ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 24/02/2004

זיהומים סביבתיים בעקבות הפלרת מים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת הפנים/8451

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

5
ועדת משנה לנושא מפגעי איכות הסביבה-
24.2.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8451
ירושלים, כ' באייר, תשס"ד
11 במאי, 2004


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
יום שלישי, ב' באדר התשס"ד, 24.2.2004, בשעה 13:00

ס ד ר ה י ו ם

זיהומים סביבתיים בעקבת הפלרת מים
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר לאה נס
עיסאם מחול
מוזמנים
ד"ר יובל ורד, הסתדרות רופאי שיניים בישראל
ד"ר תרצה רמון, משרד הבריאות
ד"ר שלמה זוסמן, משרד הבריאות
שלום גולדברגר, משרד הבריאות
ד"ר אלכס לבנטל, משרד הבריאות
הילה גיל, נציבות המים
עו"ד שרון גוטמן, משרד הבריאות
ד"ר חורחה טרצ'יצקי, משרד החקלאות
ישעיהו בראור, המשרד לאיכות הסביבה
עמנואל מזור, מכון וייצמן
אלכסנדר קושניר, משרד הפנים
אורי רוזין, מנהל היחידה לאיכות הסביבה
שלמה שהם, נציב הדורות הבאים
שמעון צוק, אדם טבע ודין
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
היו"ר לאה נס
צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה למפגעי איכות הסביבה בנושא: זיהומים סביבתיים בעקבות הפלרת המים. חלק מהנסיון להלחם בעששת השיניים בקרב ילדים - הוחלט כבר בשנת 1998 כי משנת 2001 יהיה חובה להוסיף פלואוריד בכל הישובים שמונים מעל חמשת אלפים נפש. ההחלטה הזו גובשה בעקבות ההמלצות של ארגון הבריאות העולמי כבר משנת 1969. למרות ההמלצה הזו מסתבר שמדינות רבות החליטו לא להפליר את המים וזה בגלל התנגדויות של הציבור המימשל וגם של מוסדות רפואיים.

מסתבר ממחקרים, שחלק מההתנגדות באמת נובעת מכך שהפלרת מי השתייה עלולה לגרום לתופעות לוואי, למחלות חמורות, וגם היעילות שלה מוטלת בספק וכן גורמת לזיהומים סביבתיים על ידי זיהומי קרקע ומקורות מים שמגיע אליה. יש פה מומחים שכל אחד יציג את עמדתו. יש מחקרים שמצביעים ולכן זכותי לעשות דיון בכנסת גם על חוק שהוא קיים, ואני אומרת שיש מחקרים ולכן אני עושה דיון על כך ואני חושבת שצריך לפתוח את זה לדיון נוסף. בשביל זה אני עושה את הישיבה הזאת.
ד"ר אלכס לבנטל
לפני הישיבה הזאת ניסינו לבדוק על מה הישיבה בכלל.
היו"ר לאה נס
אני עוד קיבלתי תשובות ממשרד הבריאות אז כנראה שלחו.
ד"ר אלכס לבנטל
אני רוצה להגיד שהישיבה מתנהלת בצורת מארב. היא לא מתנהלת כמו שצריך להתנהל מדיניות בכנסת.
היו"ר לאה נס
פנו למשרדים. קיבלתי אפילו תשובה מהמשרד.
ד"ר אלכס לבנטל
לא ראינו את הנייר הזה, לא ראינו את הדבר הזה. על מה בכלל הישיבה. ניסינו לקבל נייר אחד.
היו"ר לאה נס
יש לי תשובות ממשרד הבריאות. אז מי הפנה אותם? יש לי תשובות ממשרד הבריאות אפילו.

אם לא נצליח למצות את העניין נקיים ישיבה נוספת כשיהיה את כל החומר. ומי שירצה להשתתף בדיון הזה אני אשמח מאוד. בכל אופן ישנה קריאה גם בציבור לעשות איזה דיון נוסף על כדאיות, לעשות את הפלרת המים כמו שאמרתי. ישנם דעות אחרות בציבור וגם מסתבר שמדינות רבות לא עושות את זה. היום רק ישראל ואירלנד הן בין המדינות היחידות בעולם שמחייבות את ספקי המים להפליר את המים לפי החוק. יש כאן בעיה איכשהו לכפות תרופה לאנשים. ישנה בעיה שכל אחד צורך הרגלי שתייה ואכילה שונים. יכול להיות עם זה בעיה. אני החלטתי לפתוח את הנושא לדיון נוסף. וגם כמובן בעקבותיו לשנות את החוק. אני אתן את זכות הדיבור הראשונה לשמעון צוק, מאדם טבע ודין. והוא יציג את הנושא, ואחר כך כל המשרדים מי שירצה יוכל להגיב.
בכל אופן אף אחד לא פנה אלינו לקבלת חומר או שאלות נוספות. אם מזמינים אותך למשהו שהוא לא ברור – אתה מרים ושואל על מה מדובר.

אני חושבת בכל אופן. אני ביררתי עכשיו לפחות עם המשרד שלי, אלינו לא הגיעה שום פנייה ושום טרוניה על זה שאין חומר. ולא נשאלה שום שאלה. כי כל דבר שמגיע גם לוועדה עובר. לא הגיעה אלינו בקשה. על כל מקרה מי שירצה יוכל להגיב, ומי שלא, לא יגיב.
שמעון צוק
אני הכנתי פה מצגת שתעבור באופן כללי על ההיבטים שלהערכתנו אנחנו רואים כיצד הוא פוגע גם בסביבה, מאחר ואני רואה נציגים גם של משרד הבריאות בנושא של בריאות השן אז אני אציג נושא של הבריאות עצמה. ואחר כך אני אשמח אם תפנו לאורי רוזין שהוא נציג של הרשויות המקומיות לראות את הבעיה של הרשויות המקומיות להתמודד עם הבעיה. ועם פרופסור עמנואל מזור שיציג את הנושא של מה הוא מקור החומצה, ואיך זה מצטבר בקרקע ובמים.

אני אציג באופן כללי את הפלואוריד, תעודת זהות. במצב חופשי מופיע כגז רעיל בעל צבע צהוב בהיר. לרוב מופיע במגוון רחב של תרכובות באדמה ואז הוא מופיע כמלך פלואוריד הסידן.
אחר כך הוא רעיל מאוד גם בריכוזים נמוכים לכן הוא משמש כקוטלי חרקים. תוקפני מאד ולכן משמש לחיטוי וחומרי צריבה חריפים לתעשיות הגרעין, האלקטרוניקה, המתכת הזכוכית והקרמיקה. ריכוזו הטבעי במים בעולם ובישראל, הוא בדרך כלל בין אפס אחד, לאפס נקודה שלושה מיליגרם.
באזור באר שבע וערד ריכוז הפלואוריד הטבעי מגיע לאחד מיליגרם לליטר. ודרומה מצפה רמון לשני מיליגרם לליטר.

מבחינת רעילות הפלואוריד וזה נלקח מה'מיקל טכלונג'י אוף קומרשייל פרודקט' וזה מדובר ב-LD50. אנחנו יכולים לראות שהפלואוריד הוא מופיע ברעילות בין עופרת לארסן. למרות זאת הריכוזים שמותרים במים הם הרבה יותר גבוהים ממה שמותר בארסל ובעופרת.

עכשיו את הצגת כבר את עמדת משרד הבריאות אבל לצערי בשום מקום בעמדת משרד הבריאות לא מוסרים מידע לגבי תופעות לוואי, וקיימות תופעות לוואי.
עכשיו נקודה לגבי היעילות של הפלואוריד. שימו לב גרף מתוך ארגון הבריאות העולמי WHO מצד ציר הוואי יש לנו מדד שנקרא DMFT זה מדד לבריאות השן. כמה שיניים נגועות חסרות, פגועות שעברו סתימות. אנחנו יכולים לראות שמשנות ה-60 יש ירידה כלל עולמית במדד הזה. ושימו לב מצד ימין. מצד ימין שימו לב למספר המדינות הלא מפלירות והתמונה היא זהה. זאת אומרת יש ירידה במחלת העששת ללא קשר עם הפלרת מי שתייה. ויש מעט מאוד מדינות שעדיין מפלירות אם זה אוסטרליה, אירלנד, ניו זילנד, ארצות הברית, נצטרך להוסיף פה גם את קנדה – אלו המדינות היחידות שמפלירות. זה לא קונצנזוס. אדרבא מרבית אירופה אוסרת הפלרת מי שתייה. בשוויץ קנטון בזל החליט שנה שעברה לאסור, הקנטון האחרון בשוויץ שעדיין הפליר מי שתייה החליט בשנה שעברה להפסיק את הפלרת מי השתייה. מקור החומצה. מקור החומצה ולמיטב ידיעתי אנשי משרד הבריאות לא ידעו עד לפני שנתיים מה מקור החומצה. במקור הוא חומצה פלואורסלצליט שהיא תוצר לוואי רעיל של מפעלי הדשנים. מבחינתנו זה מגיע מרותם אמפרט וגם חיפה כימיקלים מעוניינת למכור את החומצה שלה.
עכשיו מה החומצה הזאת? מדובר בשבעת אלפים טונות של חומצה רעילה שבעצם מחדירים אותה למי השתיה. אני אומר זה מגיע בקוביות כאלו של קוב. אם אנחנו היינו שופכים את אותה קוביה ליד הבאר, המשרד לאיכות הסביבה היה דואג לתבוע את מי ששופך אותה. כי זה חומר רעיל. אבל כשמטפטפים אותה למים זה בסדר. למערכת מי השתיה ישירות זה בסדר.

כך נראה מתקן הפלרה בישראל. זה מתקן הפלרה בישוב קדימה. חלק גדול מהרשויות ככה מפעילות את המתקנים שלהם מחוסר ידיעה. למה מפלירים? קודם כל כי זה זול מאוד. לא הייתם מפלירים אם היה מדובר בסודיום פלואוריד, או אם היה מדובר בקלציום פלואוריד, או בסנטוס פלואוריד או בכל אותם תכשירים שהם טיפות ותוספי פלואוריד ולא מה שמוסיפים למשחות השיניים.
גם דבר נוסף. מי שיש לו פסולת כזאת של תוצר לוואי של תעשיית הדשנים הוא צריך לפנות אותה לרמת חובב. כי מדובר בחומר מסוכן.
האם בדקו את ההשפעות של החומצה? עכשיו אני אומר לכם בפירוש. מעולם לא נבדקו השפעות הבריאותיות שיש לחומצה הפלואורוסליצליט. הבדיקה היחידה שנעשתה זה פלואוריד אסידן. גם בנושא הזה בחקלאות אז בר יוסף בדק אם מים סינטטיים שהוסיפו להם סידן פלואוריד במשתלה. אף אחד לא בדק בשדה את החומצה הפלרוסליצליט.

ה-FDA , ויש לי מסמך על זה בעקבות חקירה של הקונגרס האמריקאי, מצא שקודם כל ה-FDA במסמך רשמי אומר שמעולם הוא לא נדרש לאשר תוספי פלואוריד מאחר והם אושרו לפני 1961 ומה לעשות? החוק אומר שמה שהתחילו להשתמש בו לפני 1961 לא נדרשה עליו אישור. זה לא אומר, הם אומרים שעדיין לא גמרו לבדוק אותו. זה משהו תמוה. אבל לא קיבל אישור פורמלי של ה-FDA שאלתי אם משרד הבריאות האם אתם נתתם אישור כזה על סמך בדיקות? מסופקני.
ה-EPA הסוכנות האמריקאית לאיכות סביבה פירסמה בשנת 2002 קול קורא. מה כלל קול הקורא הזה? בדיקת השלכות הפלרה עם החומצה על איכות מי השתיה. בפניה טוענת הסוכנות שחסר מידע מדעי לגבי התנהגות החומצה במים והשפעתה על הסביבה והאדם בעיקר בצנרת המים. תקראו את הדו"ח הזה, תקראו מה המימצאים. יש כנראה מימצאים ראשונים.

עמדת יוניצ"ף, ארגון האו"ם למען הילדים. מה הם כותבים? במשך העשורים האמנו שפלואוריד במינונים נמוכים אין השפעות בריאותיות שליליות אבל יותר ויותר מדענים מעלים שאלות כבדות משקל לגבי התועלת של הפלואוריד אפילו בכמויות קטנות.
מינון מומלץ. אני אומר כנהוג בכל תרופה ופלואוריד זה תרופה. למרות שאתם מתעלמים מזה פלואוריד זה תרופה. כנהוג בכל טיפול תרופתי המינון היומי של הפלואור צריך להקבע על ידי רופא ועל פי מצבו, בריאותו, גילו, מינו, משקלו, מוצאו של האדם. אנחנו יודעים שגם עששת זה עניין גם גנטי. אף אחד לא מדבר על זה. בפועל המינון נקבע על ידי צריכת המים ותכולת הפלואוריד במים. חיילים, ספורטאים, עובדי עבודת כפיים, עבודה פיזית צורכים הרבה מים ולכן גם הרבה מדי פלואוריד.
ריכוז במזון. מישהו התייחס פה לריכוז במזון? שימו לב יש פה טבלה של ריכוז של פלואוריד במזון. בתפוחי אדמה יכול להגיע עד ל-13 מיליגרם לקילוגרם. באורז יכול להגיע ל-14 מיליגרם לקילוגרם. באפונה 14 מיליגרם לקילוגרם. בתה ירוק, 89 מיליגרם לקילוגרם. אף אחד לא לקח את הצריכה הזאת של הפלואוריד.
באותו בטאון של התאחדות רופאי השיניים בארצות הברית מה הוא כותב בשנת 1995? שצריך להעריך את המינון האופטימלי לצריכה. זאת אומרת לא הוערך עדיין המינון האופטימלי לצריכה.
במחקר שערך ד"ר ורד, כ-12% מהילדים באזורים המופלרים בארץ נובעים ממנה ברמה הנראית לעין. גם אצלכם ראינו ברמה שלוש. הטיפול קשה יותר ולכן יקר יותר מהטיפול בעששת. לשקם פלואורוזיס ולילדים שסובלים מפלואורוזיס. בכנס של ארגון הבינלאומי לבריאות השן בסן דייגו היה מושב שלם על נושא של פלואורוזיס והשפעתו מבחינה סוציאלית ומבחינה פסיכולוגית על ילדים שפגועים בפלואורוזיס. זאת אומרת לתקן את זה מאד קשה אבל מצד שני ילד שנפגע מפלואורוזיס יש לו בעיה סביבתית וחברתית מאד קשה. פלואורוזיס בעצמות ככה נראה באזורים שבהם יש ריכוז גבוה מאד של פלואוריד. אתם יכולים לראות אנשים כפופים יש להם בעיות בעצם. זאת אומרת שהפלואוריד משפיע על העצם. הוא שוקע ברקמות המסתיידות לכל חיינו באזורים בהם מפלירים את מי השתיה נמצא שיש יותר אנשים בני 65 ומעלה הסובלים משברים באגן. 8%. אנחנו בדקנו את זה בארץ יש בערך סדר גודל של ארבעת אלפים קשישים מדי שנה שסובלים משברים באגן. ולצערי יכול להיות שסדר גודל, 8% יתרה מפלואוריד. זה המחקר. זה המחקר והוא פורסם ב-1992. הכל מבוסס על ניירות.
עכשיו זה מתוך ארגון הבריאות העולמי. שימו לב מפה שמציגה איפה יש באיזה מדינות יש בעיית פלואוריז כאשר נמצאים באופן טבעי במים. ישראל היא די נמצאת איפה שהוא בסדר גודל. כי אם אנחנו לוקחים את באר שבע, וגם אנחנו יודעים שיש בדווים שסובלים מפלואורוזיס אז במדינת ישראל יש כבר בעיה אבל אתם יכולים לראות שזה בעיה כלל עולמית. יש הרבה מדינה שסובלות מפלואורוזיס. זאת אומרת אי אפשר להגיד פלואוריד לא גורם לשום תופעות לוואי.

בעיות בריאותיות נוספות. אנחנו מדברים על מחקרים שמצביעים על עופרת בדם. עליה בעופרת בדם. אלימניום במוח זה מחקר שבוצע בעכברים. בלוטת האצטרובל מחקרים מצביעים על הצטברות פלואוריד בבלוטת האצטרובל. משנה את פעילות בלוטת התריס. זה חשוד כגורם מסרטן. נעשו מחקרים על זה. גם ה-EPA בדק מחקרים במיוחד על עכברושים. נתן להם לשתות מים מופלרים ברמה מטיבה והם פיתחו כבר סרטן. עכשיו אני אעבור לנזקים הסביבתיים.
היו"ר לאה נס
שוב. המחקרים נעשו על פלואור בצורת סידן או שעל חומצה הסליצנית?
שמעון צוק
בדקו את הריכוזים של הפלואוריד. לא ברור אם הם נעשו, כמעט על חומצה הפלואורו סליצנית לא נעשו מחקרים. אבל מה שכן ממחקרים שנעשו אפידמיולוגים רחבים נעשו על מה שמוסיפים במים. וברוב מוסיפים חומצה פלואורו סליצנית.
שלמה שהם
אתה יכול לפרט לנו את ההבדל בין החומצה הסליצנית?
שמעון צוק
הפלואורו סליצני נמצא באופן טבעי במים. והוא גם מופיע כמלח.
שלמה שהם
האם יש הבדל כימי?
שמעון צוק
כן. הוא מופיע כמלח. כמלח שהוא מסיס במים. לכן יש מתקני הפלרה שעובדים על סידן או הפלואוריד אז הם צריכים להוסיף אותו בצורה של פודרה ולא בצורה של חומצה שהיא נוזלית וממש ישירות היא חודרת אל המים ונמהלת בו.
עכשיו מבחינת הנזקים הסביבתיים.
שלמה שהם
למה החומצה הזאת הפכה יותר מסוכנת?
שמעון צוק
החומצה היא קודם כל זה תוצר לוואי של תעשיית הדשנים. ופרופסור מזור ירחיב בנושא של מה מכיל, מה זה סלע הפוספט הזה ומה הוא מכיל. אז הוא מכיל עוד מתכות כבדות. הוא עלול להכיל חומרים רדיואקטיבים. וחוץ מזה זה חומר שלא נבדק איך הוא משפיע מבחינה בריאותית וסביבתית.

מבחינת הנזקים הסביבתיים שאנחנו רואים. עכשיו נזקים סביבתיים כפי שאנחנו אומרים אנחנו לא מנסים להראות נזקים סביבתיים שהם כבר בשטח. כי אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא טיפול מונע. אני לא רוצה לבוא לוועדה בעוד שנתיים ולהגיד בשרון ריכוז הפלואוריד עלה לשתים. מבחינתי הפסדתי את המערכה. יגידו עוד פעם - הארגונים הסביבתיים רצים אחרי הרכבת. לא. אני רוצה לעצור את הרכבת בתחנה. ולכן אני רוצה להראות נזקים סביבתיים שעלולים להגיע לדורות הבאים או אפילו בשנים הקרובות.

אז יש לנו העלאת ריכוז הפלואור בשרשרת המזון, במים ובקרקע. כ-95% מהמים המופלרים, הופלרו לריק. למה? כי 20% קודם כל משמשים להשקיית גינות ציבוריות. פרטיות. כ-75% משמשים להדחת אסלות רחיצה ויזרמו לביוב. עכשיו בגלל שרוצים להוזיל את מחיר ההפלרה אז אומרים בואו נעשה מתקנים גדולים. אז מה עשו? מתקן אחד למוביל הארצי. זאת אומרת מפלירים גם את מי ההשקיה לעמק זבולון ולאזורים אחרים שמשקים,
היו"ר לאה נס
רוצים או עושים?
שמעון צוק
מפלירים היום. יש מתקן בנטופה שמכניס פלואוריד למים. זה מביא את זה לכל צרכן מים גם באזור נצרת. מי שמשתמש במים האלו מקבל מים מופלרים. למה? כי זה זול יותר לעשות במתקנים גדולים. עכשיו מי מקבל גם את הפלואוריד. גם מפעלי התעשיה. מקבלים את אותו פלואוריד. מה הם צריכים אותו? לכן יוצא שאנחנו משתמשים בהרבה יותר פלואוריד כדי להחדיר יותר מים גם למישהו שלא צריך אותו בכלל. והוא אפילו ניזוק ממנו.
היו"ר לאה נס
זאת אומרת גם אם זה היה בישוב עצמו זה גם אתה אומר ש-95%,
שמעון צוק
גם. גם. אז אני אומר אדרבא עוד מפלירים מים גם לחקלאות, זה מים לתעשיה שיש לזה גם משמעות בתעשיה. המשמעות היא שכששת אלפים שבע מאות טון של חומצה רעילה יפלטו לסביבה ויצטברו במים לריק בעצם. ברקע בצומח, בחי באדם.

בנושא של החקלאות. יש את הדו"ח של ד"ר בני בר יוסף שעל סמך אותו דו"ח, ועדת ענבר התקינה תקנה שבאה וממליצה על שני PPM ריכוז מכסימלי של פלואוריד, הם לא אמרו ריכוז אופטימלי הם אמרו מכסימלי לא יעבור מעל זה. זאת אומרת שזה לא איזה סף שצריך להגיע אליו, אלא זה איזה משהו שממנו צריך להזהר. אבל אנחנו דיברנו עם דוקטור בר יוסף, את העבודה שלו הוא נתן ב-1996 ואז הוא אמר לנו תשמעו. קודם כל צריך להבין. קרקעות ישראל מועמסות בהתמדה בפלואור שמקורו באבק בתי חרושת למלט ואלומיניום, חומרי הדברה, סופר פוספט וגבס חומרי דישון. גם אותה בוצה שאנחנו רוצים היום להשתמש בבוצה של מכוני הטיהור תהיה ברמה המסוימת של פלואוריד ויותר ממה שהיה בה כי אנחנו מפלירים את מי השתיה. וגם בדישון ממוצרי מזון וחקלאות. תעשיית השבבים – כל אותם תעשיות גורמים.
לפי שעה, וזה כותב בר יוסף שעל סמך זה לקחו ועדת ענבר את ההמלצות שלו. לפי שעה לא נעשה מאמץ לכמת את הנזקים הצפויים מנוכחות עודפי פלואור בקרקעות שונות בארץ. הסיכונים הפוטנציאלים הם זיהומי מי תהום והגדלת ריכוז הפלואור בשרשרת המזון. שני התהליכים עלולים לגרום להצטברות גבוהה מהמותר של פלואור בגוף האדם דבר הכרוך בסכנות בריאותיות חמורות.

בעיות סביבתיות נוספות שלא נבדקו. א' זה פגיעה בפוטנציאל השימוש בקומפוסט אורגני. קומפסט אורגני מכיל ריכוזים גבוהים של חומרים אורגנים. אחת הבעיות בנושא של חומרים אורגנים שיכולים להיווצר תרכובות פלואורו אורגניות. כמו שיש תרכובות כלור אורגניות זה אותם, זה שייך לקבוצה של הלוגנים יכולים להיווצר תרכובות פלואורו אורגניות שחלקם מאד רעילות.
ד"ר חורחה טרצ'יצקי
נוצרים פלואורו אורגנים שהם יותר מסוכנים.
שמעון צוק
אבל זה לא מסוכן פלואור אורגני.
ד"ר חורחה טרצ'יצקי
צריך לשים את הדברים בפרופורציה. אין לי שום עמדה לגבי הפלרה לא הפלרה. אבל חלק מהדברים שאתה אומר הם לא מדוייקים.
שמעון צוק
למה? לא יווצרו פלואורו אורגנים או כן יווצרו פלואורו אורגנים?
ד"ר חורחה טרצ'יצקי
יווצרו.
שמעון צוק
יווצרו. אמרת לי קודם לא. צריכים לבדוק את זה. לא בדקתם. העלאת ריכוז הפלואוריד ובוצת מתקני הטיפול בשפכים תגרום לבעיות במיחזורם. אנחנו רוצים למחזר אותם. פגיעה באקולוגיה של הנחלים ובשיקומם. אף אחד גם בוועדות תקן, בוועדת ענבר לא מופיע ריכוז פלואוריד מותר להזרמה לנחל. אבל אנחנו יודעים שבצפון אמריקה ובקנדה ריכוזים של מעל ל-0.5PPM של פלואוריד כבר פגע בדגי הסלמון. אף אחד לא בדק. יש לי את המחקרים אני אשמח להציג בפניך. אני מדבר על מחקרים שנעשו בקנדה ובצפון אמריקה. עכשיו בנושא של תעשייה ולצערי לא נמצא פה נציג מנציבות המים אבל היתה עבודה של נציבות המים. נציבות המים הזמינה עבודה לבדוק איך מגבירים את יחס ההשבה של מים לתעשייה כאשר היא עוברת אוסמוזה הפוכה. הם לקחו אדם שמומחה לנושא של תהליכים בטיפול במים והם זיהו שכשהם מוסיפים פלואוריד למים נוצר כתוצאה מהתהליך שהמים מגיעים למגע עם המימברנה אז באיזור של המים שלא עוברים אותו רכז יוצר ריכוז גבוה מאוד של פלואוריד. עכשיו כשהוא בא עם מגע עם המים הקשים של מדינת ישראל יוצר משקע של סידן פלואוריד שהוא משקע שהוא קשה מאוד להסיר אותו לכן התעשייה נאלצת להוסיף למים, הוסיפו פלואוריד, עכשיו התעשייה נאלצת להוסיף למים חומרים שמונעים שיקוע וחומרים נוספים שמונעים פגיעה במימברנה עכשיו זה מקצר את זמן החיים של המימברנה זה מונע את השימוש היעיל ביותר באוסמוזה, זאת אומרת גם נגרם בזבוז מים גם נוצרת בעיה של תוספת כימיקלים למים. עכשיו מערך ההפלרה אני אשמח אם אורי ירחיב בנושא אבל אני רק אגע בכמה בנקודות. הוא חשוף קודם כל לתקלות אחר כך לדליפות והיו מקרים בארץ, גם בירושלים דלף המתקן. המתקן בירושלים לא עובד משנת 1998 כי הוא דלף ועד היום, הוא דלף והמשרד לאיכות הסביבה סגר אותו בגלל דליפות.
שלום גולדברגר
לא בגלל דליפות. מחשש לדליפות. הרבה לפני שהוא דלף סגרו אותו.
שמעון צוק
סליחה, סליחה.
שלום גולדברגר
סליחה, אנחנו עוקבים ובודקים וכשיש חשש לדליפות סוגרים. לא מחכים לדליפה.
שמעון צוק
עכשיו צריך להיות ברור ואני מכיר מחלקות לאספקת מים. תפעול לקוי של המערכת. אנשים של מערכת אספקות המים, זה לא בית מרקחת. אתה אומר להם אחד מיליגרם לליטר, ראיתם את המתקן בקדימה והיה גם בעיה בפרדסיה של ריכוז של פי 8 נכון? היה. שביתות ברשויות המקומיות לפעמים הם שובתים למעלה מחודש מי יערוב למערכת הזאת. תאונות דרכים אנחנו רואים,
היו"ר לאה נס
זה נכון לכל דבר.
שמעון צוק
לא משנה אני אומר לא מטילים על גוף שלא בטוח אם הוא מוכן לקבל את האחריות ויש לו את היכולת.
היו"ר לאה נס
יכול להיות שהוא לא מומחה בלי קשר לשביתות השביתה לדעתי זה לא, צריך לבדוק מי האנשים שעושים.
שמעון צוק
כשיש שביתה בבתי מרקחת את לא באה לסופר וקונה תרופה. יש אחריות מסוימת ואין פה את האחריות.
שלום גולדברגר
כשיש שביתה אין הפלרה.
שמעון צוק
כשיש שביתה אין הפלרה?
שלום גולדברגר
אין הפלרה.
שמעון צוק
אני לא שמעתי על זה.
שלום גולדברגר
המיכל הוא יומי ואם לא ממלאים אותו כל יום,
שמעון צוק
הוא מתמלא אוטומטית.
שלום גולדברגר
לא הוא לא מתמלא אוטומטית סליחה.
שמעון צוק
כל יום מגיע בן אדם גם ביום שבת?
שלום גולדברגר
כן.
שמעון צוק
זה לא מה שאני מכיר ולא מה שאורי מכיר.
שלום גולדברגר
אז אורי לא מקיים את החוק, לא בדבר אחד בהרבה דברים.
שמעון צוק
דווקא בעקבות הבג"ץ, פנינו למשרד הבריאות ורצינו לקבל מהם תשובות. פנינו בינואר 2003 וביקשנו מהם להתייחס לדו"ח שהוציא אירגון הבריאות העולמי בשנת 2002. בדו"ח תוכלו לקרוא את הכותרת שלו בפרק 12 הוא עוסק ב"פיוטר ריסרץ'" והוא אומר שחסר מידע קיים לגבי נושאים קרדינליים שחייבים לבדוק אותם. ביניהם לקבוע צריכה כללית של פלואוריד והזמינות הביולוגית שלו ולהעביר את התרומה היחסית של מים ומצרכי מזון על צריכה זו. לפתח סממנים של חשיפה לפלואוריד והשפעות שלו על בעל חיים ובני אדם בכדי להעביר את המכניזם של ההשפעות של הפלואוריד על העצם וכיצד ניתן להחזיר תופעות אלה לקדמותן. זאת אומרת הוא מודע לבעיות בעצם. לתכנן מחקרים באיכות גבוהה ברמת האוכלוסייה והפרט בכדי להכין את ההשפעות השליליות של הפלואוריד על עצם מחלות סרטן ותהליכי רבייה, בנתונים אלה יש להשתמש בכדי ליצור תצפיות אפידמולוגיות איתנות. זאת אומרת שאין כרגע תצפיות כאלה. עוד הוא אומר, לאפיין את האינטרקציות הפוטנציאליות של פלואוריד עם יסודות אחרים כגון אלומיניום, נחושת, ארסל, צלניום בסביבה וההשפעה שלהם על הזמינות הביולוגית ועל הניידות של הפלואוריד. להעביר באופן כמותי ומכני כיצד גורמים סביבתיים, זיהום אטמוספרי, שריפת פחם, מזג האוויר, גובה הטופוגרפיה , גשמים וצורות מחייה כולל תעסוקה ואני עוד אומר עוד תעסוקה מבחינת ספורטאים חיילים משפיעים על החשיפה לפלואוריד. לאפיין את זמן החיים לטווח קצר וארוך של הפלואוריד בגוף וכיצד גורמים כגון עיצוב עצם ותפקודי כלייה משפיעים על כך, זאת אומרת עלולים להשפיע, לשפר את האליזה הכמותית לבדיקה שיגרתית של ריכוז פלואוריד בנוזלי הגוף, זאת אומרת אין דבר כזה. לפתח סממנים ביולוגיים בבעלי חיים ובני אדם, לחקור את המעבר של הפלואוריד בשרשרת,
היו"ר לאה נס
גם אם חצי מהדברים שלך לא נכונים זה מספיק בשביל הדיון,
שמעון צוק
או.קיי. אז אני שלחתי את אותם סעיפים ואמרתי את יודעת שאלת תם. מה משרד הבריאות ומשרד לאיכות הסביבה יאמצו מתוך אירגון הבריאות העולמי.
שלום גולדברגר
מה אירגון הבריאות העולמי המליץ?
שמעון צוק
סליחה הוא המליץ על זה. רגע, תן לי לסיים. התשובה של שלום גולדברגר הייתה: המחקרים שהינך מזכיר ושהוצאו על ידי ארגון הבריאות העולמי הם מעבר לכוחותינו ולעמדה של ישראל. קודם כל נדרש לממשלת ישראל כי היא בין היחידות בעולם שמחייבת הפלרה לכן נדרש. לא יכול להיות שאתה תפליר ולא תנטר את מה שארגון הבריאות העולמי ממליץ. ואתה אמרת בבג"צ שאתם תעקבו אחרי מחקרים. אז הנה הארגון הבריאות העולמי אומר הנה המחקרים והנה תעקבו אחריהם ותעשו עבודה. מי יעשו הפינים שלא מפלירים? הדנים? האמריקאים? ונותנים לך אפשרות להפליר או לא להפליר. רוב המדינות האחרות לא יעשו את הבדיקות האלו ומדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על מה שהיא עושה. ואתם לא לוקחים אחריות. לא אגף בריאות השן, לא בריאות הציבור. אתם לא לוקחים אחריות. אתם אומרים שאין לכם יכולת.
ד"ר אלכס לבנטל
האחריות על המילים שלך.
שמעון צוק
לא. האחריות על מה שארגון הבריאות העולמי אמר. עכשיו התשובות של המשרד לאיכות הסביבה ד"ר יוסי ענבר. באשר להמלצות ארגון הבריאות העולמי אין בכוונתנו וביכולתנו להתחיל במחקר עצמאי. לא פניתי למשרד החקלאות אני לא יודע מה העמדה שלהם. הפלרה איננה חיסון. יש חלופות. יש חלופות זה נעשה באירופה במדינות סקנדינביה. אני קורא כאן לאגף בריאות השן עדיף שתפעלו להכניס חלק מהטיפולים השיניים המונעים לסל הבריאות. ולא להגיד אני לא יכול להכניס את זה אז אני אתן לכם את זה באיזה תרופה להמונים שהיא לא עושה להערכתי הרבה. עדיף להשתמש במה שכבר ידוע במדינות אירופה, טיפולי שיניים מונעים בסל הבריאות. וזה אתה פירסמת בעבודה שלך מה עושים בצרפת, ומה עושים במדינות סקנדינביה אז אולי יש מקום לבוא לשר הבריאות ולהגיד לו תשמע יש מקום להפעיל איזה שהם דברים אלטרנטיביים יותר סביבתיים.

לסיכום אני רק אגיד, במרבית מדינות אירופה וביפן אין הפלרה כלל בגלל התנגדות הציבור, הממשל והמוסדות הרפואייים. ישראל ואירלנד הן היחידות שמפלירות על פי חוק. בשנים האחרונות ישנה מגמה ויש לי פה רשימה של עשרות ערים בארצות הברית שהפסיקו להפליר. גם בהונלולו בהוואי הפסיקו.

אם כן, תוספת קולגטיבית של פלואור במים כתרופה גורמת לכך שהמינון לכל אזרח משתנה על פי צריכה. עוד גורמת לפלואורוזיס זה כבר ברור. פלואורוזיס היא גורמת. נקודה. לריכוז גבוה של עופרת זה יש באמת מחקרים שמציגים לתופעות לוואי אחרות בעיקר בקרב קבוצות אוכלוסיה רגישות. ולזה לא התייחסתם. יש קבוצות אוכלוסיה רגישות לפלואוריד. מקור הפלואוריד הוא חומצה שהיא תוצר לוואי רעיל של מפעלי תעשיות הדשנים. הפלואוריד מצטבר בסביבה ומזיק לה. ישנן חלופות טובות ויעילות יותר לטיפול בעששת. והנושא הזה של תהליך ההפלרה שמתבצע בישראל חייב להיות מגובה בניטור מוגבר של תופעות לוואי סביבתיות לפחות על פי ההמלצות של ארגון הבריאות העולמי ואי אפשר להתנער מזה. תודה רבה.
ד"ר שלמה זוסמן
שמי דוקטור זוסמן אני מנהל את האגף לבריאות השן. אני מומחה ברפואת שיניים ציבורית. רפואת שיניים למדתי, סיימתי באוניברסיטה העברית בירושלים. יש לי תואר שני ברפואת שיניים ציבורית מאוניברסיטה של לונדון. יש לי דיפלומה ברפואת שיניים ציבורית מהרויאל קולג' אוף סרג'ר אוף אינגלנד. זה מבחינת ההשכלה שלי שקשורה ורלוונטית לעניין.

כל פעם אני מקשיב, ואני שמעתי את הטענות של מר צוק כמה וכמה פעמים. וכל פעם אני מקשיב לו מרותק כיוון שהוא לא לומד כלום. וזה לא חשוב מה יגידו ומה יסבירו ומה יראו הוא חוזר על אותם טענות, על אותם קביעות חסרות כל בסיס פעם אחר פעם.

בהצגה של היום אני גיליתי רק הבדל אחד. סוף סוף הוא ירד מזה שהפלרה גורמת לסרטן, והוא שינה את הנוסח והוא אמר חשוד כגורם מסרטן. זה השינוי היחיד מהטענות הקודמות שלו. הנושא הוא מאד ברור. אני למדתי הרבה במשך השנים אני קורא הרבה. וככל שאני קורא יותר אדוני אני משתכנע שאנחנו עושים את הדבר הנכון. ככל שאני קורא יותר.
ד"ר יובל ורד
אני מוחה על הקביעה שנאמרה פה. יש מחקר בכל המוסדות החינוך בעולם. ועליהם אנחנו מסתמכים.
שמעון צוק
למה הצרפתים וההולנדים והשויצרים מקבלים את המחקרים האלה ואתם- - -
ד"ר שלמה זוסמן
או שיש לי רשות הדיבור. או שמר צוק יפריע כל שניה. העובדות הן מאד ברורות. ויכולים לבוא ולהגיד אולי, ולמה, וכו'. העובדות הן מאד ברורות מעל 50 שנה עושים הפלרת מי שתיה. 300 מיליון איש ברחבי העולם שותים מים מופלרים. 300 מיליון איש שותים בעולם מים מופלרים. כולל לצערם או גם לצערנו אזורים מסוימים בהודו שאנשים מההריון ומרגע לידתם צורכים מים עם פלואוריד בריכוזים של שמונה ועשר PPM. ולכן גם תופעות הלוואי וגם הפגיעה של עודף פלואוריד נחקרו ומתועדים ורשומים. הפלרת מי שתייה בריכוז של אחד PPM אין לו תופעות לוואי. מה לעשות? אין לו. אין לו השפעות בריאותיות. ויכול מר צוק לחזור על זה שבע פעמים זה עדיין לא הופך את זה לאמת. הפלרת מי שתיה זה אחד מעשר צעדים הכי חשובים של בריאות ציבור,
שלמה שהם
השאלה הייתה רק מאיזה אחוז לפי המחקרים מכמה PPM יש גורמים שהם מזיקים.
ד"ר שלמה זוסמן
תלוי איזה סוג של נזק. תלוי איזה סוג של נזק. בדרך כלל בן אדם מבוגר אומרים שאל לו לצרוך יותר מעשר מיליגרם ליום. כלומר אם הוא ישתה מעל 10 ליטר מים מופלרים זה יכול להזיק לו.
היו"ר לאה נס
מה הם הדברים האחרים שהוא ניזון מהם בלי קשר, ממזון, השאלה אם הדברים האלו נלקחים בחשבון.
שלמה זוסמן
הפלרת מי שתיה זה אחד מעשר אמצעי בריאות החשובים ביותר של המאה הקודמת. הוא נמצא באותה שורה עם האנטיביוטיקה, עם החיסונים, ועם הפיסטור של החלב. זה לא אני אומר את זה. אלא קבעו את זה מומחים הרבה יותר גדולים ממני. מבחינת ההשפעה שלו על בריאות של האנשים.

אם היינו באים היום עם רעיון חדש של להפליר את מי השתיה, יכול להיות שהיה צורך לעשות בדיקה כזאת, ובדיקה אחרת, והיה צריך לעשות מחקר כזה ומחקר אחר. אבל נסיון של 55 שנה ו-300 מיליון אנשים זה נסיון שמצטבר ויהיה אפילו במחקרים רבים יהיה קשה לחזור עליו. ולכן הנימוקים שמעלה מר צוק נופלים אפריורית בגלל שהנסיון כבר הצטבר 50 שנה. דרך אגב גם במדינת ישראל יש לנו נסיון מעל 20 שנה בהפלרת מי שתיה. כ-50% מאוכלוסית ישראל שתו מים מופלרים לפני שינוי החוק. ההפלרה התקדמה בצורה עקבית ושיטתית במשך השנים. וגם בארץ לא ניצפו תופעות לוואי.

כולם מסכימים שהסימן הראשון זה פלואורוזיס של שיניים. בסדר? זה כולם מסכימים. כמות מסוימת של פלואוריד מחזק את השיניים נגד עששת. הפלואוריד הוא האמצעי היחיד שעושה את זה. אין שום חומר אחר.
היו"ר לאה נס
מה עם הגרף הזה שראיתי? יש לי שאלה. גם זה היה בגרף יש את הנתון הזה כשעשו הבדלים בין מקומות שקיבלו ולא קיבלו פלואוריד היה הבדל קטן מאד בנזק לשיניים. משהו כמו אני יודעת מה, הבדל של פגיעה של שן אחת. היה פה איזה גרף שהוצג
שלמה זוסמן
זה לא משנה את העובדה שפלאוריד הוא החומר היחיד שמחזק.

חברת כנסת נס, במדינת ישראל לפני שהיתה התקדמות בהפלרה ההבדל בין אזור מופלר לאזור לא מופלר היה 40% בתחלואה בעששת. ההבדל בין אזור מופלר ללא מופלר היה 40%., אנחנו שוכחים שתחלואת העששת בישראל הייתה מאד גבוהה. והתחלואה ירדה ,
היו"ר לאה נס
מתי זה? באיזה שנים?
שלמה זוסמן
בשנות ה-70, בתחילת שנות ה-80 הייתה מאד גבוהה. לא המציאו את צחצוח השיניים בחילוף המיליניום. היה צחצוח.
היו"ר לאה נס
אין ספק שיש התקדמות. אנחנו מתקדמים ויש שיטות חדשות.
שלמה זוסמן
השיטות הם לא חדשות.
היו"ר לאה נס
אמרתי שיש. ואפשר להשתמש בשיטות אחרות.
שלמה זוסמן
נכון. הפלרת מי השתייה הוא לא האמצעי היחיד למתן פלואוריד. אף פעם לא טענו את זה, ואף פעם לא אמרנו את זה. ויש שיטות אחרות. בין השאר למשל הפלרת מלח. בשוויץ מפלירים את מלח השולחן. מוכרים רק מלח מופלר. אבל יש גם מלח לא מופלר. באזל למשל שמר צוק הזכיר קודם באזל הייתה מפלירה את המים. מה שקרה עם השנים התברר שהמלח המופלר בגלל הדיסטריבוציה ובגלל המכירה למעשה גם בקנטון של בזל מוכרים את המלח, המלח המופלר מהקנטונים האחרים. ולכן היות והם לא יכולים לסגור את הגבול של הקנטון בפני המלח ולכן למעשה כל האוכלוסייה צורכת את המלח המופלר החליטו להפסיק את הפלרת מי השתייה. לא בגלל שהם חשבו שהפלרת מי השתייה לא בסדר, אלא בגלל שהקונסטלציה הייתה כזאת שלא היה טעם להמשיך בזה, או שזה לא היה לטובת בריאות הציבור.

אני רוצה להגיד לך עוד, אני רוצה לתת לך דוגמא משבדיה דווקא. בשבדיה יש ירידה מאד יפה בעששת. ואני בטוח שאחד הקווים פה זה שבדיה. כמו שאמרתי הפלרת מי שתייה זאת לא הדרך היחידה למתן פלואוריד. זאת הדרך הכי יעילה. זאת הדרך הכי זולה. וזאת הדרך הכי מתאימה למדינת ישראל. אלה שלושת הסיבות שאנחנו עושים הפלרת מי שתייה בישראל. זאת הדרך היעילה ביותר. זאת הדרך הזולה ביותר.
היו"ר לאה נס
זה שהיא זולה כבר הבנו.
שלמה זוסמן
והיא הכי מתאימה למדינת ישראל. אז אני רוצה לתת לך דוגמא משבדיה. אני לא יודע אם מכירים את האופי של העם השבדי. העם השבדי מאד ממושמע. מאד מסודר. בשבדיה יש מספר הכי גדול של רופאי שיניים פר אוכלוסייה. הכי צפוף. מדינת ישראל נמצאת במקום שלישי או רביעי. תלוי לפי איזה מפה אתה מסתכל. מקום ראשון זה שבדיה, מקום שני זה נורבגיה. עכשיו ראיתי שיוון נכנסה בינינו, יוון תפסה מקום שלישי ואנחנו מקום רביעי. בכל זאת בשבדיה יש מחסור ברופאי שיניים. ואילו במדינת ישראל יש עודף לא קטן של רופאי שיניים למה? כי השבדים, ההתנהגות הבריאותית שלהם שונה. השבדים יותר יקים מיקים. אם אתה אומר לשבדי שפעמיים בשנה הוא צריך ללכת לבדיקה וצריך ללכת לטיפול מונע – אז פעמיים בשנה הוא הולך לטיפול מונע. ובגלל זה בשבדיה יש מחסור ברופאי שיניים. ההתנהגות הבריאותית של עם ישראל היא שונה. אין מחסור בחולים הם פשוט הולכים. כי יש צריכת שירותים. השבדים הולכים לרופא שיניים ומקבלים את שרותי המניעה האישי מהרופא. מעבר לזה העלות של זה היא מאוד גבוהה והיום גם השבדים כבר לא יכולים לעמוד בעלויות האלה ומתחילים לקצץ בסל ולהעביר את העלות על האוכלוסיה.

מדינת ישראל לא יכולה לעמוד בעלויות האלה. היא לא יכולה לעמוד מה לעשות, יש לנו הרבה מאד בעיות וקיצוצים בתקציבי בריאות ובטיפולים אחרים אנחנו לא מסוגלים לעמוד בעלויות האלה לתת שירותי מניעה באופן אישי שכל אחד ילך לרופא שיניים שלו כל חצי שנה ויקבל את שרותי המניעה.
לאה נס
אבל למה במים ולא במלח? אני אומרת אם באמת ישנה אפשרות כמו שאתה אומר במלח הייתי רוצה כן לקבל איזה תשובה. סך הכל המים מעבר לנושא הזה הוא נדון בישיבה הזאת שהיא ועדה למפגעי איכות הסביבה כי אנחנו רואים בהוספה של הפלואור באמת בכמויות של המים אם זה כבר במוביל מכניסים סך הכל, המטרה היא רק להגיע למי השתיה. אנחנו מכניסים פה למערכת של מים שנכנסים לקרקע, למי הקולחין. בהמון מערכת שבכלל לא צריכה להיות בה.
שלמה זוסמן
היא נמצאת בה. הפלואוריד נמצא בכל מים באופן טבעי.
לאה נס
אבל אני מוסיפה עוד. אז זה מה שאני אומרת אני מוסיפה עוד. בלי לדבר, אנחנו נדבר אחר כך גם על המקור של זה. קודם כל אנחנו ניתן לך לסיים יפה את ההסבר אבל אנחנו גם מדברים בוא נגיד שאומרים מה שצריך. שהיא תהיה פחות מפגע סביבתי כי אני רואה בזה גם מפגע סביבתי במקור הזה. גם לגבי החומצה עצמה מהמקור שלה, יש פה כמה שאלות שעליהם צריכים לדון ולא רק להשמיץ מי שבא להגיד נגד. יש פה כל מיני גורמים שאפשר עליהם לחשוב. אני גם אומרת, בתור אזרח - אני הייתי מעדיפה לפי איך שאני מבינה באמת לקחת את הכדור ולא להכניס למים שכל אחד, הילד שלי הקטן, אני לא רופאה, אבל אני חושבת נראה לי שיש הבדל. אם זה כמו תרופה אז גם על הדבר הזה אני מתארת לעצמי שעל זה נתתם את הדעת בתור משרד הבריאות. אבל אני רוצה גם לתת את האופן של לחשוב על פתרון אחר כדי לא להוסיף פה גורמים סביבתיים ולכן אנחנו דנים בועדה הזאת.
עסאם מחול
הרי ברור שלא כל גוף, כל אדם צריך או הגוף שלו צריך אותה כמות של פלואוריד במקרה הזה. כי הוא מקבל את זה ממקומות אחרים, או ממקורות אחרים. ואז כשאתה משתמש במים כדי לחלק את זה אז אתה מחייב את כולם בכמות שווה בלי להתחשב בצרכים של הגוף. במקרה של מלח אז אתה יכול לשלוט בזה, במקרה של מים אני לא יכול לשלוט בזה.
שלמה זוסמן
מה זאת אומרת? אני לא הבנתי.
היו"ר לאה נס
אם זה יהיה בתור מלח בישול שמוסיפים שזה בחירה אז אתה יכול לשלוט על כמות ויכול לדעת אם אתה רוצה או לא.
שלום גולדברגר
אפשר לשתות מים מינרליים ולא לשתות מים מהברז אז אין פלואוריד.
היו"ר לאה נס
זה רעיון טוב.
ד"ר אלכס לבנטל
זה מה שאמר השופט מצא בשבתו בבית הדין הגבוה לצדק בראש שלושה שופטים. והוא אמר לו את זה מאד ברור. הוא אמר את זה לאדון צוק.
שלמה זוסמן
בקשר לכדורי פלואוריד אז למה שאת אמרת יש שני חסרונות. אני לא יודע אם יש לך נסיון לתת כדור פלואוריד כל יום לילד. כי לי יש. לי יש עם הבן שלי שהוא היום בן 23. ובזמנו כשהוא היה קטן אי אפשר לחשוד בי שאני אין לי את הידע ואת הרצון ואת המודעות וכו' קשה מאד להתמיד ולתת לו כל יום את הכדור. קשה. פשוט קשה. ואני באמת רציתי לעשות את זה. עכשיו הדבר השני מסתבר היום והמחקרים של שנות ה-80 שאנחנו כן קוראים אותם וכן עוקבים אחרי ההתפתחויות במדע הראו שההשפעה של המתן של הפלואוריד עם הכדורים היא פחות יעילה מבחינת מניעת העששת. ויש בה סיכון יותר גדול לגרימת פלאורוזיס. ולכן אם אני צריך לבחור בין שניהם אז בודאי ובודאי שהפלרת מי שתייה עדיפה. אז מכל השיטות הפלרת מי השתייה היא הכי יעילה. והסיבה היא מאד פשוטה. שפלואוריד בריכוז נמוך נמצא במשך הרבה מאד זמן בחלל הפה ושוטף את השיניים. זאת הסיבה. ואין שום שיטה אחרת שמסוגלת להגיע לזה. במשחת שיניים יש פלואוריד בריכוז של אלף PPM אני לא יודע אם אתה מודע לזה. יש ריכוז של 1000 PPM. אלף חלקי מיליון. אם אתה מצחצח פעם ביום אז בהתחלה יש לך ריכוז מאד גבוה של פלואוריד ואחר כך כשהמשחה נשטפת אז אין לך. לעומת זאת כמו שחבר הכנסת אמר מים אתה שותה כל פעם קצת. וכל פעם יש לך קצת פלואוריד בריכוז נמוך בחלל הפה. ולכן הוא נותן את ההגנה הכי טובה. לא שצחצוח עם משחת שיניים לא עוזר, מאד עוזר. ומאד מונע עששת פחות מאשר הפלרת מים. עדיין הפלרת מים יותר יעילה. מה לעשות?
עסאם מחול
הטענה שזה נותן גם למי שלא צריך.
שלמה זוסמן
מה זאת אומרת לא צריך? אני אגיד לך,
עסאם מחול
אם הגוף מקבל פלואוריד מכל מיני מקורות גם מים גם אולי צמחיה שמושקת על ידי אני לא יודע מה. אז אתה נותן למי שיש, יש בגוף שלו כמות איקס של פלואוריד כמו שאתה נותן למי שיש לו בגוף שני איקס.
שלמה זוסמן
אבל אין לו, למה שיהיה לו יותר? למה שיהיה לו יותר? כולם שותים את אותו מים. ב-99% הוא מופרש בשתן.
עסאם מחול
הרגלי אכילה, שתייה.
שלמה זוסמן
99% מופרש בשתן. כמה מים אנחנו שותים? פחות או יותר כמויות די דומות. 4 ליטר 5 ליטר. כמה מים שותים ביום?

אני רוצה להגיד לך עוד משהו. ההפלרה עוזרת. בסקר הארצי האחרון עוד מעט אנחנו לא נמצא הבדל ברמת העששת בין אזור מופלר ללא מופלר במדינת ישראל. אתה יודע למה? אני אגיד לך למה. בגלל שאם היום 80% מהאוכלוסיה מקבלת מים מופלרים ואם אנחנו נמצא איזה שהוא ישוב שהוא לא מופלר ונבדוק שמה את העששת לא נמצא כמעט הבדל. כי בישראל אין, אי אפשר לשים גבולות. והילד שגר בישוב מסוים לומד בישוב האחר, ומבקר אצל החבר בישוב השני, ואצל הסבתא בישוב השלישי. ומגיעים, אי אפשר סייג חד להפלרה ולכן יש מה שאנחנו קוראים אפקט קהילה. שגם באזור סמוך לאזור מופלר יש אפקט תחילה של השפעה. אז עכשיו לבוא היום אחרי 20 שנות הפלרה ולבוא ולהגיד תראו אין הבדל גדול בין אזור מופלר ללא מופלר זה פשוט זריית חול בעיניים. כיוון שאנחנו רואים את התוצאות של ההפלרה. את זה צריך להיות מודע. בריאות השיניים השתפרה במדינת ישראל. השיפור הרב, השיפור כבר הגיע לגיל צבא וקצת אחרי צבא. זה לא בא בכדי. חלק מזה אני מוכן לקבל, חלק מזה יכול להיות שזה בגלל שמצחצחים קצת יותר אולי אולי, אני לא יודע. אבל אין ספק שרוב השינוי זה הודות להפלרת מי שתיה.

עכשיו כל פעם שמישהו מתחיל כמו שהתחיל אחד הדוברים הקודמים שלא יגידו שאני עושה התקפה אישית שמפקפק ביעילות הפלרת מי השתיה. אם הוא מתחיל מזה אז אין בעצם שום בסיס לדיאלוג. כיוון שמי שכופר בזה, אז הוא כופר בעיקר. וכל שאר הדברים,
היו"ר לאה נס
יש הרבה מדינות שכופרות בדבר הזה. יש הרבה מדינות נאורות שכופרות. אין מדינה שכופרת בזה?
שלמה זוסמן
אין. לא כמדינה. אני רוצה להגיד יכול להיות ברמה הפוליטית אם אפשר להגיד ככה יכול להיות שמתנגדים להפלרת מי שתייה, יכול להיות ברמה הפוליטית. ואני איש מקצוע אני לא בא לדון ברמה הפוליטית. ברמה המקצועית אין ספק. הפלרת מי שתייה נבדקה ואני ככה ניסיתי לחשוב כשאת אמרת שאין שום סיבה לא לעשות דיון נוסף בוועדה הזאת של הכנסת. עשינו דיון ארוך וממצה בוועדת הבריאות של הכנסת. ואותן טענות הועלו. ואותן טענות טענות קיבלו תשובה. וכאילו שום דבר לא קרה. כל הזמן נעשים מחקרים.
שלמה שוהם
מתי היה המחקר האחרון?
שלמה זוסמן
כל הזמן. בקשר למה?
שלמה שוהם
להפלרה, השפעת ההפלרה של כמות העששת,
שלמה זוסמן
2002.
היו"ר לאה נס
אני רוצה לדבר על הגורמים האחרים שאנחנו מושפעים מעבר השאלה אם זה עוזר? השאלה אם אנחנו לא עושים סיכונים.
שלמה זוסמן
בוא נסכם שלגבי בריאות השיניים. זה עוזר.
שלמה שוהם
אני בכל זאת רוצה לשמוע. מתי היה המחקר מה הוא השווה?
שלמה זוסמן
2002.
שלמה שוהם
מה הוא השווה מול מה?
שלמה זוסמן
אנחנו בדקנו בריאות שיניים של ילדי ישראל בגילאי 12. אני לא רוצה להטעות אותך 24 ישובים נדמה לי. בערך 1300 ילדים.
שלמה שוהם
היתה לך איזה קבוצת ביקורת של לא מופלרים?
שלמה זוסמן
לא. אני עשיתי מדגם אקראי ואחר כך חילקתי את הממצאים לפי אזור מופלר ואזור לא מופלר.
שלמה שוהם
ואתה אומר באופן ברור מה ההפרש באחוזים?
שלמה זוסמן
בתחלואה? 25%.
שלמה שוהם
זאת אומרת במקום לא מופלר 25% יותר.
שלמה זוסמן
כן. מאשר באזור מופלר. וזה לא מפתיע אותי כאמור בגלל שזה לא מחצית אפילו. כמו שאמרתי הרי חצי כבר היה מופלר ב-2002 כ-50% מהאנשים שתו כבר מים מופלרים. כלומר היה אפקט, במיוחד בגלל שיטת ההפלרה במדינת ישראל של קונורבציות גדולות. זה לא שהגליל היה מופלר ושאר הארץ לא. ב-25% זה בהחלט תוצאה מאד יפה.
עוד יותר חשוב, שלא היה שום הבדל בפלאורוזיס בין אזור מופלר ללא מופלר. לא היה. מבחינת פלואורוזיס אין הבדל.
היו"ר לאה נס
מתי פורסמו התוצאות של המחקר שאנחנו מדברים עליו?
שלמה זוסמן
התוצאות שלחתי אותם לגורם המממן שזה המכון הישראלי לחקר שרותי בריאות משנה שעברה. ועכשיו אנחנו כתבנו מאמר מדעי, שלחנו את זה לפרסום בעיתון. הסוקר שלח את זה בחזרה עם הערות אנחנו צריכים לתקן והוא התקבל לפרסום. זה פרסום מדעי. הנתונים ישנם. בודאי. אני מסרתי עותק רשמי למכון. ואנחנו הצגנו את זה גם בכנס השנתי של מכון פוסטר. אנחנו בהחלט שמחים לבוא ולהציג את הנתונים בכל פורום. אנחנו הצגנו כבר את הנתונים גם בפני פורום מקצועי.
היו"ר לאה נס
אנחנו פשוט צריכים לשקול אם התועלת הזו היא כדאית לעומת נזקים שזה יכול לגרום.
שלמה זוסמן
לא. לא. אבל זה בדיוק מה שאני הסברתי לחבר הכנסת הקודם שהיום אחרי שמנענו את העששת לבוא ולהגיד תראו עכשיו יש רק הפרש של 25% זה בדיוק זריית חול בעיניים כיוון שאם לא הייתה הפלרה אז היה הפער היה אולי עוד יותר גדול אם היינו מפלירים רק ב-20% עכשיו זה מבחינת שיניים.
שלמה שוהם
אתה יכול לומר בערך ככה באופן אינטואיטיבי מה היחס בנושא באמת של צחצוח יותר מה שהיה פעם לגבי,
שלמה זוסמן
אתה יודע אחת השאלות שההבחנה שלו ממש גרועה זה לשאול את האיש כמה פעמים ביום אתה מצחצח שיניים. באופן שיטתי ואני הסתכלתי בתוצאות של מדינת מתוקנת לא מדינה, בוא נגיד ככה מדינה קצת מתוקנת כמו אנגליה ששם באופן שיטתי יש מחקרים ארציים כל כמה שנים. מאז שנת 65, גם בשנת 65 כבר שאלו אותם כמה פעמים אתה מצחצח שיניים? 95% ענו שהם מצחצחים פעם ביום. מסתבר שאנשים טובים מאד בתיאוריה ואתה לא בא אליהם הביתה ואתה לא יודע באמת את התוצאה. התשובה לשאלה הזאת אין לה מובהקות גבוהה. אנחנו לא מייחסים לנתון הזה חשיבות. אז אם להמשיך חברי כנסת נכבדים. סיכמנו שמבחינת בריאות השיניים ההשפעה היא ברורה, חד משמעית ולא ניתנת לויכוח. מבחינת תופעות, השפעות בריאותיות שליליות אחרות. מאז 1945 כל פעם מעלים טענה בריאותית אחרת. אני מתפלא שאחד הדוברים הקודמים לא העלה שהפלרת מי השתייה פוגעת, גורמת לעלייה בשכיחות של הפרעות קשב וריכוז אצל ילדים. אני לא אומר את זה בציניות. אחת הטענות העכשוויות שבשנים האחרונות צצו נגד הפלרת מי שתיה אמרו שזה מעלה את האחוז של ילדים עם הפרעות קשב ולמידה. ואפילו יש ראיתי סיפור שלם איך הסבירו את המעגל איך זה גורם. אז אני אומר טענות בריאותיות הועלו במשך השנים וכל פעם עברו ממערכת אחת אחרת לשניה לגוף. עד היום מה לעשות? שום מחקר מדעי רציני לא מצא לא קשר סיבתי, מסיבה מאד פשוטה. למתנגדי ההפלרה יש עיתון משלהם. קוראים לו פלואוריד. ואם את תפתחי את העיתון את תמצאי שמה הרבה מאד "מחקרים", 'סו קולד' מחקרים מדעיים שעשו ומצאו את כל ההשפעות השליליות של הפלרת מי שתייה. מדי פעם מתפרסמים גם מחקרי מה שנקרא 'מטה אנלזיס'., יושבת קבוצת חוקרים ועוברת על הספרות המדעית ורואה כמה מאמרים פורסמו בקשר למה באיזה מימצאים יש, ועושים אגרגציה של התוצאות. עד היום לא רק שלא הצליחו להוכיח קשר סיבתי בין שום פגיעה בריאותית להפלרת מי שתיה. אפילו לא הצליחו להראות אסוציאציה סטטיסטית. ואני לא צריך להגיד לך איזה מרחק יש בין אסוציאציה סטטיסטית להוכחה של קשר סיבתי. אם את רוצה אני מוכן לחזור על שבע עקרונות של 'ברד פור היל' שמראים באיזה קריטריונים צריך לעמוד כדי להוכיח קשר סיבתי. אז לא רק שלא הגיעו לקשר סיבתי אפילו לא מצליחים להראות קשר אסוציאטיבי בין איזה שהיא פגיעה בריאותית ובין הפלרת מי שתיה. אחד המחקרים הנחמדים ואני רוצה לתת דוגמא מה זה נקרא מחקר רציני. אחד הסקרים שעשו לא מזמן הישוו שכיחות של סרטנים בצפון אירלנד לבין שאר אירלנד. אירלנד המיין העיר המדינה מפלירה. צפון אירלנד לא מפלירים. הישוו את השכיחות של סרטנים שונים בצפון אירלנד לעומת כל שאר אירלנד וראו הבדל באחד מסרטני, אני לא זוכר עכשיו בסרטני העצם. א ז אמרו אתם רואים פה שמפלירים יש שכיחות יותר גבוהה בסרטן העצם מסוג מסוים לעומת צפון אירלנד. אחר כך כשאתה נותן את זה לאפדמיולוג רציני והוא לוקח ליד את התוצאות אז הוא רואה איך לימדו אותי בתואר שני למינהל ציבורי. יש אחריות. אז מסתבר שיש סרטנים שיש הרבה פחות באירלנד המדינה מאשר בצפון אירלנד. אז אף אחד לא יבוא ויטען שהפלרת מי שתיה מגנה בפני סרטנים. אבל זה אני מתכוון, חבר הכנסת, כשלוקחים את התוצאות ומסתכלים עליהם בעין מקצועית אתה רואה שהסקת המסקנות היא לא עומדת בקרטריונים מדעיים. אז מבחינה בריאותית לגבי השפעות על בני אדם אין מחקר אחד שהראה קשר סיבתי מובהק.
היו"ר לאה נס
איזה צורה של פלואוריד נבדקה? כי אני מבינה שיש פה גם עניין של המקור של הפלואוריד.
שלום גולדברגר
הפלואוריד הוא פלואוריד מינוס שנמצא במים.
היו"ר לאה נס
אבל אם המקור שלו מגיע עם החומצה שמגיעה ממקורות וביחד יש לה כל מיני תוספות.
ד"ר אלכס לבנטל
אז אנחנו נראה לך את המשוואות הכימיות ותראי שזה בסוף זה עוד פלואוריד. זה מה שחשוב.
היו"ר לאה נס
אבל השאלה מה קורה עם התוספות, עם מה הוא ביחד? מה הם התופסות שנשארים במים וגם אותם אנחנו שותים.
אלכס לבנטל
בדקנו את המים.
שלום גולדברגר
החומצה הפלואליציט. הנוסחא שלה זה H2SIF6 ה-H2 זה מימן הוא ליטארלי לחלוטין. ה-SI זה צוראן הוא ניטראלי לחלוטין. וה-F6 הוא הפלואוריד שנכנס בתוך המים.
היו"ר לאה נס
אני הבנתי. אני אומרת שאם היא מגיעה ממקור כמו של דשנים אם יש עליה תוספות,
שלום גולדברגר
יש אי נקיונות לתוך החומצה הזאת. זה נכון.
היו"ר לאה נס
נו אז זה מה שאני שואלת.
אלכס לבנטל
כשיגיע תורי אני אדבר.
שלמה זוסמן
בנושא של בריאות עניתי על הנקודות או שיש שאלה?
היו"ר לאה נס
אתה ענית ושמענו. אחר כך נעשה סיכום ונחליט.
שלום גולדברגר
מהנדס ראשי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות. אני אתחיל עם החומצה. יש תקן לחומצה הפלואורוליציד אמריקאי, יש תקן אירופאי לחומצה שמוספת למים לצורך הפלרת מים. ומדצמבר 2003 יש גם תקן ישראלי- כימיקלים בטיפול במים המיועדים לשתייה, חומצה פלואליציד חומצה וכו' וכו'.

המכון לתקנים הישראלי הכין את התקן הזה. התקן הזה הוא מדצמבר 2003, כסלו תשס"ד. זה התקן. התקן הוא תרגום זהה לתקן האירופאי. אנחנו לקחנו במסגרת הזה תרגמו את התקן האירופאי והכניסו אותו. המשמעות של תקן ישראלי, שנבדקים כל אותם חומרים. אין דבר שבא בטבע או שבא באיזה שהוא חומר והוא נקי לחלוטין מכל אותם אי נקיונות. ומה שהתקן הזה קובע מה רמת אי הנקיון המותרת בתוך החומצה הפלואוראוליציד כדי שכאשר יוסיפו אותה למים לצורך הפלרת מי השתייה לא יגרם נזק למי ששותה את אותם מים. ויש רשימה של חומרים שיש להם תקן כמה מותר שיהיה, כמה אסור שיהיה, והתקן הזה נבדק. הספקי המים שקונים חומצה פלואוליציד הוספתה למי שתייה. חייבים לעמוד בתקן הזה. לא מעניין איזה חומצה, לא מעניין מאיפה היא באה. מעניין מה יש בחומצה הזאת. והחומצה הזאת ברגע שהיא עומדת בתקן, דרך אגב כשזה תקן של מכון התקנים הישראלי מי שמקבל תו תקן. יצרן חומצה שרוצה לספק אותה חברת מקורות קונה למוביל הארצי חוצה פלואוליציד תוך כדי זה. היא דורשת מיצרן החומצה שיעמוד בתקן הישראלי. כאשר יצרן חומצה נמצא, מקבל יש לו תו תקן ישראלי. הוא מבוקר על ידי מכון התקנים. עושים אצלו ביקורות פעמיים בשנה. עושים את כל הבדיקות כל המערכת. אנחנו ברגע שיש תקן ישראלי ומפוקח על ידי מכון התקנים הישראלי הדרישה היחידה, למה אני צריך לבדוק? הדבר היחידי שאני צריך לעשות זה לחייב כל הספקים וכל היצרנים להשתמש בחומצה עם תקן ישראלי.
היו"ר לאה נס
באישור הרשיון שלך אתה גם אמור לבדוק.
שלום גולדברגר
אני שוב אומר. יש מערכת תקינה במדינת ישראל. כאשר יש תקן רשמי של מכון התקנים הישראלי אני לא צריך לבדוק את מכון התקנים הישראלי, הוא מוסד ממלכתי. הוא נותן, ברגע שהוא תו תקן אז זה בדוק. אני לא יכול לבדוק.
היו"ר לאה נס
אני רוצה לדעת. בודקים כל פעם את המקור כשהוא מגיע כשקונים אותו? בכל קנייה?
שלום גולדברגר
כן. כן. כן. הם בודקים כמו שהם צריכים לבדוק לפי הנחיות של מדינת ישראל איך בודקים חומרים.
היו"ר לאה נס
מה אתם?
שלום גולדברגר
אנחנו מחייבים כל ספק מים לקנות רק חומצה עם תו תקן.
שלמה שוהם
לגבי אחוז זה דומה לעולם?
שלום גולדברגר
אמרתי זה תקן שתורגם, התקן האירופאי תורגם לעברית.
היו"ר לאה נס
אני שואלת משהו אחר. הבנתי לגבי המקור שיש לו תו תקן ולכן אתה מסודר. בדיקה ניטור קבוע של לראות שבאמת עושים את הריכוז הנכונים?
שלום גולדברגר
אנחנו בודקים את רשתות המים. אנחנו בודקים ברשתות המים העירוניות על חשבוננו,
היו"ר לאה נס
כל כמה זמן?
שלום גולדברגר
על חשבוננו. מתוך זה שלפי גודל הישוב יחד עם בדיקה. רציתי להקדים שכל הדברים האלה, כל הדיונים האלה כבר עשינו אותם בועדת בריאות. היינו בבג"צ. כל הטענות האלה הועלו בבג"צ וענינו אחת לאחת. אין פה שום טענה חדשה. ממש אין שום דבר חדש בכל מה שנאמר. ענינו אחת לאחת,
היו"ר לאה נס
יש דרכים חדשות. ויש חשיבה חדשה. אבל זה לא אומר שאנחנו שדנו על משהו לפני זה לא נמשיך ונדון ונשמע עוד דברים.
שלום גולדברגר
לכן אנחנו באנו הנה.
אלכס לבנטל
אבל הבעיה היא שאת קוראת לזה זיהום המים. זה הטבת המים.
היו"ר לאה נס
אמרתי שיש לזה צד אחד. אם אנחנו אומרים ש-95% המים שמופלרים הם בעצם לא משמשים לשתיה ליעוד של זה. ונכנסים למערכת האחרת של הקרקע וכו' אני רואה בזה זיהום. לא הייתי צריכה את זה. למה אני צריכה להוסיף את זה.
שלמה גולדברגר
מישהו צריך לדבר פה בשם העניים. ובשם האוכלוסייה הערבית שרובה ענייה. אנחנו צריכים את זה יותר ויותר את הפלרת המים משנה לשנה. משנה לשנה אנחנו צריכים יותר את זה. זה הישג של בריאות הציבור. כל הוועדות שהקמנו כולם אמרו למשרד הבריאות למה אתם מפלירים את המים? ההמלצה הייתה כל הזמן,
היו"ר לאה נס
אנחנו שואלים עכשיו שאלה נוספת. אם יש לה מחיר סביבתי. מותר לנו לשאול את השאלה הזאת. אולי יש פתרון אחר שיהיה אפשר לממש אותו לא דרך הפלרה של כל המים, כל מקורות המים בישראל.
שלמה גולדברגר
להיפך אני עוזר להם. מי שלא רוצה הפלרה שישתה את המים האלה.
עסאם מחול
אני רוצה להבין את הפרובלמטיקה שלך אז בוא אני אשאל אותך איפה אנחנו צריכים לעזור לכם. הרי אם הטענה שלך שהפלואוריד נחוץ מכיוון שזה התרופה לעניים וכו' כי אנחנו לא יכולים להשתמש במשהו יותר יעיל ופחות מזיק. רק עולה יותר. אז בוא נחשוב איך אנחנו, אני מנסה להבין את ההגיון שלכם. כי הרי השאלות שלנו ברורות בעניין הזה. אנחנו אכן יש לנו עמדה ברורה בעניין הסביבה. ואם משהו שעושים יכול להיות שיש לו צד טוב ויש לו צד מזיק. אז להעמיד את השאלות שצריך לשאול אותם. השאלה שלי היא חשובה כרגע אותי מדאיגה בעצם. היא מעבר, אין לי את האינפורמציה אני שומע, אני לא מומחה לפלואוריד, אני לא יודע את כל הנתונים על פלואוריד אני שומע אתכם, מדאיג אותי החוסר סובלנות שלכם להתמודד עם שאלות שמעמידות בספק, פשוט מאד. ואני מצפה דווקא מכם שאתם באים לייצג את הצד של המדענים ושל המדע וכו' וכו' זה שהשאלות האלה צריכות לעורר אצלכם סקרנות ולתת תשובות משכנעות ואנחנו רואים שהתמודדות שלכם היא יותר הולכת לכיוון של התנגחות ולא לכיוון של מתן אינפורמציה לנו. התשובות שלכם הם האמיתיות.
שלמה גולדברגר
עצרו אותי באמצע ויש דברים חדשים. הבג"צ היה בנובמבר 2002. זה שנה ושלושה חודשים מהיום. הדיונים חוזרים על עצמם כריטואל קבוע מדי שלושה חודשים והסבלנות אבדה. פשוט אבדה הסבלנות אי אפשר לענות על אותן שאלות עשר פעמים ועדיין להשאר עם סרבנות. ואנחנו מרגישים שאותן שאלות נשאלות. אנחנו עונים אותן תשובות. זה כמו הגשש החיוור שהיה בנמל התעופה. הם שואלים מאיפה אתה יודע רוסית הוא שואל אותו? הוא אומר הם שואלים אותן שאלות ואתם עונים אותן תשובות. ולכן אני יודע בדיוק,
שלמה שהם
אני אתחיל מהסוף. אני אתחיל מדבריו של דוקטור זוסמן. דוקטור זוסמן אומר לנו בעצם שכאשר אנחנו מגיעים לעשרה מיליגרם ליום זאת אומרת כמות הפלואוריד יש לנו ב-10 ליטר מים.לפי עמדתו. זוהי בערך פחות או יותר כמות שהיא כבר מזיקה גם לפי דבריו. כך הוא אמר את זה קודם ומפה אני רוצה להתחיל. החשש שלנו, ואנחנו באנו כנציגות הדורות הבאים למעשה באיזה מסגרת הדברים נאמרו ומה היה עם הבג"צ. מה שקרה בעקבות הבג"צ. את הנושא הזה למעשה אנחנו העלינו. העלינו את זה במסגרת ועדת העבודה הרווחה והבריאות. והעלינו את זה אחרי שכבר לצערנו גם הנציבות קמה מאוחר מדי היינו רק חדשים בתפקיד וכבר היו תקנות שמחייבות והיו צריכות להכנס לתוקף. אנחנו התחלנו מאוחר. וזאת הסיבה המשפטית האמיתית קודם כל שבגללה למעשה גם הבג"צ לא הצליח. משום שהיו תקנות. והתקנות נכנסו לתוקף והדבר הזה כבר היה מזמן וצריך לזכור שאנחנו המדינה השניה בעולם, ובאירלנד שמעתי שגם יש ויכוח שמחייב את ההפלרה קודם כל. הפלרה. אין שיקול דעת לרשות, אין שיקול דעת לאזרח אם להפליר או לא להפליר.

עכשיו איפה החשש שלנו? החשש שלנו ועל זה אין ויכוח ש-95% מהמים האלה אינם מגיעים לפה שלך ושל ילדינו. 95% זאת אומרת שבעת אלפים טון לחלק אותם זה בערך 6,700 או 6,800 טון של פלואור הולכים לאדמה. עכשיו צריך להבין דבר פשוט. אנחנו בישראל טובים מאד בפתרונות של זבנג וגמרנו. זאת אומרת לקחנו את הפתרון היעיל שזה נכון שזה הפתרון כרגע או היה נכון כפתרון נכון באותה תקופה בהנחה כמובן שהמחקרים הם נכונים ואני לא בדקתי אותם. אבל אני מקבל לצורך הדיון הזה את מה שאומר דוקטור זוסמן. אבל צריך לראות עכשיו מה המשמעות. המשמעות היא שזה הולך ומצטבר, זה הולך ומצטבר ויש לנו בעיות של מים ומר גולדברגר אנחנו נפגשנו כבר בכמה ארועים על נושא של איכות מים ונושאים אחרים לגמרי. ואנחנו לוקחים מתכת שהיא ללא ספק מתכת רעילה שנכון שבכמויות האלה היא עדיין לא מזיקה. ואנחנו טוענים שאנחנו יודעים הכל. תמיד במדע זה קורה. זה כמו שהתחיל באטום או בעישון או בכל דבר אחר עד שאנחנו גילינו את הנזקים כבר היה קצת מאוחר מדי לפעמים. וכמו שאנחנו עוסקים עכשיו נגיד בהשמנה וחבל שדוקטור לבנטל לא פה, ואני מדבר על זה, הרבה דברים אחרים בקרינה, אנחנו צריכים לומר דבר אחד בצניעות. צריך שבדיון הזה יהיה צניעות ואני ציפיתי מהאגף הזה לצניעות אחת. אני לא אומר כרגע מה תהיה התוצאה - צניעות. להגיד רבותי יש כמה דברים שאנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים מה תהיה באמת ההצטברות, תהיה המשמעות של ההצטברות. כי אם אני אומר שעשרה מיליגרם זה מסוכן. אם אני אומר שיותר ויותר פלואור נכנס היום גם לתפוחי אדמה וגם למקומות אחרים וגם נכנס לאדמה וגם נכנס למי הקולחין וגם בטיהור שניוני נגיד הוא עדיין נשאב וכו' וכו'. זאת אומרת שאני צריך לומר, רבותי יש סכנה שההצטברות לאורך שנים תהיה גדולה יותר. וכשאני אקום יום אחד בבוקר ואני אראה שיש לי עשרה מיליגרם לא במי השתיה אבל שאני מקבל יותר מעשרה מיליגרם ביום בגלל צריכת פירות ירקות מזון או צורות אחרות. או שיש לי פלואור כזה או אחר שהוא חומצה שתיכף נדבר עליה גם כן עלול להיות מאוחר מדי. ולכן השאלה הגדולה היא עכשיו והיא שאלה של איזונים. היא בפרוש שאלה של איזונים.

עכשיו אני שמעתי מדוקטור זוסמן לא ממישהו אחר שאדם שמצחצח שיניים פעם ביומיים ואת ההסבר הזה שזה יורד מהשיניים או לא יורד מהשיניים לא אמרת לי פעם ביומיים זה בערך כמות פלואוריד זה 1000 מיליגרם נכון לאלף יחידות לגרם.
שלמה זוסמן
יש אלף מיליגרם לליטר כן. אפילו יותר.
שלמה שוהם
עכשיו כמה מזה נדבק בשיניים וכמה לא, וכמה יורד מהמים או לא יורד אינני יודע. אבל זה דבר כמובן שאני לא חקרתי אותו אני לא יודע להגיד גם. אני לא יודע אם חקרתם אותו או לא. השאלה הזאת שהיא שאלה משמעותית מאד איננה אומרת כרגע רק השאלה אם זה עוזר או מזיק. אלא השאלה היא היום אנחנו חייבים לפי הדין כמו בכל דבר כמו שאמרתי לשר הפנים בנושאים אחרים להסתכל רגע לא על סמך מה שהיה אלא מכאן ואילך קדימה. כי אם אנחנו מדברים דוקטור לבנטל על בריאות הציבור השאלה היא מה נכון היום להסתכל קדימה מה יותר בריא לציבור. בשביל זה אנחנו שנינו צריכים לעשות איזה שהוא תרגיל מחשבתי. גם אני צריך רגע לעזוב את העמדות שלי. וגם אתה למרות שזה קשה לעזוב את העמדות שלך בשביל שיתקיים איזה שהוא דיון. מהנסיון שלי זה כבר שאלה של השקפת עולם אני בדרך כלל, גם כשהייתי שופט מאנשים שהיו כל כך בטוחים בעצמם שם הייתי מודאג. נקשיב אחרת לא יתקיים פה דיון. יכול להיות שיש נתונים, יכול להיות שאין נתונים. יכול להיות שהכל. ואני בטוח במאה אחוז שאתם בקיאים בנושא הזה יותר מאיתנו. אבל יש שאלות מאד פשוטות. וחבל שלא היית בתחילת דברי הסברתי. אמרתי בסופו של דבר נכנסים היום כששת אלפים חמש מאות, 6600 טון של חומצה פלואורוסליציט לתוך האדמה לתוך המים. מחלחלים ומגיעים לשם. כשהם אינם מגיעים לפה שלך ושלי. משום שאנחנו בערך אולי חמישה אחוז שותים מתוך כל המים. על זה אין ויכוח. 40% ממי השתיה הולכים במיכלי הדחה וכו' אני לא אכנס, שלום בטח יודע ובקי בזה יותר ממני. וזאת השאלה. והשאלה היא היום מבחינת מדינת ישראל היא שאלה מאד פשוטה. היא השאלה בהנחה שאנחנו כרגע עוזבים את העבר ומסתכלים קדימה מה יותר נכון לבריאות הציבור. והשיקול הזה שלפי דעתי אתם גם באף אחד מהדיונים הקודמים, ואני רוצה לומר לך גם בכל הכבוד גם בג"צ לא דן בו עכשיו ורק בשביל להעמיד את הדברים על דיוקם להגיד זרקו אותך לא זרקו אותך הרבה כוחניות יש בדיבור הזה אבל אתה שוכח שאתה נמצא בבית המחוקקים. ואתה שוכח שיש כרגע היום הצעת חוק על שולחן הכנסת שהיא אומרת רבותי אנחנו נאסור הפלרה לחלוטין. ונניח שהיא לפחות תאמר לא לחייב הפלרה. וזה הדיון. בג"צ לא התערב משיקולים נוספים. לא נכנס עכשיו לעניין הזה. גם משיקולים נוספים של התערבות במהלכי הכנסת. גם משום העובדה שהדיון בועדת העבודה והרווחה והבריאות היה דיון מאוחר מדי. ועוד דברים מהסוג הזה. אני לא רוצה להכנס לזה עכשיו. אבל בסופו של דבר והשאלה היא כרגע עולה והיא לגיטימית. כי הכנסת צריכה וזה חלק מחובתה לבריאות הציבור גם כרשות מפקחת על הרשות המבצעת לומר האם זה נכון למחר בבוקר כן להפליר או לא להפליר. אני יודע את עמדתכם, אני רק אומר לכן השאלה הזאת צריכה להשאל עוד פעם.

השאלה היא כזאת, בוא נאמר מספר דברים. קודם כל חלק גדול מהדברים שהיום שמעתי אצלכם היה מבוסס על דברים שהיו בעבר, ועל מחקרים שהיו בעבר. עכשיו יש פה מספר שאלות ואני אמרתי אותם קודם. א' השאלה של ההצטברות שההצטברות הזאת אין לכם היום אפשרות לבדוק אותה ואת המשמעות שלה. העובדה שאתה מכניס 6500 טון לתוך האדמה במדינת ישראל של חומר שהוא חומר רעיל.
שלום גולדברגר
זה לא חומר רעיל.
שלמה שוהם
הוא חומר רעיל תלוי באיזה הצטברות.
שלום גולדברגר
יש גם מדע בדברים האלה.
שלמה שוהם
אדוני זאת לא שאלה של מדע. זאת שאלה אתה מסכים איתי קודם כל, אני מתבסס על דבריך. אתה יודע קודם כל את כללי הטיפול בחומר הזה כשהוא בריכוז יותר גבוה. אתה יודע בדיוק את המשמעות. אתה יודע מה יקרה אם אתה תשתה עכשיו ליטר מהדבר הזה. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים נכון? אם אותו חומר שהתפרק ליטר מים תשתה ליטר אתה תשתה עכשיו ממנו כשהוא נקי. יהיה לך קצת כאב בטן אני מניח כתוצאה מהעניין הזה. אפילו יותר מזה. אז לכן הדבר הזה לא יכול להיות זניח. במגוון השיקולים ובעניין הזה אני אומר לך כבר אני מסכים עם דוקטור זוסמן לפחות לפי המחקרים שלו הוא מסתכל על אספקט אחד, וזכותו. תפקידו להסתכל על האספקט של השן.
היו"ר לאה נס
אתה לא התייחסת לאספקטים הסביבתיים האחרים, הגורמים הנוספים.
שלמה שוהם
שניה רגע. ותפקידנו להסתכל על האספקט הכולל ולהסתכל בעיקר על הראייה הארוכת טווח מה יקרה אם יום אחד יסתבר משהו שאתם לא יכולים היום להוכיח שזה לא נכון. שהצטברות ארוכת שנים הדבר הזה גרם לנזק הן למי השתיה הן לקרקע לזיהום לירקות ופירות וכו'. זאת שאלה.
שלמה זוסמן
עושים הפלרת מי שתיה בישראל 25 שנה. תראה לי מקום אחר שמופלר 20 שנה שמשהו הצטבר בבקשה.
שלמה שוהם
אדוני היקר על מה אתם מדבר? אני אומר לך כבר אני לא בדקתי את זה, אבל ללא ספק החומר הזה הרי לא מתאדה. הוא נמצא, גם מבחינה מדעית הוא נמצא באיזה שהוא מקום נכון? איפה הוא נשאר שם? איפה הוא נמצא? הוא נמצא באדמה?
שלום גולדברגר
אתה השתמשת במונח מתכת רעילה. אני משתמש במונח מינרל טבעי. הפלואוריד הוא מינרל טבעי. הוא מספר 13 בכדור הארץ. הוא מופיע בכל מקום. הוא במי הים, הוא מופיע באדמה. לא מייצרים פלואוריד,
שלמה שוהם
נכון. אבל אתה לא רוצה להגיע להודו שיש לך 8 מיליגרם בליטר. נכון? הרי לזה אתה לא רוצה להגיע. רבותי אני אומר עוד משפט בעניין הזה ובוא נפתח את טיפה יותר כי גם ד"ר לבנטל פה וגם אתה. יש לנו קושי לא פשוט עם הרבה מאד חומרים שנמצאים היום במים ותקנים עוזרים לנו מאד להתגונן במיוחד אם אנחנו בצד הזה של השולחן. ואנחנו לא באמת יודעים בסופו של דבר מה המשמעות הבריאותית שלהם. לאט לאט המחקרים הולכים וזה כמו דברים שקרו בעבר בהרבה מאד דברים שההצטברות שלהם בסופו של דבר מוכחת. ואני יודע שאנחנו גולשים פה לויכוח אחר. אבל חשוב שנאמר גם אותו. חשוב שנאמר אותו. פעם קיבלתי ספר מאיזה מורה שלי שהיה כתוב בו 'אונלי דונט נו'. אז יש דברים שאני לא יודע. ואתה לא יכול לומר עם כל הכבוד למדע איך אמר מישהו פעם שאיינשטין גאל את המדע מהאגו שלו ומהאוצ'ואיזם שלו. כי הוא אמר רבותי בסופו של דבר הכל יחסי. אבל אני לא רוצה לגלוש לעניין הזה. יש לנו, אתם היום משתמשים כתפקידכם בתקנים, אתם משתמשים היום בסטטיסטיקות. אתם משתמשים זה מה שאתם משתמשים גם במקומות שאתם שואבים מהם בחלקם הגדול לא בכולם אותה ראיה שאני מדבר עליה שהיא ראיה ארוכת טווח ראיה של נזקים מצטברים לשנים לא נמצאת שם במחקרים. והדבר הזה דרך אגב אחת הסיבות שהיום העולם מחקה אותנו בתפקיד הזה של נציבות הדורות הבאים הולכים להיות פרמטרים נוספים. זה בדיוק האספקטים האלה. כי צריך להיות מישהו ואני מודה שאני כרגע לא יכול גם מדעית גם לעמוד מולכם. אבל יש משהו שחייב להיות שאנחנו צריכים להגיד חבר'ה לא בדיוק אנחנו בטוחים שהכל אנחנו יודעים. זה מתחיל בקרינה בלתי מייננת ועובר דרך מיליון דברים אחרים – אני לא רוצה להכנס לזה. ולכן שאני מבקש מכם זה רק דבר אחד בשיחה הזאת. למרות שאולי נמאס לכם לשמוע. ולמרות שאולי אתם שומעים פעם נוספת ותדעו אני אומר לכם כבר זה מסגרת הליך פורמלי של הכנסת והכנסת יש לה את הזכות והחובה לפי דעתי להמשיך ולעסוק בנושא הזה. אנחנו לא היחידים שחושבים שאתה לא יכול לכפות על אדם גם מבחינה חוקתית לקבל תרופה גם אם אתה חושב שהיא הכי טובה לו לעולם. זה לא תוסף מזון וזה לא תרופה זה פלואור. אתה לא מגדיר את זה בשום דבר.
אלכס לבנטל
זה לא תרופה.
שלמה שוהם
זה משהו שאתה מחליט שזה משהו שאתה מוסיף לי בלי לשאול אותי. בלי לשאול את הילדים שלי. אז לכן אני אומר דבר אחד בסופו של דבר ולפי דעתי זאת התוצאה. התוצאה צריכה להיות בסופו של דבר שכאשר יש נתונים שהם לא במאה אחוז ברורים לגבי נזקים מצטברים אני לא מדבר כרגע על השפעה על רפואת שיניים כי אני לא מתמצא בזה מספיק. קודם כל חובה על הכנסת לבדוק את זה. ו-ב' חובה על הכנסת לא לחייב את הרשויות לעשות את זה. תרצה רשות תעשה, תרצה רשות לא תעשה. ירצה אזרח ויגיד אני מבקש שהרשות שלי לא תפליר. יצליח, לא יצליח. ואני יכול לומר לכם דרך אגב שבפרוש אין לי ספק גם מתוך הבג"צ, ומתוך הדברים עולה שהדבר הזה הוא בהחלט חוקי וחוקתי. תודה לכם.
אלכס לבנטל
דבר אחד אני רוצה שפשוט תדע ודוקטור זוסמן התחיל את הדברים שלו בנושא הזה ואני רוצה להדגיש את זה כי זה הסוף. אני פשוט רוצה שמי שהחליט, איך אתה יודע על זה שהם מצטברים. שהתחילה ההפלרה בשנות ה-40 בארצות הברית הם לא ידעו, הם עוד לא ידעו על זה כלום. והם התחילו לעשות את העניין הזה. אתה אחרי 50 שנה אתה יודע יפה מאד מה זה מצטברים, אתה יודע בדיוק מה שקורה. הנושא הזה לתוך ולפנים כל מיני זוויות. ואני רוצה להגיד לך שאם היה סיכוי של אחוז אחד של פגיעה בבריאות הציבור אנחנו לא היינו תומכים בזה, אף אחד מאיתנו. אפילו, אם היה אפילו אחוז אחד. אין אחוז אחד. הנושא הזה זה אחד הדברים הבטוחים ביותר וזה לא סתם שזה נחשב כאחד מההישגים הגדולים ביותר של הרפואה ב-120 זה לא סתם כי הדבר הזה נבדק מכל מיני כיוונים. אבל מה שאנחנו רואים פה תמיד בנושאים האלה זה טיעונים דתיים של רגש. זה לא טיעונים מדעיים. כי זה כואב לי נורא זה אחד ההישגים שיש לנו.
עמנואל מזור
אני עוסק במים. אני גיאולוג. ואני ממכון וייצמן.

יש לי כאן חומר שחילקתי. בדף הזה יש סיכום של הדברים בנקודות קצרות מאד.
1- מי שתיה נמדדים בנקיון שלהם. השם מים מינרליים הוא מטעה זה מים ללא מינרליים. ועכשיו כשאנחנו במו ידינו נוסיף גורם נוסף שבאופן טבעי אין במים בארץ תמוה, לא הגיוני.
2 – עם ההפלרה מוכנסת רשימה של חומרים נוספים שנמצאים בחומר היסוד הפוספוריד בארץ. בנדיום, כרום, אורניום, המון דברים אחרים. הדברים האלו לפי מיטב ידיעתי בתעשייה הכימית הרגילה הולכים יחד עם הפלואור. אפשר לבדוק, אבל צריך לבדוק כי יש חשש גדול שהחומצה, התוצאה שנקבל בכל אופן החומר הזה הוא החומר הפסולת הרעילה של התעשייה הרעילה בארץ. ואם עכשיו אנחנו נכנסים לשוק אנחנו מעודדים אותה. והם מקבלים את כל הלכלוך שבעצם צריך היה לזרוק לא לעשות אותו.
היו"ר לאה נס
מה שאתה אומר זה בעצם שהתקן שיש למכון התקנים הוא לא- - -
עמנואל מזור
אני לא ראיתי אותו מתייחס, או בוא נאמר את זה בחיוב. הוא חייב להתייחס לכל החומרים הנלווים כמו הבנדיום, הכרום, האורניום האקסל,
היו"ר לאה נס
הוא לא מתייחס לזה?
עמנואל מזור
אני לא יודע. הוא צריך להתייחס. זה מה שאני אומר.
היו"ר לאה נס
דוקטור שלום שיש לו את התקן.
שלום גולדברגר
אני לא דוקטור. הרשימה בעצם מתייחסת באופן מפורט וכמובן שהוא מתייחס גם לכל דבר אחר שלא מפורט בתקן. אטי מונע סנטוניום כרום מרקורי ליקר סלניום מופיעים באופן מפורש עם הרמה המותרת.
עמנואל מזור
או קיי מאה אחוז. נאמר כאן שרוב המים גם המים שאנחנו שותים בהם ושוטפים את הפה גם החמישה אחוז האלה הולכים בסופו של דבר אל הביוב ומי הביוב רק הולכים בחזרה אל מי התהום והמים האלה
מגיעים גם אל מתקני הביוב וכן הלאה אל מי התהום. עכשיו ברגע שזה מגיע אל מערכת התת קרקעית על ידי השקייה וכדומה קורה הדבר הבא בקרקע, יש לנו חלק מעורבב שמה אחר כך מפלס מי התהום והמים עצמם. בחלק המעורבב כבר יש חרציות בקרקע וכל החומרים שאנחנו מכניסים למים יכולים להיספח בחרציות אז במים הרגילים החרציות כבר רבויות ומה שאנחנו מוסיפים לא מזיק. אבל הכלור שהוא חדש הולך ונצבר בהם. עכשיו אם אנחנו יום אחד נחליט שהמים שאנחנו שואבים יש שם הכלאה גדולה מדי ואנחנו לא רוצים זה ייתן לנו לעמוד חסרי אונים כי התהליך כבר לא הפיך בזמן מהיר. המים, מי הגשם לא יהיו מי ברכה אלא ישטפו מהחרצית את הכלור חזרה הלאה לתוך מי התהום. במישור החוף למשל יש לנו את המצב שאנחנו על ידי ניצול יתר של מישור החוף הורדנו את מיפלס המים אל פני הים אפילו מתחת. לכן אין יותר שטיפה הנכונה של החומרים אל הים. עכשיו, את המים האלה אנחנו שואבים ומשקים איתם, חלק מהם מתאדה והכלור הולך וחוזר והולך ומתאדה ומצטבר. זאת אומרת אם אנחנו במים האלה שאנחנו שואבים בחוף שוב נוסיף לו,
שלום גולדברגר
אבל זה לא מוסיף,
עמנואל מזור
איך זה לא מוסיף.
שלום גולדברגר
אני לא מוסיף. אני מודד אם יש לי במים שאני שואב יהיה לי גם איד בליטר אני לא מוסיף פלואוריד.
אני מודד כל באר סליחה. אני מודד כל מתקן.
עמנואל מזור
השאלה הגדולה היא, הדבר הגדול שהזיוון של מי התהום הוא בלתי הפיך. אי אפשר אחר כך לבוא ולומר מערכת מסוימת ננקה אותה. לא הולך. זה גדול מדי זה יקר מדי, לא הולך. וניסו את זה לגבי דלק או דברים אחרים. זה לא הולך. הדבר החשוב הוא שאנחנו מאלצים את הפרט וזה נאמר כאן אבל אני הכנתי את זה מראש, לקחת כלור בלי לשאול, עכשיו חלק מהם מקבלים מים באיכות גבוהה עם כלור ויקבל יותר גבוהה בעתיד והדורות הבאים וכדומה או אפילו עוד בדורינו. וחלק מהם פחות. אז אין בקרה. חלק שותה הרבה מים - פחות מים, אין בקרה אבל אני לא שמעתי שמטילים על מישהו רפואה בכוח. הרעיון של מי שלא רוצה יישתה מים כאלה הוא תם. אבל אתה מכריח אותי לקחת מוצר מלאכותי ולהיכנס עם איכות עצומה במקום, זה לא הגיוני. עכשיו אנחנו משתמשים כאן במונופול שיש למדינה על המים כמונופול לקחת רפואה במימון שאין עליה בקרה. השאלה הגדולה היא וזה כולכם צריכים לחשוב כולנו גם אנחנו. אם מחרתיים או בעוד עשר שנים יופיעו דוחות שמראים שההפלרה יתר ההפלרה גרמה לנזקים. וההפלרה פלוס החומרים המלוכלכים שבאים איתה. גרמה לנזקים. בוא נאמר שזה ייקרה, מי ייקח את האחריות? מי שנתן את ההוראה. תודה.
היו"ר לאה נס
תודה אני רוצה לשמוע קודם כל את משרד החקלאות.
ד"ר חורחה טרצ'יצקי
לנו, אפילו שיודעים לקרוא מאמרים, אנחנו לא הולכים לקרוא מאמרים בנושא רפואה ואין לנו עמדת משרד בנושא של הפלרה. התבקשנו על ידי המשרד לאיכות הסביבה לבדוק את ריכוז הפלואוריד במי קולחים ובקרקע, אנחנו מנהלים במימון של משרד לאיכות הסביבה, משרד החקלאות ונציבות המים סקר קולחים ארצי אז התוצאות הם כאן רק ידיעה כדי שיהיה לנו מושג מה רוצים שיש היום בקולחים ובמים שפירים במקומות שאנחנו בודקים. בקרקע אנחנו נבדוק עכשיו אחרי שיש לנו את התוצאות במים וללכת למקומות איפה שיש את הערוצים הכי גבוהים אף על פי שאני לא בטוח שנוכל למצוא הבדלים כתוצאה מהשקייה בקולחים או מהתחלת ההפלרה אלא שלקרקע חקלאית נכנס הרבה פלוש הוא לא ממקור המים. זאת אומרת אותם דשנים,
היו"ר לאה נס
זאת אומרת שמים אותם ישר,
ד"ר חורחה טרצ'יצקי
מכילים כלור, כמו סופר פוספט או פוספט צרפתית או דשנים אחרים או גבס חקלאי שהוא תוצר לוואי של תעשיית הסופר פוספט. עכשיו, רק כדי להבין מה ההשפעות על הקרקע או מה המשמעות של התוספת כלור על המים, אני רוצה להתחיל דיברו על ועדת ענבר. הערך של ועדת ענבר דווקא נקבע יותר מסיבות בעקיפין בסיבות בריאותיות ולא ממשהו אחר. נקבע הערך המינימלי שהציע דוקטור בני בר-יוסף ממכון וולקני שהוא שני PDM במים ושהוא חישב את זה על בסיס כל השרשרת כאילו כמה יש במים כמה הצטבר בקרקעות שונות בארץ כמה יהיה בתמוסה וכמה מסוגלים גידולים חקלאיים לקלוט. אז הוא הלך לריכוז המקסימלי שהוא יכול, ניתן שיהיה במזון והלך אחורה ואמר לפי הגידולים לפי סוגי הקרקעות ולפי זה הוא קבע מה הריכוז במים על פי זה אנחנו קבענו בוועדת ענבר על פי המלצה שלו את הערך המקסימלי שעדיין לא אומר שזה צריך להיות הערך השכיח במים בגלל שבתחנות ועדת ענבר הערך המקסימלי הוא שתיים אז לא אומר שלא יכול להיות חצי או אחד. קצת לגבי הכימיה של הפלואור בקרקע. פלואור אפשר להגיד שכמעט שלא נספח לחרציות מכיוון שרוב המטען בחרציות הוא מטען חיובי,
היו"ר לאה נס
רגע בניגוד למה שאמר פרופסור,
ד"ר חורחה טרצ'יצקי
אני מרשה לעצמי לחלוק על זה אני בא מהתחום של הקרקע,
היו"ר לאה נס
רציתי להבהיר את זה.
ד"ר חורחה טרצ'יצקי
מהתחום של הקרקע, המטען של החרציות הוא שלילי רוב המטען הוא שלילי לכן הפלואור נדחה על ידי החרצית אם נספח קצת זה במטען חיובי שיש בקצוות החרציות שהוא קטן מאוד. מה שבאמת קורה בקרקעות עם הפלואור שהאפשרות שהפלואור יישקע כמלח יותר מסיס או פחות מסיס בתנאי הארץ וזה כתוב בכל ספרי הקרקע בספרים שמדברים על איכות המים בעצם הפלואור אמור להגיב עם סידן ולשקוע כמלח בקרקע. אבל הוא יהיה שמה. הוא יכול לבוא למי תהום לזה לנו אין נתונים. אבל אני מניח שאם הוא יגיע למי תהום, הריכוז במי תהום יעלה, תיקחו את זה בחשבון בהפלרה.
שמעון צוק
אולי יהיה מאוחר מדי. אתה לא יכול לעצור את זה שלושים שנה אין לי ברירה זה הכל רווי וזה יישטף,
ד"ר חורחה טרצ'יצקי
קודם כל בודקים את העניין הזה, ואני לא אתפלא אולי כשימצאו פלואוריד שהוא בכלל לא מקור במים בגלל שישתמשו בסופר פוספט או בגלל שיש תעשיות שונות שקולטות פלואוריד. בסדר. אני לא נוקט עמדה בעניין הזה ואמרת שלא שאלת אותי גם. אני רוצה להזכיר לך ששאלת אותי ושלחתי לך גם עמדה בנושא שרוב הדברים האלה היו שמה. החלק השלישי זה ההשפעה על הגידולים החקלאיים שכל הדברים מעניינים אותם אבל זה אנחנו יותר נכנסים. לא במינוניים החקלאיים בריכוזים האלה של פלואור לא יפגעו, בגלל שרוב הפלואור לא יהיה מומס בקרקע שזה מקור הפלואור או הצמח, אלא יישקע שם. הבעיות יכולות להיות רק בשני מקומות. מבחינת הצמח. א' יכול להיות שיתחילו להשקות בקולחים באמצעיים מלאכותיים ששמה אין את האפשרות לשקיעה כתוצאה מנוכחות סידן בקרקע והבעיה יכולה להיות בקרקעות חוליות ששמה אין גיר. קרקעות דלות גיר,
אורי רוזין
אבל אם יש גידולים,
ד"ר חורחה טרצ'יצקי
בוא נבדיל בין שני דברים הגידול לא נפגש מהמים באופן ישיר הגידול נפגע מהריכוז בקרקע. עכשיו בקרקעות שמנטרלות את הפלואור כתוצאה מזה שהוא שוקע קלציום פלואוריד הריכוז שמה יהיה מאוד נמוך יש את כל העבודה של דוקטור בני בר-יוסף. במקומות שאין מספיק שאר הריכוז יהיה גבוה. גידולים מסויימים בריכוז, יש גידולים כולנו מכירים אותם, גידולים שהרבה פעמים יש בבנקים צמחי נוי שמוכרים כפלואורינה ששמה יש פגיעות כתוצאה מפלואוריד שזה טוב יותר מפגיעה אסטית.
שמעון צוק
על תמותת הצמח.
היו"ר לאה נס
למשל?
שמעון צוק
שגדל בחממות האם מי ההשקייה יכולים לפגוע בו.
ד"ר חורחה טרצ'יצקי
כל דבר יכול למות אני לא חושב שהריכוז של PDM - - -
אורי רוזין
לפי מאמרים שדוקטור חורחה טרצ'יצקי העביר אלי מריכוז של 0.3 PDM של פלואוריד ישנם הרי לא מעט צמחי נוי,
היו"ר לאה נס
שלא מגדלים בארץ, הרי יש פה מספיק גידולים שמגדלים אותם במצעים כאלה.
ד"ר חורחה טרצ'יצקי
אני רוצה להכניס את הדברים לפרופורציה אני לא נוקט עמדה מצידי יכולים להפסיק את ההפלרה אם משרד הבריאות יחליט שצריך להפסיק את ההפלרה או שאתם צריכים,
היו"ר לאה נס
כשיש דבר כזה שהתוספת לזה אתה צריך לבדוק ולהיות מוטרד ולשאול את השאלות, ולא להגיד שאין לך עמדה. לגבי הבריאות של השם אין לך עמדה אבל אתה צריך להסתכל מהצד שלך.
ד"ר חורחה טרצ'יצקי
יש לי עמדה ואני רוצה להציג אותה אבל אורי מצטט מאמרים שאני מסרתי לו ואני רוצה להכניס את הפרופורציה,
היו"ר לאה נס
אז אמרת, אני הבנתי ממך שלגבי מצעים מנותקים או מצעים חולים יש בעיה. איזה גידולים יש כאלה במצעים מנותקים וחולים? שאנחנו צריכים להיות.
ד"ר חורחה טרצ'יצקי
יכול להיות צמחי נוי יכול להיות גידולי ירקות,
היו"ר לאה נס
איזה גידולי ירקות?
ד"ר חורחה טרצ'יצקי
חסה לא כל כך, עגבניות, מלפפון, כל גידול, פלפל מגדלים בתוך חממות על מצעים מנותקים זה קורה.
שמעון צוק
במטעים. בר יוסף אמר שגם במטעים יש, יש מטעים שרגישים. לא, הוא אמר עגבניות ותירס בשדה,
ד"ר חורחה טרצ'יצקי
מהבוקר כל אחד זורק דברים לאוויר, אני לא רוצה לזרוק דברים לאוויר אני רוצה להציג מה שאני יודע היום. אם אני אדע מחר יותר טוב מזה אז אני אגיד מה שאני אדע מחר יותר טוב מזה. אנחנו בסקר קולחים לפי בקשת משרד לאיכות הסביבה אנחנו בודקים את המים לבדוק את הקרקע אם יש צורך באיזה שהוא שלב אנחנו נעשה ספיגה כדי לראות אם יש גידולים שהם רגישים. מטעים בדרך כלל לא גדלים על מצעים מנותקים. לא גדלים על מצעים מנותקים. אם יש השפעה על מצעים צריכה להיות השפעה הרבה יותר ארוכת טווח אבל יש בתוך הקולחים הרבה דברים שהם יעשו נזק יותר מהר ויש אותו פלואוריד גם אתם דואגים לפלואוריד כשיש עוד הרבה יותר דברים שנעים בקרקע,
היו"ר לאה נס
לא פשוט היום הנושא, אנחנו מוטרדים מהרבה חומרים ואתה יודע שבישיבות שאני מוטרדת מאוד מהרבה דברים, אבל היום זה הנושא.
ד"ר חורחה טרצ'יצקי
אני רוצה להכניס פרופורציה כדי שאם יש צורך יורידו את ההפלרה אבל אם אין צורך לא יורידו את ההפלרה ושלא ישמשו בחקלאות ולא יצטטו מאמרים חקלאיים בלי לדעת, כשצועקים אתם לא מבינים באגרונומיה מבינים ברפואה כל אחד צריך להבין את התחום שלו ומישהו בסוף יצטרך לקבל החלטה באופן כללי.
היו"ר לאה נס
או.קיי. ושמשרד איכות הסביבה יתרום לנו מה שאנחנו מדברים על הסביבה כל הזמן. אנחנו מנסים.
ישעיה מאור
העמדה שלנו מוכרת, אחד העקרונות של המשרד לאיכות הסביבה, זה כל הזהירות המקדימה. אם אתה לא יודע משהו תתייחס לזה בחשדנות ובזהירות. לכן נקודת המוצא שלנו היא לא אושר גדול אם אני עושה הפלרה או יחד עם זה יש גם כלל שאומר שברי ושמא הוא ברי עדיף וברי זה בלי א', ברי במובן של ברור. היתה לנו פגישה עם אנשי משרד הבריאות והנציבות פחות או יותר מה שהם הציגו היום אולי אפילו קצת יותר מפורט ואני חושב שהנימה של הדיון היתה יותר טכנית. ולכן הקייס שלהם היה ברור לנו. שאנחנו בדברים שהם רלוונטים לסביבה הישראלית אמרנו יכול להיות שתהיה בעיה אבל קשה היה מאוד לומר דברים שהם יותר מברמת היכול להיות. כי לקחנו בחשבון גם את המפתח של בר יוסף שאנחנו הזמנו אותו בערך נושא אחר לגמרי של פלואוריד מפעלי תעשייה. לקחנו בחשבון גם את מה שזורם היום בנחלי הארץ זה לא רלוונטי לעניין מערכת הירדן העליון היא לא רלוונטית לדיון הזה אבל יש כמה וכמה נחלים שאמורים לקבל קולחים לאורך זמן,
היו"ר לאה נס
והמקור דרך אגב, המקור של החומצה של מוצרי תעשייתית זה לא הטריד אותכם?
ישעיה מאור
בעניין הזה שמענו את התשובות של משרד הבריאות שאמר שהוא מפקח על,
היו"ר לאה נס
וזה מספק אתכם.
ישעיה מאור
על פניו, כלומר, אין לנו, כל דבר הוא על פניו, הוא יהיה וימשיך להיות על פניו כל זמן שלא הוכח אחרת. זאת אומרת אנחנו חייבים בחובת הזהירות. העקשנים אומרים לנו תשמעו אם תהיו זהירים אתם גורמים בזה,
היו"ר לאה נס
צריך לשאול ולחקור כדי שיוכח אחרת. בלי לשאול ולחקור שום דבר לא יוכח אחרת.
ישעיה מאור
וגם לא נקבל את זה. משרד הבריאות, צריך להיות מצב שהוא מסוגל לענות על שאלות ותהיות. למשרד הבריאות לדעתי אין שום מושג מה באמת הנזק לא הדגי סלמון שאין לנו בארץ חוץ מהפורלים אלא למען החוק של נחלים או של קרקעות שיקבלו קולחים. זה לא תפקידו זו לא סמכותו.
היו"ר לאה נס
אז לכן זה אתה צריך לשאול את השאלה הזאת.
ישעיה מאור
נכון. נכון. ובעניין הזה לגבי מערכות הקרקע התמונה של המידע נמצאת בידיהם. לגבי מערכות המים אין היום בארץ להערכתנו גם לא בעולם מידע על העניין הזה כי בארץ אין לנו מיכלים שקולטים קולחים שיש בהם נפחי מים גדולים שמזה נגזר מערכות חיים מאוד רגישות. יש לנו או מערכות נחלים חיים ירדן, נחלי הגולן וכן הלאה או נחלי החוף שמוזרמים ומקבלים קולחים כשהפלואוריד הוא המספר 184 במזהים שאני הייתי מודע אליהם עוד לפני, יש 183 מזהים חמורים יותר. מתחילות עכשיו בשנים האחרונות לעשות עבודות,
היו"ר לאה נס
כן אבל פה לוקחים משהו שמכריחים ומזרימים אותו זה לא שאני באה להצדיק את הדברים האחרים, אבל את האחרים אנחנו אומרים BY THE FEX הם מגיעים.
ישעיה מאור
לא, להיפך. אולי לא הבהרתי. מה שאני אומר ככה. מתחיל להצטבר מידע על תוצרת הארץ ואני אומר שוב ישראל היא במצב די ייחודי בעולם. לכן אני אומר מצטבר מידע בארץ כי הרבה מחוצה לה. לגבי האפקט של חומרים אורגניים ספא יודעים מה שנקרא של אמונייק של זרחן, ואני לא יכול לדווח פה על הרבה יותר מזה כאשר אפילו בזה, שהטיפול שלישוני יוערך שהוא נותן הגנה די טובה לקיום מגוון עמום במעלה הירקון, במעלה הנקי של הירקון לעומת המורד אם אני למים בטיפול שלישוני זה מידע שאני מסווג, זה מידע חלקי מועט רק מתחילים איתו, אבל הוא נותן לנו את ההרגשה שהפלואוריד הוא לא הבעיה, ואז אנחנו חזרנו, יש שני עקרונות שהם נר לרגלינו. אחד הזהירות המתאימה, ואחד הבריא, כשאומרים לנו שיש תועלת מוכחת לא לכניסות של יזם פרטי. אלא לבריאות אוכלוסייה לבריאות ציבור מול חשש סביבתי מאוד מאוד מבוסס ועוד יותר מזה מבוסס על תנאי הארץ, מה שאנחנו אומרים במקרה הזה זה דבר שאני שונא לומר אותו זה דרוש מחקר נוסף כי זה גישה לא יודע, אני חושב שזה ברור למה אני לא אוהב את זה. אבל במקרה הזה נאלצנו לומר, בשביל שנוכל לבסס עמדה שתהיה נגד שיהיה לנו הצדקה לומר דרוש מחקר נוסף זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
היו"ר לאה נס
זה בדיוק מה שאני התכוונתי להגיד בסיכום הישיבה שצריך באמת להמשיך לשאול ולחקור בעניין הזה, ואני לא חושבת,
ישעיה מאור
אולי עוד משפט אחד ברשותך. אנחנו, בתשובת המדינה לבג"ץ הודענו שבכוונתנו להיכנס לניתוק של רמות הפלואוריד במערכות השונות וזה אנחנו כבר הכנסנו. האפקטים של פלואוריד על סביבה להערכתי ימשיכו להיות מאוד לא ברורים לפרק זמן של שנים מהיום, שנים זה אפילו מעט. אלא אם כן תהיה פריצת דרך לא צפויה.
היו"ר לאה נס
או.קיי. תודה רבה. מר רוזין אורי.
אורי רוזין
תודה. ראשית אני מבקש להתייחס לדבריו של דוקטור טרצ'יצקי בנוגע לדו"ח של דוקטור בר יוסף. ודוקטור טרצ'יצקי הזכיר את הנושא של טיהור קרקעות ובמקורות נוספים. ומה דוקטור טרצ'יצקי שכח לציין שיש המלצה חד משמעית של דוקטור בר יוסף וההמלצה החד משמעית של דוקטור בר יוסף הוא איסור השקייה במי קולחין מכילים הפלרה. איפה שיש במקומות שבהם יש תוספות של פלואור ממקורות אחרים. כדוגמא מה שדוקטור טרצ'יצקי ציין דיוק בזרחתי. אבל בכל אופן מגוון רחב מאוד של מקורות זה יכול להיות כתוצאה מפעילות של מפעלים תעשייתים מפעלי בטון שנמצאים במקומות חקלאיים או כתוצאה מהימצאות פלואוריד בבוצות שאחר כך הופכים אותם מפזרים אותם בשדות חקלאיים או כתוצאה, פלואוריד למערכת המזון, ולכן אני אבקש לצטט מהעבודה של דוקטור בר יוסף ההמלצה אינה מגיעה בחשבון מקורות זיהום נוספים ופלואור כגון דיקו בגפר זרחתי או קירבה לבתי חרושת למלט. במקרים אלה הזיהום מחייב איסור הוספת פלואוריד למי ההשקייה. כלומר, יש פה בעצם המלצה ומידי פעם איזה שהיא בעיה מסוימת שיש לי עם הנושא של המלצות של ועדת ענבר. ההמלצות של ועדת ענבר שמדברות על שימוש בשני, של ריכוז של פלואוריד ומי הקולחים מדברות על השקייה ללא הגבלה כאשר הם מסתמכים על דו"ח שאומר תגבילו, תגבילו לא להשקות בקולחים המכילים ריכוזים של שתי PDM פלואוריד איפה שיש תוספת במקורות אחרים. אז זה איזה שהיא התייחסות לדבריו טרצ'יצקי. עכשיו מה שמדובר ודובר פה על נושא של זיהום. עכשיו אני כרגע לא אתייחס אני קצת לא רוצה, זיהום לא זיהום אבל כמו שצוין פה הקבוצה היא לא חומר נקי. אנחנו לקחנו דגם, עשינו לזה אנליזה מצאנו בחומר הזה עשרות מיקרואלמטי שכל מי ששומע מיקרואלמטי יודע שהם בריכוזים גבוהים לא רצויים. אנחנו התחלנו לעשות מה המשמעות של אותם חומרים, עכשיו מה שקורה הוא בגלל שמכניסים את החומצה אותם חומרים שציינתי נמצאים במים מתחת לתקן אבל על פי ההמלצות של האירגון הבין לאומי לחקר הסרטן ה-IRC הוא קבע קריטריונים לחומרים מסרטנים במקומות מסויימים וקבע שיש גם חומרים מסרטנים שהם חומרים שמסרטנים בדגים. ולאירגון האיכות הסביבה האמריקאי ה-PDM ישנה המלצה בנוגע לחומרים, וההמלצה היא אומרת מאחר ואנחנו לא מבינים לאשורה את הנושא, מה הם אומרים לחולי בסרטן ההמלצה שלנו לא להחליש בדרך אוראלית נושא של חומרים שבקטגוריה A. עכשיו מה קורה, נוצר פה מצב אבסורדי שמשרד הבריאות מכניס לכל תושבי מדינת ישראל אם רוצים או לא חומר עם ריכוז אומנם נמוך שנמצא בקטגוריה A שיש חשש שכל ריכוז שהוא עלול לגרום לסרטן ארסנט. יש פה עשינו אנליזה מצאנו ארסנט 17 PDM אנחנו,
ד"ר חורחה טרצ'יצקי
צריך להבין שאם יש 17 PDM שמה לא מכניסים את החומר נקי לתוך הפה של האנשים,
אורי רוזין
זה בדיוק מה שאמרתי. דוקטור טרצ'יצקי זמנך היה עכשיו תורי. עכשיו מה שצריך להבין שגם יש גורמים נוספים שהקבוצה פלואור סלצי גורמת להם להשתחרר למערכת המים. המשרד לאיכות הסביבה עשה בשנת 2001 סקר ורצה לבדוק מה קורה בנושא מיקרואלמנטים הממצאים היו בורות תחתיים במקומות מסויימים נמצא שאפילו לעיתים ריכוז העופרת במי השתייה נמצא פי 40 מעל לתקן. יש לי בידי מאמר של משרד הבריאות של עירית חן, ולפי מאמר של משרד הבריאות מומלץ לבצע סקר במקומות בהם ידוע על איכות מים יותר קורזיבית בגלל התפלה אדמה נמוכה, ריכוז פלואוריד גבוה ריכוז פלואורידי ועוד. זאת אומרת גם משרד הבריאות מודע לכך שיכול להיות שריכוז הפלואוריד יכול, כל מה שאני אומר אני יכול לגבות כל מה שאני מסתמך אני נתלה על אילנות גבוהים. עכשיו גם צריך להבין, אני מאמין באמת ובתמים על כנות של משרד הבריאות ואיזו מטרה של ההפלרה לפי תפיסתה היא תצמצם את העששת באוכלוסיות חלקות. אבל אני גם רוצה לציין שישנם עוד אוכלוסיות אחרות שעלולות להיפגע מהצד הזה פרט לזה שאמרתי שאני חושב על אוכלוסייה שלמה אולי להיחשף למתכות בעיתיות. ישנם לא מעט אוכלוסיות שהן מקורבות קירבה למפעלים שהם פולטים פלואוריד בסביבה מפעלי בטון, מפעלי פוסטפטים, מחצבות פוספטים, מפעלי מצברים, מפעלי אלומיניום, מפעלי תה, מפעלי אלקטרוניקה, ישנם הרבה אירגונים שגורמים לעובדים שנמצאים באותם מפעלים ועל האוכלוסייה שסובבת אותם להיחשף לריכוזים גבוהים של פלואוריד ואני חושב שמשרד הבריאות יסכים איתי שריכוזים גבוהים של פלואוריד הם עלולים לגרום בעיות בריאות הרבה. עכשיו מה שקורה הוא שאותם אוכלוסיות בנוסף לזה שממילא נחשפים לריכוזים גבוהים ייחשפו עכשיו לעוד תוספת שבועית שהם לא צריכים. היא עלולה אפילו לפגוע בהם. כך שבסופו של דבר אנחנו באים, ישנם גם אוכלוסיות אחרות אוכלוסיות של חולים מסויימים שגם הריכוז הפלואוריד במים עלול לפגוע בהם כמו חולי כליות או חולי כבד שהם גם עלולים להיפגע כתוצאה מהימצאות אותו חומר. יסוד נוסף שאותי מאוד מדאיג, אני כיום מנהל מחלקה לאיכות הסביבה בעיריית הרצליה, יש לנו 14 בארות ואמורות ליד כל באר להיות מתקן של קוב והמתקנים האלה הם נמצאים בסמיכות מיידית לבתי תושבים. עכשיו אני מאוד חושש מהסכנה שהקירבה הזאת יכולה לגרום. אני אקריא רק מה היצרן של חומר אומר על החומר שאותו הוא משווק. יש פה קירבה מיידית יותר מידי הקירבה היא רשת ליד המתקן שעומד, לבין גני ילדים למשל, בתי ספר מתנסים בתי מגורים. כבישים ראשיים. ועל זה הוא אומר ככה. רעיל סכנה, נוזל ואדים מסוכנים ביותר גורם לפגיעות קשות לא ניתן להבחין בהתחלה בפגיעה הן במראה והן בתחושת כאב זה הדבר הכי מפחיד. יכול להיות תקלה עם החומר הזה, האוכלוסייה תיחשף אבל ייקח זמן רב עד שנדע שבעצם התחוללה שמה פגיעה באוכלוסייה. עכשיו מה הם כותבים לאנשים עובדי המים של העירייה שהולכים להיחשף לאותו חומר. וזו עבודה שיגרתית, יש ליזום בדיקות רפואיות כל שישה חודשים עבור העובדים החשופים הבדיקות האלו יכללו את קביעת רמת הפלואוריד בשתן מעקב אחרי שינוי בתפקוד כבד וכליות ושיקוף ריאתי שנתי. כלומר הם יהיו חייבים מעכשיו פעם בשנה,
היו"ר לאה נס
זה ההוראות של משרד הבריאות?
אורי רוזין
זה ההוראות של יצרן החומר לגבי ההתנהגות אני מאמין שמשרד הבריאות דורש שיפעלו על פי ההוראות האלה. עכשיו, הרחק ממגע עובדים הסובלים ממחלות כליות, כבד, ומערכות נשימה אם יש איזה שהוא חולה עם בעיות בכליות הוא לא יכול לעבוד יותר במחלקת המים אין לו יכולת אפילו לזה. עכשיו בסופו של דבר אנחנו עשינו איזה שהיא בדיקה שטחית ראשונית וניסינו לבדוק מה התדירות של אירועים עם החומצה. ומצאנו שבשנת 98' היה אירוע במכון אקי"ם שבירושלים. ובשנת 2000,
היו"ר לאה נס
קודם כל יש לנו נציג של משרד הבריאות ד"ר לבנטל שקודם אמר שזה לא תרופה וזה לא מסוכן ולא זה, אז בכל אופן החומר שהוא מגיע ככה,
ד"ר לבנטל
זה היה משהו אחר. הוא דיבר על חשיפה, הוא דיבר על חשיפה,
היו"ר לאה נס
הוא מדבר שלוקחים כמו שאומרים את הג'ריקן של החומצה הזאת שהיא,
ד"ר לבנטל
נכון, נכון. צריך להיות זהיר עם החומצה הזאת. מה שהאדם מקבל זה לא הג'נטה של החומצה הזאת. יש המון מפעלים בארץ שעוסקים עם דברים שמסוכנים פי מיליון ולכן יש תקנים ואמצעי זהירות של הדבר הזה. זה עוד מהקטנים ביותר שיש. והחשיפה הקטנה ביותר שיש. אני מאוד מודאג שהברירות שלכם נמצאים כל כך קרובים לאוכלוסייה. אולי הם יהיו מזוהמים כל הזמן, בזיהום של האוכלוסייה. על זה אתה צריך לפחד מאוד. מזה אתה צריך להיות מאוד מאוד מאוד מוטרד מזה. מאוד מאוד. אז זה לא פלואוריד יעשה את זה,
אורי רוזין
ישנם ללא ספק עוד גורמים אחרים שיכולים גם הם לזהם, אנחנו מנסים גם אותם למנוע. בשנת 2002 היתה תקלה במכון הקירור בחיפה בשנת 2001 היתה תקלה בתיפעול בפרדסיה. .
היו"ר לאה נס
תודה רבה.
שלום גולדברגר
במהלך כל הדיונים האלה היו עמדות חלוקות עם משרד הבריאות בגלל כל הנסיבות האלה ששמענו וההגיון בגלל שאנחנו לא מתיימרים להיכנס לעמדה רפואית וכל מיני כאלה. אבל ברגע שהתקבלה החלטה יש תקנות שאנחנו חייבים לתפקד בהתאם לתקנון. נכון שחלק גדול מהרשויות המקומיות עדיין מנסות להתנגד לכך שזה א' נטל נוסף, וזה גם נקודות בעיתיות יש כלים להתמודד כמעט הכל. השאלה היא שאלה ברמה לוגית. למי זה כדאי? ואיך זה כדאי? מפה זה ממש קטונתי מכיוון שאין לי מספיק בסיס מדעי בשביל זה.
היו"ר לאה נס
או.קיי. תודה רבה.
אורי רוזין
אני רק רוצה להגיד לך שכמה שנים זה עמד, תראי, זה תקנה שעברה בועדת העבודה והרווחה של הכנסת שזה אגב סמכותה. כמה זמן אספר לך זה היה בדיונים בועדת העבודה והרווחה של הכנסת. כעשר שנים. זה היה תהליך של עשר שנים של דיונים לכן פקעה סבלנותנו הזדקנו קיבלנו שערות לבנות תוך כדי הדיונים האלה נהיינו ילדים, ונולדו לנו ילדים ונולדו לנו נכדים בדיונים האלה. מספיק כבר. מספיק יום אחד. מספיק.
היו"ר לאה נס
על הדיונים הללו גם חלה תמורה בכלל בהתפתחות ובהתנהגות ולכן משנים דברים.
שלום גולדברגר
משרד הפנים התנגד על רקע שזה עולה לרשויות כסף, וזהו קנס למחיר המים והרשויות מקבלות היום כסף כל רשות מקומית כל ספק מים מקבל היום כסף כדי להפליר את המים ורשות מקומית שלו מפלירה את המים למעשה מוכרת,
היו"ר לאה נס
ולזה יש כסף אולי נגרם שדווקא לתקציב הזה לא יהיה כסף. לזה יש כסף אין בעיה.
ד"ר יובל ורד
הרבה זמן לא נותר אז אני אשתדל באמת לקצר. שמי יובל ורד אני סיימתי רפואת שיניים ב-92' בהדסה ואני מומחה כמו ד"ר זוסמן ברפואת שיניים ציבורית. ואני שייך למחלקה לרפואת שיניים קהילתית בהדסה בבית ספר לרפואת שיניים אבל היום אני מייצג פה את הרש. אז הייתי רוצה להגיד משהו, ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל, בשם ההסתדרות של רופאי השיניים בישראל, ואחר כך גם איזה שתי הערות. משום שיש לי הרבה מה לומר אבל הזמן הוא קצר. אני חייב לומר שבתור רופא שיניים,
היו"ר לאה נס
הוא נתן פה נאום שהוא כיסה לדעתי כמעט את כל רופאי השיניים.
ד"ר יובל ורד
מי?
היו"ר לאה נס
ד"ר זוסמן.
ד"ר יובל ורד
כן אבל בהחלט אבל אני חייב לומר שבתור רופא שיניים אנחנו תמיד משתנים כל פעם מחדש על זה שמסדרים לנו עבודה במשך השנים. אבל למרות הכל אני רוצה לומר שההסתדרות לרפואת שיניים מברכת את מדינת ישראל על פרוייקט ההפלרה זה האמצעי המוכח היעיל ביותר והזול ביותר למניעת עששת בעולם ובישראל ואנחנו מקווים שזה יימשך. שתי הערות לגבי הדברים שנאמרו פה. אחד זה נושא של צדק חברתי מאחר שאנחנו במחלקה שלנו דנים הרבה על הנושא של קשר בין בריאות בכלל בין בריאות דנטלית למצב חברתי בכלל אני תמיד נדהם מהעובדה שיש אנשים שמנצלים את זה בצורה צינית כלומר שאתה בעצם נותן לעניים משהו שהוא לא טוב. אני לא יודע כמה אנשים יודעים פה אבל ברפואה הכללית בכלל מוכח "אבי דן ספייס" בצורה המבוססת ביותר שמי שעשיר יותר בריא יותר ומי שעני יותר חולה יותר. והמצב לא רחוק ברפואת שיניים ולאנשים אין אפשרויות לקבל טיפולים בכל המחקרים הכי מבוססים שני מחקרים שאני יכול להביא לכם ציטוטים מהשנתיים האחרונות שנעשו ברחבי העולם שלקחו איזורים מופלרים ולא מופלרים ובדקו שם בתוך איזורים מצב עששת בתוך חברות בתוך אנשים ממעמד סוציו-אקונומי שונה העששת היתה גבוהה יותר באנשים מהמעמד הסוציו-אקונומי נמוך. יחד עם זה באיזורים המופלרים הפער היה קטן יותר. כך שקשה מאוד לשנות אולי מצב,
היו"ר לאה נס
טוב זה שמענו, אם אתה עם משהו אחר, זה דבר שכבר נאמר.
ד"ר יובל ורד
לגבי הנושא שהעלה פה החבר שכבר איננו פה. חלק מתהליך ההתמחות שלי, אני סקרתי הרבה מאוד את הטיעונים של המתנגדים להפלרה ולפעמים אתה מקבל איזה הערה כזאת שאתה מגיע שאתה קורא כל כך הרבה ספרות והנה אתה רואה הקדמה. הנושא של הטלת ספק שאינו מבוסס והוא אמר לו בעצמו ואני חושב שזה חשוב שזה יהיה מצוטט הוא אמר אין לי עדויות, אין לי עדויות אין לי איך, אבל אני מעלה את הספק הוא היה תמיד דרך הפעולה של כל המתנגדים. האמת היא שאני שומע פה את הדברים המלומדים של כל המומחים למיניהם בעיקר של אנשי של מר צוק ואני מחזיק, אני לא איש בריאות סביבה אבל אני מחזיק פה מהאינטרנט פשוט כמו שכל אדם יכול לראות אני מחזיק פה דיווחים ודוחות מאירגוני הסביבה או מהנדסים של צינורות של מים בכל ואני רואה פה שכתוב בצורה הכי ברורה שאי אפשר להחשיב את פלואוריד כמה שמנסים לטעון. האמת היא שאני רוצה גם לבסוף להגיב למה שאמר מר צוק הנושא של פלואורוזיס ואני שמח שהוא הזכיר את זה. כי למעלה ממאה שנה וזה אני יכול לומר באקדמיה הלא האורח הסקרן הראשון שראה את ההשפעה של פלואוריד על השיניים היה דוקטור מיקיי בארה"ב בסוף המאה ה-19 והוא ראה באמת שלילדים שיש יותר כתמים על השיניים יש פחות עששת. חמישים שנה של מחקר הכי מבוסס הביאו לכך שבסיכומו של דבר התאימו את רמת הפלואוריד לרמה הנכונה האם זו רמה שתמנע עששת במקרה הכי גרוע כמו שאירגון הבריאות העולמי הגדיר היא תגרום למיי פלואורוזיס. האמת היא שמחקר משנת 2003 מרחבי העולם מראה שאין עלייה לא בהימצאות ולא בחומרת הפלואורוזיס אתה מוצא עדיין עשרה אחוז פלואורוזיס ברמה שאפילו רופא שיניים רגיל שאינו מיומן בבדיקות פדימיולוגיות לא יימצא ולמעשה מעבר לכל הדיון ואני שמח אם זה יהיה הדבר הסופי למעשה זו וזה הנזק היחיד אם אפשר לדבר בכלל על נזק מפלואוריד. אני חושב שחשוב שיהיה ברור שבכל המחקרים הכי מבוססים ואני הצטערתי מאוד שבתחילת דבריך לא טרחת להזכיר שכל האירגונים הכי מובילים בעולם תומכים בהפלרת מי השתייה. והדבר היחיד שבאמת מוזכר זה שצריך מאוד מאוד להיזהר שלא תהיה בעיה אסטתית ולכן יש מוניטורים קבוע של רמת הפלואוריד במים שימנע עששת.
היו"ר לאה נס
או.קיי. תודה רבה. אי אפשר לתגובות אנחנו ממש חרגנו.
שמעון צוק
מדובר על זה שכל הזמן יש מוניטורים. עכשיו אותו דוח של אירגון הבריאות העולמי שמתפרסם בשנת 2002,
היו"ר לאה נס
מה התדירות?
שלום גולדברגר
אבל זה כל חודש במפוזר עושים במדינת ישראל.
היו"ר לאה נס
אבל להגיע לאותו מקום פעמיים כל כמה זמן?
שלום גולדברגר
תראי תקנות ההפלרה מחייבות ביקור יומי בכל מתקן שעושים הפלרה. כל יום צריך להיות שמה בן אדם לבדוק שהמכשיר עובד,
היו"ר לאה נס
מי הבן אדם שצריך להיות שם?
שלום גולדברגר
ספק המים. מי שמספק את המים זה האחריות שלו. הוא מחוייב לספק את המים בלי פלואוריד. עיריית הרצליה למשל.
היו"ר לאה נס
ומי איש שלה צריך לבקר את זה?
שלום גולדברגר
כן, כן, יום יום להיות בבאר, יש יומן, צריך לבדוק, יש יומן חודשי הוא כותב ביומן כל יום את התוצאות,
היו"ר לאה נס
ומה אתם מנטרים?
שלום גולדברגר
אנחנו רק מפקחים פיקוח על עיריית, אנחנו בודקים את הבדיקות שלנו, זה מה שאמרתי לך 700 בדיקות בשלושה חודשים,
היו"ר לאה נס
אני מדברת על אותה באר כמה פעמים יוצא לך לנטר אותה בשנה? באר אחת.
שלום גולדברגר
אנחנו לא מנטרים בבארות אנחנו מנטרים ברשת.
היו"ר לאה נס
ברשת, אז כל כמה זמן אתה נקודה מסויימת מנטר בשנה אני שואלת?
שלום גולדברגר
אין זה אותו דבר כמו עם המיקרוביילי אין תשובה חד משמעית.
היו"ר לאה נס
לא, לא זה לא ככה. זה לא אותו דבר.
שלום גולדברגר
זה כן לפי גודל היישוב לפי מספר הבדיקות שעושים שמה. הכל נעשה בצורה מקצועית מבוססת.
היו"ר לאה נס
אני באה מעירייה ועם כל הכבוד האנשים שמבצעים את הדברים שעובדים במחלקת המים שלוקחים גם את הדגימות שמגיעים לדברים אחרים, אני חושבת שכן צריך לבקר את הנושא הזה.
שמעון צוק
אני רציתי להגיד שפה מתעלמים, לצערי מתעלמים פה מאותם המלצות, לצערי מתעלמים מהדוח של אירגון הבריאות העולמי לשנת 2002 אני הצגתי את הפרק 12 שדיבר על המחקר ההכרחי בעתיד. עכשיו מאחר ומדינת ישראל היא בין המדינות,
היו"ר לאה נס
זאת אומרת אתה קראת את הדוח והוא קרא את הדוח הוא רואה בזה חמור אתה רואה בזה בסדר.
שמעון צוק
סליחה, סליחה, אני לא יכול שכל שנייה יפריעו לי. מה שאמרו שמה שצריכים לנטר את כל החשיפה שלנו לפלואוריד בצריכה לגוף זאת אומרת את המזון אני לא שמעתי שאתם מנתרים אתם לא בודקים,
היו"ר לאה נס
סליחה, תנו לו לסיים. אולי אף אחד לא אמר זה אבל כל הבדיקות מסביב אנחנו לא בטוחים,
שמעון צוק
תעשו את הבדיקות.
היו"ר לאה נס
תנו לו לסיים במשפט אחרון.
שמעון צוק
אני אומר קודם כל היו שורה של המלצות שאירגון הבריאות העולמי עשה. להערכתי ואני אומר את זה. אני עצמי אומר את זה, זו שערורייה שאתם מחליטים להחדיר 7000 טון חומצה. יש דוח של אירגון הבריאות העולמי ואני מקבל תשובה גם ממשרד הבריאות וגם מהמשרד לאיכות הסביבה אין לנו צורך לבדוק שום דבר לא לנטר לא במזון לא בקרקע לא במים לא בסביבה. זה מה שענו לי.
היו"ר לאה נס
או.קיי. תודה. אני הבנתי. אין צורך להגיב.
תרשו לי אחרי שישבתי פה שעתיים וחצי ושמעתי פחות חשבתי אבל אני שמעתי בקשב רב את כולם ואני חושבת שהיה טעם לשמוע את כל הצדדים ואני לקחתי את כל צד ברצינות מלאה ולא נותנת לאף צד לדבר על השני בצורה צינית או לזלזל אני לא מזלזלת באף מילה שנאמרה פה ואני חושבת שבכל אופן גם מה שאמר משרד לאיכות הסביבה הרי זה הוועדה למפגעי איכות הסביבה הועדה שאנחנו מתעסקים בה, משרד לאיכות הסביבה לא עשה עדיין את המחקרים והבדיקות והדרישות והשאלות שאפשר עוד לשאול בעניין. אני חושבת שצריך להמשיך לשאול ולדרוש ולחקור אני חושבת שנאמרו פה דברים ואתם צריכים לקחת את זה לתשומת ליבכם לדעתי אתם לא נתתם את מלוא הדעת לגבי כל הגורמים ואני עדיין מבקשת ממשרד הבריאות שישקול אפשרות של הפלרה למשל בצורה של מלח השולחן שייקח את העניין הזה ברצינות ויראה אם אפשר כי כמו שמישהו אמר כל אחד אמר בשורה גדולה אנחנו לא מאושרים מהעניין אבל זה נכון וזה טוב וזה חשוב השאלה אם אפשר היא שואלת לתת על זה חשיבה נוספת. נתנו פה דוגמאות של מדינות שמשתמשות בזה אז שמה אין בעיות של לחץ דם, אז בסדר צריך גם לשקול את הדברים את האופציות הללו אבל בהחלט יש כל הזמן גם אם משהו שהוא באמת נראה מקובל משנים עברו אני חושבת דווקא אתם בתור רופאים מדענים שפתוחים מאוד למדע אז יודעים שאפשר בהחלט זה איזה שהוא דבר שהוא היה מקובל ונראה טוב לפני עשור שנים זה לא אומר שהלאה לא ממשיכים לבדוק ולחקור ולחשוב על דרכים אחרות שיהיו אולי נכונות יותר טובות יותר או מזיקות או שפחות אם סיכון בגורמים אחרים. גם אם השתכנעתי שבקשר לשיניים אולי הדבר הנכון – הפלואוריד, אבל צריך לשקול את הדרך אם היא להיות שלמים שהדרך היא הדרך הנכונה ביותר. ואנחנו פה כדי לשאול את זה שוב, לדרוש את זה שוב אנחנו גם נשאל ונדרוש את זה שוב. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35

קוד המקור של הנתונים