פרוטוקולים/עבודה/7977



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/עבודה/7977
ירושלים, ח' באדר, תשס"ד
1 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שני, א' באדר התשס"ד (‏23 בפברואר, 2004), שעה 13:00

1. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18), התשס"ד-2003

2. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – קצבה למי שנישא בשנית), התשס"ג-2003 (של חבר הכנסת אליעזר כהן)

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אליעזר כהן (מ"מ)

הרן לבאות - רפרנט הביטוח הלאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר
שולי בר - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
אוסנת כהן - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד שלמה מורדוך - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
אנקי שפיצר

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18), התשס"ד-2003
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – קצבה למי שנישא בשנית), התשס"ג-2003

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שתי הצעות חוק, הצעת חוק ממשלתית – הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18), התשס"ד-2003, והצעת חוק של חבר הכנסת אליעזר כהן – הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – קצבה למי שנישא בשנית), התשס"ג-2003.

הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת כהן אושרה בדיון מוקדם במליאה ב-10 בדצמבר 2003, והצעת החוק הממשלתית אושרה במליאה בקריאה ראשונה ב-16 בדצמבר 2003. לפי סעיף 122(ב) לתקנון, אם עברה הצעת חוק דיון מוקדם ולאחר מכן עברה הצעת חוק זהה או דומה בעיקרה בקריאה ראשונה, רשאית הוועדה שאליה הועברו הצעות, על-פי יוזמתה ובאישור ועדת הכנסת, לדון בהצעות במשולב, בהתאם לנוסח שעבר קריאה ראשונה – במקרה זה הנוסח הממשלתי – ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ושלישית. כלומר, אם הוועדה תחליט שהיא רוצה לדון בהן במשולב, וועדת הכנסת תאשר, יהיה אפשר להעלותן יחד לקריאה שנייה ושלישית.

אני בעד ההצעה האחרונה. הסכמתי לשלב את הצעת החוק שלי בהצעת החוק הממשלתית. זה הרי נמשך כבר הרבה מאוד זמן.

מי בעד שילוב שתי ההצעות להצעה אחת?

הצבעה על שילוב של שתי הצעות החוק להצעה אחת

בעד – 2
אין מתנגדים
ההצעה לשלב את שתי ההצעות להצעה אחת נתקבלה.

הוסכם פה אחד לשלב את הצעת החוק הפרטית בהצעת החוק הממשלתית. עכשיו אנחנו עובדים לפי הנוסח הממשלתי. אנחנו מדברים על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18), התשס"ד-2003. מי יציג את הצעת החוק? המוסד לביטוח לאומי, מר קרת בבקשה.

לפני שהוא יתחיל אני מבקש להבהיר שבזמנו היה לנו חוק גדול מאוד שהקיף כ-65 אלמנות צה"ל ובסופו של דבר יצא שהגברת אנקי שפיצר נפלה בין הכיסאות, בין המצב שלפני החוק לזה שלאחריו. גברת שפיצר היא נפגעת טרור שנישאה שוב והתגרשה אך החוק לא כלל אותה. לפיכך הגשתי את הצעת החוק הזאת. הגענו גם ליושב-ראש הביטוח הלאומי והוא תמך בנו בעניין הזה. התהליך הבירוקרטי היה ארוך מאוד ואנחנו שמחים להגיע ביום הזה לסוף הדרך בוועדה הזאת.

יישר כוחך.

לפי המצב החוקי התקף היום לפני התיקון – והוא יהיה תקף גם אחרי התיקון – יש אפשרות בחירה במצבים שבהם הפגיעה היא גם פגיעה בעבודה וגם פגיעת איבה, כמו במקרה של הגברת שפיצר.

כי הספורטאים היו שם במסגרת העבודה שלהם?

בעלה היה מאמן נבחרת.

הוא היה שם כמאמן הנבחרת וזאת היתה בוודאי תאונת עבודה. לכן ניתנה לה אפשרות הבחירה בין גמלאות תלויים כאלמנתו של נפגע עבודה לבין גמלאות כאלמנתו של נפגע פעולות איבה. היא בחרה בגמלאות של אלמנה של נפגע בעבודה.

במשך השנים נוצר שוני מסוים בין המסלול של נפגעי איבה ובין המסלול של נפגעי עבודה. מי שהחלה לקבל גמלת תלויים לפי פרק נפגעי עבודה, אם היא נישאת היא חדלה להיות זכאית לגמלת התלויים. בעניין הזה זה דומה גם לגמלת התלויים לפי נפגעי פעולות איבה. אבל השוני הוא מה קורה אם נישואיה פוקעים מכל סיבה שהיא. בנפגעי פעולות איבה אם נישואיה פוקעים היא חוזרת לקבל את הגמלה, לא חשוב מתי נישואיה פוקעים. לעומת זה בנפגעי עבודה אם נישואיה פוקעים אחרי יותר מ-10 שנים היא כבר לא חוזרת להיות זכאית לגמלה. זאת אומרת, רק אם זה קורה תוך עשר שנים – והמספרים השתנו עם השנים, התכווצו והתרחבו לפי העניין – היא תוכל לחזור ולקבל את הגמלה.

על-פי הצעת החוק שלפנינו בסיטואציה הזאת, של מי שעמדה לה זכות הבחירה - - -

כלומר, החוק לא מתקן את העניין שכזכאית לגמלת נפגעי עבודה היא רשאית לקבל אלא הוא רק קובע שאם היה באפשרותה לקבל קצבת תלויים לפי נפגעי פעולות איבה ומשום מה היא בחרה לקבל קצבה לפי נפגעי עבודה היא תוכל לחזור ולקבל עכשיו את הגמלה.

היא תוכל לחזור ולהמשיך לקבל את גמלת התלויים שהיא קיבלה בעבר.

זאת אומרת, היא היחידה בעולם.

היא ועוד כמה מקרים בודדים.

בארץ זה המקרה הראשון.

גמלת נפגעי עבודה היא יותר מגמלת נפגעי איבה?

זה תלוי מאוד בנסיבות המקרה.

אז למה לא ניתן להם את שתי האפשרויות?

הלוואי והייתי יכולה לחזור ולקבל גמלה כנפגעת פעולות איבה.

זה עניין שאוצר המדינה צריך להסכים לו. עלתה הצעה כזאת של המוסד לביטוח לאומי בזמנו אך היא עולה הרבה כסף.

למה היא עולה הרבה כסף? אני לא מבקש לחזור, שכל אלמנות נפגעי עבודה דינן יהיה כמו אלמנות נפגעי איבה. אני מקבל את מה שאתם אומרים, שזה יחול רק במקרים שהיתה להם אפשרות לבחור לפני פרק ב'. אני מקבל שאנחנו מדברים רק על אוכלוסייה מצומצמת מאוד.

למה זה צריך לעלות כל-כך הרבה כסף?

רק לגבי האוכלוסייה הזאת אני אומר, אם כבר נתת להם את אפשרות הבחירה בעבר, אתה כאילו תאמר שאתה נותן להם אפשרות לחזור לבחירה כי אם הם היו בוחרים לקבל גמלה במסלול של נפגעי פעולות איבה הם היו ממשיכים לקבל גמלה. אתה אומר: לא, אבל הם ימשיכו לקבל גמלה כנפגעי עבודה. אני אומר: תן לאותן עשרות נשים, או אישה אחת, אני לא יודע מה המספר, לקבל או גמלת נפגעי עבודה או גמלת נפגעי פעולות איבה, רק לגבי האוכלוסייה המצומצמת הזאת. הרי במנהרת הזמן אתה מחזיר אותם למסלול של נפגעי פעולות איבה למעשה, לרגע הבחירה.

לא, אתה לא מחזיר אותה לרגע הבחירה. אתה מאפשר לה להמשיך לקבל גמלת נפגעי עבודה.

למה? למה ל-1,000 נשים לא ולה כן? אבל למה לכל אלמנות נפגעי עבודה לא?

בשל פקיעת הנישואים, בדומה למצב של נפגעי פעולות איבה.

זה בדיוק העניין. את לוקחת את מנהרת הזמן אחורה ואומרת: בעבר היה רגע של פרשת דרכים, שאין את זה לאלמנת נפגע עבודה רגילה, של יכולת לבחור בין גמלת נפגע פעולות איבה לגמלת נפגע עבודה. לכן אני נותן לך עכשיו את האפשרות הזאת, מחזיר אותך אחורה. הרי אם היית בוחרת במסלול של נפגעי פעולות איבה היית ממשיכה לקבל את הגמלה, אז אני ממשיך לך את הגמלה כאלמנת נפגע עבודה. אם אתם אומרים את זה אז תנו לה אפשרות לקבל כבר גמלת נפגעי איבה.

זה תיקון אחר.

עובדה שהיא אומרת שהיא רוצה לקבל גמלת נפגעי פעולות איבה.

תבין את ההיגיון. אתם מחזירים אותה במנהרת הזמן, בגלל שבעבר היא היתה יכולה לבחור גם במסלול של נפגעי פעולות איבה, אבל בסוף אומרים: תקבלי רק גמלת נפגעי עבודה. תנו לה בחירה. מה אתה אומר?

אני לא יודע במקרה הספציפי הזה אם זה כדאי, אבל לא משנה, ברמת העיקרון אפשרות הבחירה ניתנת פעם אחת. זה עיקרון שגם בית-הדין הארצי לעבודה עמד עליו מכיוון שהגמלאות הן לא לגמרי אחידות. יכול להיות שניתן איזה מענק או שניתן איזה טיפול בתחילת הדרך בגלל הבחירה בגמלה מסוג מסוים. אי אפשר לשנות אחר-כך את הבחירה מכיוון שהגמלאות שונות.

מה עמדתכם, האם נראה לכם שניתן להשאיר את שתי האפשרויות פתוחות לגבי הקבוצה המצומצמת שעליה אנחנו מדברים?

מה זאת אומרת, שאפשר יהיה לחזור ולבחור אחורה לקבל גמלת נפגעי פעולות איבה אחרי שקיבלת גמלה כנפגע עבודה?

לא, שעכשיו היא תוכל לקבל אחד משני סוגי הגמלאות.

זה לא מה שאנחנו מבקשים.

אני יודע. אתם מבקשים שהיא תחזור לקבל גמלת נפגעי עבודה. אני שואל אתכם מה דעתכם להסכים שבפרק ג' של חייה היא תוכל לקבל גמלה של נפגעי פעולות איבה.

זה חורג מעיקרון שהוא עיקרון בסיסי לא רק בעניין הזה. יש הרבה מאוד מקומות בחוק הביטוח הלאומי שאדם צריך לבחור.

אתה אומר שאם היא בחרה במסלול של נפגעי עבודה, היא כבר במסלול הזה ושהעולם יתהפך.

אני גם לא בטוח שבמקרה הזה כדאי לה לעבור למסלול האחר.

אלא שאתה מפלה אותה לטובה בגלל שהיא יכלה לבחור במסלול של נפגעי פעולות איבה.

אני לא מפלה אותה לטובה.

יש למישהו הערות על הצעת החוק, על לשון החוק?

אני רוצה להתייחס למה שעו"ד רועי קרת אמר. הוא לא נגדה או בעדה. הוא אומר שכך זה נקבע. פעם אחת היא ביקשה את השינוי והוא אומר שאסור לה לעשות שינוי נוסף.

את הבחירה עושים פעם אחת. כיוון שבמסלול נפגעי פעולות איבה אפשר לחזור ולהיות זכאים לגמלת נפגעי איבה, אנחנו רוצים במקרה הזה לאפשר לחזור ולהיות זכאים לגמלה של נפגעי עבודה.

כמה מתוך 11 הספורטאים היו נשואים?

היו 11 ספורטאים, 7 מהם היו נשואים. כולם מקבלים גמלה לפי מסלול נפגעי פעולות איבה. אני הייתי עולה חדשה מהולנד, הייתי פחות משנה בארץ עם תינוקת בת 5 שבועות, ואני לא הבנתי בכלל מה זה ביטוח לאומי, לא דיברתי עברית. גרנו אז ברמת-גן.

7 מהספורטאים שנרצחו במינכן היו נשואים. מה קרה לאלמנותיהם?

אני היחידה שהתחתנה. כל האחרות לא נישאו שנית, או שהן בחרו בן-זוג ולא התחתנו איתו, שזה מקובל מאוד. אני לא חשבתי לעשות כך, חשבתי שמצאתי בן-זוג לחיים. אני התחתנתי והתגרשתי לפני 5 שנים.

יש למישהו הערות על נוסח הצעת החוק? אנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית.

צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת לאישור המיזוג.

הצבעה על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18), התשס"ד-2003

בעד – 2
אין מתנגדים
אין נמנעים
הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

חבר הכנסת אליעזר כהן הצביע במקום חבר הכנסת אריה אלדד.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25