כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7974



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22.02.2004

פרוטוקולים/עבודה/7974
ירושלים, ח' באדר, תשס"ד
1 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 131
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום ראשון, ל' בשבט התשס"ד ( 22 בפברואר 2004), שעה: 11:30

תקנות בריאות העם (איסור עישון בבתי חולים), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד

משה וולפנזון - אמרכ"ל בית החולים "הדסה", משרד הבריאות
ד"ר מיקי דור - שירותי רפואה, משרד הבריאות
ניל טלמן - משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר- הלשכה המשפטית , משרד הבריאות
חנה פלג - המחלקה לקידום בריאות, משרד הבריאות
דוד רונאל - בית החולים "איכילוב", משרד הבריאות
מיקי שטרן - בית החולים "הדסה", משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים

עו"ד מלכה בורו - הר"י

ענת אייזק-קלם - אחראית קידום בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

יהודית וסרמן

וילמה מאור

אושרה עצידה




תקנות בריאות העם (איסור עישון בבתי חולים), התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר יומנו תיקון תקנות בריאות העם (איסור עישון בבתי החולים), התשס"ג-2003, שמבקש המנהל הכללי של משרד הבריאות. כתוב כאן כי המנהל הכללי הוא בועז לב, אבל זוהי בוודאי טעות משום שכבר החליפו את המנהל.

עו"ד אילנה מישר, תציגי לנו בבקשה את התקנות.

התקנות שאנחנו הגשנו לוועדה מחליפות תקנות ישנות מ-1982 שקבעו הגבלות על עישון בבתי חולים. אותן תקנות הותקנו בשנת 1982, אבל מאז חוקק חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים וגם בו נקבעו הוראות מגבילות שהגבילו את העישון בבתי חולים. הוראות בחוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים הוחמרו לגבי בתי חולים, ובמקום הגבלת העישון בבתי החולים העישון בהם עכשיו אסור . התקנות האלה באו למנוע את הסתירה הקיימת וזאת על-ידי ביטול התקנות הישנות. החידוש בתקנות האלה הוא סעיף מינוי סדרנים שיטיל חובה על בתי חולים למנות סדרנים לאכיפה.

היום אסור לעשן בבתי חולים. האם בחדרי עישון מותר?

מותר רק מחוץ לבית החולים, לא בשטח בית החולים. אחיות יכולות לצאת החוצה בשלג, בקור, ברוח, להתענות גם מהעישון וגם מהקור.

זאת אומרת שאפילו לא מסדרים להם חדר?

בשום פנים ואופן.

האם זה מה שאומר היום החוק?

כן.

זה מה שאומר החוק, וזה גם מה שאנחנו לפחות בבית חולים "הדסה" מיישמים.

אז למה נניח בכנסת יש לנו חדרי עישון?

בית חולים הוא מוסד בריאות וזה הוחלט כעניין של מדיניות.

האם בחוק כתוב שבית חולים הוא שונה מכל מוסד אחר ושם איסור העישון הוא מוחלט.

כן.

בתי חולים ומרפאות.

כן, גם מרפאות. זה כבר בתוקף שלוש שנים. על-פי אותו חוק הגבלות עישון במקומות ציבוריים, מנהל בית החולים רשאי למנות סדרנים לקידום מניעת העישון בבית החולים. אבל, הוא לא חייב למנות סדרנים. עכשיו הוחלט כעניין של מדיניות, שבכל בית חולים ימנו סדרנים לנושא. יש הרבה בתי חולים שכבר עשו את זה מיוזמתם בפרוייקטים יפים.

איך יש להם תקציב לזה? הם הרי בוכים שאין להם תקציב.

סדרן לא חייב להיות אדם בתקן נוסף. יש מתנדבים שמוכנים לקחת את זה על עצמם.

האם את מתכוונת לארגונים כמו "יעל"?

כן.

האם יש להם סמכות לתת קנס?

אין להם סמכות לתת קנס, אבל הם יכולים לדרוש מאדם להזדהות ולעכב אותו עד שיבוא שוטר. עיקר העניין הוא יותר הסברתי, אבל יש את כל הסמכויות.

האם כל האחיות הפסיקו לעשן?

זה עניין של הליך, זה לא קורה מהיום למחר.

הבעיה היום היא שבכניסות לבתי החולים נוצר מסך עשן וגם עם זה צריך להתמודד. כולם יוצאים מבית החולים ועומדים לעשן בכניסה. חולה ריאות ממוצע עובר היום דרך חדר גזים בכניסה.

פרופ' אלדד, אנחנו נמצאים כרגע בשלב של מתן פתרון לבעיה הזאת. הייתה לנו פינת עישון, אבל היא התמוטטה. אנחנו כרגע בונים פינת עישון אחרת כדי שנוכל להזיז את האנשים המעשנים מהכניסה אל פינת העישון הזאת. הפינה הזאת תהיה במרכז כיכר בן גוריון של בית חולים "הדסה". זה ישתלב גם בתנועה במקום. זה יהיה מקום מקורה ובו ספסלים בהם ניתן יהיה לשבת לעשן ואחר כך להיכנס חזרה.

יפה.

יש לנו עוד שלוש פינות עישון במקומות אחרים בבית החולים, מחוץ לבניין.

איפה מעשנים במכון "שרת"?

כעיקרון, במכון "שרת" אנחנו לא נותנים אפשרות פורמלית לעשן. מדובר הרי במכון לטיפול במחללת הסרטן. הקונפליקטים קיימים ולכן באים ומבקשים כאן סדרנים. אני חושב שאם לסדרנים האלה לא תהיה סמכות אכיפה - - -

האם יש לכם עכשיו אפשרות להעמיד סדרנים לעניין הזה?

אנחנו לא נעמיד במיוחד סדרנים. אם תהיה לתורני הביטחון סמכות אכיפה ואם הם יוכלו לתת גם קנסות, אז זה יהיה יעיל.

אם התקנות האלה יהיו אז תהיה להם סמכות אכיפה.

אני צריך סמכות כמו פקח של עירייה.

האם התקנות האלה נותנות לך? לא.

אני לא בטוח.

גברת מישר, איך התקנות האלה עוזרים לי ובמה? יושב פה נציג בית חולים "הדסה" והוא אומר שהוא צריך להוסיף סמכות לאנשי הביטחון. אם לא תהיה לי סמכות פיקוח וענישה בתקנות, אז לא הועלתי כלום.

ב"הדסה" התקנות האלה עוד לא הביאו לשינוי ממשי. לעומת זאת, זה ידרבן בתי חולים אחרים למנות את הסדרנים. מתן סמכויות לסדרנים הוא משהו שצריך תיקון חקיקה, אי אפשר להסדיר את זה בתקנות. נכון שזה לא פתרון שלם, אבל התקנות האלה הן עוד שלב אחד לקדם את הנושא.

למי היום יש את הסמכות?

יש לפקחים של העירייה ולמשטרה, סמכות אכיפה להטיל קנסות.

איזה גורם צריך להסכים לתת את הסמכות שיש לעירייה ולמשטרה גם לסדרנים של בתי החולים?

רשות מקומית רשאית למנות מפקחים. יש סמכות כמובן גם לשוטר. אדם נוסף שמוסמך לעשות את זה והוא הסדרן, אשר לא ברור מחוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים מי הוא זה שממנה את הסדרנים. אני מניחה שכל מקום ציבורי ממנה את הסדרנים שלו.

כן.

זאת אומרת, רק לשוטר או לפקח עירוני.

המינוי הוא בסעיף 8(ב).

סדרן לפי סעיף 8(ב) הוא מי שהוא בעל או המחזיק של המקום המפורט בתוספת, זה אותם מקומות ציבוריים שאסור לעשן בהם. מינהו להיות סדרן באותו מקום והוא עונד תג הבולט המעיד על תפקידו.

מה מוסמך לעשות אותו סדרן? סעיף 8(א), עישן אדם במקום ציבורי או החזיק שם סיגריה וכו' בעיניו של מפקח, סדרן, רשאי המפקח או הסדרן לדרוש ממנו לזהות את עצמו, ואם סירב לעשות כן רשאי הוא לעכב באותו מועד עד לבוא שוטר, אך לא יותר משעה אחת. זאת אומרת, יש לו סמכות להתריע ויש לו סמכות עיכוב.

אתה יכול להכניס שוטרים לבית החולים, אם אתה רוצה.

אני לא רוצה להכניס, ואני הכנסתי. לפני שלוש שנים אנחנו הפעלנו את נושא "בית חולים ללא עישון" ומאותו רגע גייסנו את אהוד אולמרט לנושא הזה. הוא שלח פקחים פורמליים של העירייה במשך חודשיים, והם הסתובבו בבית החולים עם המדים שלהם. הם נתנו דוחות למי שעישן כפי שנותנים דוחות חניה. בעזרת זה הצלחנו פחות או יותר להוציא את העישון מבית החולים. לא הצלחנו למנוע את העישון בהיחבא בחדרים שונים. אנחנו חושבים שגם על זה אנחנו צריכים להשתלט. אבל לצורך זה, ועל מנת לא להגיע לעימותים מתמשכים, אנחנו צריכים שתהיה סמכות פיקוח לסדרנים. נדמה לי שאנחנו ביקשנו את זה גם מאיתן - - -

כלומר, שסדרן יוכל לעשות מה שעושה פקח עירייה.

בדיוק, אפילו שיעביר לו את הדוח ושהוא יגבה את הקנס.

הוא מבקש דבר מאוד נחמד, אבל הסמכויות של המפקחים, הסדרנים, מוסדר בחוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים ואין כאן הצעת חוק לעניין הזה. יכול להיות שהמשרד הממונה על העניין יצטרך לתקן את החוק, אבל זה לא מה שמונח על שולחן הוועדה.

ידוע לך היום שבמצב הקיים, הסדרן לפחות יכול לעכב אדם שיבוא שוטר. אתה יכול להזמין שוטר תוך שעה.

הדבר הזה ידוע לי, ולפעמים גם עוצרים ומזהים. אבל, אם אתה מגיע לזה אתה נכנס לעימות. בדרך כלל, אתה מעדיף שהדבר ייעשה בלי ויכוחים עם אדם המעשן. ייקחו ממנו את שמו של המעשן, יתנו לו קנס וזהו, בדיוק כפי שנעשה במקום חניה אסור.

אני מוביל את הקמפיין בבית החולים "איכילוב", כמובן במעורבות ישירה של הנהלת בית החולים. אנחנו ניסינו את התהליך הזה החל מהראשון לאוגוסט 2001 כשהתקנות נכנסו לתוקף. אבל, התהליך הזה נועד לכישלון ללא אכיפה אפקטיבית. האוכלוסייה שנכנסת לבית החולים היא מתחלפת כל כמה ימים וזה לא שאתה מחנך אנשים ואחר כך הם מתנהגים כראוי. אתה כל פעם צריך לאכוף את העניין הזה מחדש.

כאמונים על בריאות העם, אנחנו רואים חשיבות אדירה בזה שלא יעשנו במוסד בריאות. הנזקים של הדבר הזה ידועים ומוכחים. לא ייתכן שיעשנו במוסד בריאות וזה נכון בארצות נאורות אחרות.

בסך הכל יש מקור למימון הזה, אין כאן בעיה כספית. את הכסף שאתה גובה מהדוחות האלה, אתה שם בקופה שבאמצעותה אתה מממן את המפקחים. אין לך בעיה של מקורות כספיים.

האם אתה מציע שבית החולים ייגבה את הכסף?

לא בית החולים, העירייה. מה זה רע אם בית החולים יעשה את זה? האם בית חולים לא גובה סכומים? אני לא אומר שאני מציע את זה, זו יכולה להיות אפשרות ואני בהחלט תומך בזה. יש מקור כספי. החוק נתן בידי העיריות סמכות לאכוף את הנושא באמצעות מפקחים.

איפה מעשנים אצלך בבית החולים?

לא מעשנים בתחום הבנוי של בית החולים. יש מדשאות.

משה וולפנזון אמר שהם מכינים פינות. האם גם אתם מכינים פינות?

לא, אין צורך בפינות. יש לנו הרבה מאוד מדשאות, ויש הרבה מאוד מקומות שאליהם אנחנו מכוונים. אנשים יושבים בחוץ. חבר הכנסת יהלום, אני אשמח לארח אותך ואת כל חברי הוועדה ואני מוכן להראות לכם שלושה-חמישה מקומות ישיבה מאוד נוחים שנמצאים מחוץ לבניינים. בכניסה לבניין הראשי החדש, יש כ-12 ספסלים יפים מאוד עם מאפרות. אנחנו גם כותבים על המאפרות שלטים ובהם בקשה לכבות את הסיגריה לפני שהם נכנסים לבניין. בתי חולים עושים, אבל העירייה היא זו שלא עושה.

זאת אומרת שאתם בעד התקנות ובעד התיקון, אבל אתם אומרים שהם לא מספיקים.

לא, אני אומר שהם לא אפקטיביים. בכל בית חולים יש גרעין של חמישה-שישה קציני ביטחון. תן להם את הסמכות.

אתה מדבר כאן על המבקרים, אבל אני רוצה לומר לך שהבעיה היא קודם כל בצוות הרפואי, האחיות והרופאים, ולגביהם יש לך סנקציות. אתה יכול לשלוח מחר מכתב לרופא וזה יופיע בתיק האישי. קודם כל שהסדרנים יטפלו ברופאים ובאחיות.

אני מסכים איתך לחלוטין. אם הצוות הרפואי ב"איכילוב" מעשן, אז הוא מתחבא עמוק עמוק. כבר הידברנו את התופעה בקרב הצוות באופן פורמלי.

ב"הדסה" התחלנו בקמפיין הזה. עשינו שתיים-שלוש קבוצות תמיכה להפסקת עישון לאחיות, ומספר רב של אחיות ורופאים הפסיקו לעשן. גם עובדים אחרים הפסיקו לעשן. לא לגמרי כמובן, משום שהתחלופה בקרב העובדים היא גדולה וצריך להתחיל בקמפיין הזה גם בקרב עובדים חדשים שאנחנו מקבלים. אבל, זה בהחלט עזר בצמצום העישון בקרב העובדים.

אני מייצגת את האגודה למלחמה בסרטן, ואני רוצה לומר שאני מקבל עשרות פניות בנושא עישון בבתי חולים. אנחנו עוזרים למשרד הבריאות ולגופים אחרים לדחוף את החוקים קדימה כבר הרבה מאוד שנים, ואנחנו קצת מאוכזבים משום שמדובר בנושא שלמעלה מ- 95% מהציבור חושב שאסור לעשן בבתי החולים וכי יש ליישם את האיסור הזה. אנחנו עם הציבור בעניין הזה, אבל צריך לחשוב על איך ניתן בעזרתכם לקדם את הנושא הזה כמה שיותר.

עו"ד מישר, מדוע התקנות שלך הן רק לגבי בתי חולים ולא לגבי מרפאות?

גם.

איפה זה כתוב?

אני כבר לא זוכרת משום שהתקנות התקנו לפני זמן. אני מניחה שהרעיון שהיה הוא להתחיל בבתי החולים שזה מספר מצומצם.

למה לבזבז את הזמן שלנו?

אפשר להמשיך ולהוסיף את זה, אבל הנטל על המרפאות הוא יותר גדול. איסור עישון חל גם על המרפאות.

כן, זה הבנו. כל מה שאת יכולה לומר כאן הוא שמנהלי בתי חולים ומנהלי מרפאות ימנו סדרנים.

לא הייתי רוצה לעשות את זה מבלי שאני בודקת עם קופות החולים את ההשלכות של העניין. בבתי חולים יש לנו כבר לפני שלוש שנים חוזרים של מינהל הרפואה שדרשו מהם למנות סדרנים, ולא עשינו את זה במרפאות. מצד שני, לא קיבלנו הרבה תלונות על עישון במרפאות כך שאני לא יודעת מהי מידת הצורך. לא הייתי רוצה להוסיף עכשיו משהו מבלי שבדקנו. כמובן שאפשר לעשות את זה בשלב יותר מאוחר בתיקון.

למה שנשב פעמיים? בואו נכתוב כאן איסור עישון בבתי חולים ומרפאות. האם אתם חושבים שזה לא צודק לעשות את זה מבלי להזמין את נציגי המרפאות?

אסור לעשן במרפאות, אבל צריך לדבר איתם קודם לגבי זה שהם יחויבו למנות סדרנים. צריך לאפשר להם להתבטא בעניין.

אנחנו נחייב אותו למנות סדרן זו יכולה להיות בעיה.

למה? מנהל המרפאה יעשה את זה.

הוא צריך ללכת עם שלט של סדרן. הוא לא סדרן אם הוא לא משולט כך.

הוא עונד תג בולט המעיד על תפקידו או מציג תעודה על מינויו כסדרן.

אם אני הייתי מנהל מרפאה במקום כלשהו לא הייתי רוצה לענוד תג של סדרן אלא תג של מנהל מרפאה.

מה ההבדל בין זה לבין בית חולים? גם מנהל בית החולים לא הולך עם שלט, הוא ממנה מישהו.

נניח ויש מרפאה שבה יש רופא ואחות. האם הם יצטרכו למנות עכשיו שם גם סדרן?

אולי אפשר לעשות את זה כתיקון בשלב קצת יותר מאוחר אחרי שאנחנו מודיעים להם.

אני מקבל שלא ראוי לעשות את זה כי לא הזמנו אותם. בבית חולים בילינסון, קמפוס "רבין" שהוא כבר חצי מדינה, אתה יכול למנות חמישה אנשים מקרב אנשי הביטחון. אבל מי יהיה הסדרן במרפאה קטנה ביישוב קטן מאוד? או הרופא או האחות. שלט יש, שלט חייב להיות ואפילו אישרנו את הגדלים. תשים לב לזה.

חבר הכנסת אלדד, אתה בעד התקנות. אנחנו מאשרים את התקנות פה אחד. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.