. אחד הדברים ששאלתי, וגם לו אין תשובה עליהם, הוא מדוע מדינת ישראל החליטה שלעיריית תל-אביב מותר להפיק הכנסות ממגרש חניה שעל השטח שלה ולי אסור להפיק הכנסות ממה שיש לי בשטח. על השטח שלי אין לי כלום, יש לי קוצים. מתחת לשטח יש פוספטים, יש חול לכרייה. בשטח השיפוט של דב ליטבינוף יש מים. כל הדברים האלה – המדינה גובה את ההכנסות שלהם, לא הרשות. אני מבין שבאור עקיבא מתחת לאדמה יש עוד אדמה, אבל לנו יש אוצרות מתחת לאדמה. אם אתם רוצים שנהיה כלכליים, תנו לנו להיות כלכליים – שחררו את כל הרסן.

אגב, יש לנו נפט. אולי זה יהיה פתרון לאור עקיבא.

יש קווי נפט. אי-אפשר לבנות שם, זה רק צרות.

אי-אפשר לבנות או לגדל.

סוף סוף יש יהודים שיושבים על נפט.

לא, רק על צינורות.

אם מדינת ישראל רוצה שהרשויות יהיו כלכליות, שיעשו מאזן כלכלי לכל רשות ורשות ויקבעו כמה תושבים יכולים לחיות בשטח שסומן. שיתנו לנו לחיות. היום המדינה, בכל מקום שהיא יכולה לקלף את הכסף בנפרד, היא עושה זאת.

שהמדינה תיתן לנו לחיות? זאת הגזמה.

אתם המחוקקים, אתם המדינה. ככה למדתי בשיעורי ההיסטוריה עם המורה שלי. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה מהבחינה הכלכלית אנחנו אמורים להימחק מהעולם. גם ערד, לדעתי גם דימונה – כל רשות שאינה יכולה לאזן את השוטף שלה אמורה להימחק כלכלית. זאת האמת. לוח הזמנים להימחקות שלנו הוא סדר גודל של חודשים, ואני לא רוצה לומר ימים. בכמה חודשים כולנו נגיע לחידלון כלכלי – שכר, ספקים, וכבר התחלתי לקבל איומים של תביעות להלנת שכר – לא נצא מזה כלכלית.

לכן בלוח הזמנים עכשיו הייתי הכי שמח אם היה אפשר להגיע להבנה כלכלית. זה עלה בשיחה בלי שידעתי על המסמך כאן. צריך לעשות "פריש מיש" בהכנסות ולערבב הכול, ובניגוד למה שמאיר כהן אמר המשמעות היא לערבב הכול ולבנות מנגנון שכל הזמן בודק את ההכנסות. הוא בודק את ההכנסות האזוריות ומחלק אותן על-פי שכל אזורי כלשהו. חבר הכנסת הרצוג, שכל אזורי זה גם לטפל בבעיות לאומיות. אבל הנזק שייגרם לתושבי ערד כתוצאה מהבולענים גדול פי אלף מהנזק הכלכלי שנגרם ל-600 תושבי עין גדי, שלא יהיה לך ספק. אובדן ההכנסות בתיירות – אני מרגיש אותו ברווחה שלי הרבה יותר מכל אחד בסביבה, חוץ ממאיר כהן, אולי, ששם יש בעיה דומה. זאת המציאות שלנו.

אמרתי את כל זה לדב ליטבינוף. אמרתי לו, ואגיד לכם את זה על השולחן: בוא נבנה מנגנון שמאפשר לאנשים שלי ושל מאיר כהן להיכנס למועצה האזורית תמר, לעשות לה תוכנית הבראה, ולחלק בין כולנו את הכסף שיישאר כעודף.

למי לעשות תוכנית הבראה?

לנו. אנחנו בגירעון.

מעניין מאוד.

זאת תוכנית דיאטה.

לא משנה. תוכנית הבראה זה רק שם מקובל כאן. לא יכול להיות שהמועצה האזורית תמר תעשה דשא לאחים עופר על חשבון הארנונה שלנו. לא יכול להיות, לא יעזור לכם שום דבר בעולם. אם אני לא עושה דשא למוטורולה דרום, הם לא יכולים לעשות דשא לאחים עופר. האחים עופר מספיק עשירים. אלה לא הסכמים שדב ליטבינוף עשה. הוא ראש רשות חדש, הוא לא אשם, זה לא קשור לעניין. אבל כשיש עודף כסף, חבר הכנסת הרצוג, אתה מבזבז אותו. הוצאה הממוצעת שלהם לנפש מטורפת. הם לא נהנים ממנה, הם בדרגה סוציו-אקונומי 5, כמונו. 1,200 התושבים האומללים האלה לא נהנים. מי שנהנים הם שוב המפעלים והמשפחות העשירות. לא יכול להיות שבמדינת ישראל המשפחות העשירות יקלפו את הכסף מאזור הדרום וייקחו אותו לתל-אביב.

תודה. אנחנו עדיין בעניין ערד-דימונה. חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

האמת היא שאני אורח, אני לא חבר בוועדה.

יש לך ניסיון, כשר אוצר.

יש לו כמה כובעים. הוא מייסד ערד.

אני גם קצת יודע על מה שקרה באור עקיבא, וחבר הכנסת אדרי יעיד על כך. אני רוצה להגיד כמה דברים שהם קצת יותר בגדול, בעיקר אחרי ששמעתי את דברי ראש עיריית דימונה. יש בעיה, נתחיל מזה. אל תחשבו שמה שאני אומר משמעו שאין בעיה. אבל אני רוצה לשאול את עצמי כמה שאלות, וכל אחד מאתנו צריך לשאול אותן. גבי סבג היה ראש עיריית דימונה, היה …, היה אלי הללי ז"ל, ראיתי שהוא נפטר השבוע, היה ז'אק אמיר – היו ראשי מועצות בדימונה.

היו גם ראשי מועצות בערד. לא הרבה, שניים.

למה שכחת את האחרון, גבי ללוש? כי הוא ללוש?

חבר הכנסת קרא, תן לי. בהרבה דברים אתה יודע טוב ממני, בעניין הזה תרשה לי.

לא היתה בעיה. בערד אני הייתי 20 שנה, אחרי בצלאל טביב, כעת בא מוטי בריל, אני מקווה שהוא יצליח, אני מאמין שהוא יצליח. במועצה האזורית תמר היו ראשי מועצות טובים מאוד, חזקים מאוד: שמיר ואחרים. כך היה בכל הסביבה.

מטבע הדברים העסק התנהל כפי שהוא מתנהל בכל מדינה נורמלית: יש רשות מקומית עירונית ויש רשות אזורית, שממונה על היישובים הכפריים. כך זה בגרמניה, כך זה באמריקה, כך זה בכל מקום. אופי הניהול של עיר הוא אחר: היא קומפקטית, השטח בה קטן יותר, הצפיפות בה גדולה יותר, ההתנהלות שלה אחרת, גם רמת ההוצאות אחרת כתוצאה מזה שהיא לא מפוזרת. העסק היה בשיווי משקל.

איך שיווי המשקל הזה זה הסתדר, אדוני ראש עיריית דימונה? ממשלת ישראל נתנה מענק של 40 מיליון ש"ח לעיריית דימונה כדי שתוכל לחיות. איך אני יודע? כל הזמן הייתי בקשר, גם כשהייתי בתפקיד וגם אחרי זה. יש רשימה של כל המענקים, גם היום: של 2002 ושל 2001 ושל 2000. אני יודע בדיוק כמה כסף קיבלה דימונה, כמה קיבלה ערד, כמה קיבלה ירוחם, כמה קיבלה נתיבות – ואני לא רוצה לדבר על זה יותר מדי. הכול ידוע.

דבר.

לא אדבר. לא אנהל חשבון עם אף אחד. אני מדבר ברמה העקרונית. היה שכל לאזן את הדברים בממשלה.

לא רק שכל, היה גם כסף. היה יותר כסף משכל.

היה שכל לשים את הכסף במקום שצריך. זה כל מה שהיה. כעת הולכים לעשות אוהל בקיבוץ עין גדי; תעשה אוהל בממשלה, על מה אתה מדבר? זה לא בסדר. בתמר צריך להתמודד עם הבעיה. אני אומר את זה עכשיו במיוחד, אני עושה נקודה. את ההון שלך תעשה אצל ביבי ואצל אריק.

אני רוצה להיכנס לדברים.

לא, תן לי רגע אחד. מה קרה? שאבו את הכסף מהרשויות המקומיות – שאבו אותו בחינוך, ברווחה, במענקי האיזון, שהנגב חי מהם בצורה מסיבית ובצדק, כי אין לו בסיס מס. תאמינו לי, שמעתי ברדיו את ראש עיריית רמת גן שאומר שהוא אינו מצטרף לשביתה, וזו זכותו, אבל הוא גם מסביר ומלמד מה לעשות. אדרבה, שייקחו חצי מהבורסה, שיעבירו את זה לחולון. למה הכול ברמת גן?

או לבני-ברק.

נכון. למה שהכול יהיה ברמת גן? הוא יכול לדבר ככה. נשאלת השאלה איפה הבעיה העיקרית. לדעתי בעניין ערד, דימונה ותמר יש בעיה אינהרנטית בגלל הממדים. אחר כך אגיד מילה גם על אור עקיבא. אמרתי לראש המועצה האזורית תמר החדש: לצורך הוויכוח תכין פרופיל של ההוצאות שלך, שיראו. אם אתם באמת שוחים בשמנת, אם זה מה שאתם עושים ואתם מבזבזים את הכסף, יש בעיה אמיתית. נכון שתושבי דימונה ותושבי ערד ותושבי ירוחם הם העובדים העיקריים במערכת – גם במלונאות וגם בתעשייה, ויש כאן בעיה. אבל אני אומר לכם: אסור לשחרר את הממשלה מהעניין הזה. ההיגיון של בניית רשות מקומית ומועצה אזוריות הוא היגיון שיש כמעט בכל מקום בעולם בשלטון המקומי. הוא היה גם אצלנו.

לא בממדים האלה.

לא נכון.

רגע. חבר הכנסת אדרי, תן לי רגע. יש בעיה. אני חושב שהמוקד הבולט ביותר של העניין הוא הבעיה הזאת. בשאר הנגב, ואגב, אני לא רואה כאן את שמוליק, אין ערים.

רמת נגב.

אילו היו ערים, היתה אותה בעיה.

אבל מה עם לוד ונתב"ג?

לדעתי קודם כול אם מישהו חושב שהשינוי הזה ייצור מכונת כסף גדולה, הוא טועה לדעתי. ניח שאפשר לחסוך במועצה האזורית תמר, ואני לא מכיר את הפרטים – הוא יגיד שהוא מחזיק את בתי המלון, שהוא נותן שירות לתעשייה, אם הוא יהיה נבון הוא יביא פרופיל של ההוצאות –אבל נניח שיתברר שהוא מוציא לחינוך יותר, השאלה גם כמה מזה מגיע להסעות, אני לא מכיר את הניתוח.

על הסעות מקבלים מהממשלה.

מה פתאום?

אני לא יודע. ראש העיר, אילו ידעתי הייתי אומר. צריך לעשות ניתוח. אולי יש מקום לעשות משהו בעניין, כי זה מקום מאוד בולט. כמובן, אני מעדיף אלף מונים שזה ייעשה בהסכמה בין הרשויות ותהיה חלוקה והעניין ייבדק. אבל אני אומר לכם: אל תשחררו את הממשלה. אם מישהו חושב שהוא מצא כאן באר נפט, הוא טועה טעות גסה מאוד.

ראש העיר אמר עניין אחד שלא ידעתי עליו את התשובה. הייתי שר האוצר כשחיים רמון היה שר הפנים.

הוא חתם על זה.

חיים חתם אבל הלכנו ליועץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה שתדעו במה מדובר – ואין לי תשובה מה קרה עם חוף הכרמל, כי אני לא יודע. קיסריה היא חברה ש-50% ממנה בידי הממשלה ו-50% בידי רוטשילד. ב-1962 או ב-1963 הוקמה החברה. כל האדמות היו של רוטשילד. חתמו הסכם ל-70 שנה, נדמה לי, עד 2030.

בשנת 1992 האריכו. את זה שנינו יודעים.

זה היה ל-50 שנה, אתה עצמך אמרת שהאריכו עד 2022.

זה הוארך על-ידי פרס.

תן לי לגמור. אני מדבר על העיקרון. יכול להיות, אני לא יודע. אני רוצה שאנשים ידעו במה מדובר. הוא נתן את הקרקעות. 50% הוא נתן למדינה. בתום הזיכיון הכול עובר למדינה, 100%. חבר הכנסת אדרי, תקן אותי אחר כך. הרעיון היה שהממשלה מתחייבת שלא לגבות מסים מהחברה, החברה עושה פעילות כלכלית, ורווחי החברה מגיעים למה שנקרא קרן קיסריה. מהתשואה שהקרן משיגה – יש שם יותר מ-100 מיליון דולר, נדמה לי,

עד היום יש קצת יותר.

את הפירות, 10-15 מיליון דולר בשנה, מוציאים לפעולות תרבות וחינוך, חלקן מגיעות לאור עקיבא.

מעט מאוד.

זה מגיע לאור עקיבא. זאת התמונה. ואגב, אז הם הקימו גם את אזור התעשייה, שכמובן, מבחינת תעסוקה הוא טוב לאזור. הארנונה מגיעה לרווחים של החברה, שהולכים לקרן.

איו ארנונה שם. יש דמי ניהול. זה שטח גלילי, אני אומר לך את זה באחריות.

יכול להיות. כרגע אני מדבר על קיסריה. היועץ המשפטי לממשלה אמר: חתמנו על הסכם, יורשי הברון רוטשילד מעורבים בעסק, והם באים לישיבות. הוא יושב-ראש של הקרן, ונציג שר האוצר הוא הסגן. היועץ המשפטי לממשלה אמר שהמדינה חתמה על הסכם, היא קיבלה את הקרקעות.

אין תוקף להסכם, גם זה נבדק. היועץ המשפטי לממשלה נכנס לזה, אבל גם אותו לחצו.

אני יועץ משפטי?

מה שהיה טוב לפני 50 שנה, היום לא טוב. השתנו הזמנים.

יש הסכם. זה מה שאמר רובינשטיין.

חבר הכנסת שוחט, אז מה עושים? תוקעים את אור עקיבא לעוד 50 שנה? הכנסת צריכה להתמודד עם זה.

חכה. קודם כול אור עקיבא לא תקועה, בראש ובראשונה בגללך. היית ראש עיר מצוין. תרשה לי להגיד שגם ראש הממשלה דאז וגם השר דאז דחפו את זה בגדול.

הם עזרו לאור עקיבא, נכון. אבל צריך להמשיך לעזור.

רגע. יכול להיות שצריך לעזור ולמצוא פתרון, אבל צריך גם להבין שהממשלה לא יכולה להפר חוזים שלא בהסכמה. גם את זה צריך להבין. יש חוזה.

אין הסכמות. 15 שנה ניסיתי להגיע להסכמה, זה לא הולך. יש כנסת ישראל בשביל זה.

נאמר שיש פתרון עם השטחים הגליליים, עם חוף הכרמל.

נכון. הגענו להסכמה אתם. חתום.

אם יש פתרון עם השטחים הגליליים, זה בסדר גמור.

בואו לא נחזור על מה שנאמר.

מי שצריך לפתור את הבעיה היא כנסת ישראל. יש ועדה, ועדת הפנים ואיכות הסביבה. היא צריכה לדון. לדעתי צריכה לצאת מכאן החלטה שהולכים לספח את קיסריה לאור עקיבא. אפשר לחיות כיישוב אחד.

אני רק הערתי. אני רוצה לסכם בעניין ערד, תמר ודימונה. עדיף ששלושת ראשי המועצות יגיעו להסכמה בעלת משמעות. אם לא, צריך לראות איך מתמודדים עם זה, זאת בעיה של משרד הפנים.

תודה. חבר הכנסת שוחט, בדבר אחד תרשה לי לתקן אותך, אף-על-פי שאתה בעל הניסיון הגדול ביותר מכולנו. הסיפור הזה לא התחיל ממאיר כהן, שנבחר זה עתה. גם בשנים הקודמות עיריית דימונה נלחמה על צירוף אזורים לשטחה, במיוחד אזורי תעשייה. לכן זה לא משהו פתאומי שצץ עכשיו בגלל המשבר והקיצוץ במענקי האיזון.

שנית, לא היית בתחילת הדיון. פתחתי בכך שאמרתי שבמשבר הגדול, אם יש לממשלה כלים שמאפשרים להקל על כמה רשויות, אפילו לא על כולן ולא על רובן, חייבים להפעילם. כי במצוקה של היום כל גרוש, אם הוא מנוצל נכון יותר, הוא ברכה.

בסדר, אני לא נגד.

אני מבקשת לומר כמה מילים.

למה?

עוד לא הגענו להגנת הטבע.

אין כאן ענייני איכות סביבה.

עשיתם הגנת הטבע בכל מדינת ישראל.

אנחנו מגנים על הרשויות.

דווקא רציתי לדבר לטובת ראשי הרשויות בעניין של דימונה. השבוע עלה רעיון ליישוב חדש קילומטר וחצי מירוחם, יישוב של עשירי ישראל. הטיעון בוועדת השרים היה שכסף לשכונה בירוחם הממשלה לא יכולה לגייס, אבל לתשתיות ליישוב חדש, קילומר וחצי משם, שגם קצת האנשים הטובים בירוחם יברחו אליו, לזה אפשר לגייס כסף.

ברור לי שבעוד 15 שנה יריבו עם המועצה האזורית רמת הנגב כדי לספח את היישוב הזה לירוחם ויתחיל מאבק גדול. היום יוצרים את הבעיה. תמיד יפה לתקוף אותי, אבל במקרה הזה אני בדעה אחת עם אנשי דימונה, לדעתי, שרואים מה קורה להם ביישובים החדשים, שמושכים מהם אוכלוסיות חזקות – ובהזדמנות הזאת גם פוגעים בשטחים הפתוחים. אבל אני באמת חושבת שזה לא העיקר.

היום מחליטים בממשלה להקים יישוב שיתחרה בירוחם. אחר כך יגידו שיש לספח, להעביר, שהארנונה נמצאת שם. זה בדיוק הסיפור של קיסריה, ובונים אותו היום: היום עומדים לבנות קיסריה חדשה ליד ירוחם. רציתי לציין את זה, ואני מקווה שהמועצות באזור יתגייסו למנוע את הפעולה הזאת.

צודקת.

תודה. שמענו טענות של שני ראשי ערים. נשמע את המועצה האזורית.

גם אני מבקש לדבר.

אבל קריית מלאכי לא גובלת במועצה האזורית תמר.

לא אכפת לי לקבל גם את זה.

היתה תוכנית הבראה לקריית מלאכי. הם אמרו: נפתור את זה עם ההכנסות של המועצה האזורית תמר.

נשמע את מר דב ליטבינוף. יש לך שם יפה, פעם היה שר חוץ רוסי שזה היה שמו. השם המקורי שלו היה וולך. ליטבינוף היה השם במפלגה.

אני צאצא שלו. גנדי ז"ל אמר לי את זה מייד כשפגש אותי, כשהיה שר תיירות.

הוא היה שר חוץ מעולה בשנות השלושים, הקומיסר לענייני חוץ. הדיחו אותו כשסטאלין שינה כיוון והחליט להתקרב לגרמניה, לחתום על הסכם עם גרמניה. יהודי בתור שר חוץ, זה לא מתאים.

הסבים שלי היגרו לארגנטינה במהלך המהפיכה הבולשוויקית. אני יליד ארגנטינה.

אגב, בינתיים העברתי למקום אחר את הישיבה שהיתה אמורה להיות כאן בשעה 13:00. זאת היתה הודעה לרקפת כץ. תודה. אנחנו ממשיכים לדון.

אני חייב לומר משהו. קודם כול, אל תקבל את זה אישית, מר ליטבינוף. שנית, אתם לא אשמים שכל השטחים האלה וכל המפעלים והמלונות נמצאים בתחום השיפוט שלכם. אין כאן בית דין שבו אתם על ספסל הנאשמים. אבל העיוותים, כפי שאנחנו רואים אותם לפחות, חייבים תיקון. זאת הפתיחה.

תודה על זכות הדיבור. מאיר כהן, צר לי, אבל הדבר היחיד המדויק שאמרת הוא השם של המועצה האזורית תמר. אני רוצה ללכת בכיוון חיובי, אבל אני חייב לענות לך.

מאוד חיובי מה שאמרת.

מי לוחש לך? היועץ המשפטי? אני רוצה לדעת.

לא הפרעתי לך, הקשבתי לך בצורה מכובדת.

הוא בזכות הדיבור.

זה לא מכובד.

מאיר כהן, אין אצלי דיבורים סינכרוניים. רק אחד מדבר.

נתחיל בנושא הילדים ובתי הספר. אתה מציין שאנחנו נותנים חינוך הרבה יותר גבוה. אצלי כדי שהילד יקבל את אותו חינוך שמקבלים בדימונה, אותו חינוך, הוא צריך לנסוע 140 קילומטרים ביום כדי להגיע לבית הספר. האם הילדים שלך מוכנים לכך?

אני מזמין אותו אלינו.

הילדים בדימונה עוברים את הכביש ומגיעים לבית הספר. הם מוכנים להתחלף עם ילד שבמשך שש שנים נוסע, בחורף ובקיץ, בתנאים שלנו? נוסעים 140 קילומטר ביום כדי להגיע לבית הספר ולצאת חייל בדיוק כמו החיילים שאתה מדבר עליהם. תראה לי ילד אצלי שמקבל יותר מילד אצלך, ואני מוריד בפניך את הכובע.

אני אראה לך.

הוא לא מקבל חוג אחד יותר מהחוגים של הילדים אצלך.

מה קשור?

סליחה. זה לא היה חד-צדדי. הוא ישב והאזין כשאתם דיברתם. כך גם תאזינו לו.

להביא מורה לאזור ים המלח, כדי שילמד כיתה של עשרה ילדים, מורה טוב, עולה הרבה יותר מלהביא מורה אצלך או אצלך, כדי שילמד 40 ילדים.

גם אצלי.

רגע, אל תפריעו.

לא.

אם אתה מעדיף שאצא, אצא. אבל אני לא יכול לשמוע.

תשמע, ואם תרצה להגיב, אתן לך.

גם אני לא יכולתי לשמוע את הדברים שלך ושתקתי. נתתי לך את כל הכבוד. תן לי לסיים. אומרים בצורה דמגוגית שמחלקים את הכסף ושכל תושב מקבל אצלנו 50,000 ש"ח ומשהו – תבואו ותראו עם אילו דברים אנחנו מתמודדים: זבובים, חום.

סליחה. הטענה לא היתה שאתם מקבלים 50,000 ש"ח אלא שזאת הגבייה.

הגבייה – נכון, אבל אנחנו מוציאים יותר.

כמה יותר?

לחיות בים המלח זה לא כמו לחיות בדימונה. כל יציאה מהאזור שלנו היא נסיעה למרחקים אדירים. אורכה של המועצה שלנו הוא 90 קילומטר. כדי להגיע לחוג אני צריך להסיע את הילד. הילד נוסע בבוקר, ואחר כך אני צריך לתת לו חוג במקום שלו, חוג שאני מממן לעשרה ילדים זה לא כמו חוג שמממנים ל-50 ילדים. אם אני גובה מעשרה ילדים כסף כדי לממן את המדריך, ברור שהמועצה האזורית תמר צריכה להשתתף בכך כדי לתת לילד שירותים שהוא זכאי להם כתושב מדינת ישראל. זה בנושא החינוך.

אנחנו מועצה מורכבת, שמתמודדת עם תעשייה, עם מלונות. אני מפנה 30% יותר פסולת מערד, אני מפנה פסולת כמו קריית גת. אני מארח 1.25 מיליון תיירים בשנה. מי מספק את השירותים לאזור הזה? מי מספק את השירותים לתעשייה? לפני תשע או עשר שנים קיבלנו מענק איזון ממשרד הפנים. אז על מה אתם רוצים להעניש אותנו? על זה שהיינו בסדר, שיצרנו תשתיות, שפיתחנו, שיצרנו? נטענו עץ, זיבלנו, השקינו, עכשיו יש פירות וכולם מתלבשים על הפירות?

בתנאים טובים יותר.

אמרתי שאני רוצה להיות חיובי. אנחנו מתמודדים עם בעיות אקולוגיות, עם בעיות של סביבה. רק היום אנחנו נדרשים לממן את הגנת החוף של מלונות ים המלח. המועצה האזורית תמר נדרשת למממן את זה. זה פרויקט שעולה 60 מיליון ש"ח, 60 מיליון דולר. המועצה שלנו נדרשת.

אני רוצה להיות חיובי. כשנבחרתי אתה לא ירדת לים המלח, לא באת לראות את הבעיות. גם מוטי בריל לא ירד. אתם כבר מאוקטובר.

אני מדריך בחברה להגנת הטבע עד היום. אני מכיר את המקום כמו את כף היד.

אבל כתבת שיש שם שישה קיבוצים. יש קיבוץ אחד.

אני כתבתי?

כן, במסמך ששלחת.

מאיר כהן, אתה מורה? הילדים אצלך לא מתאפקים? בבקשה, פה אני המורה.

מההתחלה, מהיום הראשון שנבחרתי, אמרתי שאני פתוח למשא ומתן, שאני מוכן להידברות, שאני מוכן לפיתוח של אזורים חדשים, שאני מוכן לחלוקה באזורים חדשים, שנפתח יחד. אני מוכן ללכת לעניין הזה. אין שום הצדקה לקחת אזורים שאנחנו פיתחנו, שמממנים את הבעיות הסביבתיות שאנחנו מתמודדים אתן, ולשפוך את הכסף למקום של חוסר יעילות. ואתה אמרת, זה היה המצע שלך, לא שלי: התייעלות בעירייה שלך, לעשות שם רוויזיה וכו'. אנחנו מוכנים ללכת לפיתוח של אזורים חדשים ולחלוקה של אזורים חדשים.

אתה ממש מתנשא, אני חייב לומר.

חס וחלילה, חלוקה של אזורים חדשים ופיתוח של אזורים חדשים במשותף, ועל הבסיס הזה לעשות חלוקה צודקת.

מה זה אומר?

על שטחי המדבר?

רגע, אין כאן עניין של מדבר. אנחנו מדברים על הגדלת העוגה. לא צריך לקחת את העוגה הקיימת.

מר ליטבינוף, אזור התעשייה רותם, או הכור הגרעיני – מה אתה השקעת בכור הגרעיני בשביל שהוא ישלם ארנונה לך דווקא לך, לא לדימונה?

פינוי אשפה.

הוא לא מפנה אשפה.

בחלק מהתשתיות באמת היוזמה לפיתוח ולהשקעה היתה של המועצה. אבל לרוב, על סמך נימוקים כאלה ואחרים – אני לא נכנס למה שקרה לפני עשרות שנים – המדינה החליטה שאת השטחים האלה ייתנו למועצה, ואז עוד לא היתה מלונאות בים המלח כמו היום. אחר כך, בהחלטות של הממשלה ולא של המועצה, החליטו לפתח בשטחים האלה דברים מסוימים: כור או בתי מלון.

שתלתם עץ ויש פירות, ואין סיבה שתתחלקו בהם עם השכנים או עם מישהו אחר, לפחות לא באופן מיידי. אבל בעיני רוב הדברים שאתם נהנים מהפירות שלהם, ואפשר לבדוק אם זה הרוב, הם לא הדברים שאתם השקעתם בהם – או ההשקעה המרכזית לא היתה שלכם וגם לא ההחלטה להקים אותם וגם לא הפיתוח שלהם. מפעלי ים המלח – מה המועצה הזאת עשתה כדי שהם יקומו? נובומייסקי בנה אותם, גם הוא היה מסיביריה. אתם יושבים בגאוגרפיה מסוימת, שנותנת לכם פירות. יש דברים שאתם אחראים להם, יש דברים שאתם משקיעים בהם יותר מהשכנים, וציינת חלק מהם כאן.

התחלתי את הדיון בהגדרות. אמרתי שכשאנחנו מדברים על שינוי הגבולות, על שינוי החלוקה בהכנסות, אין כוונה למשהו גורף, שחור-לבן, דרמטי; מדובר בהתחשבות, במחויבויות, בהשקעות, בהוצאות הנוספות שיש לכם בפרויקטים שונים.

שנית, לגבי הדברים הלאומיים, שם זה לא דימונה ולא ערד ולא אתם. זה חייב להיות ממשלתי.

אבל דורשים מאתנו את זה.

לא דורשים ממך.

ועוד איך דורשים. אתה לא יודע. סלח לי. דורשים מאתנו שנשתתף בהגנת החוף.

עכשיו. יש הבדל.

מה ההבדל? זה לא כסף?

המרחק ביניכם לירושלים גדול מהמרחק בין שניכם. להתווכח אתם יכולים גם בבית. כאן תרשו לי לנהל את הישיבה.

בפרויקט הלאומי, שטרם הוגדר ככזה, פרויקט ים המלח, המשתמשים – מפעלים, בתי מלון ואחרים, וגם הרשויות – צריכים להפריש כסף. הממשלה צריכה להוסיף על כך. כך זה צריך להתנהל. המועצה האזורית לא תישא על כתפיה את העלויות. אם יש דרישה כזאת כעת, היא חייבת לבוא בחשבון באותו חישוב מחדש של חלוקת ההכנסות שמדברים עליו.

כל כסף שירד מאתנו בעניין הזה, אנחנו מוכנים להשקיע בפיתוח משותף.

בוא נראה איפה הצרכים המיידיים יותר. על כל פנים מה שאמרת בנוגע לעתיד נכון, זה לא פוטר אותנו מהחובה להתחשב בנכסים ההיסטוריים שהמדינה נתנה למועצה מסוימת. זה לא בזכותכם וגם לא באשמתכם.

אני רוצה לענות במילה. קודם כול נכון, לא הקמנו את מפעלי ים המלח, אבל אנחנו מתמודדים עם הבעיות האקולוגיות שמפעלי ים המלח יוצרים. למשל ההמלחה של הקרקע החקלאית, של היישובים החקלאיים בדרום. אנחנו צריכים לטפל במציאת קרקעות חדשות, בפיתוח ובתשתיות של חקלאים. ממליחים את הקרקע ואת מי התהום, ואנחנו נושאים באחריות.

זה כמו בכל דין שהוא: אתה בא עם החשבונות שלך, אתה מראה את ההתחייבויות שלך ואת מה שאתה עושה. אנחנו לא מחליטים שמתוך סכום מסוים שאתה מקבל מגיע לך בצדק 90% או 80% או 50%. זאת לא החלטה שאנחנו יכולים לקבל, לפחות לא בשלב זה. אבל אין ספק שחלק מהפירות שאתה נהנה מהם, לפחות בחלק, מי שצריך ליהנות מהם הן דימונה, ערד, שסובלות מבעיות חברתיות.

למה? תסביר לי. סובלים ממה?

אנחנו מייצרים את הארנונה.

במה אתה מייצר את הארנונה? אני מספק לך מקומות עבודה.

אתה לא מספק לי כלום. כל מקום עבודה שאתה מספק לי מגדיל לי את הגירעון. אתה לא מבין?

את תמת לא אתה בנית. גם לא את הכור הגרעיני. האנשים שעובדים במקומות האלה מגיעים מהערים האלה. חלק מהמקומות, לא כולם, נמצאים הרבה יותר קרוב לדימונה או לערד מלמועצה האזורית תמר.

כבוד היושב-ראש, בפארק תמת אנחנו משקיעים. אנחנו מפתחים אותו.

מה פתאום?

מי נותן שם תשתיות ושירותים?

מי נותן כבאות?

אף אחד.

על זה יכולה להיות התחשבנות – על החלק שלך בהחזקה, בהשקעות וכו'.

תעשה שיעורי בית, לא עשית.

כנקודת פתיחה לא יכול להיות מצב שבו אתה רואה את הדבר שקיבלתם כשייך לכם בזכות. הוא לא בזכות. הוא מכוח החלטה מנהלית מסוימת שאפשר לשנותה, אם מחליטים שזה נכון יותר.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר, אם תאפשר לי. הדיון מעניין, מרתק הייתי אומר. צר לי להגיד לראש המועצה תמר: דיברת דברים קצת מתנשאים. מציע להוריד פרופיל ולהתייחס לאנשים בגובה הענייים. אנחנו מודעים למה שאתה עושה ביישובים שלך. היתה תקופה שבאמת אתם הפרחתם את השממה. אבל אמרתי בפתיחת דברי: מה לעשות, החלוקה במדינה הזאת השתנתה. המציאות השתנתה. צריך להתייחס לכך בהתאם.

עם זאת, אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, השולחן הזה הוא לא המקום לפתור את הבעיות. עולות פה בעיות אמיתיות. לנו, חברי הכנסת, אין כלים לכך. אנחנו לא מסוגלים לכך, עם כל הרצון הטוב שלנו. הצעתי אליך: אנחנו צריכים לפנות למשרד הפנים ולדרוש ממנו ומהממשלה שיתחילו את ההליכים בעניין הזה. מעבר לכך אנחנו צריכים להוביל את החקיקה הפרטית כפי שאמרתי. כי אם אני אסמוך על הממשלה, היא לא תוביל את זה. נוח לכל מיני אנשים להמשיך במצב הקיים.

לכן הצעתי היא להוביל חקיקה פרטית. ואין לי ספק: קואליציה ואופוזיציה, ימין ושמאל, נמצא את המכנה המשותף להתאחד סביב העניין הזה. זה הדבר היחיד שיכול להוביל את הממשלה להתחיל בפתרון הבעיות האמיתיות של היישובים הללו.

דבר נוסף. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, על מנת שנהיה תכליתיים בישיבה הזאת: עלתה בעיה שבידינו לפתור אותה – הבעיה של שכונות 11 ו-13 באור עקיבא. אני מציע שנפנה למשרד הפנים ונבקש מהשר שיבדוק מחדש את כל הפעולה הזאת. יכול להיות שיש כאן טעות. ייתכן שהשר לא הבין את ההליך הזה, יכול להיות שטעה. מותר לנו ואנחנו צריכים לפנות לשר, כדי שיעשה בדיקה מחדש של כל העניין. אי-אפשר לקחת שטח ששייך למישהו ולקבוע החלטה שרירותית, כשהאנשים כבר עשרות בשנים נאבקים על כך. אי-אפשר לומר: החלטתי ואני ממשיך עם זה. זה לא יעלה על הדעת.

לא רק זה, הרוח של ועדת החקירה ושל כל ההחלטות ושל כל ההמלצות היתה הפוכה מההחלטה שהשר קיבל פתאום.

אני לא בטוח, לא לקבוע דברים נחרצים.

הרוח היתה להרחיב את השטח.

אשב אתך בעניין הזה.

אני באמצע הדברים. לסיכום דברי: אתה כיושב-ראש ועדת הפנים, בכוחך להוביל את המהלך הזה בחקיקה. אני מאמין שתמצא הרבה חברים שותפים לעניין.

אני צריך לצאת ואני רוצה לומר עוד משפט אחד. אכפת לי גם מדימונה ווודאי מערד, אבל גם מתמר,

ואפילו מאור עקיבא.

אפילו מאור עקיבא. לדעתי דמות מפתח הוא משרד הפנים. מעבר לשינויים הגאוגרפיים שיצטרכו לעשות, כנראה, וזה בסדר – צריך לעשות ניתוח תקציבי ולראות את הסיפור.

גם כלכלי.

גם התקציבי. מדברים על איחוד גאוגרפי, אבל צריך לראות את זרימת הכסף. אם זה כמו שמתאר ראש עיריית דימונה מבחינת רמת ההוצאה, זה עניין אחד. אחרי ששומעים את מר ליטבינוף זה משתנה, כמו רשומון. הגוף היחיד שיכול לנתח שלוש שנים אחורה את ההוצאה התקציבית, גם בדימונה, גם בערד, גם בתמר – זה אתם. לכם יש הנתונים, לכם יש הסמכות. כך כל דיון וכל החלטה יהיו אינטלגנטיים יותר.

שנתיים משרד הפנים מנסה לקבל את המידע. הוא לא מצליח.

חבר הכנסת קרא.

אדוני היושב-ראש, הגישה צריכה להיות כמו שאמר חבר הכנסת שוחט: אם אפשר לפעול בהבנה ולקבוע מוסכמות חדשות, מה טוב.

אין סיכוי.

אל תגידו "אין סיכוי".

הבנה – משמעה מהר ככל האפשר. אם יש הבנות, יש מהירות. חקיקה יכולה להימשך זמן רב. אני נגד החקיקה באופן כללי, אבל אני חושב שצריך למצוא פתרון ליישובים שנמצאים פה – ובשבילי כולם חשובים כי התושבים חשובים יותר מכל חוזה ומכל הטבה שניתנה בעבר או מכל אפוטרופוסות על משהו. זה נקבע מכורח הנסיבות, מכורח מציאות מסוימת.

המדינה השתנתה. דימונה היום זה לא מה שהיה לפני 50 שנה, גם לא אור עקיבא.

היא גם לא היתה לפני 50 שנה.

אני מציע שמשרד הפנים יתחיל בהליכי בדיקה מבחינתו. אנחנו, במקביל, נגיש הצעת חוק קולקטיבית של כל החברים כאן. התושבים של היישובים הללו צריכים להמשיך להתקיים, הם צריכים להמשיך לקבל חינוך, והם חשובים יותר מכל חלוקה או אפוטרופוסות שקיבלו על מקום כלשהו.

תודה.

אני יכול להגיב בדקה?

בשביל מה?

תרשה לי להציע לך, חבל, קבל את הצעת היושב-ראש.

אם יישאר זמן. אדירכל אלי אילן ביקש מזמן את זכות הדיבור. נשמע אותו. אחר כך נשמע את ראשי הערים קריית מלאכי ובני עיש ואת ראש המועצה מצפה רמון.

גם באר טוביה.

יש גם מצפה רמון. ואז נסיים. אם תישאר עוד דקה אתן את זכות הדיבור לראש העיר דימונה. אבל מה שהחברים אומרים זה גם הכיוון שלי. בסך הכול מה שאנחנו מצפים ממשרד הפנים, אחרי ההתבטאויות שכבר שמעת, המנכ"ל, ועוד תשמע, ויש לך דיווחים משלך: אנחנו רוצים עבודה פרטנית מאוד שלכם, וגם לשמוע פה את הדברים, בתוך זמן שנקבע ביחד. במקביל נבדוק את הפתרונות החוקתיים, שמטרתם הראשונה היא קודם כול ליצור לחץ מסוים. אבל אם המהלכים המנהליים לא ישאו פרי, החקיקה תתקדם.

אני יושב-ראש עמותת "במקום" – מתכננים למען זכויות תכנון. חיברנו את המסמך שחלקים ממנו נמצאים על השולחן. באזורים מסוימים במדינת ישראל יש מצב אנכרוניסטי, שבו ציבור מצומצם של תושבי האזור שולט במרחב גדוול מאוד. המצב הקיצוני ביותר הוא בנגב, כמובן, ששם 8% מהתושבים שולטים ב-85% מהשטח ומנהלים אותו – 11,600,000 דונם. לעומת זאת 92% מהתושבים יושבים על 14% בלבד מהשטח.

זה מצב אנכרוניסטי. יש לכך סיבות היסטוריות, אך מתפתחים בעולם דגמים אחרים של ניהול המרחב, של ניהול מוניציפלי. בהזדמנות הזאת יש מקום לא למצוא פתרונות נקודתיים או פתרונות שמבוססים על הסכמים בלבד בין רשויות כאלה ואחרות, שאחר כך צריך לפתוח אותם מחדש. המרחב הוא משאב. למשל יש פרויקט שיוזם ראש המועצה האזורית רמת נגב, לב הנגב. יש לפרויקט הזה פוטנציאל כלכלי גדול מאוד. ראש מועצת מצפה רמון וראש מועצת ירוחם אינם יכולים ליזום פרויקט כזה, כי הם לא יושבים במרחב הזה. תושבים של מצפה רמון וירוחם לא ייהנו מהפרויקט הזה, אולי תהיה להם זכות לעבוד שם.

שמעת את דברי המנכ"ל. הוא אמר שלגבי פרויקטים עתידיים יהיה מודל מחייב לחלוקת הכנסות. אם יש לך מה להוסיף על כך, אנא הוסף. אם לא, זה מאשר מחדש את מה שאמר המנכ"ל.

יש מקום והיגיון לבחון מחדש, ליצור רפורמה במבנה השלטון המקומי, בחלוקת המרחב, שתשנה את המאזן בין המרחב הכפרי היום לבין המרחב העירוני. רוב האוכלוסייה נמצאת במרחב העירוני. המרחב הכפרי כבר איננו מרחב חקלאי בלבד. יש לו פוטנציאל כלכלי, ורוב בסיס הארנונה נמצא שם. יש מקום לעשות מהלך של רפורמה כוללת.

קודם כול אני מבקש לקבל את ההצעה שלכם שקשורה לדיון המיידי. שנית, אני מתכנן מתקפה כללית על מבנה השלטון המקומי ויחסיו עם השלטון המרכזי, כי אנחנו במשבר, ואם ממשיכים ללכת באותה דרך כמו זו שהלכנו בה עד כה כל סכום שהיום עוד מצאו במשרד האוצר לא יספיק אלא לכמה חודשים בלבד, ושוב יהיו משברים ושביתות, ובסוף תימחקנה רשויות שלמות, אולי רוב הרשויות. לכן אנחנו צריכים רפורמה אמיתית. אם יש לך רעיונות בנושא הזה, בבקשה. אני חוזר לראשי הרשויות. בבקשה, ראש עיריית קריית מלאכי.

מה שהמדינה התחייבה בחוזים וכו' חייב להתקיים. צריך לבדוק מה אפשר לעשות במסגרת הזאת.

אדוני היושב-ראש, בניגוד לראש המועצה סג'ור, כשביקשתי פגישה עם המנכ"ל קיבלתי אותה.

גם הוא קיבל אותה. זה לא בניגוד. שניכם ביקשתם, אך ההבדל ביניכם הוא שהוא לא אמר שהוא קיבל.

יש כאלה שמראש חושבים שזה בלתי אפשרי.

לא נכון, הוא היה.

אני מראה מפה, ואני רוצה להעיר שהמגף הזה, זאת לא איטליה; זה בישראל. אני מראה את השטח של המועצה האזורית באר טוביה – כל מה שרואים בוורוד. אני מראה את השטח של קריית מלאכי. אזור התעשייה של באר טוביה נמצא בתוך קריית מלאכי. כאן חיים 22,000 תושבים, וכאן חיים 16,000 תושבים. אני מראה על כמה נקודות שהן אזור התעשייה באר טוביה, ומצביע על אזור התעשייה קריית מלאכי. אם מחברים את כל השטחים רואים שכל אזורי התעשייה של באר טוביה הם בערך פי 1.5 מקריית מלאכי, רק אזורי התעשייה. במצב הזה אין תכלית ואין קיום ליישוב הזה. אין לי איפה לקבור את המתים שלי, עכשיו.

למה? אתה מלון. אתה מקום שהאנשים מגיעים ללון בו, ובבוקר הם יוצאים למרחבים ששייכים לאחרים.

אדוני היושב-ראש, היום אין לי מקום לקבור את המתים. עד שמצאנו ועדת גבולות שהתחילה בשנת 1992 והגענו לשטח כלשהו, גם הוא שותפות. אנחנו שותפים עם באר טוביה. אני מראה את השטח המשותף במפה. אין לי טענות למר שור, כמובן, הוא ראש מועצה חדש ואני מאחל לו הצלחה מלאה. יש בינינו הסכמות ויש בינינו הבנות.

אגב, רציתם לברך אתכם על אומץ לבכם. הלכתם לבחירות לרשויות במצב שבו כל מה שאתם יורשים זה רק חובות.

אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לומר שהדבר הזה נעשה בתום לב. תראה, אזור תעשייה אחד של באר טוביה הכניסו לקריית מלאכי. אזור תעשייה אחר הכניסו לבני עיש. יש אזור תעשייה ששמו באשדוד, התחברו לים. הכול פה מסודר. עוד מעט יהיה חוף, כנראה, נמל באר טוביה.

הקטע הזה של החוף די מוזנח, אל תדבר עליו.

קריית מלאכי נמצאת על 4,200 דונם. מסביב יש מעל 70,000 דונם. לא צריך להרבות מילים. כל מה שאמרו החברים שלי בכל התחומים האחרים, הם צודקים. היה עוול משנות החמישים. הקימו את היישוב קריית מלאכי כיישוב לחוטבי עצים ולשואבי מים למושבי הסביבה, ככוח עבודה זול. הדברים השתנו היום, הם השתפרו, ולא צריך להמשיך ולשמר את העוולה הזאת. אנחנו לא בריטניה. אפשר לשפר.

קשה לשמוע, אבל זה המצב.

90% מהמושבים עלו עם קריית מלאכי.

נשמע את נציג באר טוביה. עוד הערה: אין ספק ששטחי העיר הם שטחים מצומצמים וצפופים בהרבה מהמרחבים הכפריים. גם חבר הכנסת שוחט אמר את זה. בעצם בחלוקה הזאת אין שום עוול. העוול נגרם כשמתווספים על כך דברים אחרים, שמפרנסים את הרשויות האלה. נשמע קודם את ראש מועצת בני עיש.

אני מתנצל, גם בפני המנכ"ל, אני צריך ללכת.

לא אאריך בדברי, כי רוב הטיעונים החשובים מאוד נאמרו כאן. אני רוצה להצטרף לברכות ליושב-ראש שיזם את הדיון. הדיון הזה מתקיים ובפעם הראשונה מדברים על הנושאים שהשתמרו במשך שנים וכנראה הגיע הזמן לשנותם. המקרה של בני עיש הוא עוד מקרה שזועק לשמים, ומייד תבינו מדוע. קודם כול אני רוצה לומר שמובן שאין לנו שום דבר ברמה האישית נגד ראש המועצה האזורית באר טוביה, שנבחר לפני חודש, אף-על-פי שלי יש רגשות מעורבים – כי הפסדתי עובד מצוין, הוא עבד אצלי. אספר אחר כך במה הוא עבד, לא בפורום הזה, הוא היה עובד המועצה המקומית.

אתה רואה, מהמושבים עובדים אצלם.

המועצה המקומית בני עיש הוקמה ב-1957 על-ידי העלייה התימנית. הם הגיעו ממעברות מסמייה ושימשו כוח עזר לעבודות חקלאיות, בעיקר למועצה האזורית באר טוביה. בשנות התשעים, בתוך 13 שנה, היישוב גדל בקצב שלא היה כדוגמתו במדינת ישראל – 700%. מ-1,200 תושבים היישוב הגיע ל-7,500 תושבים.

בבני עיש 60% מהאוכלוסייה הם עולים חדשים, וזה האחוז הגבוה ביותר במדינת ישראל. אנחנו בהחלט יכולים לשמש דוגמה לקיבוץ גלויות ולחיים משותפים.

יש למארק בסין להקה שנקראת "קצת רוסי קצת תימני".

כן, דרור שור מכיר אותם. איפה נוצרה העוולה? אני באמת לא מאשים. נוצרה עוולה, צריך לתקן אותה. בני עיש יושבת על 660 דונם בלבד, רבותי. אני מראה במפה את המובלעת. יש 7,500 תושבים. הצפיפות גבוהה יותר מבעזה, חד-משמעית, תעשו את החלוקה.

אולי ניסוג גם משם.

מועצת בני עיש היא בין המועצות העניות במדינת ישראל, והמנכ"ל יעיד על כך. הוא יספר במה מתבטא העוני של בני עיש. כמובן, בשטח שיפוט, בהוצאות לנפש, בתקציב זעום, בצפיפות מגורים ובהרבה מרכיבים אחרים.

סביב בני עיש יש שני אזורי תעשייה, שלא שייכים לה. זה מצב אבסורדי: שטחים שצפונית לבני עיש שייכים למחוז דרום, כי זה שייך לבאר טוביה. בני עיש עצמה שייכת למחוז המרכז אף שהיא דרומית לשטחים של באר טוביה. נוצר כאן אבסורד.

אני מברך על ההצעה שמשרד הפנים ינסה לנקוט פעולות בסמכותו כדי לפתור חלק מהבעיות הכלכליות, אך אנחנו לא טוענים רק לבעיות כלכליות. אנחנו טוענים לאי-שוויון בחלוקה של משאב לאומי – קרקעות. זה לא שוויוני. אנחנו טוענים לחלוקה לא נכונה של אזורי תעסוקה. נוצר מצב אבסורדי: היום כל ראש רשות רץ להקים אזור תעשייה אצלו. אין צורך, האזור רווי באזורי תעשייה. לא צריך. אבל אני לא יכול בלי ארנונה מאזורי תעשייה ומסחר. הארנונה שלי היא 15% מסך כל התקציב, ולא משום שאנחנו לא גובים – אנחנו גובים מצוין, 97% - אלא משום שהכול למגורים, ואצלי 25% מכלל האוכלוסייה הם גמלאים, והם מקבלים הנחה על-פי החוק. אז אני כעלוקה במשרד הפנים, ניזון מתקציבי איזון, שמקוצצים כל הזמן.

תודה. יש כאן עוד נתון שחייבים להביא בחשבון: השיטה גורמת לבזבוז המשאבים, כי היא יוצרת מצב שכל אחד צריך לבנות את אזורי התעשייה שלו.

לכן הצענו איחוד רשויות.

זה לא פתרון. אני רוצה להוסיף עוד משהו, נקודה חשובה. ואני גם רוצה להגיב להערה האחרונה של המנכ"ל. אדוני המנכ"ל, איחוד רשויות לא תמיד פותר את הבעיות. אני לא יכול לומר לתושבי בני עיש שילכו לנוח בפארק בגדרה – העיר שאתה מתכננים שנתאחד. אני צריך שטחים כדי להקים אזורים ירוקים.

באופן מפתיע, בלי לגלות יותר מדי, אני מכיר את בני עיש באופן אישי.

אני יודע. נקודה נוספת שרציתי לומר, והיא חשובה: הוקמה ועדת גבולות, היא סיימה את עבודתה והעבירה את טיוטת ההמלצות לשר הפנים – והן נמצאות במשרד יותר משנה. יש הסכמות בני בני עיש לבאר טוביה, ואולי עכשיו ההסכמות יהיו רחבות יותר; על חלק לא הצלחנו להסכים עם ראש הרשות הקודם. אבל יש טיוטת המלצות, ואנחנו מבקשים לקדם את הנושא.

יש טיוטה או יש המלצות?

טיוטת המלצות.

זה חסר משמעות. יש המלצות או אין.

ששר הפנים יבקש מיושב-ראש הוועדה שיכתוב לו המלצות. זה תקוע.

יש הבדל בין מה שנאמר בשעתו על המלצות, שהן בשלב החלטה כרגע, לבין טיוטה.

לנו יש המלצות, צריך רק לחתום.

חברים, הישיבה היתה אמורה להסתיים בשעה 13:00, והמנכ"ל תכנן את הלוח שלו בהתאם. אני מבקש שהוא יגיב כרגע.

אולי תשמעו את מצפה רמון?

אני מתמצא היטב בבעיה של מצפה רמון, אני מכיר אותה היטב. כל מה שתאמר, אני מכיר. אם תרצה להגיד לי, אשמח לשמוע. שחרר אותי מהעניין, כי כמו שאני מכיר את בני עיש אני מכיר גם את מצפה רמון.

יש המלצות.

אראה את ההמלצות של ועדת הגבולות ואעבור על זה, ולבאר טוביה תינתן הזדמנות.

באופן כללי, מעבר לכך שאנחנו מקדמים אזורי תעתשייה משותפים הרבה מעבר לוועדות הגבולות. לגבי חלק מהנושאים שהועלו כאן אבדוק איפה זה נמצא, כולל סג'וד – עניין שאבדוק בפרוטרוט.

הקמנו צוות שיבדוק את כל נושא הארנוה בין הרשויות השונות, כי יש הפרשים לא סבירים. זה נוצר כתוצאה מחוק שהכנסת חוקקה, חוק ההסדרים, שהקפיא את הארנונה בנקודות זמן מסוימות, וכל שינוי היה כמעט בלתי אפשרי. אנחנו בודקים אפשרות של השוואת ארנונה לפי מצב סוציו-אקונומי של יישובים, כך שלא יהיה יישוב עם ארנונה גבוהה ויישוב עם ארנונה נמוכה. אולי נפעל גם בכיוון של חיוב הגדלת ארנונה ביישובים, כדי למנוע בריחת אזורי תעשייה ממקום אחד למקום אחר.

חבל שחבר הכנסת אזולאי איננו, רציתי לשאול אותו מדוע הוא טוען נגד משרד הפנים בהרכבו הנוכחי אך לא נגד המשרד בהרכבו הקודם. היו יותר שנים שמשרד הפנים היה בהרכבו הקודם מאשר בהרכבו הנוכחי. במקרה כזה אומרים: טול קורה מבין עיניך.

הוא חושב על העתיד.

גם אנחנו חושבים על העתיד. לכן אנחנו מתכננים את העתיד. כבוד היושב-ראש, אני מכיר חלק לא קטן מהבעיות של הרשויות שנמצאות כאן. אני מכיר את זה באופן אישי, אני יודע. נתייחס לבעיות האלה.

אני פונה למאיר כהן, לעניין המפעל הסולרי: דווקא זאת הדוגמה ההפוכה למה שניסית להגיד. כי בהחלטה שקיבלנו עם ההמלצה להקים – איפה שזה לא יהיה – יש התניה שתהיה חלוקת הכנסות בין הרשויות באזור.

אתה צודק. לא על זה דיברתי.

אמרת: למה לוקחים ולא נותנים לכם. זה המקרה שמעיד על הכיוון שלנו: כל החלטה בנוגע למפעלים גדולים באזור מרחבי, תהיה בה חלוקת הכנסות.

לעניין הטענה שהעובדים גרים במקום אחד ועובדים במקום אחר, זה דבר כלל ארצי. ממה נפשך? אתם רוצים שעיריית מודיעין תקבל הכנוסות מתל-אביב ומירושלים כי התושבים עובדים שם? זה אבסורד.

זה אבסורד כשמדובר במרחקים כאלה.

אז עובדי רמת-גן ועובדי תל-אביב.

המרחק בין מודיעין לירשלים זהה למרחק בין ערד ודימונה לים המלח. הנקודה העיקרית היא חלוקת המקורות, ולא איפה התושבים עובדים. אני מתגורר ברמת השרון ועובד בירושלים.

זה לא הוגן.

זה הוגן. ברישה של דברי אמרתי שהבעיה ידועה, והבעיה היא לא איפה עובדים אלא חלוקת המקורות. כי אם התושבים שלך עובדים בבאר-שבע אתה לא רוצה הכנסות מבאר-שבע. יש בכל העולם המושג של ערי שינה. יש מושג כזה. הבעיה היא חלוקת המקורות, חלוקת האמצעים. זאת הבעיה. לא איפה שעובדים.

אם עובדי דימונה לא היו באים לים המלח לעבוד, איזו הכנסה היתה להם?

היו באים מירושלים.

לא היו באים לעבוד בתנאים כאלה.

באמת.

כללית, זוהי בעיה של חלוקת מקורות, בעיה של גבולות. באמת יש ערים שתחומות בצורה שחונקת אותן. יש בעיה כללית שאנחנו צריכים לפתור, והיא לא נוגעת רק לחלוקת ההכנסות אלא גם לגבולות. אבדוק איפה נמצאות אותן ועדות החקירה לגבולות, מה עלה בגורלן, וננסה לקדם את זה ככל שהדבר בידינו. בהרבה מקרים תוקעים אותנו עם החלטות שיפוטיות, בג"ץ וכדומה. בכל מקרה בתקופה הקרובה אנחנו מתכוונים לבדוק את כל הנושא ולעשות רוויזיה, עד כמה שהדבר אפשרי, גם בנושא הארנונה וגם בנשא הגבולות, ככל שזה בידינו. תודה.

תודה. אבקש עוד דקה מזמנך. חברים, המנכ"ל צריך ללכת, אנחנו נישאר עוד כמה דקות. קודם כול במקרה של מצפה רמון מדובר לא על אזורי תעשייה אלא על בסיסים צבאיים. זה אותו משקל מבחינת ההכנסות.

לעניין האנשים שגרים במקום אחד ועובדים במקום אחר: כאן מדובר בערים שסגרו אותן כך שהן לא יכולות לתפקד אלא כמקומות לינה. כמעט כל העבודה מתבצעת בחוץ. ולידם נמצאים המקומות שמייצרים פרנסה לרשות אחרת. יש כאן אבסורדים. לכן אי-אפשר לקחת את הדוגמה של מודיעין ושל תל-אביב או ירושלים, כי מדובר בסמיכות גאוגרפית אחרת, הרבה יותר קרובה. המרחקים אחרים.

אני אומר את ההמלצות לפני שהמנכ"ל יוצא, ועוד מעט אסכם אותן סופית. קודם כול, אנחנו מברכים על הכיוון של בניית מודל, ואנחנו גם רוצים לשמוע מהו המודל של חלוקת ההכנסות בכל פארק תעשייה, בכל פרויקט עתידי שיקום. אנחנו רוצים לשמוע על-פי איזה מפתח אתם בונים, כי אחר כך יהיו ויכוחים סביב המפתח. לכן כדאי מראש לדון ולשכנע.

שנית, אני שמח שקיבלת את הבקשה שלנו עוד לפני שניסחנו אותה. הבקשה היא לראות את כל ועדות החקירה וההמלצות והסיכומים שהשרים הקודמים השיגו, כולל סיכומים שעשו הרשויות ביניהן, ובאופן מיידי, איפה שזה ניתן, להוציא את זה לפועל. במקומות שיש בעיות אנחנו רוצים לדעת אותן.

לכן לפחות לגבי הרשויות שהשתתפו בדיון הזה אני מבקש שבתוך חודש ימים תינתן לנו תמונה של כל אחד מהאשכולות שדנו בהם היום. לא הספקנו לדון במצפה רמון, אבל גם זה דבר ידוע, ובפגישות עם השר העברתי את המסמכים שראש העיר שלח לי בעניין זה. בדיון הבא אנחנו רוצים למשוע איפה הדברים תקועים: למה ההמלצות לא בוצעו, איפה הסכסוכים המשפטיים, מה אפשר לעשות כדי להתמודד אתם? נכון, המדינה לא יכולה להפר הסכם, אם היא חתמה עם הברון רוטשילד או עם קרן אחרת – ובאמת הקרן עושה דברים טובים למדינה ולציבור הרחב. אבל זה לא אומר שאפשר לקבל את המצב כעובדה קיימת ולא לנסות למצוא הסדרים נוספים.

ראש העיר הקודם וראש העיר הנוכחי אומרים שתוקף ההסכם איננו בדיוק כפי שטוענים במשרד הפנים.

משרד המשפטים.

משרד המשפטים, בסדר, אז כדאי לבדוק את זה מחדש. אבל אם אתם צודקים לחלוטין ושר הפנים הקודם חיים רמון טעה כשחתם, ואי-אפשר לשנות את המציאות החוזית הזאת – בואו נראה מה כן אפשר לשנות במציאות כדי שהאבסורדים האלה לפחות יצטמצמו.

זה בנוגע לחלוקת ההכנסות. מבחינת שטחי ההתפתחות השיקול הוא גם שיקול סביבתי. אני גורס שברוב המקומות, בייחוד במרכז הארץ, יש לאסור לקיחת שטח חדש מהשטחים הפתוחים לבנייה עירונית. אבל קודם כול אנחנו מדברים על מקומות שאינם בדיוק במרכז, חוץ מאור עקיבא, אולי – ושם יש עובדות בשטח שחייבים להתחשב בהן: הגידול באוכלוסייה וכו'. אין שם מרכזים היסטוריים שאפשר להוסיף אחוזי בנייה ולהגדיל את הצפיפות באופן משמעותי. יש הרבה יוצאים מן הכלל שצריך לתת להם פתרון במסגרת המגבלות הסביבתיות שלנו. משרד הפנים חייב למצוא פתרון מהיר לאותן רשויות.

לגבי החקיקה שחברי הכנסת דיברו עליה: קודם כול יכול להיות שיש צורך בחקיקה שגם אתם תמליצו עליה.

אנחנו בדיוק בשלב של שקילת חקיקה כזאת.

למשל חיוב חלוקה אחרת של הכנסות בכוח, כאשר אין אפשרות לסמוך רק על הסכמים.

יש חקיקה, שחברי הכנסת דיברו עליה, שהיא תחליף להחלטות משרד הפנים, במידה מסוימת. מרוח הדברים של חברי אני מניח שיוזמות כאלה כן יצאו לפועל. ואז במידה מסוימת נהיה עם סטופר ביד. אנחנו רוצים לראות שמשרד הפנים מבצע את הדברים האלה ללא חקיקה – כך לפחות אני מעדיף, אלא אם כן מדובר ברפורמה מקיפה בכל השיטות האלה. אבל בכל הנוגע לטיפול הנקודתי, למקרים הספציפיים שידועים, החקיקה היא לא הפתרון הטוב.

אבל – וזה מכוון יותר לשר מאשר אליך, כי אתה הדרג הביצועי –אני רוצה שהשר ידע: בכנסת יש רוב עצום לשינויים האלה. רוב עצום. אם הממשלה, וקודם כול משרד הפנים, לא יבואו עם פתרונות, הם יהיו בחקיקה, שהיא פתרון פחות טוב. זה בידיים שלכם.

פה בשם חברי הוועדה אני מבקש שתזמין את השותפים לעסקה אליך לדיון ותבדוק אם יש דברים שאינם סגורים ואם הכול סגור תוציא את הדברים לפועל. כך גם בנוגע להסכמים בין אור עקיבא לחוף הכרמל, ועוד כמה דברים שהועלו כאן ונמצאים במסמכים הכתובים. כל השאר יגיע לדיון שלדעתי יתקיים בסוף חדש מרס, ובו נרצה לשמוע עוד על תמונת המצב – גם בנוגע להמלצות ולסיכומים הקודמים וגם בנוגע לשאלה איך משרד הפנים מתכוון לפעול בפעילויות האלה. אני מודה לך. נשארו עוד כמה דוברים. אחר כך אעביר את הדברים למנכ"ל.

ד"ר שטרן, אני רוצה לומר עוד מילה אחת בנוגע לדברי נציגת הארגונים הירוקים. עמדת השר היתה נחרצת: היישוב החדש הזה יוקם כשכונה של ירוחם. השר הוא אחד מהשניים שהצביעו נגד ההחלטה להפוך את המקום ליישוב. זאת משום שהפילוסופיה של השר היא להרחיב ולעבות יישובים קיימים ולא להקים לידם יישובים מהסוג שרצו להקים. את זה אמרתי בהערת אגב.

הוועדה הזאת, גם משום שהיא ועדה לפנים ולאיכות הסביבה, תומכת בגישה הזאת. אנחנו ניתן לכם גיבוי נוסף בכל התמודדות שהיא.

היה כאן דיון על עיר הבה"דים, ושם ראש המועצה המקומית של ירוחם, ראש המועצה החדש, דווקא תמך בהקמת עיר הבה"דים מחוץ לירוחם.

פה מדובר על משהו אחר.

בסדר, זה מהצד השני של ירוחם. אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

תודה. שלום.

נשמע את האנשים שביקשו קודם לדבר. מצפה רמון.

בהזדמנות הבאה. העלית את הדברים.

איך שאתה רוצה, כי הפרוטוקולים מועברים אחר כך. נמשיך.

אני מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות. אני מוותר על רשות הדיבור בגלל לחץ הזמן. אני מצטער על ההתפרצות הקטנה קודם. ההשוואה בין שטח שיפוט של עיר לבין שטח שיפוט של מועצה אזורית אינה רלוונטית. שטחי הבינוי של היישובים הם הקובעים. כל השאר, זה מדינת ישראל, אפילו אם זה בתחום שיפוט של מועצה אזורית.

אתה לא צודק, אין צדק בזה.

אני מבקש לאפשר לראש מועצת באר טוביה להגיב על הדברים שהועלו על-ידי ראש עיריית קריית מלאכי וראש המועצה בני עיש. אני מקווה שבישיבה הבאה תינתן לנו אפשרות להגיב בצורה מסודרת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב. דיברו בעיקר על באר טוביה, אחרי שגמרו עם המועצה האזורית תמר. במועצה האזורית באר טוביה יש 17,000 תושבים, רובם הגיעו בשנות החמישים. נכון שאני נולדתי בארץ לפני 50 שנה, אני מושבניק, אני גאה בזה, אבל לא ראיתי שהיו אזורי תעשייה בתחום שיפוט המועצה האזורית באר טוביה. המועצה יזמה, היא הקימה, היא לא סמוכה אל שולחן הממשלה, היא לא מקבלת מענקי איזון ולא מבקשת שום דבר. המועצה השקיעה מאות מיליונים בקליטת אנשים. הכפלנו את מספר התושבים בשנים האחרונות. דאגנו שיהיו אזורי תעשייה כדי שנקבל ארנונה ונוכל להשקיע בחינוך שלנו.

כי היה לך שטח.

רק רגע. אתה יכול להיות גאה בהישגים שלכם, אבל היה לך משאב מרכזי, קרקע, כי המדינה נתנה לך אותו. לבני עיש לא נתנו, לקריית מלאכי לא נתנו.

תן לי להגיב, אגיע לקריית מלאכי. קודם אספר מה עשינו ומה יזמנו ואיך הגענו למה שהגענו. זה המצב הנתון.

משנת 1987 ועד היום, והכול בהסכמות, קיבלה העיר קריית מלאכי 2,398 דונם מהמועצה האזורית באר טוביה, בהסכמות: קסטינה, מושב אורות, מושב באר טוביה, תימורים – היא קיבלה משם 1,100 דונם לאזור תעשיה לא משותף, בתחום שיפוט שלהם. בסך הכול הם רצו שתהיה מנהלת משותפת, כי אנחנו יודעים להקים פרויקטים ואנחנו יודעים לקדם. כך זה נולד.

הגעתי לפני שלושה שבועות, וזה המצב. אנחנו מוכנים להמשיך ולקדם את הדברים. מוטי מלכה, ראש העיר, ואני ישבנו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וחשבנו איך מקדמים את הדברים ואיך המדינה עוזרת להם, כדי לתת אזור עדיפות, מה שיביא יזמים רבים, שכבר עומדים פתח.

הם הציגו את המפה של כל מדינת ישראל. אני מציג את קריית מלאכי הצהובה ומראה מה הם קיבלו מאתנו לאורך השנים. זה על שולחנכם. צריך לדעת שהלכנו לקראתם, הם קיבלו. השאלה היא מה הם עשו בזה עד היום. תבדוק. אני מציע לבדוק.

זאת עיר, והיא במצוקת מקום.

יש לה מקום. יש לה 1,600 יחידות מתוכננות, הם עוד לא התחילו לבנות אותן. הן מאושרות.

היו לה גם צרות.

אין להם אזור תעסוקה.

הם קיבלו עכשיו.

לא ניכנס לפרטים הקטנים, אבל במקרו יש. הם קיבלו, הם לא עשו עם זה דבר וחצי דבר עד היום, כך לפי הבדיקה שלי. לגבי בני עיש המצב אחר לחלוטין. עבדתי שם כמעט שנה ואני גר במושב ביצרון, מושב שכן עם שטחים גובלים. השטחים שרוצים לקחת הם מביצרון – הייתי גם בכובע של יושב-ראש ועד. אנחנו מוכנים לשבת ולהתדיין.

כל מה תעשו לפני שמשרד הפנים או הכסת יכריעו, עדיף.

כך לגבי קריית מלאכי. יש המון הבנות והסכמות, אני מציע שנמשיך בכיוון הזה.

אני רוצה לומר לכולם: אתם לא אשמים בכך שיש לכם אדמות, וגם העיריות אינן אשמות בכך שאין להן. המדינה החליטה כך, ולא השקיעה חשיבה עתידנית טובה מספיק, או היא לא ציפתה להתפתחות דמוגרפית מהירה כזאת. אבל היום אנחנו חייבים לשנות זאת, מבלי לפגוע במה שהשקעתם.

אין ויכוח על זה.

בכל הכבוד לכך שפיתחתם, לא כל מועצה אזורית הצליחה כל כך כמו באר טוביה.

היום לקחנו הלוואות ל-15 שנה, הלוואות של כמעט 200 מיליון ש"ח. אנחנו צריכים להחזיר אותן מההכנסות האלה, שיצרנו לעצמנו. אם ייקחו את זה, אם יעבירו את ההכנסות הקיימות לעיר שכנה, נישאר כאן, סמוכים אל שולחנכם, ונבקש שיחזירו לנו כדי שיהיה לנו ממה לשלם.

רוב האנשים שגרים באזור שלנו עובדים בעיר אשדוד. אם כך, אני מוכן לקחת את הארנונה של העיר אשדוד לאדם מהמושבים שעובד שם. לדעתי הכיוון הזה לא נכון, אבל מוכן לשמוע גם על הכיוון.

פשוט פה הקימו עיר עבדים. דימונה.

סליחה. ד"ר מורגנשטרן.

קודם כול זאת ברכה למדינת ישראל לשמוע כאן כמה ראשי רשויות חדשים, בכללם שניים שהם לא כל כך ותיקים בארץ. אתם יודעים מה, מסיר את הכובע, אם כי אין לי פה כובע. אני חושב שהמדינה ראויה לברכה, ואתם ראויים לברכה. כנראה גם התושבים שלכם, שבחרו בכם, ראויים לכך. כל הכבוד.

הם פה 30 שנה, העולים האלה.

33 שנה, למרות המבטא הכבד.

הם ותיקים ממך, חבר הכנסת שטרן. אדוני היושב-ראש, היום מדינת ישראל צריכה לעשות חשיבה אחרת, ואני מבקש שהדברים יועברו למנכ"ל: יש כאן בעיה שבתפיסת העולם היא לקויה, בגלל המצוקה של הרשויות המקומיות מתחילים ליצור בצורה סיטונאית.

מטעם מי אתה כאן?

אני יועץ עצמאי. מתחילים ליצור בצורה סיטונית ועדות חקירה לשינוי גבולות. זה מין פתרון, אבל הוא לא נכון מהבחינה הסביבתית. עושים זאת כדי לספח שטחים לרשויות מקומיות מסוימות, במיוחד יישובים עירוניים, כדי שיוכלו לפתח שכונות מגורים או אזורי תעסוקה. זה על חשבון השטחים הפתוחים או השטחים החקלאיים של המועצות האזוריות. המהלך הזה צריך להיעצר היום. אין לנו שטחים במדינת ישראל, ודאי שלא במרכז או במישור החוף ואפילו לא בעמקים או בעמקים הצפוניים ובנגב.

צריך לעצור את המהלך הזה ולשמור על השטחים הפתוחים והשטחים הירוקים. אבל יש בעיה: אמרו כבר חכמים רבים בחדר הזה לפני שאין היום צורך באזור תעסוקה אחד נוסף; יש עודפים באזורי התעסוקה והתעשייה, והם גרמו לצניחת מחירי ההשכרה, לתחזוקה לקויה. הם גם גורמים לירידה ולדרדור ברמה של אזורי התעשייה והתעסוקה. מה צריך לעשות? לדעתי צריך לעצור את התהליך הזה. צריך לעשות חלוקה מחדש של ההכנסות.

איך לעשות את זה? לא על-ידי ועדות סטטוטוריות. יש להיכנס בחשיבה חדישה של תהליכי גישור-פישור בין רשויות מקומיות ורשויות אזוריות. אגב, כשאני סורק את המדינה אני מוצא גם רשויות מקומיות קטנות ועשירות שמוקפות במועצות אזוריות עניות. בנימין כהן מכיר את זה, יש בנגב ובגליל מקרים כאלה, בלי לנקוב בשמות.

איפה?

מרום הגליל, מעלה הגליל, מעלה יוסף.

יש עומר, שאין לה שטחים. אבל שם סוג האוכלוסייה אחר. לא הכריחו אף אחד לבוא לשם. באו לשם על בסיס וולונטרי.

זה לא נושא הדיון.

אם כך, אל תזכיר את זה.

קיבלתי רשות דיבור.

זה הטרמינולוגיה.

הדברים שאני אומר מבוססים.

מר כהן, אבוא לישיבת עיריית דימונה ואפריע לך באופן שיטתי. אני רוצה לראות אותך במצב כזה. אל תפריע לי.

מה שצריך לעשות היום במדינה זה לקבוע הליך של גישור-פישור בין הרשויות, במקום ועדות חקירה, מתוך חשיבה מודרנית על תהיך הגישור-פישור, כאשר החרב של החלטה שרירותית מלמעלה תמיד קיימת. יושבים כאן אנשים מבינים מאוד בתחום המשפטי. זה צריך להיות ההליך.

כאשר שני ראשי רשויות שיושבים על אותה עוגה, הן מבחינת הקרקעות, הן מבחינת אזורי התעסוקה והן מבחינת ההכנסות, יודעים שהם צריכים להחליט ביניהם איך לחלק, ואם לא יחליטו תבוא חרב ותחליט על כך במקומם – אתה יודע מה, אני מבטיח לך ש-98% מהרשויות יגיעו להסכמה.

אני מסכים גם ל-97%. תודה.

ישבתי שלוש שעות ונתתם לי חצי דקה.

היית הראשון.

אבל המנכ"ל החליק אותי ככה.

הוא לא החליק אותך. תודה. ד"ר מורגנשטרן אמר דבר אמיתי, הוא מתקיים בצורה אחרת.

אנחנו הולכים לדבר על זה על ארוחת צהריים.

יש לכם 20 שנה לדבר על זה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00