פרוטוקולים/ועדת הפנים/8004



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24/02/2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8004
ירושלים, י"ד באדר, תשס"ד
7 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 161
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ב' באדר התשס"ד (24 בפברואר 2004), שעה 09:40

סכנה לקרינת יתר ממתקני חברת החשמל – הצעה לסדר היום, חה"כ אהוד
יתום ואיתן כבל

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
לאה נס – מ"מ היו"ר
יצחק הרצוג
אהוד יתום

חה"כ משה גפני
חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
חה"כ איתן כבל
ד"ר סטליאן גלברג ראש אגף קרינה ורעש, המשרד לאיכות הסביבה
אורלי חורש המשרד לאיכות הסביבה
שרון אחדות דובר, משרד לאיכות הסביבה
יואל הדר יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
נעם בריימן הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות
אבי מגידו יועץ השר, משרד התשתיות הלאומיות
איגור סטפנסקי מנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות
ד"ר סיגל סדצקי בית החולים תל-השומר, משרד הבריאות
אהרן זוהר יועץ חיצוני של מנהל התכנון, משרד הפנים
דוד אלמקיס מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל
ד"ר בן-ציון כהן הממונה על נושא הקרינה, חברת החשמל
זוהר לביא מנהל המגזר לתכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה,
חברת החשמל
רותם זהבי ממונה בטיחות ארצי, אגף בטיחות, ביטחון ושעת
חירום, משרד החינוך, התרבות והספורט
עידית הוד הוועדה לאיכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי
ד"ר מנחם מרגליות ראש תחום מדידות קרינה בכיר, שורק
משה ניר ראש המכון לבדיקת קרינה
שיאלה קנדל המרכז לחקר גרעיני
חיליק רוזנבלום מנהל היחידה הסביבתית, רמת-גן – בני-ברק, יו"ר
פורום היחידות הסביבתיות, מרכז השלטון המקומי
אביגדור קוק חברת מוטורולה ישראל בע"מ
שמואל חן ארגון חיים וסביבה
אלי פרדס חברת מיקרופסט
בתיה פרדס חברת מיקרופסט
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
ד"ר אהוד נאמן
דני מורגנשטרן

יפה שפירא

דקלה אברבנאל
סכנה לקרינת יתר ממתקני חברת החשמל – הצעה לסדר היום, חה"כ אהוד יתום, איתן כבל

בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח את הישיבה. הישיבה היום היא בנושא סכנה לקרינת יתר ממתקני חברת החשמל. עוד מעט יהיו כאן שני חברי הכנסת שהגישו הצעה לסדר בנושא הזה. בשבועות האחרונים היינו עדים לפרסומים על אודות פריצה של מחלות קשות בקרבה למתקני חברת החשמל. נוסף על כך המשרד לאיכות הסביבה חשף כי בקרבת 33 מוסדות חינוך נתגלתה קרינה הגבוהה מהתקן הישראלי, שהוא 10 מיליגאוס. מבדיקות חברת החשמל נמסר שרק בשלושה מהמקרים היתה קרינה מעל התקן. לדעתי, מבלי להתייחס לדיווחים הסותרים של המשרד לאיכות סביבה ושל חברת החשמל – ונניח שאנחנו נצמדים לערכים הנמוכים יותר והטובים יותר – אנחנו לא יכולים לישון בשקט.

המרכז הבין-לאומי לסרטן קבע לפני יותר משלוש שנים שרמה של 2-4 מיליגאוס היא מסוכנת, והיא גורמת למחלות קשות. הבעיה העיקרית והחשובה היא שבעצם אין שום בקרה ופיקוח. למשרד לאיכות הסביבה אין שום בקרה ופיקוח על חברת החשמל, שלא כמו לגבי גופים אחרים. בעצם הם לא מחויבים לתת לנו שום דין וחשבון בעניין הזה.

הצעת החוק שהגישה השרה לאיכות הסביבה פרופ' יהודית נאות היתה אמורה להסדיר את כל הנושא. לצערנו היא לא הצליחה לקדם אותה, וגם נברר את זה כאן כי לדעתנו זאת התשובה לכל הבעיה. אני מבינה שמשרד התשתיות הוא מהמתנגדים, או בואו נאמר שהוא לא עוזר לקדם את העניין. גם את זה נבדוק היום.

בתחילה אני רוצה לתת לד"ר סטליאן גלברג, ראש אגף קרינה במשרד לאיכות הסביבה, להציג את עמדת המשרד ואת הנושא.

תודה רבה ליושבת-ראש.

מר גלברג, רק עוד רגע, לפני שאתה מתחיל, מאחר שיושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יורי שטרן צריך לצאת, אולי ניתן לו לומר את דברו קודם לכן. כבר הכנת אותי שיש לך מילים רבות, אף שאתה מתבקש לקצר. ניתן לחבר הכנסת שטרן להוסיף כמה מילים.

בוקר טוב. אגיד רק כמה מילים. אנחנו חוזרים לדון בנושאי הקרינה. אומנם זאת לא אותה קרינה כמו הקרינה שדנו בה לא מזמן, של האנטנות הסלולריות, אבל לגבי שני התחומים אני רוצה לומר – ואני קצת מקדים את הדיון – שהניסיון צריך ללמד שגם כשהידע שלנו לא מספיק ברור ולא מספיק חד-משמעי מבחינת התוצאות הבריאותיות של סוגי הקרינה, יש לא מעט נתונים שמראים שצריכים להתחשב באי-בהירות הזאת דווקא מהצד של זהירות יתר. אם כעבור שנות מחקר נגלה שאכן יש סכנה לבריאות, כבר לא נוכל לתקן את מה שעוד אפשר לתקן היום.

לכן בכל התחומים האלה דעתי היא שעלינו לנהוג במשנה זהירות ולהרחיק את המתקנים המסוכנים הפוטנציאליים גם כאשר אין הוכחות. למשל, התקן הישראלי היום אינו מחייב דברים במינון נמוך יותר או בסדרי עוצמה קטנים יותר. אך גם במקרים האלה חובה לנקוט את כל הצעדים. וָלא, הנזקים האפשריים גדולים. ושוב, כל זאת גם אם איננו יכולים לקבוע בוודאות שהנזקים קיימים ומה גודלם. בכלל זאת הגישה הנכונה בתחומים של אי-ודאות, כשיש קרקע אמיתית לחשוב לפחות שיכולה להיות סכנה לבריאות.


לכן לדעתי במדיניות שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לקבוע בסופו של דבר זה צריך להיות הקו המנחה. אנחנו צריכים לדאוג לכך שלמשרד לאיכות הסביבה יהיו סמכויות שמאפשרות לו לאכוף את הדרישות האלה על כל גורם, כולל חברת החשמל – שהיום היא פחות או יותר מחוץ לתחום הבקרה, או לפחות בתכנון שלה היא לא מביאה בחשבון את האלמנטים הסביבתיים בצורה אורגנית. נציגי המשרדים מהמשרד הרלוונטי אינם יושבים בוועדות התכנון של המתקנים האלה. אני חושב שזה הקו היחיד שאפשר להתיישר לפיו.

בהחלט. זה מה שציינתי בתחילת דברי, זאת בעצם מטרת הישיבה, ואני מקווה שלכך נגיע. אני מבקשת להזכיר שעד לא מזמן דיברו על 1,000 מיליגאוס כתקן, וכעת רואים שאי-אפשר בכלל לחשוב שאפשר לעבוד בצורה כזאת. אני מתנצלת לפי מר גלברג, אתן כעת את זכות הדיבור למגיש ההצעה לסדר, חבר הכנסת איתן כבל, שהצטרף אלינו.

בוקר טוב, תודה. אני מודה שלפני שנים נושא כזה ודאי לא היה משנה לי בכלל. אבל כשנולדים ילדים, חלק גדול מתפיסת החיים משתנה. אתה לא רק אדון לעצמך, אתה לא מרגיש כמו כל אחד – כי רובנו מרגישים: אני כבר אסתדר, אתי יהיה בסדר.

יש לי שתי ילדות בגן ובבית הספר. לא פעם אני רואה בתי ספר וגני ילדים ליד קווי מתח גבוה – ולא רק בתי ספר וגנים. כשנחשפתי לכתבה באופן טבעי הנושא הזה קפץ מול העיניים. קראתי גם את התגובה של חברת החשמל לדוח של המשרד לאיכות הסביבה. חשבתי שמן הראוי להביא את הנושא הזה לכאן ולנסות לקבוע כללים ולהסדיר את הנושא. קראתי שחברת החשמל טוענת שבעצם אין שום בעיה ואין סכנה. יכול להיות שאין, אבל גם יכול להיות שיש. אין שום ביטחון, בידע שקיים היום, שאין שום נזק.

אף אחד לא יעזור לי, לבנותי, למשפחתי ולחברי אם מישהו מהם ייחשף לקרינה כזאת בשלב כזה או אחר של חייו, חס וחלילה. אנחנו נחשפים כמעט מדי יום ביומו לדברים שהמדע או מי שעסקו בתחום בתקופה המדוברת אמרו שאין שום בעיה אתם. בידי המדע לא היו הכלים, או לא היו די כלים, להתמודד או לתת את התשובות לעניין הזה.

אני לא מבין מה הסיפור. קודם כול, צריך לפעול מהיום והלאה. הרי חברת החשמל, גם אם היא מונופול במדינת ישראל – ובסך הכול היא זוכה לציונים גבוהים על השירות שניתן לציבור בשנים האחרונות – אין לי ספק שאין לה שום כוונה או רצון לפגוע בציבור. מהיום והלאה, גברתי וחברי חברי הכנסת, אין לי ספק שיש לקבוע בצורה ברורה ששום מוסד ציבורי או גורם ציבורי לא צריך להיבנות בסמוך לקו מתח גבוה. בשביל זה לא צריך יום לימודים ארוך, צריך להוריד את ההנחיות הברורות. מהיום אפשר לעשות הכול, אפשר לתת פתרונות על מנת לא להגיע למצב כזה.

אני יודע, וכך נקבע, שהמשרד לאיכות הסביבה הוא המשרד המופקד על הנושאים מהסוג הזה. אם יוחלט אחרת, אם יוחלט שלמשרד לאיכות הסביבה אין הסמכות והידע, זה עניין אחר; אפשר לבטל את המשרד הזה, לפרק אותו, כי לכל משרד יש אנשי המקצוע. אבל אני לא נותן לחתול לשמור על השמנת בעניין הזה. אני חושב שאם יש דברים שלא ברורים מבחינת הסמכות של המשרד לאיכות הסביבה, תפקידנו להסדיר זאת היום, בחקיקה.

אני אומר לכם גם כאזרח: אף אחד מאתנו לא מומחה ל"מייננת" או לא. רק לשמוע את המילה הזאת, זה נשמע נורא. אתה פותח את העיתון וקורא: "מייננת" או "לא מייננת". מי צודק פה? המומחים של חברת החשמל או המומחים של המשרד לאיכות הסביבה?

חברת החשמל נוגעת בדבר.

ומשום שהיא נוגעת בדבר היא לא יכולה לעסוק בכך.

זה מה שאמרתי.

נכון, יש לה נגיעה בדבר. מי שנוגע בדבר לא יכול להעיד על עצמו. אין הנחתום מעיד על עיסתו, אם אנחנו מתקדמים. אבל מצד שני יש גם: עדות בעל דין כמאה עדים. זה עניין אחר.

אני פונה לחברת החשמל בבקשה להתנהג כחברה שתפקידה לשרת את הציבור, גם אם יש לכך מחיר של עלויות. כי אין לי ספק שאילו היתה תחרות בשוק עמודי החשמל היו זזים ממקום למקום כמו שמפצחים גרעינים. אם זה היה המחיר שחברת החשמל או כל גוף אחר היה צריך לשלם מאחר שהוא לא מונופול או שחקן יחיד, התחרות היתה גורמת להזזת עמודי המתח הגבוה. לכן לדעתי אתם צריכים לנהוג כאן בנדיבות לב – למעננו, למען הציבור – כדי שנפסיק להתבלבל ונבין שיש גוף אחד שלו הסמכות. אני חוזר ואומר: אם צריך לתקן משהו בחקיקה כדי להבהיר מי הסמכות החוקית לעניין, נעשה את זה.

החמצת את תחילת דברי.

אקרא את הפרוטוקול.

כבר לפני שלוש שנים ויותר קבע הארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן ש-2-4 מיליגאוס הם מסוכנים, לא 10 מיליגאוס. אנחנו כבר יודעים, לא צריך לעשות מחקרים. משרד התשתיות הלאומיות מעכב את החקיקה שהציעה כבר השרה לאיכות הסביבה, וזאת בעצם הבעיה העיקרית.

בבקשה, מר גלברג.

תודה. באופן כללי המשרד לאיכות הסביבה פועל למזעור החשיפה של הציבור לקרינה. הוא פועל גם למזעור השטח במדינת ישראל שחשוף לקרינה. אנחנו עושים זאת גם על-ידי הסברה וחקיקה, גם באמצעות שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות וגם באמצעות מסירת ידע, שאמור לבוא במקום חששות, שלפעמים הם בלתי מוצדקים.

קבלת ההחלטות במשרד לאיכות הסביבה חייבת להיעשות על בסיס של עלות מול תועלת, ועוד מעט אדבר גם על הנושא הזה. לכל דבר יש עלות ולכל דבר יש תועלת, ואנחנו חייבים להביא בחשבון את שני המרכיבים האלה. אין מנוס אלא להתחשב גם במעורבות הציבור. הציבור מממן גם את הפעילות שלנו וגם את הפעילות של חברת החשמל, וכולנו חייבים להיות ערים לרחשי הלב שלו.

אדלג על נושאי אמצעי האכיפה שבידי המשרד ואעבור לנושא השדה המגנטי.

סליחה, למה דילגת על אמצעי האכיפה? זה הנושא היחיד, שאר הדברים פחות מעניינים.

תודה. אחזור אליהם: אנחנו עובדים בנושאים שאנחנו אמונים עליהם. בנושא הקרינה, בעיקר הקרינה הרדיואקטיבית, אנחנו מפעילים אכיפה צמודה ויעילה. הכשרנו 70 מעובדי המשרד והיחידות הסביבתיות לתחום זה – ובמונחים של מדינת ישראל זה הרבה. אזכיר רק שבנושא הגז יש במשרד התשתיות הלאומיות שני פקחים, בכל המדינה. הוסמכו לפיקוח 40 מעובדי היחידות הסביבתיות, אנחנו מקיימים מעקב ממוחשב אחרי כל תנועה של חומרים רדיואקטיביים ואחרי כל היתר שניתן למוקדי השידור של החברות הסלולריות. אין לנו אחריות וכמובן גם לא סמכות – אם כי הציבור רואה בנו אחראים לכך – בנושא מתקני חברת החשמל.

כלומר אתם ארגון מתנדבים ממשלתי? אתם מקבלים שכר.

אנחנו לא מתנדבים, אנחנו הגוף המקצועי של הממשלה.

חברת החשמל יכולה להגיד לכם לא?

כן, בהחלט.

אין עדיין כלים.

בכל פעם שאנחנו פונים לחברת החשמל – ואגב, יש היענות רבה מצד חברת החשמל, אני חייב להודות – כל פנייה שלנו היא בגדר בקשה ולא בגדר הוראה. אין לנו סמכות לדרוש משהו מחברת החשמל. אנחנו יכולים לבקש, להצדיק את הצורך ולקוות לשיתוף פעולה מצדה.

אנחנו מבצעים, כשירות לציבור, מדידות בכל תחומי הקרינה – גם קרינה רדיואקטיבית וגם קרינה שאינה רדיואקטיבית. כל המידע שברשותנו הוא ברשות הציבור. בין היתר יש למשרד לאיכות הסביבה לא מעט הישגים איכותיים בקנה מידה עולמי: מיפוי מוקדי השידור, קביעת סף סביבתי – ואדבר על כך מייד.

ב-1979 הופיע המחקר הראשון שקושר בין קרבה למתקני חשמל לבין סיכון מוגדל לתחלואה בלוקמיה בקרב ילדים. כמובן, אנחנו לא מתיישרים לפי כל מחקר בודד כזה או אחר. כגוף ממשלתי אנחנו חייבים להיות במרכז הקונסנזוס הבין-לאומי. אנחנו מצמידים את עצמנו לארגון הבריאות העולמי.


ב-1998 הוועדה בין-לאומית להגנה מפני קרינה קבעה סף של 1,000 מיליגאוס. היא גם קבעה שהסף הזה טוב רק לחשיפה אקוטית לזמן קצר. הוועדה לא מצאה די מידע לקבוע סף לחשיפה ממושכת ורצופה. ב-1999 המכון הלאומי של ארצות-הברית לבריאות הסביבה קבע שהחשיפה לשדות מגנטיים היא גורם אפשרי לסרטן – ואני מדגיש: אפשרי. באותה שנה, משום שזה מכון לאומי של ארצות-הברית, לא פעלנו בכיוון כזה או אחר.

ב-2001 הארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן, שהוא גוף של ארגון הבריאות העולמי, קבע גם הוא ששדות מגנטיים בתדר נמוך הם גורם אפשרי לסרטן אצל אנשים. לכן באוגוסט 2001, חודשיים אחרי ההכרזה של הארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן, המליץ המשרד לאיכות הסביבה לרשויות המקומיות לפעול לכך שמתקנים חדשים – אני מדגיש: חדשים – יוקמו כך שהחשיפה הממוצעת לא תעלה על 4 מיליגאוס.

10 מיליגאוס.

נכון.

אמרת נכון כשאמרת 4 מיליגאוס.

כן, זאת טעות פרוידיאנית.

נדבר על הטעות הזאת.

באוקטובר 2001 ארגון הבריאות העולמי הוציא הנחיות חדשות, בעקבות ההכרזה של הארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן, שקבע שבכל הנוגע לשדה מגנטי בתדר נמוך יש לפעול על-פי עקרון הזהירות המונעת. עדיין הם חוזרים ומבהירים שאין די מידע כדי לקבוע מהו הסף לחשיפה ממושכת. הם טוענים שיש לפעול על-פי הזהירות המונעת ואינם נוקבים במספרים.

ביוני 2001 התפרסם הדוח של משרד הבריאות של קליפורניה – וכל הפעילות להכנת הדוח הזה מומנה על-ידי חברות החשמל של קליפורניה. הדוח נעשה מטעם ממשלת קליפורניה, ונקבע בו שיש הצדקה, כולל הצדקה כלכלית, לסף של 2 מיליגאוס. ב-2003 גם הארגון להגנת הקרינה באנגליה המליץ לממשלת אנגליה לקבוע סף בהתבסס על זהירות מונעת. בינואר 2004, בעקבות התנגדות משרד התשתיות הלאומיות, נדחתה הצעת החוק לקרינה בלתי מייננת.

אני מציג בשקף את הבדיקה של עלות מול תועלת שנעשתה בקליפורניה. הם מביאים בחשבון כמה מקרי סרטן היו במדינת קליפורניה מדי שנה בשנה, וכן הם מביאים בחשבון שיש סיכוי גבוה, על בסיס המחקר שלהם, שלפחות אחוז מהחולים חלו בסרטן בשל הקרבה למתקני החשמל. כך הם קובעים את ההצדקה לעלות מול התועלת.


בנתוני הארגון הבין-לאומי להגנה מקרינה עוד מ-1998 כתוב שהסף של 1,000 מיליגאוס טוב אך ורק לחשיפה קצרה, אקוטית. שם לא מתייחסים בכלל לחשיפה ממושכת. באוקטובר 2001 קובע אותו ארגון, ארגון הבריאות העולמי, שכדי להקים מתקני חשמל צריך להתייעץ עם הרשויות המקומיות ועם התושבים, וכן צריך להביא בחשבון את כל האמצעים האפשריים להורדת החשיפה, כמובן על בסיס עלות מול תועלת.

מר גלברג, אנא קצר, זמננו מוגבל, עד 11:00.

יש לי שאלה אחת: מה טווח הסיכון מקו המתח הגבוה? מה הטווח המסוכן עם 10 מיליגאוס?

לפי הנתונים שלנו, קו מתח עליון, שהוא 161 קילו-וולט, אם הוא בגובה של כ-25-30 מטר, השדה יורד מתחת ל-10 מיליגאוס. אגב, בארץ היום אין יותר מ-0.4% מסך כל האוכלוסייה שחשופה לרמת קרינה שמעל ל-10 מיליגאוס.

יש מיפוי של מקומות כאלה?

לא, אין לנו מיפוי. יש לנו מיפוי של הקרבה, זה נעשה כבר. בדקנו קרבה בין קווי מתח עליון למוסדות חינוך. מצאנו 33 מוסדות חינוך.

כתבת על שניים מהם.

הוא ציין 33 מוסדות. חברת החשמל ציינו שני מוסדות.

כשמדברים על ניהול סיכונים יש להביא בחשבון שהסיכון שבקרבה למתקני החשמל הוא כפוי, הוא לא בשליטה של האדם. הסף הסביבתי שקבענו מביא בחשבון את השיקול של עלות מול תועלת. בשל חוסר הוודאות בנוגע גרימת הנזק וחומרת הנזק, מביאים זאת בחשבון בעיקר כשהעלות היא מינימלית או אפס.

אני חושב שצריך לקבל החלטה לפני הלחץ הציבורי. ההחלטות שמתקבלות בעקבות לחץ ציבורי הן חפוזות. האפשרויות שיש למקבלי ההחלטות הן או הגנה מקסימלית בעלות מסוימת – אופציה שאנחנו מעודדים; או הגנה לכל האוכלוסייה, בלי להתחשב בעלות – ולדעתי המדינה לא יכולה להרשות לעצמה את האפשרות הזאת. יש אפשרות של אי-התערבות ממשלתית, ואנחנו דוחים אותה. אנחנו דוחים גם את האפשרות להתייחס רק לסיכונים מוכחים. גם לכך אנחנו מתנגדים בגלל העלויות. בזה סיימתי, תודה.

אני רוצה לשמוע את משרד התשתיות הלאומיות.

אני מבקש לומר משהו לרגע. אעשה זאת בקצרה: היתה כתבה ב"ידיעות אחרונות", כנראה ראיתם אותה, על שני הבתים בקיראון. הכתב מספר שעבר שם מדלת לדלת, והאנשים שם חולים בסרטן. במציאות יש קווי מתח גבוה בסמוך מאוד לשני הבניינים האלה.

"אם יתברר במחקרים נוספים שיש קורלציה גבוהה בין חשיפה לקרינה לתחלואה בסרטן תעמוד חברת החשמל בפני בעיה קשה", כך כתב פרופ' לב. "הדבר מזכיר את מדיניות חברות הטבק, שבמשך חמישים שנה הציגו מחקרים המוכיחים כביכול שעישון אינו מזיק לבריאות הציבור". אנחנו בתקופת ביניים, שבה חברת החשמל תסרב כמובן להודות בקשר שבין התחלואה בסרטן לבין קווי המתח הגבוה. אנחנו יודעים שגם על ספי קיפוח נפש צריך לשנות מהמצב הקיים, צריך לתקן.

גברתי היושבת-ראש, הלכתי לבדוק את מה שהמשרד לאיכות הסביבה פרסם. אני רוצה להראות איך חברת החשמל מתנהגת. את בתי הספר הבעייתיים הרבים ביותר מצאתי בבני-ברק. הלכתי לבדוק איך זה ייתכן, מה קרה שם, וראיתי שרוב בתי הספר ברחוב חזון איש. התברר לי שחברת החשמל היתה אמורה להעביר קווים – ואגב, הגשתי שאילתא לשר התשתיות הלאומיות בנושא קווי המתח הגבוה בכביש גהה.

גם שם יש מוסדות חינוך.

נכון, אבל אני מדבר על משהו אחר. סתם, בהערת אגב, אני רוצה לספר ששר התשתיות הלאומיות אמר שבאמת צריך להטמין את קווי המתח הגבוה באדמה, אבל יש לכך עלות כספית גבוהה ויצטרכו לגלגל את זה על הצרכן. על כל פנים חברת החשמל היתה אמורה להעביר קו מתח גבוה לקריית אונו, לאזור ההוא, בכביש גהה. המשטרה לא אפשרה להם לחפור שם, לסגור את הכביש. מה עשתה חברת החשמל? היא העבירה את קווי המתח הגבוה ברחוב חזון איש, מתחת לאדמה.

שם אפשרו לחפור?

שם גרים הקופים, סליחה: שם גרים החרדים, ואפשר להעביר. העבירו מתחת לכביש, במשך חודים ארוכים. קו מתח גבוה – שהמשטרה לא אפשרה להעביר בכביש גהה – העבירו אותו ברחוב חזון איש. ואם אני טועה בנתונים, תקן אותי.

אז אצל החרדים מעבירים קו מתח גבוה, מצד צפון לצד דרום, שבכלל לא קשור לעיר הזאת. בסדר. החרדים סובלים חודשים ארוכים ואי-אפשר לנסוע בכביש הזה. גברתי היושבת-ראש, מה היה פשוט יותר, אם אתה כבר מעביר את הקווים האלה, מלהוריד גם את קווי המתח הגבוה שנמצאים באותו רחוב לתוך האדמה? הרי אתה כבר מטריד את התושבים, שזה לא עניינם, זה לא קשור אליהם. בסדר, אז תוריד את קווי המתח הגבוה, ולא תהיה בעיה עם תשעה בתי הספר שאנחנו מדברים עליהם.

יהיה תקדים.

הכול תקדים. כולנו חיים בתקדים. גברתי היושבת-ראש, כדאי לך לנסוע בכביש הזה.

אני מכירה. אתה יודע שאני שכנה שלך, אני נוסעת שם הרבה. גם אני אביא דוגמאות מהבית.

אז את יודעת: קו המתח הגבוה בצומת הרחובות חזון איש ורבי עקיבא עומד ממש בצומת, אי-אפשר להזיז אותו. חברת החשמל – ואני חבר של אנשי חברת החשמל ושל ראשי חברת החשמל, זאת באמת חברה מצוינת – בעניין הזה היא מתנגדת באופן החמור ביותר. הם עושים מה שבראש שלהם. הם פשוט לא מתייחסים לכל העניין הזה. באיזו רשות הם מוציאים הודעה אחרת, משלהם – כאשר משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה אומרים שיש קרינה? שיפנו למשרד המופקד עליהם, משרד התשתיות הלאומיות. באיזו זכות הם טוענים? הרי הם הנאשמים. תודה.

תודה. אני באמת חושבת שהמשרד הממונה, משרד התשתיות הלאומיות, הוא שצריך לתת לנו את התשובות.

אני גם מבקש לקבל תשובה על מה שברחוב חזון איש. אגב, סתם סיפור בנפרד: ביישוב אלעד הקימו תחנה גדולה של חברת החשמל שני מטר מגן ילדים. אם רוצים את הכתובת, אתן. אבל זה אצל החרדים.

אם הוא קשור למערכת החינוך נפנה למשרד החינוך, התרבות והספורט.

חברת החשמל הקימה שם את התחנה.

מי שצריך לזעוק ולא לאשר להקים את מוסד החינוך הוא משרד החינוך, התרבות והספורט. יש כאן כמה אשמים.

אני לא יודע מה קדם למה.

לפני שנה ערכנו ישיבה בוועדה למפגעי איכות הסביבה בנושא המפגעים הסביבתיים במוסדות החינוך. הנושאים הם מתקני החשמל וגם הקרינה, שנובעת גם ממתקנים אחרים וגם ממתקני החשמל. יצא תקנון. אני גם מקדמת את החקיקה בנושא. עם זאת אני רואה שגם היום יש בתי ספר חדשים, שעומדים להיפתח בשנת הלימודים הקרובה – למשל בגבעת שמואל – שהם על קו המתח. כבר שנים מדברים על בית הספר הזה ויש משא ומתן עם חברת חשמל ועם הרשות, ואתם בונים בית ספר חדש. גם בני עקיבא. לי יש בחירה, ולא אתן לילדים שלי ללמוד שם. אבל לא לכל אחד יש הבחירה הזאת.

זה נושא שנידון. אי-אפשר לומר שלא יודעים עליו. הנושא נמצא, יש חוזר מנכ"ל בעניין. אתם מודעים, אנחנו דנים, יש ועדה בין-משרדית. למרות זאת ממשיכים כרגיל. חבל. אחר כך נשמע את תגובת משרד החינוך, התרבות והספורט. כעת אנחנו רוצים לשמוע סוף-סוף את משרד התשתיות הלאומיות. מי הנציג?

אני ממשרד התשתיות הלאומיות.

אני רואה שאישרו הגעה גם יועץ השר, גם אנשי מנהל החשמל, גם לשכת היועץ המשפטי.

אני מהלשכה המשפטית. לעניין הכתבה והבית בקיראון: גם בכתבה עצמה, וזה עולה גם בנוגע לבתי הספר בכביש גהה, יש מצבים שהבית מוקם אחרי שקווי החשמל היו שם. זה גם כתוב בכתבה. ברגע שמתקרבים יש בעיה נוספת, והיא לא קשורה בכלל לנושאים הקיימים. תמיד כשיתקרבו תהיה בעיה.

אבל חבר הכנסת גפני נתן דוגמאות מעכשיו, לא ממה שהיה.

קל וחומר.

למה קל וחומר?

אם יש קווים קיימים והיו מתוכנים בתי ספר לידם – מי שמתכנן את בית הספר, אדרבה, שיתכנן אותו במרחק גדול יותר מקווי החשמל.

כלומר המדינה היא חברת החשמל, וצריך להזיז ולבנות את המדינה לפי חברת החשמל? הבאתי את הכתבה רק כדי להראות שיש חשש לקשר בין קווי המתח הגבוה לבין מחלת הסרטן, זה מה שאמרתי.

זה לא עולה רק מהכתבה. יש מחקרים. יש כבר החלטות.

אנשים קוראים עיתונים.

אני מחזקת את דבריך.

אני חושש מהעניין בגלל מחקרים ודברים שנעשו. כלומר, אתה מציע שלא יבנו בניינים ליד קווי מתח גבוה?

חלילה, אני לא מציע שום דבר, אני מסביר את המצב. משרד התשתיות הלאומיות איננו מתנגד לאכיפה, הוא לא רואה בזה פסול, הוא חושב שזה נכון.

אז למה החקיקה לא מתקדמת?

מעבר לכך, יש עוד כמה נקודות, נושאים שגם הם באחריות משרד התשתיות הלאומיות. אבל בואו נתחיל בתקנים: ברוב מדינות העולם, גם המדינות שאנחנו נוהגים לשאוף להידמות להן, התקנים אחרים. ארגון הבריאות העולמי עדיין מדבר על 1,000 מיליגאוס. האיחוד האירופי מדבר עדיין על 1,000 מיליגאוס.

לזמן קצר.

אין מספר אחר. אין 10.

לא נכון.

הכוונה לחשיפה לזמן קצר. אתה טוען זאת אף-על-פי שיש אינפורמציה והארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן אומר אחרת, ואף על-פי שהמשרד לאיכות הסביבה אימץ את הרף של 10 מיליגאוס, והוא יודע טוב מאוד שהיה צריך לאמץ 2 מיליגאוס. למרות זאת אתם נצמדים למשהו אחר. קל להיצמד לתקן שלא יודעים את הפרטים עליו, ולומר שהכול בסדר. וכשאנחנו מציעים חקיקה אחרת, שרלוונטית לעכשיו, לא מקדמים אותה.

נקודה אחת היא התקינה הבין-לאומית בעולם המערבי.

אבל יש תקן ישראלי.

זאת הנקודה הבאה. המשרד לאיכות הסביבה הקים ועדת מומחים, עם נציגים של משרד התשתיות הלאומיות, של המשרד לאיכות הסביבה, של משרד הבריאות, של גורמים אחרים. הוועדה הזאת עוד לא הגישה מסקנות, בין היתר מסיבות של שיקולי עלות מול תועלת, כמו שאמר מר גלברג. במקביל לוועדה כבר רצים.

מתי הוקמה הוועדה?

לפני שנתיים, בפברואר 2002.

למה שנתיים לא הגיעו להחלטה?

אני בטוחה שהמשרד לאיכות הסביבה המליץ על התקן שהוא חושב שהוא נכון, והוא הביא את כל הנתונים.

אני בטוח שכן. יש ועדת מומחים, והיא לא הגישה את המלצותיה.

למה שנתיים אין המלצות? מדובר בסכנה לחיי אדם.

אנשי חברת החשמל נדרשו להביא נתונים משום שהם טוענים שיש עלויות אדירות לתקן חדש. לטענתם יש עלויות אדירות לכל מספר אחר מתחת ל-1,000 מיליגאוס. כבר בפגישה הראשונה של הוועדה חברת החשמל התבקשה להראות מה היה המחיר אילו בכל שנה, מ-1948 ועד היום, היו מקימים את המתקנים של חברת החשמל לפי סף מסוים – ושהם יבחרו את המספרים. עד היום לא התקבלו הנתונים האלה. הוועדה תקועה. היא לא יכולה להתקדם.

אז למה אתה מזכיר אותה? היא ועדה תקועה.

דברים כל כך לא נכונים נאמרים כאן, בצורה כזאת.

לכל אחד יהיה זמן לומר מה לא נכון בנתונים. בינתיים נשמע את עמדת משרד התשתיות הלאומיות.

אנחנו בבניין שמותר לומר בו נתונים לא נכונים.

אבל מותר גם לומר שזה לא נכון.

רק לחברי הכנסת מותר להעיר הערות בלי רשות.

מי שיעשה את זה צריך לדעת לסנן את הדברים.

אנחנו מתחילים להבין מדבריך שבינתיים במדינות האחרות התקן הוא 1,000 מיליגאוס, והוועדה לא מתקדמת.

לא אמרתי.

אמרת. שמענו רק קצת למה היא לא מתקדמת, וזה חוזר להתחלה.

הנקודה האחרונה, ברשות היושבת-ראש, היא נושא העלויות. בסופו של דבר משרד התשתיות הלאומיות צריך שגם יהיה חשמל לצרכנים, ובמחיר סביר כלשהו. העלויות שיהיו יושתו על הצרכנים בסופו של דבר, הם שישלמו את הכול. אילו היה קשר ודאי, אם יוכח בסופו של דבר קשר ודאי ויהיה מקום לבצע השקעות, הצרכנים יצטרכו לשאת בעלויות.

אשאל אותך משהו פופוליסטי.

סליחה, איתן.

אבל קשה לי להתאפק. ברשותך.

אני מצטערת, נכנסת באמצע דברי.

זה פופוליסטי, תרשי לי.

רק שנייה. אמרת שאתה נצמד לתקן הבין-לאומי של 1,000 מיליגאוס. אבל כבר יש תקן אחר ומחקרים שמדברים על רף אחר. הארגון הבין-לאומי לסרטן מדבר על 2 מיליגאוס. איך אתה יכול, באותה נשימה, להצדיק את האמירה שלך שנצמדים לתקן?

קודם כול, אין תקן. שנית, כשמדובר על עלויות, והן עלויות קרקע,

אמרת לי שהעלויות הן כל עוד לא הוכח אחרת. אבל הוכח אחרת לפני יותר משלוש שנים. הוכח קשר ברור בארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן.

לא, לא הוכח. לחלוטין לא.

אני היועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות, אני מבקש לומר כמה דברים. היו מחקרים בעבר שהחלב מסרטן. זה אומר שאנשים לא ישתו חלב, כי הרי היו מחקרים.

קודם זאת לא דוגמה טובה. כי אלה דברים שיש בהם בחירה. כשמישהו צריך לחיות ליד עמוד חשמל, זה אחרת.

יש חלב סויה.

נכון, ויש שבוחרים בו.

אם ארצה חשמל, אדליק אש עם אבנים?

יש מחקרים שמעידים שגם טלפונים סלולריים מסרטנים.

נכון, לכן לגבי מתקן עצמו, האנטנה, יש החמרה. לגבי המכשיר, כל אחד אדון לעצמו. לשתות חלב, להחזיק טלפון סלולרי – בזה כל אחד אדון לעצמו. אבל אם יש מתקן חשמל, ואני לא יכולה לבחור וצריכה לחיות שם, יש לי בעיה. לכן שתי הדוגמאות שנתת אינן מחזקות אלא להיפך.

אנחנו מדברים על רמת הוודאות. ככל שרמת הוודאות גדולה יותר,

אזכיר לך שפה, בוועדה הזאת, וגם בכנסת, מדברים על עקרון הזהירות המונעת. יש כאן הרבה מעבר לזהירות המונעת.

אנשים גם צריכים שיהיה להם חשמל. הם גם רוצים חשמל, נוסף על עניין הזהירות המונעת. אם נעשה זהירות מונעת מוחלטת, לא יהיה חשמל.

אתה יודע שזה אפשרי, נכון שזה עולה ביוקר ומישהו צריך לשלם את זה, אבל החיים חשובים יותר.

לא בטוח,

החיים חשובים יותר.

ברור, אבל יש הבדל של החיים מול איכות החיים.

אני לא רואה בבריאות איכות חיים.

יש עניין של ודאות ויש עניין של ספק. ככל שהוודאות לפגיעה חמורה יותר צריך לשלם יותר. לכן כשיגיע לך חשבון חשמל של 2,000 ש"ח משום שעשו את כל הדברים האלה את תצעקי "גוואלד" ותשאלי איך עלויות החשמל יקרות כל כך. הרי לחברת החשמל לא אכפת, מה אכפת לה? בסוף זה יהיה על חשבון הצרכנים.

אולי היום זה לא אכפת לה.

האנשים במעמד הבינוי, לא במעמד הגבוה, אלה שבכל מקרה יש להם כסף, ירצו לדעת שמה שהם משלמים הוא בעקבות דבר מבוסס, וזאת גם אחריות הממשלה. גם בתחום הביטחון אפשר לעשות גדרות מכאן ועד להודעה חדשה, אבל יש עלות מול תועלת ויש המשאבים הקיימים והעלויות למשק ולצרכנים בעקבות המשאבים הקיימים. הממשלה צריכה לעשות את האיזון המתאים בין כל אלה.

אם יש ועדה כזאת ואיש לא מאיץ בה, ושנתיים הדבר לא מתקדם – איך אפשר להגיד שנעשו כל הדברים?

את זה את קובעת כעובדה. אולי היא לא נכונה. גם זה שאנחנו יושבים פה היום זה מאיץ את הוועדה. כל דבר שמדברים, כל דבר בתקשורת, מאיץ את הוועדה.

זאת השאלה, למה צריך להאיץ בדרכים לא קונבנציונליות. אני רוצה לומר משהו פופוליסטי, אבל הוא חייב להיאמר. הוא היה נכון בנושא הטלפונים הסלולריים והוא נכון גם בנושא חברת החשמל. אני לא מכיר הרבה מנכ"לים בהווה או בעבר שיודעים שהבן שלהם צריך להישלח לבית הספר או לגן הילדים, שאינם בודקים אם הקרינה מייננת בכמויות מסוימות ואם ארגון הבריאות העולמי לא קבע תקן כלשהו.

אני בטוח, ואני אומר זאת בהגדרה: אילו היה קו מתח גבוה ליד בית ספר, ליד גן ילדים או ליד מוסד שמישהו מהעובדים הבכירים צריך לשלוח את הילד שלו אליהם, זה לא היה קורה. נקודה. זה פופוליסטי, מה שאני אומר, אבל לא נאמר בשום מקום שדבר פופוליסטי הוא לא נכון.

דבר שני שאני רוצה לומר בעניין הזה: על מה אתם מתווכחים? ממה נפשך? אתה מדבר על עלויות? אני רוצה להזכיר את בזק בין-לאומי. אמרו שהמערכת של בזק תתמוטט. אתה יודע שעד היום, עקרונית, בגלל השקר הזה, אני לא משתמש בבזק בין-לאומי גם אם ייתנו לי אותו חינם? כי אני זוכר שבבזק הכריזו על התמוטטות התקשורת במדינת ישראל אם השוק ייפתח. לא צריך ללכת למיקרופישים באוניברסיטה העברית כדי ללמוד את זה, זה היה כמעט אתמול. פתאום התחרות היא כזאת שאונסים אותך לקחת, מתחננים אליך, וכמעט חינם, וייתנו לך מתנה.

אבל,

רגע, אני עונה לך. אתה אומר עוד דבר: מה זה להשית? ההשתה נובעת מזה שאתם מונופול, קודם כול.

אני ממשרד התשתיות הלאומיות.

אני מדבר על חברת החשמל. חברת החשמל היא לא עב"ם, בכל זאת היא קשורה בקשר כלשהו למשרד התשתיות הלאומיות. חבר'ה, גם אני עבדתי במשרד ממשלתי. אתה מכיר אותי, לי לפחות אל תיתנו תשובות מוכנות שישבתם עליהן במשרד.

זאת לא תשובה.

סליחה, ברשותך, תן לי עוד דבר. אני רוצה לומר לכם דבר אחרון בעניין הזה, ואתם צריכים להבין את זה: מפריע לי שאנשים מהמערכת קודם כול אומרים לא. מה זה, אפסנאות? קודם אומרים לא ואחר כך בודקים? אני שומע על מייננת ולא מייננת, על 1,000 מיליגאוס – אתם יכולים קודם כול לקבוע לעצמכם, בהחלטה, שקו מתח גבוה לא ייבנה עוד בסמוך למגורים, בסמוך למבני ציבור. בשביל זה לא צריך יום לימודים ארוך. בשביל זה צריך היגיון מצדכם.

נכון, לעתים צריך להטות – אני מקבל את זה, אני הרי בא מהתחום – לעתים נדרשים, כתוצאה מסיבה כלשהי, לעתים טכנית, להעתיק קו 100 מטר לפה או לשם. אתם עושים את זה. ראה את כביש 6, עם כל המגבלות ועם כל זה שלא אוהבים אותו. הייתי בעד כביש 6, ואף-על-פי שאני מזוהה כירוק אני לא חושב שצריך לחיות בתקופת האבן. המערכת כן יכולה, יש לה הכלים, להתמודד עם המציאות של היום. היא רק צריכה לרצות.

הבעיה היא שזה לא על סדר היום. כשמכינים תכנית זה בכלל לא אצלך בקודים של המחשבה אם הקו ליד מבנה או לא, אם הוא ליד בית ספר או לא. קודם כול צריך לשנות את המחשבה – ובשביל זה לא צריך תקציב – צריך לשנות את ה-mode. לא צריך תקציב, לא צריך ועדות, לא צריך כלום. צריך פתיחות ומחשבה. זאת לא איכות חיים במובן של בוקר יפה, זאת איכות חיים משום שבלי זה מהר מאוד אפשר להגיע לפרויקט "בנה קברך". זה כל הסיפור. אל תגיד לי איכות חיים.

תודה רבה. רקפת כץ, בבקשה.

אני מהחברה להגנת הטבע. כל הזמן מסיטים את הוויכוח לאותה ועדה שתקבע. אבל הוויכוח הקשה ביותר עם משרד התשתיות הלאומיות הוא אפילו לא על התקן. הוויכוח הוא מי יקבע, ובאיזה משרד תהיה האכיפה. האם זה יהיה במשרד התשתיות הלאומיות – והוא יפקח על עצמו? ואם כן, איפה התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה? הרי תפקיד המשרד לאיכות הסביבה לא להיות ביצועי, אלא תפקידו להיות מפקח. הוויכוח שמעכב את החקיקה עכשיו, וזאת האמת, הוא איפה הדברים ייקבעו, איפה הדברים ישבו.

לא נכון.

דיברתם על עלויות, ואתם אפילו לא מביאים את העלויות הנוראיות האלה. אף אחד לא הניח על השולחן מסמך שמבהיר מהי העלות הנוראית. אני מסכימה בדבר אחד, וזה דבר שצריך להקפיד בו מאוד: אנחנו כל הזמן אומרים שמשום שיש ועדות עוקפות תכנון ומשום שהתכנון חפיף מתקבלת התוצאה שבבית דגן עשו "בנה ביתך" בקווים הגבוהים, והבתים נבנו במקום שמראש לא היתה אמורה להיות בו בנייה. אני מקבלת את זה. כשאנחנו אומרים שצריך להקפיד על הכללים טוענים שאנחנו לא ציוניים, שאנחנו פוגעים בפיתוח. הנה אנחנו מקבלים את התשובה.

אבל אל תסיטו לשם את הוויכוח של היום. מה שייקבע בוועדה, בסדר, ייקבע לפה או לשם. אתם תוקעים את העניין בגלל השאלה מי יקבע את הדברים. מי שיקבע הוא רק המשרד לאיכות הסביבה, לא יכול להיות שמשרד התשתיות הלאומיות יפקח על עצמו.

לא נכון.

תראה, בינתיים הכול לא נכון אבל זה פשוט מקומם שהחקיקה לא מתקדמת.

מעלים טענות מסוימות, לכל אחד האמת שלו, לפחות נשמע את הדברים. אנחנו בכלל לא רוצים את האכיפה אצלנו, זה לא העניין. אנחנו אומרים שמה שהמשרד לאיכות הסביבה יקבע, מה שהממונה יקבע, יהיה בתיאום עם מנהל מִנהל החשמל של משרד התשתיות הלאומיות. לעניין העלויות יש לנו מצגת.

בהסכמה.

יש לי שאלה אחרת אליך, הרבה יותר פשוטה: כולם מסכימים שלא יכול להיות שחברת החשמל תתקין מתקני חשמל בלי שהיא תיתן דין וחשבון בנוגע לקרינה. אני מבינה שבנוגע למיקום היא נותנת דין וחשבון לכם, משרד התשתיות הלאומיות. אבל לגבי הקרינה היא לא נותנת דין וחשבון לאיש. זה דבר ראשון שלא יכול להיות שיקרה.

תסביר לי איך אתה, בתור הגוף שהחברה ברשותו, יכול לתקן את המצב הזה? ניסו לעשות חקיקה, השרה לאיכות הסביבה ניסתה לקדם חקיקה שאמורה לעשות סדר. זה לא הלך. אני עכשיו בישיבה, אני רוצה לשמוע ממך, אני רוצה לקדם את זה. לדעתי אי-אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא. תסביר לי אתה: מה מונע את ההתקדמות? מה סדר הזמנים? מתי החקיקה תתקדם?

שוב, אין לנו בעיה לקדם את החוק הזה.

מה כן בעיה?

העניין כזה: אנחנו רוצים שהתקן שייקבע או התקן הנוכחי יישמרו, כלומר שלא יהיה מצב שמחר התקן פתאום יהיה 2 מיליגאוס, כמו שהארגונים הירוקים רוצים. אלא זה צריך להיעשות יחד אתנו. בנושא של חשמל יש דברים אחרים, לאו דווקא קרינה, שלא קשורה לחשמל.

הבעיה היא הערך של התקן?

דעת הגופים הירוקים לא נשמעת בכלל בוועדה, דעת חברת החשמל כן. זה הוגן?

היום, בשנת 2004 התקן ברף מסוים. בעוד כמה שנים כל התקנים בנוגע לכל החומרים ישתנו. זה משתנה עם הזמן. ברור שהתקן של 1,000 מיליגאוס אינו רלוונטי. מסתבר שגם התקן של 10 מיליגאוס כבר אינו רלוונטי, אולי. צריך 2 מיליגאוס. אבל קודם כול צריך בסיס של חקיקה. ואת התקנות ישנו עם הזמן. מה הבעיה? זה דבר רגיל.

אנחנו רוצים שזה ייעשה בתיאום אתנו.

הוא לא רוצה תיאום, הוא רוצה זכות וטו.

לא, לא וטו.

אתה ביקשת זכות וטו.

לא וטו.

אבל עובדה שיש ועדה שאתם שותפים בה, עם המשרד לאיכות הסביבה, והיא לא מתקדמת.

זה לא קשור לחקיקה.

אמרו שמחכים עם החקיקה עד לתוצאות הוועדה.

החוק הוא הכלי. התקנות אמורות ליישם את החוק. אנחנו רוצים שהכלי ייעשה יחד אתנו, בכל מה שקשור למשק החשמל.

מה פירוש המילים "ייעשה יחד אתנו"? זכות וטו?

לא, לא.

מה ייעשה אתכם? שיגישו את החקיקה, קיבלתם את זכות התגובה?

זה מה שהם רוצים. הם רוצים זכות וטו. זה מה שהם רוצים.

אני מבקשת לא לנהל ויכוחים אישיים ולדבר רק בזכות דיבור.

אנחנו לא רוצים זכות וטו, אנחנו רוצים שזה ייעשה יחד אתנו.

מה פירוש המילה "יחד אתנו"? תאמין לי, כשלימדו עברית בבית הספר הלכתי לים.

לא רק שיקולים של 1 מיליגאוס,

אם המשרד לאיכות הסביבה יקבע 2 מיליגאוס ואתם תגידו 1,000 מיליגאוס, מי יחליט?

אם יהיה תקן של 2 מיליגאוס – בהחלט, התקן הזה יחייב את כולם.

איך יגיעו לתקן? אתם כבר יושבים שנתיים. איך?

אלה התקנות. הן ייקבעו. אני מדבר על המצב לפני התקנות, אין תקנות.

אני רק מציע שתביא בחשבון שאנחנו מבינים.

לא אמרתי שלא.

בסדר. אתה חוזר כל הזמן על אותו דבר. מה פירוש המילה "יחד"? אתה מטיל וטו. אחרת היו גומרים את זה בשבוע, לא בשנתיים.

מה צריך לעשות יחד?

נניח שמחר בבוקר נקבע בתקן 2 מיליגאוס.

איך מגיעים לקביעה הזאת?

הוועדה משלימה את תפקידה ובתקנות צריך לקבוע שהרף הוא 2 מיליגאוס. נניח שמחר בבוקר צריך לשנות הרבה מאוד מהמתקנים, כי הם לא עומדים בתקן של 2 מיליגאוס. הרי יכול להיות דבר כזה. אנחנו רוצים שיהיה מדרוג כלשהו, כדי שיהיה אפשר לעשות זאת. אם מחר המשרד לאיכות הסביבה שמחר הכול משתנה, החשמל יופסק במדינה.

אני משוכנעת שלא זאת הדרך של המשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו רוצים שגם השיקולים שלנו ייכנסו פנימה. גם אנחנו דואגים לצרכנים, צרכני החשמל, שבמקרה הם אותם צרכנים – אותם אזרחי המדינה. אנחנו מכניסים פנימה גם את שיקולי הקרינה וגם את שיקולי העלויות. לכן אני בטוח שלא נפעיל שיקולים בלתי סבירים ולא נדרוש תקן של 1,000 מיליגאוס לעולמי עד.

לתקן כבר הגעתם?

אבל לא הגעתם לבסיס. ברור שהתקן ישתנה.

לתקן הגעתם? אחרי שנתיים?

אתם מדברים על החוק, קודם כול שיהיה החוק.

מדובר על החקיקה, לא על התקן. מדובר על החקיקה, הם מעכבים החקיקה.

זה עוד הרבה קודם.

אם זה יהיה בתיאום אתנו, התקן הוא השלב הבא.

אני לא חושבת שבשנתיים האחרונות לא היתה לכם הזדמנות לתאם עם המשרד לאיכות הסביבה ולקדם את החוק.

אני מהמשרד לאיכות הסביבה. כבר שלוש שנים אני אישית עובדת על החוק הזה. העברנו אותו, אחרי גלגולים ועבודה אין-סופית עם כל המשרדים והגורמים הרלוונטיים.

כולל משרד התשתיות הלאומיות?

אף שהתסקיר הופץ פעמיים משרד התשתיות הלאומיות לא טרח להציג בפנינו את הסתייגויותיו עד שהעברנו את ההצעה לוועדת שרים לחקיקה. כשהעברנו את החומר לוועדת שרים לחקיקה עמד נציג משרד התשתיות הלאומיות ואמר שלנוכח עלויות של מאות מיליוני שקלים הוא מבקש אחת משתיים: או לעכב את החוק עד להחלטות של הוועדה או להחריג את חברת החשמל מהצעת החוק. כך הוא אמר. הוא אמר שהחלת החוק על חברת החשמל כרוכה בעלויות גבוהות.

החרגה של חברת החשמל – זה מה שקיים היום. לא צריך שום חוק.

בדיוק. הוא אמר שצריך להחריג את חברת החשמל בגלל עלויות של מאות מיליוני שקלים. הוא אמר "מאות מיליוני שקלים" מבלי להציג שום ביסוס לאמירה שלו, שום דבר.

אולי חברת החשמל יגידו שהשד לא נורא כל כך.

כתוצאה מאותה אמירה נדרשנו על-ידי ועדת השרים להציג ניתוח כלכלי של משמעות החלת החוק על הצרכן הישראלי. המשמעות של ההחלטה הזאת היא שלא יהיה חוק קרינה במדינת ישראל, לא על חברת החשמל ולא על גורמים אחרים. זה לא התפקיד שלנו להכין ניתוח כלכלי, אנחנו לא מסוגלים להציג ניתוח כלכלי. שהוא יציג, הוא אומר שזאת העלות.

איפה עלות מול תועלת?

למה זה לא סביר?

למה אתם נכנסים לדבריה? היא באמצע זכות דיבור.

היועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות, שלא יסתתר מאחורי המילה "בתיאום" – הם ביקשו זכות וטו. הם דרשו משהו ששום משרד אינו מבקש: שתקנות בנושא הזה ייקבעו בהסכמה. אגב, הצעתנו המיידית היתה התייעצות. כמובן, עמדת משרד התשתיות הלאומיות צריכה להישמע לפני התקנת התקנות. אמרנו שהתקנות יתקבלו בהתייעצות. הצעתנו נדחתה. הם מבקשים הסכמה. זכות וטו.

ועדת שרים לחקיקה דחתה את החוק?

עד שהמשרד יגיש לה ניתוח כלכלי.

כמה זמן עבר מאז?

כחודש.

בינתיים ועדת שרים לחקיקה לא אישרה את ההצעה?

לא. הם עדיין עומדים על דעתם ומבקשים זכות וטו.

יש משרד אחד שתומך בכם בוועדה?

כן. הגענו לוועדת שרים עם תמיכה של משרד הבריאות, משרד התקשורת – שמגבה את חברות הסלולר. היתה עבודה של שנים עם משרד התקשורת עד שהצלחנו להגיש נוסח שלדעתנו מבטיח את שלום הציבור והסביבה ועם זאת מאפשר לתעשייה הסלולרית להתפתח. הדברים לא חייבים לבוא לידי התנגשות. לא חייבים להגיד לנו: לא יהיה חשמל.

גם משרד האוצר מתנגד.

ודאי, אמרתם שזה יעלה מאות מיליוני שקלים, ודאי שהוא לא ישב בשקט ויתמוך. אתה תגיד שעלות החוק מאות מיליוני שקלים, אז ודאי שמשרד האוצר יתנגד.

מה עמדת יושב-ראש ועדת השרים?

הוא ביקש לשמוע ניתוח כלכלי מהמשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה הוא גוף מקצועי. אנחנו אמונים על נושא הקרינה.

איך אתם יכולים לתת ניתוח כלכלי?

בדיוק. אנחנו לא יכולים לתת ניתוח כזה. המשמעות של ההחלטה היא שלא יהיה חוק קרינה. אנחנו לא יכולים להביא ניתוח כלכלי מן הסוג הזה.

הדבר הטבעי ביותר הוא שמשרד התשתיות הלאומיות, שמדבר על עלויות – וזה מה שמונע – יגיד מהן העלויות, לחשוף אותן. למה אין תשובה? תודה.

חברת החשמל תציג כאן.

היא גוף בפני עצמו. אני באה אליך. היא תחת חסותך. אתה המשרד הממשלתי הממונה עליה. אתה מי שצריך לתת מזור.

יש לנו הנתונים שקיבלנו מחברת החשמל. אני מציע שתשמעו אותם.

בדקת את הנתונים האלה?

אתם בדקתם? נו באמת.

אתה צריך להביא את הנתונים והעלויות לוועדת השרים.

גב' חורש, העבירי בבקשה לוועדה את הצעת החוק.

בסדר, יש לי עותק כאן.

גם כך התכוונתי לתת את זכות הדיבור לחברת החשמל, שדנים בה כל כך הרבה. אבל את רוב החצים אני באמת מפנה למשרד התשתיות הלאומיות. הוא זה שצריך לעשות סדר בעניין. מאחר שהוא לא הצליח להביא את העלויות, נשמע אתכם.

אני מנהל אגף תכנון, פיקוח וטכנולוגיה בחברת החשמל. לידי זוהר לביא, מנהל המגזר לתכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, וד"ר בן-ציון כהן, ממונה על נושא הקרינה, בכל ההיבטים, בחברת החשמל.

יש לנו מצגת, אבל אמרו לנו שאין מקרן ולכן הבאנו חוברות. נחלק אותן.

קודם כול, חברת החשמל משלבת את הנושא של איכות הסביבה בכל התחומים. היא פועלת בהתאם לתקנות של הארגונים הבין-לאומיים. יתרה מזאת, היא מנסה לצמצם את המפגע הסביבתי הרבה מתחת לתקן.

נדבר על הנושא הזה, על איזה תקן אתה מדבר?

אני מדבר על הארגון הבין-לאומי.

אתה מדבר על 1,000 מיליגאוס. תגיד לי על מה אתה מדבר.

אני מדבר כרגע על 1,000 מיליגאוס. אבל אנחנו עושים הכול להקטין גם מתחת לזה, במדיניות של הימנעות נבונה, כמו שהארגון מציג. אני רוצה לומר עוד דבר: הנושא הזה מקצועי. יש לו השלכות כבדות משקל, כלכליות, בריאותיות. באים וזורקים מספרים, אבל צריך לקבוע דברים על בסיס שיקול טכנו-כלכלי מבוסס.

אף אחד לא זרק מספרים. למשרד לאיכות הסביבה היה ערך אחר.

נתייחס למספרים שנזרקו כאן. קודם כול אני רוצה להדגיש שזאת לא קרינה אלא שדה מגנטי ושדה חשמלי. אני מבקש להבהיר את זה. גם כשקובעים חוק בכנסת, נא לדייק. חוקי הפיזיקה ידועים. זאת לא קרינה, מדובר על שדה מגנטי.

גם לשדה מגנטי ולשדה חשמלי יש השפעות בריאותיות.

אין לי בעיה עם זה, אבל לא דין קרינה בתדרים גבוהים מאוד כדין קרינה בתדר 50 הרץ. יש לזה היבטים אחרים.

לא משנה איך אתה מת.

זה לא נכון. לא בטוח שאתה מת מ-50 הרץ. אם תמדוד את המכשירים הביתיים שלך – במייבש שער, אגב, יש מאות מיליגאוס.

שימוש חד-פעמי זה לא אותו דבר. כאן מדובר על מתקני חברת החשמל שהאנשים גרים לידם ונמצאים שם 24 שעות.

קודם כול, אני רוצה לומר שהתחרות לא תסיר את הקווים מליד הבית. חשמל בא עם קווים. מה שאפשר את התחרות בתקשורת לא קיים בחשמל. אם יהיו 100 חברות יהיו אולי יותר קווים ולא פחות.

נחזור לנושא שלנו. אני מבקש לעקוב אחרי החוברת.

לא נעבור על כל החוברת.

לא נעבור על הכול. יש הגדרה לשדה מגנטי, לא אקרא אותה. אני רוצה לדבר על הימנעות נבונה. אנחנו נוקטים את כל האמצעים, כמו שקיים בכל העולם. ויתרה מזאת, עם כל הצניעות, אנחנו נוקטים את כל האמצעים הטכניים ועושים אפילו מחקרים כדי להקטין את השדות המגנטיים: כל מיני תכנונים, שלא ארחיב את הדיבור עליהם, במטרה להקטין את השדות.

כעת נסקור מה נעשה בעולם. אני לא אומר שלא צריך להסתכל על מה שנעשה בעולם, כדאי לראות.

אנחנו לומדים מהעולם רק את הדברים הטובים.

נכון. מה שנעשה בעולם הוא עניין חשוב, ואני מסכים אתך, גברתי, שצריך לראות מה טוב לנו. מטבע הדברים ההשפעה הבריאותית של דברים כאלה נמדדת לאורך זמן רב. אי-אפשר על בסיס מחקר כלשהו, שכתב שהרף הוא 10-15 מיליגאוס, להחליט החלטות. אלו דברים כבדי משקל.

המרכז הבין-לאומי לחקר הסרטן קובע משהו, ואתה קורא לו "מחקר כלשהו"?

מחקר כלשהו. אני אגיד מה הארגון הבין-לאומי אומר, זה ישנו בחוברת.

האמת היא שממך רצינו לשמוע על העלויות. בסך הכול אתם גוף מפעיל. אם מישהו רוצה לפקח, המשרד לאיכות הסביבה נועד לכך.

העלויות הן מאות מיליוני דולרים.

הוא אמור להחליט, לא אתה, מהו התקן. נניח שהחליטו שצריך לרדת לתקן של 2 מיליגאוס. אנחנו רוצים לשמוע מהן העלויות. לזה מנסים להגיע.

מאות מיליוני דולרים.

כמה? 300 מיליון או 600 מיליון?

זה מה שאנחנו רוצים לשמוע. מה שאתה אומר, מבחינתך הוא בסדר.

תראה, אדוני: קו של 160 קילו-וולט, קו עילי, עולה 300,000 דולר לקילומטר. אני רוצה לשים אותו באדמה, 3 מיליון דולר לקילומטר. אם יש 2,500 קילומטר של קווים במדינה – תעשה חשבון.

רגע, קודם כול זה אומר שאפשר לקבל נתונים כלכליים. אנחנו לא מדברים על כל הקווים במדינה אלא על החלקים האורבניים. אם כן אפשר לכמת את זה בכסף, נכון? אז למה משרד התשתיות הלאומיות לא יכול לבוא אל ועדת השרים עם מספרים?

נתנו את זה לוועדת המומחים. ועדת המומחים קיבלה את המספרים.

היא נבהלה וזהו?

תשאלי אותם.

ועדת המומחים קיבלה את אותם המספרים באותה הרמה. נאמר לוועדת המומחים מה העלות אם מחר בבוקר כל הקווים במדינה נכנסים מתחת לאדמה.

אבל זה לא העניין.

מדובר על פחות מאחוז של הקווים הקיימים שצריכים לנקוט צעדים בעניינם. אם התקנות יחולו גם רטרואקטיבית זאת שאלה פתוחה; אין תשובה של חברת החשמל למה היא מסרבת לתכנן את מתקניה, מהיום והלאה, לפי רמה שנמוכה מ-1,000 מיליגאוס – שהוא הסף הבין-לאומי הלא מעורער לגבי חשיפה אקוטית. כתוב שם, בכל המסמכים.

הוא מדבר רק על אחוז אחד מקווי חברת החשמל.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. מהי הימנעות נבונה? לדבר על המקרים הקשים.

אדוני, אתה מופיע בפני ועדה בכנסת. בכל הכבוד, אתה מייצג את חברת החשמל. הדיון היה ידוע לך מראש, ידעת שנושא העלות יעלה כאן. עשית חוברת, אין כאן מילה אחת כדי שנדע: כמה יצטרכו להעתיק בעקבות הורדת התקן? האם יצטרכו להוריד את כל קווי המתח הגבוה? האם גם בחולות אשדוד יורידו את הקווים? האם יש לך מסמך שהבאת לוועדה? בכל הכבוד, אנחנו חיים במשטר דמוקרטי.

כשאני מקבל,

תרשה לי לסיים. אנחנו חיים במשטר דמוקרטי. מי שמפקחת עליכם היא הכנסת. אתה בא לפה כאילו אנחנו אל קיימים. אתה מספר לנו על מאות מיליוני דולרים. את זה אנחנו יודעים גם בלי שתאמר לנו. על כל פנים אני אומר לך שלחברת החשמל אני לא מאמין למילה אחת בעניין הזה, מכיוון שאין שום מסמך.

בכל זאת אני רוצה להסתכל על מה שנעשה בעולם.

רק בקצרה. לא על מה שנעשה בעולם אלא על איך אנחנו מקדמים את הדברים. הישיבה נועדה לקדם את הנושא הזה. הרף של 1,000 מיליגאוס שישנו בעולם כבר אינו רלוונטי. אנחנו מאמצים את התקנים של המשרד לאיכות הסביבה, שגם כך מגמגם לגבי 10 מיליגאוס. הוא מגמגם משום שאיש לא יודע עוד מהי העוצמה.

כמו שנתתם למשרד לאיכות הסביבה, אני מבקש להציג את המצגת שלי.

בקצרה.

אגב, נכון שבחוברת לא כתבתם שום עלויות? כי לא קראתי, רק תיארתי לעצמי.

אתייחס לעלויות. אף אחד לא התבקש לעשות זאת.

נחמד שיש פה הלצות, אבל הנושא רציני מדי.

אדוני, אתמול התקשרו אלי ואמרו לי מה להכין: את המדיניות של חברת החשמל. את זה הכנתי.

מישהו אחר התקשר אליך אתמול. הישיבה נקבעה כבר בשבוע שעבר. תראו מה הם עושים מאתמול בערב, איזו מצגת יפה.

אם הם רוצים, הם יכולים לעשות הכול.

בואו נראה מה נעשה בעולם, בקצרה. אני מפנה את תשומת לבכם למה שנעשה בעולם. ברוב מדינות האיחוד האירופי קובעים 1,000 מיליגאוס. בשווייץ: 10 מיליגאוס לגבי קווי מתח גבוה חדשים ו-1,000 מיליגאוס לגבי קווים קיימים. באיטליה: 100 מיליגאוס. בארצות-הברית: 150-250 מיליגאוס לקווי מתח עליון בלבד. בצרפת, בגרמניה, בבריטניה, בכולם: 1,000 מיליגאוס.

אתה רוצה לומר שבאנגליה מתכננים קווי חשמל לפי 1,000 מיליגאוס?

זה הסף.

…

אמרת שאצלנו שבמרחק של 20 מטרים מהקו, זה יורד לרמה נמוכה. אנחנו מדברים על פרוזדור של קו של 160 קילו-וולט, אתה יודע את זה טוב מאוד, במרחק של 25 מטרים מהציר. שם השדה נמוך מאוד, אף-על-פי שבסף יש 1,000 מיליגאוס. אתה רוצה להגיד לי שחברת החשמל מתכננת ל-1,000? לא, אתה יודע את זה טוב מאוד.

אם כן מה הבעיה שלכם עם החוק?

אין לנו שום בעיה. כדי לקבל חוק אתה צריך לשמוע ממשרד התשתיות הלאומיות את כל ההשלכות הכלכליות, והן כבדות משקל.

אז מה ההשלכות? תגיד מה זה אומר.

השלכות כלכליות כבדות משקל. מאות מיליוני דולרים.

יש בעיה: או מחליטים שהעניין צודק ויש רק בעיה כלכלית; או מחליטים מלכתחילה שהסף הוא 1,000 מיליגאוס ואין שום בעיה. אי-אפשר שניהם.

אין בעיה, אתייחס לכל השאלות. תנו לי להציג את הדברים בבקשה. אני חושב שהדברים חשובים. הארגון הבין-לאומי אומר – תרגמתי לעברית את מה שרלוונטי, ואני מקריא: "ארגון הבריאות העולמי נמצא בתהליך של יצירת אחידות בתקנים בשדות אלקטרומגנטיים בכל העולם, וזאת למניעת דאגה בציבור. ערכי הסף עבור שדות מגנטיים אשר אומצו על-ידי ארגון הבריאות העולמי נקבעו לאחר סקירה של כל הספרות המדעית הבדוקה. ערכי הסף מבוססים על הערכות ההשפעות הביולוגיות, שלהן יש השלכות בריאותיות. המסקנה העיקרית מסקירת ארגון הבריאות העולמי היא שלחשיפה מתחת לערכי סף של 1,000 מיליגאוס לא נראה שיש השלכות בריאותיות".

חשיפה רצופה או לזמן קצר?

רצופה, רצופה.

תראה לי, איפה כתוב רצופה?

עיקרי המדיניות של חברת החשמל – הגעתי למה שאתם שואלים.

מסיטים את הדיון מהחקיקה.

נחזור לחקיקה, אל תדאגי.

אני כבר אומר: נעמוד בכל תקן שיידרש, אין לנו בעיה. אבל אני חושב שזאת בעיה של משרד הבריאות, של המשרד לאיכות הסביבה ושל כל משרדי הממשלה.

לעניין עיקרי המדיניות של חברת החשמל לגבי תכנון בר-קיימא.

קודם כול אתה צודק בדבר אחד, בזה שאיש לא דורש זאת ממך. אתה צודק.

לא, אני דורש מעצמי.

אני באמת באה בתלונה: לא יכול להיות שבמדינה הזאת לא ידרשו דרישות מחברת החשמל. אין כאן פיקוח ובקרה.

בכל פרויקט גדול שאנחנו מעוניינים בו אנחנו עושים תסקירי השפעה על הסביבה. אמרתי מראש: יש אצלנו יחידה לאיכות הסביבה, יחידה מקצועית מאוד. אנחנו עוסקים באיכות הסביבה משלב התכנון.

אני באמת מעריכה את זה מאוד, ואני לא אומרת את זה סתם. מה שאתה עושה זה מצוין. אבל לא יכול להיות שלא יהיה גוף שיבקר ויפקח. על זה הדיון.

אני לא אומר את זה. ביקשת, אני רוצה להציג בפניכם את המדיניות של חברת החשמל, לפחות תשמעו אותה.

סליחה: הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל לא מפקחת על זה?

היא מפקחת על העלות.

רק על העלות?

כן. שאלה מצוינת, אדוני. אני לא יודע אם הרשות לשירותים ציבוריים מוזמנת לצוות המומחים.

הם הוזמנו.

הוא צריך לתת את הדין על התעריף. הוא לא חבר בצוות.

הוא לא חבר, אבל הם הוזמנו למסור את העמדה.

הוא לא חבר, אבל הוא קובע את העלות.

הם הוזמנו למסור את העמדה.

אפשר לצרף אותו לצוות, לא זאת הבעיה.

יש פה עניין כלכלי, יש עניין של הספקת חשמל. צריך החלטה זהירה ונבונה. זה מה שאנחנו אומרים.

עם כל הצניעות, אנחנו מתקדמים בתכנון. אני יכול להציג לפניכם את התכנון שלנו, עם שיכול פאזות, עם הקטנת מוליכים, עם כל מיני דברים שאנחנו עושים. יש לנו פטנטים בין-לאומיים.

הכול נהדר, אבל לאן אתה מסתכל, לאן אתה רוצה להגיע? מי מחליט לך לאן תגיע? יש לנו ויכוח בעניין הזה.

כרגע יש לי סף של 1,000 מיליגאוס. עם הימנעות נבונה אני הולך על הרבה מתחת לזה. אני הולך עם עלות סבירה, בהתחשב בסקרים של בריאות, שאני לא בטוח שהם נכונים. אילו הייתי בטוח, כמו שאת אומרת, אילו היתה רמת ודאות גבוהה מאוד – יכול להיות שהיינו חושבים אחרת בחברת החשמל. חברת החשמל עוקבת אחרי המחקרים האלה והולכת אחרי הארגון הבין-לאומי, אחרי מה שהוא ממליץ.

מה עם בתי ספר?

יש ארגונים אחרים, בין-לאומיים גם כן, שאומרים אחרת.

מייד אגיע לבתי הספר. אנחנו מפתחים ומיישמים אמצעים טכנולוגיים לצמצום השדות. אנחנו מטפלים בצורה שקופה בפניות של הציבור. מעבר לכך, אנחנו עושים ביצוע ובקרה אחרי מה שתכננו: אנחנו מודדים שדות מגנטיים, מודדים את איכות האוויר וכו'.

עכשיו נדבר על הממצאים, על בתי הספר: התארגנו במהירות הבזק לאתר את בתי הספר, למדוד את השדה המגנטי בשעה 13:00, כשהתלמידים שם. קודם כול אני מבקש שתעיינו בממצאי הבדיקה לגבי בתי הספר. יש 36 מוסדות חינוך. יש גם רישום כפול, לא חשוב.


בואו נראה מה חשוב. יש שרטוט של מיקום המדידה בבתי הספר: יש קו מתח עליון, השדה יורד ביחס הפוך למרחק. יש מבני בית ספר: A זאת מדידה בגבול, B זאת מדידה בתוך החצר, C זאת מדידה בתוך המבנה. יצאנו למדוד את כל המוסדות שקיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה, בתקופה הזאת של השנה – ואני חייב לציין שזה בהחלט תלוי בתקופה בשנה שבה מודדים, כי הזרם משתנה בהתאם לצריכה, אבל בבתי ספר אני לא מאמין שהוא ישתנה בהרבה. בחורף השיא הוא בשעות בערב. כלומר מדדנו משהו שממצה את בית הספר, פחות או יותר. אין סטייה גדולה.

ברוב בתי הספר יש הרבה הרבה מתחת ל-10 מיליגאוס. זה תכנון נבון של חברת החשמל.

מה עם 2 מיליגאוס? זאת השאלה פה. לא 10 מיליגאוס. אנשים מבקשים תשובה לזה.

אני אומר לכם, רבותי.

תודה רבה. הבנו את המסר, ראינו את המצגת.

ברשותך אקרא את המסקנה: "השדה המגנטי בתוך מוסדות החינוך שנבדקו" – וזה מה שהגיע לתקשורת – "הוא פי 100 מערך הסף של הנחיות הארגון הבין-לאומי ויותר".

אתה מדבר רק על קווי חשמל.

רק רגע, משפט אחרון למר אלמקיס.

אני רוצה להתייחס לוועדת המומחים. אני מכיר את היושב-ראש שם. אני חושב שצריך לתת לו לסיים. למה זה לוקח שנתיים? אגיד לכם. הדבר הזה הוא לא שחור-לבן. יש מחקר כזה ויש מחקר אחר. לדעתי הוועדה עושה עבודה טובה מאוד.

זה לא העניין.

תרשי לי, צריך לתת לוועדה הזאת,

עוד עשר שנים.

לא, לא אמרתי. אני בעד שהשרה לאיכות הסביבה, שתהיה בריאה, תיתן להם מגבלת זמן. אין לי בעיה עם זה.

תביאו את הנתונים?

אבל זה לא שחור-לבן. מר גלברג, קיבלת את הנתונים.

קיבלתם ל-10 מיליגאוס וקיבלתם ל-25 מיליגאוס. מה עוד אתה רוצה?

כולל כמה זה עולה בכל שנה?

כן. ברשותך, משפט אחד לסיום, אני רוצה לתת גם לחברים שלי להתייחס: קודם כול, חברת החשמל תקיים כל חוק, אבל מחובת חברת החשמל להצביע על ההשלכות. אסכם ואומר: חברת החשמל עושה את כל המוטל עליה. אני מזמין אתכם אלינו לראות מה אנחנו עושים בנושא איכות הסביבה מהתכנון ועד הבקרה.

תודה רבה.

משה ניר

אנחנו בודקים קרינה משנת 1990. מאז אנחנו מבצעים את המדידות שלנו ואת הדוחות שלנו על בסיס של 2 מיליגאוס. הדבר הזה ידוע מ-1990.

למי הוא ידוע?

הוא ידוע לחברת החשמל. הוא ידוע למשרד.

זה של הארגון הבין-לאומי.

אין 1,000 מיליגאוס. לא קיים 1,000 מיליגאוס בשום ... חשמל. מדדתי אלפים. הבעיה רחבה יותר, היא לא מצטמצמת רק לקווי מתח גבוה עליונים. מדובר בשנאים בחדרי ילדים.

אנחנו דיברנו על מתקנים.

מדובר גם בארונות חשמל דירתיים, בבית. הם לא מייצרים 10 מיליגאוס אלא 100 מיליגאוס. למה זה קורה? בגלל ההתייחסות של חברת החשמל והמשרד לאיכות הסביבה במשך שנים לתקן של 1,000 מיליגאוס. איש לא דן ולא עושה שום דבר כדי למנוע.

אין תקן תכנון ובנייה לגבי מיקום ארונות החשמל?

לא שאין תקן למיקום. השדות המגנטיים בארונות החשמל נובעים מתקלות מסוימות, זה לא קורה בכל ארון חשמל. יש דבר חמור מאוד שהציבור לא יודע: יש מערכות חימום דירתיות, שהעשירון העליון או הבינוני משתמש בהן, שמייצרים שדות מגנטיים של מאות מיליגאוס.

מתחת לרצפה?

כן. שם השדה המגנטי בגובה ישיבה של ילדים ובגובה השינה שלהם. כל זה נגזר מחוסר התייחסות לרמות הנמוכות.

צריך לפרסם את זה.

דבר אחרון, חשוב מאוד, שהיושבת-ראש הזכירה: בדקנו בקריית אונו עשרות מבנים. יש לנו בעיה קשה, מה להגיד לאנשים שיש להם ילדים, ויש להם ילדים חולי סרטן. מה קורה בבית שיש בו 8 מיליגאוס? שהמשרד לאיכות הסביבה יגיד מה לעשות, שיהיו נהלים מסודרים.

לכן אנחנו יושבים פה.

בדיוק, שיגידו מה לעשות – לא מה קורה ב-10 מיליגאוס, כי המספר הזה מוסכם, אלא מה קורה ב-2 מיליגאוס ומה קורה ב-6 מיליגאוס.

תודה.

אני משורק. יש בעיה, ולדעתי צריך לגעת בה: יותר מהחומרה של האפקטים של השדות המגנטיים מדובר על יצירה של בהלה. האם מישהו העלה פעם על השולחן את הנתונים היבשים עצמם לגבי גודל הסיכון? נניח שאכן מדובר בגרימת סרטן, בגרימת לוקמיית נעורים בשל שדות מגנטיים; לפי ההערכות המחמירות ביותר, בכמה מקרים בארץ מדובר? מישהו אמר את המספר.

נשאל את משרד הבריאות, אף-על-פי שהיו פרסומים.

אנחנו מבלים די הרבה בקריאה של המאמרים. יושבת לידי גב' שיאלה קנדל, שחברה בוועדה הזאת, ששואלים למה היא נמשכת שנתיים. אולי כדאי להביא בחשבון: לפי ההערכות המחמירות ביותר,

של מי את נציגה?

נחל שורק.

על-פי המאמרים המחמירים מדובר במקרה אחד בשנתיים במדינת ישראל.

למה שהמקרה הזה יקרה אצלי?

חס וחלילה.

מקרה אחד זה יותר מדי.

על-פי הידע שלי יש יותר. עזוב את הטענה שאדם אחד זה 100 אחוז.

חבר הכנסת כבל, תרשה לי לסכם את הנקודה המסוימת. הספק שקיים הוא האם הממצא שרואים הוא תוצאה של שדה מגנטי.

איך בודקים את הנתון הזה? איך בדקת את הקשר הזה? איך אתה מגיע לשני מקרים בשנה?

מאיפה את לוקחת אותם? מאותם מאמרים שמנסים לראות מאיפה נולד כל הרעיון שיש קשר.

דיברת על מאמרים ואחר כך דיברת על מדינת ישראל.

הם לא מתייחסים למדינת ישראל אבל הם מתייחסים למספרים, למספרי אוכלוסייה. ההנחה היא שיש בארץ 2.5 מיליון ילדים.

כלומר הנחת, קודם כול תגיד שזאת הנחה.

יש 24,000 מקרי סרטן בשנה במדינת ישראל.

יש 100 מקרים של לוקמיית נעורים.

תודה.

אני רוצה לסיים בנקודה חשובה. החיפזון מהשטן: נתקלנו בניסיונות של חברת החשמל לשנות את המצב באמצעות העברת כבלים מתחת לקרקע. נוסף על העובדה שאני מצטרף בלב חם ובבולמי זעזועים שבורים להערה של חבר הכנס גפני – שברתי שם שני בולמי זעזועים, בחפירות של חברת החשמל – כאשר חופרים ומעבירים קווים תת-קרקעיים יש בעיה קרינתית חדשה, ושם אין ספק שהיא בעיה אמיתית: נושא הראדון. אנחנו משחילים ראדון לתוך הבתים באמצעות הצנרת התת-קרקעית. כשהולכים לשנות לחלוטין את המבנה צריך לעשות זאת בצורה שקול הומאוזנת.

לא מעבירים את זה מתחת לבתים.

הצנרת לא מגיעה לבתים.

הצנרת מגיעה לארונות החשמל.

רק רגע, אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות, שישב בשקט.

אני מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של סרטן וקרינה במכון גרטנר. אני נציגת משרד הבריאות.

הסיבה שישבתי בשקט עד עכשיו היא כי היה נדמה לי שקיבלתם את ההוכחות המדעיות. אבל שוב החל הוויכוח, שאני לא מבינה למה הוא התחיל. אני לא חושבת שמתפקידה של חברת החשמל לנהל את הוויכוח הבריאותי. אני סבורה שברגע שארגון הבריאות העולמי מצא שהקרינה הבלתי מייננת בתחומים האלה היא possible carcinogen – ואנחנו לא מדברים סלולר ולא על רדיו ומיקרוגל – כך אנחנו צריכים להתייחס לזה.

אני רק רוצה לומר שהחישוב הזה, מר מרגליות, כמה ילדים יחלו בלוקמיה, הוא קצת לא הוגן. ה-meta-analysis של ארגון הבריאות הוכיח עד היום את הנושא רק בנוגע ללוקמיה בילדים. אבל ברגע שיש לוקמיה בילדים יהיו גם גידולים סולידיים אחרים, כמו שראינו בדברים אחרים. חוץ מזה לא חוכמה לקחת גידול נדיר מאוד ולומר שאם הוא נדיר אף-על-פי שהסיכון הוא פי שניים אין בעיה, ובמקום מקרה אחד בשנה נקבל שני מקרים בשנה.

אני לא חושבת שכך צריך לנהוג. לדעתי זאת שאלה עקרונית: האם החשיפה מסרטנת או לא. היום היא נכנסה ל-possible carcinogen. עם זאת אין ספק שצריך לשקול כאן שיקולי עלות מול תועלת. אבל אני קצת המומה, לא כנציגת משרד הבריאות אלא כאזרחית: אם אנחנו מקבלים את ההנחה שהיום הנושא מוגדר כ-possible carcinogen, כלומר חייבים להגן על הציבור. אני חושבת שיש הסכמה על כך. לא כל כך ברור לי איך הדברים נשארים תקועים משום שאיש לא נותן את האפשרות לחשב חישובי עלות מול תועלת, שעל סמך אותם חישובים יהיה אפשר להחליט כמה לעשות וכמה לא לעשות; אם לפעול ממחר, ממחרתיים, מלפני שבוע או לשנות את כל התשתיות. אבל אם מישהו שם מעצור, אי-אפשר להתקדם בכלל.

מר ניר תיאר גם בעיה בגלל מכשירי חשמל ביתיים. הוא אומר שהקרינה הבלתי מייננת מהם גדולה בהרבה אפילו מהדברים שדיברנו עליהם. זה נכון, בדקתם את זה? אני חושב שלא מודעים לכך בציבור.

אנחנו לא בדקנו.

אבל זה נכון.

אני רוצה להסביר משהו. הקרינה הבלתי מייננת – בניגוד לקרינה המייננת – בעייתית לבדיקה, משום שבנוגע לעישון היה אפשר לעשות מחקרים שבהם בודקים אם האדם מעשן או אינו מעשן; בקרינה בלתי מייננת אין איך להצמיד את החשיפה לאדם. המחקרים בנוגע ללוקמיה בילדים התבססו על ילדים שגרו ברדיוס קרוב לקווי מתח גבוה לעומת ילדים שגרו ברדיוס רחוק מהקווים. ברור שאם לוקחים את המחקרים בנוגע למבוגרים יש בעיה גדולה.

אבל הוא מדבר על ציוד ביתי מסוים שמסכן את הבריאות.

הבנתי את השאלה, אבל אני מוכרחה להסביר איך המדע עובד. המחקרים האלו בלתי ניתנים לביצוע. הם מאוד קשים. קשה לנו להצמיד את החשיפה לאדם החשוף.

אפשר לומר שיש פגיעה כזאת?

לכן אני הולכת על העיקרון. אם הדבר נכון לתחום אחד, השאלה היא באיזו מידה אפשר להשליך עליו לתחום אחר. אם זה נכון לגבי ילדים, ואגב, הם רגישים יותר לפיתוח סרטן בעקבות חשיפה – האם אפשר להשליך משהו לגבי מבוגרים.

אני מנכ"ל חברת מיקרופסט, החברה הוותיקה ביותר בארץ לבדיקות קרינה. אנחנו עוסקים המון בנושא התשתיות ובנושא הכספים. אנחנו מוציאים מכאן מסר לא ברור לקהל. מחר בבוקר גברת רובינשטיין ברמת-גן תקום עם ילדים בחדר שיש בו כבלים או שלט, והיא תהיה מודאגת. בשבועיים או בשלושת השבועות האחרונים ראיתי עשרות אמהות מבוהלות ומוטרדות. הן לא מקבלות מסר אחד אלא כמה מסרים.

מדברים על 1,000 מיליגאוס או על 2 מיליגאוס – אבל כשאני בא ומדבר בשמו של ד"ר גלברג ואומר 10 מיליגאוס, האישה הזאת אומרת: נעזוב את המשרד לאיכות הסביבה. מה באמת? רופאים מדברים, אקדמאים מדברים. זה כדור שלג שמתגלגל. בשבועיים האחרונים ראיתי בעשרות בתים, אם לא ביותר מזה, אנשים מודאגים.

היתה לך הרבה עבודה אחרי הכתבות האלה.

גם זה קיים. הם מוטרדים ומודאגים מאוד מהעניין. אין לנו מסר ברור, אין לנו הכוונה נכונה. אנחנו צריכים שיצאו מכאן מסרים. לא יוצאת תשובה לגב' רובינשטיין ברמת-גן.

התשובה הנכונה תהיה שהוועדה הזאת, המדוברת, תקבל החלטה ויקדמו את החוק. כך יהיו תקנות וידעו בדיוק מה התקן שמותר בישראל, ומה אסור.

בתוך כמה זמן זה אמור לקרות? שנים ועשרות שנים?

אפנה לשרים הנוגעים בדבר, במיוחד לשר התשתיות הלאומיות. לדעתי בתוך חודש יהיו חייבים לקבל החלטה ולקדם את החוק באופן מיידי, ולהתקין תקנות.

שיסיר את ההסתייגות שלו.

אני רוצה לומר עוד מילה. ד"ר מרגליות דיבר על מקרה אחד בשנתיים לגבי מחלה מסוימת. במרחק של 500 מטר מהמקום שאנחנו יושבים בו יש מוסד ממשלתי שבו חמישה אנשים חלו בסרטן בשנה האחרונה. הם יושבים ליד מתקן של גנרטורים שהקימו בזמנו. תרשו לי לומר, יש לי המון מקרים של נשים עם טרום סרטן ברחם.

סיפורים כאלה יש הרבה אבל כשמבקשים מחקרים, אין.

תשאיר לד"ר סדצקי לחקור אם יש קשר.

סרטן יש באחד מכל שלושה אנשים, זה לא אומר כלום.

עכשיו נשמע רק את מי שבא להוסיף ולא לחזור על דברים.

אני מנהל היחידה לאיכות הסביבה ברמת-גן – בני-ברק, יושב-ראש פורום היחידות הסביבתיות בשלטון המקומי. כמו שהציג ד"ר גלברג, יש 40 אנשים בארץ שעברו הסמכה בנושא הקרינה, בכל השלטון המקומי. יש גם מתכננים סביבתיים שיושבים בוועדות המקומיות. הם קיבלו הסמכה לייצג את השרה לאיכות הסביבה, וזה מפורסם בתקנות. אני חושב שאחד הדברים שיכולים לקדם את החקיקה הוא לעשות עצירה מסוימת: אם ד"ר גלברג והמשרד לאיכות הסביבה יודעים משנת 2001 שהמצב לא טוב, צריך היה – ואם זה לא קרה, צריך לעשות זאת מחר בבוקר – להוציא הנחיה לכל ראשי הרשויות והמתכננים הסביבתיים והרכזים שעברו את ההסמכה. וכך, ממחר בבוקר, לא פותחים כבישים אלא עד שחברת החשמל תעמוד בקריטריונים מסוימים.

מישהו צריך להחליט עליהם.

אנחנו מגיעים לוועדת התכנון.

אבל חברת החשמל לא מגיעה לוועדת התכנון.

כדי לתת את ההנחיות וכדי לייעץ לוועדת התכנון אנחנו צריכים את הנחיית המשרד לאיכות הסביבה. עם זה אנחנו עובדים מחר בבוקר. אנחנו לא מחכים לשום חוק. בינתיים החוק יתקדם בדרכו שלו. תודה.

אני בודק מוסמך לקרינה בלתי מייננת באישור המשרד לאיכות הסביבה ולשעבר ראש אגף קרינה. ראשית כול רציתי ליידע את חבר הכנסת הרצוג: כשאני נקרא לענות על חששות של הציבור בנוגע לעמוד חשמל ושנאי במרחק של 10 מטרים מדירה, אני בא עם המכשור ובודק, ואני רואה שבדירה עצמה יש 1.5-2 מיליגאוס. ואז אני מגלה מיד שליד ארון החשמל, במטבח למשל, יש 100 מיליגאוס. ליד המקרר, General Electric – ולא אמרתי כלום – יש 50 מיליגאוס. פתאום מגלים שנאי שמחובר למנורת פלורסצנט, שנותן 70 מיליגאוס. זה אפילו קרה אצלי בבית. אשתי כעסה, כי אני הרי מומחה וצריך לדעת. אבל לא ידעתי.

אם כן הבעיה היא בתוך הבית. זה המצב היום. בתוך הבית יש מוקדים של עשרות מיליגאוס.

זה בעייתי, וצריך לתת את הדעת על זה, אבל זה לא נותן לגיטימציה למישהו אחר.

אני מציג מצב. אם זה לא ארון חשמל גדול, אם זה שנאי, מעשרות מיליגאוס מגיעים למיליגאוסים בודדים במרחק של חצי מטר. אבל רציתי להגיד עוד דבר חשוב.

לפי מה שאתה אומר אין בעיה עם קווי מתח גבוה?

הוא אמר שיש עוד בעיות, חוץ מזה.

אני לא נכנס לבעיה הזאת. כל הנושא שאנחנו מדברים עליו עלה משנת 1979, כשגב' ורטהיימר בדנוור פתחה במחקר שלה. מאז התפרסמו עשרות אלפי מחקרים ועדיין אנחנו בעידן של אי-ודאות. כשיש אי-ודאות צריכים להחליט בתנאים האלה. לא ייתכן שאדם אחד, בכל הכבוד, והוא עצמו קורא לעצמו פקיד – וזה יפה מאוד, גם אני הייתי בתפקיד הזה פקיד – הוא יקבע. חייבת להיות ועדה מקצועית של מומחים בלתי תלויים. מדברים פה על ועדת מומחים, לצורך חקיקת החוק.

בעוד חמש שנים יהיו רק המסקנות.

אני טוען שאין ועדה.

לגבי התקנות צריך ועדה מקצועית.

אין ועדת מומחים בלתי תלויה. היא חייבת לקום. היא קיימת בכל ארצות אירופה. זה מצב של חוסר ודאות, כל אחד זורק מספר: 2, 4, 10, 250, 1,000. היום, בעידן השקיפות, כשיש אינטרנט, כל אחד מומחה לנושא. זה מצב של כאוס. זה מצב של טריבונל עממי. זה יוצר חרדות ומביא למה שאמרה הגב' בקיראון: זול יותר לקבור בקרקע בני אדם מאשר קווי מתח עליון. זה מצב נורא ואיום.

אני רוצה להשיב לך לעניין הוועדה המקצועית: אנחנו מניחים שברגע שיש ועדה ממשלתית, של משרדי ממשלה, שדנה בעניין כזה, היא חייבת לקבל אסמכתאות מאנשי מקצוע. אוי לנו אם משרד ממשלתי לא מתייעץ עם גורמים מקצועיים. לא בכדי המשרד לאיכות הסביבה, שהוא הממונה, אמור להביא את רוב המידע ולרכז. המשקל הגדול צריך להיות שלו.

מדובר על ועדה לצורך חוקתי. כאן יש ועדה אחרת.

אבל הוועדה לצורך חוקתי משתמשת במומחים מקצועיים.

אבל יש כאן דילמה מקצועית רצינית, של עשרות שנים, שלא נפתרה. כל אחד אומר משהו אחר.

אני יועץ למנהל התכנון ועורך תמ"א 10. אני רוצה להזכיר כמה דברים שלא נאמרו, גם בהקשר התכנוני. קודם כול, לגבי התכונות של השדות האלקטרומגנטיים: בניגוד לשדות חשמליים, שדות אלקטרומגנטיים שממוקמים במרחק של עשרות סנטימטרים עד כ-100 מטר מהמקום, תלוי במתח, הם חודרי קול כמעט לחלוטין. לכן בנוגע להטמנת קווים צריך לחשוב, מבחינה תכנונית ומעשית, במה מדובר. צריך להתאים את הנושא לדבר המהותי. אם נטמין קווים בעלי מתח גבוה מאוד, קווי מתח עליון או קווי מתח-על, ליד אוכלוסייה שצמודת קרקע, נחטוף את השדות האלקטרומגנטיים בעוצמה גבוהה בהרבה. לכן זה לא פתרון אוטומטי, לא מבחינה תכנונית ולא מבחינה בריאותית.

שנית, לגבי הרישוי של הקווים האלה: קווי מתח על שהם 400 קילו-וולט – הרישוי שלהם נעשה במסגרת ארצית, במסגרת המועצה הארצית, על דעת עורכי תמ"א 10. כמובן, אלו הקווים הבעייתיים ביותר, ואנחנו נוטים לשמור מרחק של למעלה מ-100. זה כשמדברים על קווים עיליים.

35 מטר.

אנחנו יודעים שהם נמוגים במרחק של כ-100 מטר מהקווים, ולכן אנחנו נוהגים לשמור על טווחים. אבל אתם דנים בקווי 161 קילו-וולט, קווי מתח עליון: הרישוי שלהם נעשה לפי תקנות הולכה והשנאה. בדרך כלל זה יורד לרמה של מהנדס הרשות המקומית, ואני לא יודע עד כמה הוא מצוי בבעיה. הוא זה שמאשר אותם. לכן זה נושא קרדינלי מבחינת רישוי. כך גם לגבי תחנות משנה. הן גורם נוסף.

יש קווי מתח-על, הקווים שהזכרתי כרגע; מתחתם קווי מתח עליון של 161 קילו-וולט; יש רשת חלוקה – מתח גבוה של 22; ויש תחנות ניטור והשנאה. כל אחד מאלה הוא סיפור בפני עצמו.

וכמובן צריך להפריד בין שטח פתוח לשטח בנוי – ואני מתייחס בעיקר לרמה התכנונית. גם בשטח פתוח יש לפעמים בעייתיות, ואני מזכיר נושא שנמצא על המדוכה עכשיו – הקו שאמור לחצות את פארק הירקון, שגם הוא אזור שיש בו פעילות ברמות כאלה ואחרות. צריך להתייחס גם לנושאים האלה.

תודה רבה.

דבר אחרון: הנושא הזה יכול להיבחן, ודיברתם על קיראון. אבל אם תרדו לנגב תראו אוכלוסייה בדואית. אני ממעיט פה כשאני אומר שיש מאות משפחות תחת קווי מתח-על של 400 קילו-וולט, הקווים שהגדרנו כבעייתיים ביותר, ממש מתחת לקווים האלה. במשך עשרות שנים.

משרד הבריאות, יש לכם פרויקט. קיבלתם כמה משימות ואזורים לבדוק במיוחד.

שם תוכל להפריד את משתני הרקע מהמשתנים העיקריים.

יש סיכוי שאקבל תשובה מחברת החשמל למה לא הורדתם את הקווים כשסללתם וחפרתם? אני יכול לקבל תשובה? סתם מתוך סקרנות.

צריך לבדוק את המקרה לגופו.

איזה מקרה לגופו? זה היה ידוע.

אם אתה רוצה תשובה מסודרת, נבדוק בבית וניתן לך תשובה.

זה כוחו של ההרגל: סוגרים, חייבים לחפור שוב.

זה אתה אומר.

היו יורדים לכם תשעה בתי ספר מהרשימה. גברתי היושבת-ראש, אני רוצה מחברת חשמל תשובה מסודרת.

תקבל. אם הוא ירצה הוא ייתן את התשובה עכשיו. אם לא, הוא יעביר.

אני אומר בקול רם: מעולם לא התנגדנו לפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה על רשת החשמל בנושא שדה מגנטי. שנית, מעולם לא התנגדנו למתן אישורי קרינה, אישורי שדה, מהמשרד לאיכות הסביבה. אני קורא מסיכום דיון בין מנכ"ל משרד התשתיות וחברת חשמל אצל מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, זה סיכום דיון מדצמבר 2003: "המשרד לאיכות הסביבה פועל על-פי עקרון הזהירות המונעת, אף כי לא הושלם איסוף כל הידע בנושא ולא הסתיימו הליכי החקיקה. נושא היתרי הקרינה לתחנות משנה ברשת החשמל יידון בפגישה נפרדת. המגמה היא קבלת היתר עיסוק והסדרת הנושא בתוך זמן קצר. חברת החשמל תעביר לד"ר סטליאן גלברג חוות דעת סביבתיות על תחנות משנה, לצורך בדיקת האפשרות למתן היתרי קרינה".

גם מלפני כן, לגבי המתקנים של רשת הולכת תחנות המשנה, קווי מתח-על וגם קווי מתח עליון לפעמים, אנחנו מעבירים למשרד לאיכות הסביבה תסקירי השפעה על הסביבה. בתסקירים יש פרק בנושא השדה החשמלי והשדה המגנטי. זה נבדק לפי שימושי הקרקע היום ולפי וייעודי הקרקע המתוכננים בטווח הארוך באותו מקום. לפי זה אנחנו עושים חיזוי, מה החיזוי לחשיפה, ומעבירים את החומר. עד היום עוד לא קרה שפרויקט אחד לא עבר את האישור של ד"ר גלברג מהמשרד לאיכות הסביבה.

כלומר אתה לא מחויב, ואתם בהתנדבות נותנים את המידע?

במסגרת תסקירי השפעה על הסביבה שנעשים לרשת הראשית, זה סוג הרשת, אנחנו נדרשים על-ידי מוסדות התכנון לתסקיר השפעה על הסביבה, עם הנחיות. ואנחנו מעבירים.

זה משהו אחר.

זה פרומיל.

ד"ר גלברג אמר בדבריו שכל בקשה שהוא מבקש מחברת החשמל, החברה נעתרת ומעבירה לו את הנתונים. לגבי הכסף: חברת החשמל הציגה בוועדת המומחים את המשמעות הכספית, בהנחות מסוימות, לפי ערכים: אם יהיה ערך של 10 מיליגאוס, של 25 מיליגאוס, מה המשמעות השנתית, מה המשמעות הרב-שנתית או המדרוג.

אפשר לראות את המסמך?

כן.

שיעבירו לוועדה.

נכון, אם הוא ישנו, תעבירו אותו למי שיושבת כאן.

אבל שלא יהיה ספק: מבחינתנו המשרד לאיכות הסביבה קביל עלינו כגורם מפקח, כגורם שנותן אישורים.

אבל מכוח החוק אין לו שום סמכות. הכול נעשה ברוח טובה, אני מבינה, אבל כשאין חוק ואין אכיפה, זה נחמד אבל זה לא מספיק.

בחוות דעת שהגיש המשרד לאיכות הסביבה בסוף 2001,

אני מבין שבמשרד לאיכות הסביבה לא יודעים לקרוא מסמכים.

אני מקריא מתוך חוות הדעת, שחתומה כתצהיר לבית המשפט בירושלים. המשרד לאיכות הסביבה אומר כך: "מדובר בהמלצה בלבד, אשר אינה באה לפי שעה להחליף את התקן הקיים" – הכוונה ל-1,000 מיליגאוס – "בשום אופן, וכי אין בהמלצה זו כדי לומר שרמת הקרינה העולה על 10 מיליגאוס היא מסוכנת". זה ציטוט מדברי הפרקליטות באמצעות חוות דעת כתצהיר של המשרד לאיכות הסביבה.

כי המדינה לא אוהבת להפסיד.

כתוצאה מזה, באותה התחייבות לבי המשפט אמר המשרד לאיכות הסביבה שיקים ועדת מומחים. לוועדת מומחים יש שתי אג'נדות: האחת, מתוך כתב המינוי מ-5 בפברואר 2002 היא לקבוע תקן לרשת החשמל תוך התייחסות לנהוג בנושא בעולם – במדינות מפותחות, במדינות העולם. מכאן רלוונטי שוועדה מקצועית, ועדת המומחים, שמינה המשרד לאיכות הסביבה – אותה ועדה תתייחס למה שקורה שבעולם.

אני פותח כרגע סוגריים ואומר: הארגון לחקר הסרטן מסונף לארגון הבריאות העולמי. ארגון הבריאות העולמי ביקש מוועדה להגנה בפני קרינה שתתייחס לתוצאות של הארגון לחקר הסרטן ותגיד אם לשנות את ה-1,000 מיליגאוס. ההמלצות של הוועדה להגנה מפני קרינה כלפי ארגון הבריאות העולמי – וזה פרסומן נכון לפברואר 2004 – הן לא לשנות את הערך של 1,000 כדי למנוע דאגה מהציבור, לעבוד על תקנים אחידים עם עשרות מדינות וכמה ארגונים.

זה לחשיפה קצרה.

זה גם לא משנה. אתם מסיטים את הדיון.

סגרתי את הסוגריים, אני עובר לנושא הבא. אותה ועדה צריכה לבדוק מה המסגרת המוסדית אם נקבע ערך סף, קרי אם זה יהיה חוק, תקנות, צו. כלומר מהי המסגרת המוסדית כדי ליישם את הקביעה של המספר הבריאותי, הסביבתי או התכנוני. נכון לרגע זה ועדה המומחים לא הגיעה בכלל לסוגיה השנייה, קביעת המסגרת המוסדית. עמדת חברת החשמל היא שהמסגרת המוסדית היא בתקנות, שיומלצו על-ידי השר לאיכות הסביבה, ויצטרכו להתאשר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. זאת העמדה. נכון לרגע זה ועדת המומחים עוד לא הגיעה לנקודה של קביעת המסגרת המוסדית.

אני מבקשת שתקצר. יש משהו חשוב להוסיף, לא דברים שנאמרו?

משנת 1990 יש בתוך חברת החשמל אנשים ומנגנונים לבדיקת השדות החשמליים והשדות המגנטיים ברשת החשמל. גם הבאנו מומחים שנקלטו בחברת החשמל וגם אנחנו לומדים מהנעשה בעולם.

שוב, אגיד לך למה זה לא רלוונטי. אתה לא תוכל להחליט על זה ולבקר את עצמך. זה חייב להיות גוף ממשלתי אחר.

הסברתי.

תקנות מכוח מה? אין חוק.

המסגרת הזאת ברוכה, אבל היא לא מתאימה למסגרת חוקתית.

אני לא חושב שכל קביעה שתהיה בוועדת מומחים צריכה לעבור את מסגרת החקיקה המתאימה .

אנחנו חייבים לקצר. הבנתי אותך, וזה בסדר. אבל אנחנו נחזור על העמדה. משפט אחרון.

משפט אחרון. לא יעזרו שום תקינה ושום חקיקה. אני לא בא להגן על חברת החשמל, אבל יש המקרה הקלסי שבו רשויות המדינה, רשויות מקומיות ויזמים ממקמים, בחוסר אחריות, מוסדות חינוך, מוסדות אחרים ומפעלים מתחת לקווים ולמתקנים מסוכנים.

זאת בעיה בפני עצמה.

הדוגמה הקלסית היא בית הספר שבשנת 1992 הוקם מתחת לאנטנה בצורן ובסוף השבית והרס את האנטנה. זאת דוגמה קלסית לחוסר אחריות של הרשות המקומית ושל המדינה עצמה.

בהחלט.

אני ממרכז השלטון המקומי. אני חייבת להגן על הרשויות המקומיות. יש פנייה גם מאיגוד מהנדסי הערים, בקשה לתת להם כלים ולהסביר להם איך לפעול בשטח, בייחוד נוכח הפניקה.

אחרי הדיון כולנו יותר בפניקה.

הם עומדים מול התושבים. אחרי הדיון אני יודעת שאין אין כלים כאלה וגם לא יהיו בזמן הקרוב.

תפני אליו ותגידי לו שזאת ההזדמנות שלו.

כל אחד מפנה אותנו. בשטח נתקעים תהליכים. כדי לאשר חדרי שנאים מטרטרים גם את היזמים וגם את הרשויות דרך חברת החשמל, אל המשרד לאיכות הסביבה. הקריאה שלי היא שאולי דרך הוועדה הזאת נצליח להגיע ללוחות זמנים כלשהם, כדי שכן יצאו הנחיות לרשויות המקומיות ולמהנדסי הערים.

תודה. אני מצטערת, אבל אני חייבת לסיים את הישיבה. חרגנו בחצי שעה.

על בסיס הניסוח של כתב המינוי של ועדת המומחים למעשה היינו יכולים לסיים את העבודה כבר בישיבה הראשונה. כתב המינוי מדבר על המלצה על תקן לפי מה שמקובל במדינות מערביות ובארגונים בין-לאומיים ידועים. מה שמקובל במדינות מערביות נמצא בחוברת של חברת החשמל.

כבר הגענו.

אני רוצה לומר דבר נוסף: הוועדה הבין-לאומית להגנה מקרינה בלתי מייננת, שהיא מוסד מקצועי שאיננו של חברת החשמל, לא מצאה לנכון להוריד את ערך הסף והוא מגובה גם על-ידי המועצה הבריטית להגנה מקרינה, שעשתה בדיוק אותו דבר. לדעתי אנחנו צריכים להיות צנועים. במדינות מערביות נעשו מחקרים אפידמיולוגיים ומחקרי מעבדה. גם בארצות-הברית. הם לא מצאו מקום להוריד את התקן.

תודה. בזה אני חולקת עליך. אני לא מסכימה. משרד הבריאות כאן, הוא אמון על זה. הוא כן מצא את העניין.

לכן יש ועדה, רבותי, אנחנו לא יכולים להחליף אותה.

זאת לא קרינה בכלל, זאת הבעיה.

תודה רבה. אני מבקשת לסיים את הדיון. אני רוצה לסיים אותו כך.

את עומדת לסכם? אני רק רוצה להודיע שכנראה אבקש מכל חברי הוועדה לחתום על הצעת החוק ברוח הדברים האלה ולהניחה על שולחן הכנסת כדי לקדם את הצעת החוק. אז נראה אם חברת החשמל בעד.

זה בדיוק מה שרציתי. קודם כול ניתן להם לוח זמנים של עד חודש לקדם לאשר את הצעת החוק של השרה לאיכות הסביבה.

אני לא מחויב ללוח זמנים.

ההצעה תעשה סדר בעניין, ככה שחברת החשמל יכולה להוכיח שמצדה היא עושה הכול.

אנחנו אופטימיים, כולם בעד.

לא ייתכן דבר כזה במדינה שלנו, שגוף נכבד וחשוב כזה לא יהיה מפוקח ומבוקר על-ידי רשות ממשלתית. זה לא ייתכן, משום סיבה, גם אם נמצאים בתקנים הנכונים ביותר.

במקביל חייב להיות תקן ישראלי ברור שיחייב. ניקח מהעולם הגדול את מה שמתאים לנו ואת מה שנכון, לא כל דבר. יש תקנים שמאמצים באירופה, יש תקנים שמאמצים בארצות-הברית. באמת מבוחרים התקן הנכון. אנחנו לא רוצים לקשות אלא אנחנו רוצים לעשות את החיים טובים יותר ובריאים יותר. זאת המטרה.

משרד התשתיות הלאומיות – אני מקווה שבעקבות הישיבה, אם לא מסיבות אחרות, יחול שינוי. לא נרפה, נפנה בפנייה ישירה לשר. לא נחכה. אם זה לא ייעשה בדרך שבה זה צריך להיעשות נקדם חקיקה פרטית דרך הוועדה, אפשר גם לקדם חקיקה פרטית. את הנושא הזה לא נשאיר פרוץ. אני מקווה שיאמצו את התקן הנכון, שיהיה הנמוך ביותר.

נעשה את זה במקביל. ניתן כבוד לממשלה, ונעשה את זה במקביל.

הנה, יהיה גם תמריץ.

מאחר שיש התרופפות בקואליציה, אתם צריכים להביא בחשבון שהחוק הפרטי יגיע מהר.

הוא גם עלול לעבור.

גם מהר וגם יעבור. באמת כדאי שזה ייעשה בתיאום עם הגורמים הממשלתיים.

אני מדבר מניסיון.

בדרך כלל בישיבות שלי אני גם באה בביקורת גדולה מאוד אל המשרד לאיכות הסביבה. אני חייבת לומר שבישיבה הזאת זה לא המצב. עיקר הביקורת היא למשרד השתיות הלאומיות, שמעכב את העניין, לכל הדעות. הוא יהיה חייב למצוא את הדרך הנכונה לעשות את זה, ובדרך המהירה ביותר. בתוך חודש נכנס את הוועדה פעם נוספת כדי לראות איך הדברים מתקדמים, ואם לא, נקדם את החקיקה פרטית. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.