פרוטוקולים/עבודה/7973



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22.02.2004

פרוטוקולים/עבודה/7973
ירושלים, ח' באדר, תשס"ד
1 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום ראשון, ל' בשבט התשס"ד ( 22 בפברואר 2004 ), שעה: 11:00

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום)(תיקון מס' 22) (ניכוי דמי
השתתפות בביטוח סיעודי), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד

יעקב ברקאי - משרד האוצר
הרן לבאות - משרד האוצר

נעמי אנטבי - ראש היחידה לתקציבים ושיקום, משרד הביטחון
עו"ד רינת גולד גזית - יועצת משפטית, אגף השיקום משרד הביטחון
שרון ישראל - סגן ראש אגף השיקום, משרד הביטחון

יעקב עמר - יועץ השר לענייני הביטוח הלאומי, משרד הרווחה

עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית ,המוסד לביטוח לאומי
עו"ד שלמי מורדוך - המוסד לביטוח לאומי
אסנת כהן - מנהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי


עו"ד לאה דקל - לשכת עורכי הדין

עו"ד עינב ליבנה - ארגון נפגעי פעולות איבה

שמואל בר דוד - ארגון נכי צה"ל
עו"ד תמר חיימוביץ'- ארגון נכי צה"ל
קובי כספי - מנהל הכספים, ארגון נכי צה"ל
משה מוץ מטלון - יו"ר ארגון נכי צה"ל

יהודית וסרמן

וילמה מאור

אושרה עצידה




הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום)(תיקון מס' 22) (ניכוי דמי השתתפות בביטוח סיעודי), התשס"ג-2003

רבותיי, אנחנו עוסקים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום)(תיקון מס' 22)(ניכוי דמי השתתפות ביטוח סיעודי), התשס"ג-2003. זו הצעת חוק שהוגשה על ידי הממשלה שעברה קריאה ראשונה ואנחנו צריכים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו ביקשנו כאן שמהתגמולים שמקבלים נכי צה"ל יהיה מותר לשר הביטחון, נותן התגמולים, לנכות תשלומים בגין עזרה הדדית של אותו ארגון ולדמי השתתפות בביטוח חיים הדדי שסידר הארגון. נוסף על כך, עלויות הביטוח ימומנו חצי חצי על-ידי הנכים ומשרד הביטחון. זה ההסכם.

עו"ד רינת גולד-גזית ממשרד הביטחון, בבקשה.

אנחנו מבקשים להכין לקריאה שנייה ושלישית את תיקון מס' 22 לחוק. סעיף 14 לחוק הנכים אוסר בעיקרון על קיזוז וניכוי סכומים מתגמולים של נכים, למעט החריגים שמפורטים בתוך הסעיף עצמו, אשר היום הם כוללים דמי חבר לארגון יציג, לקרן לעזרה הדדית של אותו ארגון, ודמי השתתפות בביטוח חיים הדדי שיסדר הארגון.

בעקבות בקשה של ארגון נכי צה"ל והסדר עם ארגון נכי צה"ל, אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף 14(ב) לחוק, אפשרות לקצין תגמולים לנכות מהתגמול של הנכים גם דמי השתתפות בביטוח סיעודי הדדי שסידר הארגון. בכך לאפשר לנכה ביטוח סיעודי הדדי בתנאים נוחים שהסדיר הארגון, לסייע לנכים המופנים לטיפול רפואי מחמת מצבם הרפואי וגילם.

אנחנו מציעים לקבוע את מועד התחילה של התיקון המוצע באחד בחודש שלאחר פרסומו, והוא יחול מכאן ולהבא. כנגזרת מזה אנחנו נביא בשלב יותר מאוחר בפני כבוד הוועדה, תקנות שמסדירות את הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמול.

האם כל הסכום הוא על חשבון הנכה או שיש לכם הסכם של מחצית, מחצית?

יש הסכם. העלויות לנכה יהיו 10 שקלים, ועל ה-10 שקלים האלה משרד הביטחון ישתתף ב-10 שקלים מטעמו.

האם כל הביטוח הסיעוד עולה רק 20 שקלים?

כן, זה ההסדר.

יפה. מי יכול להסביר לי את ההסדר? האם מדובר על חברת ביטוח?

אנחנו עשינו את כל הבירורים וזה המחיר לרובד בסיסי שהנכים יקבלו. הנכה משלם 10 שקלים ומשרד הביטחון משלם 10 שקלים. אם הנכה הוא במצב סיעודי, הוא מקבל פיצוי של כ-3,000 שקלים לחודש.

כמה זמן? האם זה לכל החיים או 36 חודש?

לחמש שנים.

נניח שהוא גם בביטוח בריאות משלים, אז זה תוספת, לא חופפת?

צריך לבדוק את כל הביטוחים שיש לו במקומות אחרים וחברת הביטוח תמליץ לנכה.

זה כל בקשתכם, עו"ד גולד? כן.

הסעיף שמתוקן כאן בחוק הנכים, חל אוטומטית גם בחוק התגמולים נפגעי פעולות איבה, כי זה אחד מהסעיפים שנמצאים ברשימה שמוחל אוטומטית. זאת אומרת שאם יהיה הסדר לארגון היציג בנפגעי פעולות איבה, הסיפור הזה יחול גם לגביו.

אבל, יש דבר אחד שהוא לא מעוגן בחוק וזה ההסדר שיש בין הארגון לבין צה"ל, לפיו משרד הביטחון משלם מחצית מהסכום. זה לא מעוגן בחוק. כיוון שהוועדה הזאת כבר קיבלה את המוסכמה שמה שמוחל מבחינת החוק על נכי צה"ל, מוחל גם על נפגעי איבה, אז אם ישנו סידור כזה שמשרד הביטחון עתיד לשלם מחצית, צריך להיות גם סידור מקביל אצלנו. משרד האוצר מממן את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. גם פה צריך להיות מימון של מחצית. אני רק לא יודע איך לעגן את זה, כי זה לא מעוגן בחוק.

זה לא מופיע בחוק. לזה יש תקנות שהיום הן מתייחסות לביטוח חיים בלבד, ואנחנו נתקן את התקנות באופן שיתייחסו גם לביטוח סיעודי הדדי. המוביל כאן הוא הארגון היציג, וההסדר שהתקבל בין הארגון היציג לאותה חברת ביטוח ומשרד הביטחון היה שותף לזה, אבל משרד הביטחון הוא לא היוזם. לכן, אני לא יודעת אם אפשר לקבל את זה כמשהו שאנחנו יכולים להחיל באופן אוטומטי.

את לא צריכה להחיל, את זה אנחנו נחיל. הוא מבקש שכל הסדר שהוא הסדר מוסתר, יהיה גלוי. הוא מבקש שההסדר הזה של שקל תמורת שקל, יהיה מוסדר בחוק.

הוא יהיה מוסדר בתקנות.

זה לא מספיק לו.

זה לא מספיק לו, הוא רוצה חוק.

אני רוצה לשמוע נכונות של משרד האוצר שהם מוכנים להשתתף במחצית ושיהיה הסדר.

השאלה היא, האם אתם צריכים את זה בחוק? אומרת היועצת המשפטית בחוק.

כן, בוודאי.

עו"ד רינת גולד גזית, מה משנה לך אם תחוקקו את העניין הזה בחוק ולא בתקנות?

אני לא יודעת מה המשמעות. מבחינתנו, ברגע שזה מופיע בדבר חקיקת משנה אז זה חלק מהחוק.

מבחינתכם, זה גם יהיה מספיק אם זה יופיע בהסכם. אני לא מדבר מבחינתכם. מסבירים לך שיש מישהו שהוא צמוד לך. הוא צמוד לך רק במה שמופיע בחוק ולא בתקנות. לכן, מה שמופיע בחוק זה טוב, האוצר מסכים. אומרים כאן המשפטנים שאחר כך זה יוביל לבעיות. אני שואל אותך, מה זה משנה לך אם את מה שאת רוצה להכניס בתקנות, תכניסי בחקיקה הראשית?

כל ההסדר הזה של שקל מול שקל הוא הסדר שניתן בתנאים מסוימים על בסיס הסכם שהיה לארגון היציג, והארגון הוא זה שמוביל את זה. אני מוכנה לבדוק את האפשרות להעלות את זה לחקיקה ראשית. לא ברור לי למה יש בעיה עם זה כשזה בתקנות.

עו"ד דקל, בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות. ראשית, אני הייתי היועצת המשפטית בארגון נפגעי פעולות איבה ואנחנו פנינו למוסד לביטוח לאומי להשתתף בקרן עזרה הדדית כפי שמשרד הביטחון משתתף בנכי צה"ל. אנחנו נענינו שאי אפשר מאחר ובחוק מופיע שמותר לנכות רק מה שבחוק. דהיינו, רק דמי חברות בארגון וביטוח חיים. זאת אומרת, כרגע המוסד לביטוח לאומי מפרש שאי אפשר, לכן ההערה של כבודו היא נכונה.

ההערה השנייה, בניגוד למצב בנכי צה"ל שכנראה מרבית נכי צה"ל הם חברים בארגון, בנפגעי איבה המצב הוא שונה. בערך מחצית מנפגעי האיבה חברים בארגון היציג. נוצר מצב שמי שמקבל את ההטבות האלה הוא רק מי שהוא חבר בארגון. למשל, אדם שהוא איננו חפץ להיות חבר בארגון ורוצה גם עזרה של המדינה בביטוח סיעודי, או אם הוא בארגון מתחרה, אין לו אפשרות. אני מעלה את הבעיה הזאת כיוון שאני יודע שהועלו הטענות האלה שיש כאן איזשהי אפליה, ואם המדינה נותנת אפשרות לביטוח חיים ולביטוח סיעודי היא צריכה לתת לכלל הנפגעים.

האם יש נכי צה"ל שלא חברים בארגון?

כן. נכי צה"ל ברגע שהוא מוכר כנכה, הוא אוטומטית חבר בארגון. אבל, הוא יכול להודיע שהוא לא מעוניין. יש כאלה שהם לא חברים, כל אחד סיבותיו עימו, ואז הוא לא זכאי לדברים שמקבלים דרך הארגון, גם לא לביטוח חיים וגם לא לביטוח הסיעודי.

עו"ד דקל, אני מודע לעניין של נפגעי פעולות איבה, והנושא הזה גם על שולחן הוועדה כי הם הרי מקבלים את העזרה שלהם דרך הביטוח הלאומי. מצד שני, השאלה היא מה אנחנו רוצים לעודד? האם אנחנו רוצים לעודד שלא יהיו? להיפך, אנחנו רוצים לעודד. זה שיש להם בעיות והם רבים והבחירות לא מצליחות, זה ייפתר בעתיד. אבל, את כן רוצה לעודד שיהיה ארגון יציב וכל זה. עם זאת, גם את אומרת שמה שלא בחוק אי אפשר.

אני לא יודעת אם זה אי אפשר. אני יודעת שזו הייתה תשובת המוסד לביטוח לאומי. הגברת אירית אלטשולר היועצת המשפטית שלהם ענתה לי שכתוב בחוק במפורש שאסור לנכות מהגימלה שום דבר, למעט מה שמותר.

זה כתוב בחוק.

אם יש זהות מלאה בין התיקונים בחוק הנכים לחוק התגמולים, זה היה צריך אוטומטית להיות גם פה. אבל, זה לא קרה אוטומטית ולכן - - -

גברתי דיברה פה על קרן עזרה הדדית, אבל קרן עזרה הדדית לא מופיעה בתקנות. אני לא יודעת על איזה שאלה ועל איזו תשובה דובר. מה שקיים היום בתקנות זה ביטוח חיים, ואני לא רואה כל מניעה. כלומר, אני מבינה שהתשובה שאת קיבלת היא לא לגבי ביטוח חיים.

לגבי קרן עזרה הדדית.

קרן עזרה הדדית זה לא מופיע היום בתקנות, ולכן אני לא חושבת שאפשר ללמוד מזה.

זה יהיה קצת צורם אם הבוקר אנחנו לא נתחשב בנפגעי פעולות איבה. אני מציע שנכריז על חמש דקות הפסקה ותתייעצי עם מי שצריך. אנחנו מציעים להעביר את הכל לחקיקה ראשית.

( הישיבה הופסקה לחמש דקות. )

עו"ד רועי קרת, תקשיב למה שאני אומר. עו"ד רועי קרת מתחייב בזאת בפני הוועדה להביא תקנות שיעתיקו את התקנות שאנו קובעים היום לגבי נכי צה"ל.

זה חוק, לא תקנות. יש תקנות שמשרד הביטחון יביא יותר מאוחר.

אדוני, האם אני יכול לומר למה אני מתחייב? זה לא בדיוק מה שאני מתחייב או מה שאני מבקש לעשות פה.

אדוני היושב ראש, קודם התחייבות של האוצר לשאת בעלות של מחצית. זה הכי חשוב.

מה שאני יכול להתחייב זה להביא תיקון לתקנות, ואני חייב לומר בכפוף לזה שמינהלת המוסד ומועצת המוסד יאשרו. אני לא מוסמך להביא לפה תיקון. כלומר, התיקון הזה שהם יאשרו, ואני מאמין שהם יאשרו. להביא תיקון לתקנות שיעגן בתקנות את התחייבות האוצר להשתתף במחצית המימון של הפרשה לארגון יציג לטובת ביטוח סיעוד. אני לא יכול להתחייב לגבי הפרטים כיוון שלארגון של משרד הביטחון כבר יש איזשהי הסכמה עם חברת ביטוח. למיטב ידיעתי, לארגון שלנו אין הסכמה. זה תלוי כמה כסף יבקשו מהארגון שלנו, זה תלוי בהרבה גורמים נוספות. אנחנו רוצים לשמר את העיקרון שמחצית מהמימון ייתן משרד האוצר.

נציג משרד האוצר, בבקשה.

לגבי ביטוח לאומי, אנחנו מוכנים להתחייב על כך שזה יבוא בתקנות.

אתם צריכים להתחשב באותם תנאים בגודל הארגון.

ובהתחשב בגודל הארגון.

תישאו במחצית העלות.

כן.

מר קרת, מה מועד הזמן שאתה יכול להתחייב לנו?

מתי התקנות שלכם יהיו?

אנחנו נביא אותם בהקדם.

אני מבקש שלושים יום מהיום שבו תובאנה התקנות שלהם לכאן כדי שתהיה לי תשתית לעבוד. כלומר, 30 יום נוספים מהרגע שהם יביאו את זה.

תוך שלושים יום מהבאת התקנות על-ידי משרד הביטחון.

אדוני היושב ראש, אנחנו בארגון למעשה מחכים רק לאישור הזה כדי לצאת לדרך.

אנחנו מאשרים לך.

אם אפשר לבקש ממשרד הביטחון שזה יהיה בהקדם האפשרי, תוך שבוע-שבועיים, זה יהיה נחמד מאוד.

זה תלוי באישורי נוסח של משרד המשפטים.

זה להוסיף שלוש מילים לכל משפט, אז אין שום בעיה עם זה.

זה לא קשור לוועדה כאן. הוועדה הייתה מוכנה לאשר את זה עכשיו.


חבר הכנסת אלדד, האם אתה מסכים? מי בעד? פה אחד אנחנו מאשרים את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22) (ניכוי דמי השתתפות בביטוח סיעודי), התשס"ג-2003, לקריאה שנייה ושלישית כפי שהובאה.

אנחנו פונים בזה למשרד הביטחון להזדרז עד כמה שאפשר, אפילו תוך ימים ספורים, בהבאת התקנות הן בשל אי מורכבותן, הן בשל העובדה שהן מעכבות את ביצוע ההסכם, והן בשל העובדה שקשרנו עימכם את הביטוח הלאומי ל-30 יום אחריכם לגבי נפגעי איבה.

ולכן, אנחנו פונים אליכם לעשות זאת בהקדם. אנחנו מצדנו נפנה כל דבר כדי לאשר זאת. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.