פרוטוקולים/ועדת חינוך/8080




2
ועדת משותפת פנים ואיכות הסביבה וועדת החינוך - 23.2.2004


פרוטוקולים/ועדת חינוך/8080
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבה הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החינוך והתרבות
לענין חוק מוזיאון הכנסת
שהתקיימה ביום ב', א' אדר תשס"ד, 23.2.04, בשעה 16:30

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
היו"ר אילן שלגי
דניאל בנלולו
ניסן סלומינסקי

עידית עמיחי, מנהלת המח' למוזיאונים במינהל התרבות, משרד החינוך
עו"ד שנית פנחסי, לשכה משפטית, משרד החינוך
דוד גולדבאום, משרד האוצר
אופיר לוי, משרד האוצר
אלכס פלוטנו, נציג החשב הכללי, משרד האוצר
אמנון ארבל, ראש צוות תכנון מחוז ירולשים, משרד הפנים
חנה ויטלזון, תוכניות מקומיות, משרד הפנים
יחזקאל לביא, משרד הפנים
ירון רביד, סגן מנהל הרשות לפיתוח ירושלים
יוסי פלדמן, מנכ"ל המועצה לשימור אתרים
דנה אבידר, המועצה לשימור אתרים
יצחק שוואקי, רכז איזור ירושלים, המועצה שלימור אתרים
עו"ד אורי ימין
אילן רג'ואן, היזם
עו"ד תמר רווה
עו"ד דוד שמרון
נירה לאמעי, נציבות הדורות הבאים

יפה שפירא
יהודית גידלי

מירי פרנקל-שור

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003

שלום לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה של הועדה המשותפת והמיוחדת שהכנסת בחרה בשביל לקבל הצעות חוק הקשורות ל"בית פרומין", לבנין הכנסת הישן. הועדה הזאת היא למציאת פתרון לנושא "בית פרומין", אם זה בפסיקה או בהסדר ואני מברך את האורחים שמייצגים. נמצא פה היזם שרכש את המבנה ואת הזכויות בו, נציגי המועצה לשימור אתרים ובנימה אישית אני מברך במיוחד את דנה אבידר, לשעבר מנהלת כמעט אגדית של ועדת החינוך במשך שנים רבות ומהגיוס הראשון של הפורום הישראלי.

הועדה משותפת לועדת פנים ואיכות הסביבה ולועדת חינוך תרבות וספורט ולכן אנחנו יו"ר עמיתים, חבר הכנסת אילן שלגי ואנוכי.

בין שאר המגעים שקיימנו אנחנו חברי הכנסת שהתגייסנו להצלת המבנה ולהצלת זכרונה וכבודה של הכנסת הראשונה והשניה ובכלל כבודה של כנסת ישראל, בין שאר המגעים היתה לי פגישה ביוזמתה של עו"ד תמי רווה עם רג'ואן ועם קבוצת אדריכלים ועו"ד שעובדים איתו ובפגישה הזאת כבר היתה התקדמות מהותית מאוד מבחינת הנכונות של הבעלים הנוכחיים של הנכס הזה לכלול בתוכו שיחזור של אולם הישיבות, שם מתקן הכנסת והפיכתו לאיזה שהוא מוזיאון. כמובן היזם לא הסכים להיות לגמרי מתנדב, הוא מצפה שהמדינה תשתתף בהפעלת הענין הזה אבל אין ספק, אני לפחות אומר את דעתי, שהיה פה הרבה מאוד רצון טוב והבנה שלא מדובר בסתם איזה שהוא נכנס נדל"ני שאפשר להפוך אותו לכל דבר אלא מדובר באתר הסטורי ומן הראוי שנתחיל להתייחס להסטוריה שלנו, של מדינת ישראל, של הישוב הציוני כמו ש אנחנו מתייחסים להסטוריה עתיקה יותר וכמו ששאר מדינות ואומות העולם מתייחסות להסטוריה הקרובה שלהם כשמדובר באישים או באירועים שהם בעלי משמעות בתולדותיהם.

העברנו בכנסת בקריאה טרומית שלוש הצעות חוק על מוזיאון הכנסת, כולן בעלות אותו שם, עם הניואנסים השונים. המציע הראשי הוא חבר הכנסת אילן שלגי יו"ר ועדת החינוך תרבות וספורט ויו"ר עמית של הועדה הזאת, ואני מציע שתציג את הצעת החוק שלך ומה משמעותה.

ההצעה באה לשחזר ולשמר את המבנה כולל התכולה שלו כפי שהיתה, להקים את מוסד מוזיאון הכנסת שיהיה במקום, מקום שיהיה מוזיאון פתוח לציבור, שיהיה מרכז לחינוך לערכי הדמוקרטיה ושלטון החוק, המקום יכול גם לשמש למטרות נוספות, גם לחיזוק הקשר לראשית ימי המדינה ותולדות הכנסת והפרלמנטריזם הישראלי, מרכז לעיון ולכינוסים.

למוזיאון תהיה מועצה, יהיה לו ועדת מנהל, כאשר הרוב מבין 13 החברים במועצה יהיו חברי כנסת, יהיה גם בה ראש העיר ירושלים או נציגו ויו"ר המועצה יהיה אחד מחברי הכנסת. הועד המנהל יהיה מורכב מבין חברי המועצה. התקציב יהיה שנתי לפי הצעה שתוכן כל שנה ע"י הועד המנהל והיא תוגש ליו"ר הכנסת. המקום מוסמך לקבל כספים ממקורות אחרים כגון תרומות, עזבונות ומענקים. הסמכויות שבחוק יסודות התקציב נתונות לשר האוצר לענין גוף מתוקצב, לענין מוזיאון הכנסת תהיינה נתונות ליו"ר הכנסת. יש פה גם מצב חוקי יוצא דופן ומעמד מיוחד שמבהיר שמדובר על מוזיאון של הכנסת, על שימור המבנה של הכנסת הראשונה. אלה עיקר ההוראות של ההצעה.

התקציב יהיה תקציב מיוחד?

התקציב יהיה תקציב מיוחד.

שיתווסף לתקציב הכנסת מאוצר המדינה?

זה לא יהיה חלק מתקציב הכנסת. הועד המנהל של המוזיאון יכין הצעת תקציב שנתי לשנת התקציב ויגיש אותו ליו"ר הכנסת. התקציב טעון אישור המועצה של מוזיאון הכנסת ושל המועצה המשותפת לתקציב הכנסת.

מי יתן את הכסף?

את התקציב יתן האוצר, אבל את הסמכויות הנתונות לשר האוצר מעניקים פה ליו"ר הכנסת או למי שהוסמך על ידו.

על איזה תקציב אנחנו מדברים, יש הערכה תקציבית?

אני סבור שאין לנו הערכה תקציבית, הנושא הוא די גמיש משום שהפעולות מעבר לשיחזור ולשימור שזאת הוצאה ראשונית, הוא לקיים את המוזיאון, להחזיק אותו, נאמר פה שהעובדים יהיו עובדי מדינה, אבל כדי לקיים מעבר למוזיאון גם מרכז חינוכי להנחלת ערכי הדמוקרטיה, לקיום כינוסים, אלה דברים שמחייבים תקציב, כלומר יהיה צורך כל שנה לבנות תקציב ולאשר אותו.

מה שכתוב בחומר שהכין מרכז המידע של הכנסת, הם מעריכים את עלות הקמת המוזיאון ב2-3- מליון שקלים ופה אולי יכול להיות הסדר עם היזם, והם מעריכים את עלות ההפעלה השנתית בסכום שנע בין חצי מליון לשני מליון שקל. זה נשמע מעט אבל יכול להיות שזה מבוסס על בדיקות של מוסדות דומים. זה בנוי על איזה שהוא ממוצע של מוזיאונים בישראל. איך מדדתם את העלות השנתית?

אנחנו בדקנו את ההוצאות של מוזיאון קטן בינוני.

מה זה קטן בינוני?

מוזיאון יהדות איטליה, מוזיאון בית אוסישקין. לקחנו את ההוצאות שלהם ואת ההכנסות שלהם.

לקחתם בחשבון שיגבו דמי כניסה?

כן. זה תלוי במספר המבקרים ובגובה האגרה שנגבית.

מדובר במתקן יחסית גדול לעומת אלה שאת ציינת, מוזיאון יהדות איטליה זה 3-4 חדרים, פה האולם הראשי, אולם הישיבות הוא גדול מבחינת עלויות אחזקה. מה שיוצא מההערכה שלכם שאלה הסכומים שמתכנסים למסגרת של עד חמישה מליון שקל שבשביל אישורה בכנסת לא צריכים 55 חברי כנסת.

יש גם את עלות ההפקעה.

אם אנחנו נלך להפקעה. לפי ההתרשמות שלי מהפגישה עם היזמים אני חושב שאנחנו נוכל מבלי להפקיע חזרה ללכת על שיתוף פעולה עם היזם. אני חושב שזאת דרך עדיפה גם כספית. זה אומר שהוא יהיה בעל הנכס, הוא ידאג לשיקום מסויים של המקום ויעמיד אותו לרשות מוזיאון, כאשר המוזיאון יתחשבן איתו על בסיס של שכירות או משהו דומה. או שיקבל פיצוי באמצעות אחוזי בניה. לא קבענו את הפתרון עדיין. יכולות להיות כל מיני צורות פיצוי ליזם שלא יחייבו את אוצר המדינה ולא יטילו נטל על העלות השוטפת של אחזקת המוזיאון. דיברנו על כך שאפשר לראות גם יתרון מסויים לנכס נדל"ני שהוא בעל ערך הסטורי ומתקיימת בו פעילות ואנשים מכירים אותו וכו', אבל אנחנו לא נוכל לכמת את זה עד כדי כך שזה יתקזז מהעלויות שלנו ויפול על היזם. זה תחום שהוא פתוח למו"מ ואני חושב שיש לנו פה דלת פתוחה להמשך המגעים עד כדי כך שגם בהסכמת היזם פנינו לועדת התכנון וביקשנו לא לקיים דיון בגלל שמתקיים מו"מ וישנה יוזמת חקיקה בכנסת.

המידע שהוגש ע"י מרכז המידע של הכנסת נלקח מהמחלקה המקצועית שלנו, מחלקת המוזיאונים. צריך לקחת בחשבון שזאת הערכה מאוד מעורפלת, משוערת, אני לא בטוחה שזה משהו שאפשר להסתמך עליו באופן מדוייק.

מה שחשוב לראות זה את סדרי הגודל שזה לא 20 מליון, זה יכול להיות במקום שני מליון ארבעה, אבל אני לא צופה פה קפיצת מדרגה לפי האומדן שאתם עשיתם.

לענין קביעת המקום כמוזיאון דווקא, אנחנו חוזרים ומדגישים שיש קושי עם קביעת המקום כמוזיאון גם מפני שלמקום אין אוסף, חוק המוזיאונים קובע שמוזיאון זה משהו שהוא מוגדר לחלוטין, יש שם ארכיבים מסויימים, תנאים מסויימים שהמקום צריך לקיים על מנת להיות מוגדר כמוזיאון.

אלא אם כן חוק חדש ישנה את זה. אלא אם כן חוק חדש יאמר שבכל זאת זה יכול להיות מוזיאון למרות האמור.

למרות שהוא לא עונה על הגדרת חוק המוזיאונים ולמרות שהוא לא תחת הפיקוח של מועצת המוזיאונים שהיא המועצה המקצועית.

בוודאי. אנחנו יושבים פה ומחוקקים. אל תגידי החוק לא מאפשר, אנחנו בכנסת.

כרגע יש קושי עם קביעת מקום שאינו עונה על הגדרות החוק.

אם יש קושי תצטרכו להתגבר עליו.

היא מפנה את תשומת ליבנו שיש קושי כרגע.

מבחינת הפיקוח המקצועי אני לא חושב שתהיה לנו התנגדות שזה יתכנס לאותה מסגרת של מועצת המוזיאונים.

לפי חוק המוזיאונים שנחקק ב1983- רק מוזיאונים שקיבלו הכרה נקראים מוזיאונים. יש כ200- מוסדות שקוראים לעצמם מוזיאונים והם פועלים בניגוד לחוק ואין לנו דרכי אכיפה.

הבקשה שלנו היא כזאת, תגידו לנו איפה אנחנו צריכים לעשות התאמה, כי מה שאמרת על המיצגים זה לא ממש נכון. מה שמופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת שלגי ובהצעות חוק אחרות, אם זה מוזיאון לדמוקרטיה ופרלמנטריזם, לי היה רעיון שזה לא יהיה רק ישראלי אלא יהודי, יוצגו שם מיצגים, יהיו תמונות, יהיו תעודות, אני מניח שזה יהיה יותר דומה לבית התפוצות או למגדל דוד שזה לא מוזיאונים עם תמונות מקוריות אלא כל מיני שיחזורים וכו', אבל בפירוש זה יהיה בעל אופי מהותי של המוזיאון שיוצגו דברים לאותו נושא שלשמו הוקם המוזיאון. תמונות מהכנסת הראשונה, השניה וכו', מוצגים. אמר יו"ר הכנסת בבירורים שקיימנו איתו שתכולת המבנה הישן, הכיסאות וכיסא היו"ר וכו', הכל נשמר במחסנים של הכנסת. זה לא פחות מוזיאון מבית הכנסת בצפת או בית הכנסת האיטלקי. זה יתמלא בחומר.

רק כל בתי הכנסת האלה עברו תהליך הכרה.

תעשו את זה בילט אין בחקיקה הזאת, את קבלת ההכרה של מועצת המוזיאונים.

אני שמעתי כשהציג היו"ר יורי שטרן הערה שנאמרה כך, ואני מבקש להבין אותה. בין השאר הכוונה היא לאפשר גם גידולם של אחוזי בניה או תוספות או דברים כאלה למבנה מעבר למה שהוא קיים בו היום. הדברים האלה מחייבים התייחסות של חוק התכנון והבניה. מעבר לכך שזה עלול ליצור בעיה אם יאמר בחוק משהו.

אני אתקן את עצמי, יש פה שני מסלולים מקבילים שאנחנו הולכים בהם במקביל. מסלול אחד זה מו"מ עם היזם, אולי עם עוד גופים נוספים שיכנסו והמסלול השני הוא של החקיקה. עם היזם זה הסדר מסויים איך המוזיאון ישמר ויכנס לתוך הבנין שהוא רכש. החקיקה צריכה בראש וראשונה להסדיר את קיום המוזיאון, את התיקצוב שלו, את הפעלתו, מי אחראי על מה וכו'. אלה דברים שבוודאי לא נכתוב פה תוספת אחוזי בניה, אם בכלל נגיע לזה, כי זה ענין של הועדה.

צריך להבין בין שני ההליכים, זה מסלולים מקבילים. אנחנו פה היום בישיבת הועדה במסגרת הליך החקיקה. חבר הכנסת שטרן גם מסר אינפורמציה על מה קורה במסלול האחר. אנחנו פה התכנסנו כדי לקדם את החוק הזה לקראת קריאה ראשונה ואני מציע שאת זה נעשה.

אנחנו הולכים להצעת חוק כשההנחה היא שברגע שהיזם ישמע שאכן הולכים לעשות חוק, יכול להיות שהוא הסכים להיכנס למו"מ כי אין לנו שום ענין לפגוע בו, ובמסגרת המו"מ יכול להיות שיפתרו בעיות שהוא לא יפסיד אלא להיפך, יכול להיות שזה יתן כבוד לבית וימשוך וכו'. יכול להיות שהוא לא יסכים למו"מ ואז יכול להיות שיהיה כאן חוק ואז יכול להיות שהמדינה תצטרך לשלם פיצויים וכו', שאנחנו לא רוצים את זה , אנחנו רוצים לעשות הכל בהבנה, רק אנחנו מנסים לתקן עיוות שנעשה מבלי שאנחנו היינו בתמונה ומבלי שידענו. ואני מקווה שנצליח.

יש לי שאלת הבהרה לענין הליך החקיקה הזה. האם יושבת כאן הועדה ומכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה כאשר הצעת החוק לא מתייחסת למה יהיה דין הבנין. כיום אני מבינה שיש איזה שהם מגעים מסויימים, אני קיבלתי אינפורמציה קצת אחרת, מחוקקים חוק שהוא שייך לאדם פרטי.

כן, כיום הוא שייך לאדם פרטי.

איך אפשר יהיה ליישם את הצעת החוק הזאת כאשר לא ברור לנו מה הבנין. לא כל כך חשבו לדעתי מה כרגע מונח על שולחן הועדה, אלא חשוב יותר להתייחס למה הצעת החוק הזאת אינה כוללת והצעת החוק הזאת אינה כוללת מה דין הבנין או איזה צעדים מתכוון המחוקק שפה הוא יושב בשני כובעים, בענין הבנין.

הייתי מעדיף שלקראת קריאה ראשונה היינו כבר מגיעים לסיכום עם היזם.

אני מייצג את היזם ונמצאים כאן גם עו"ד תמי רווה ועו"ד אורי ימין שמייצגים את הרשות לפיתוח ירושלים. אני רוצה לתת קצת רקע בכדי שנבין את הבעייתיות ונבין את הפתרונות המסתמנים. במסגרת העברת כל משרדי הממשלה לקרית הממשלה היתה יוזמה מאוד ברוכה של הרשות לפיתוח ירושלים לקחת את הבניינים ההסטוריים ששימשו באופן זמני לאורך 50 ומשהו שנה מבני ממשלה במרכז ירושלים, בין היתר בנין פרומין, בנין פאלס, בנין מלון עדן ועוד בניינים, להוציא אותם למכרזים בכדי להחיות את מרכז העיר כאשר הוא מתרוקן ממשרדי הממשלה ובאופן הזה לתת איזה זרימה לחיים במרכז העיר ירושלים.

היזם שזכה במרכז, מכרז רשמי של מדינת ישראל, מינהל מקרקעי ישראל, הרשות לפיתוח ירושלים, משרד האוצר, אילן רג'ואן, החברה שהוא הקים לצורך זה, חברה שהוא קרא לה חברת בנין הכנסת הישנה, זכה בבנין הזה ורצה עפ"י תוכנית בנין ערים שכבר היתה כחלק מהמכרז, תוכנית שהאדריכל דוד רזניק ערך אותה, להקים בבנין הזה פרוייקט יפה, לכבד את הבנין. לפי תנאי המכרז הוא צריך היה להרוס את הבנין, אחת הדרישות במכרז היתה להרוס את הבנין.

זה במסגרת אותה פעולה של הממשלה להחיות את המבנים ההסטוריים.

הוא היה צריך להרוס והוא לא הרס. הוא לא הרס למרות שהיה רשאי וזכאי ואפילו צריך. מאחר והוא הבין את הרגישות והחשיבות של המקום הזה, גם כיזם, גם מטעמים אלטרואיסטים אבל גם מטעמים אגואיסטים, גם מטעמים יזמיים לנצל את החשיבות של הבנין הזה, את המעמד שלו, את הערך ההסטורי שלו, אני לא רוצה לומר ערך ארכיטקטוני, אבל את הערך ההסטורי והסנטימנטלי שלו. הכוונה היתה לעמוד על ערכו של הבנין הזה ולכבד אותו.

הרצון הזה עוד היה לפני יוזמת החקיקה, לעשות בתוך הלובי של הבנין הזה ציון לקיומה של הכנסת. יש רצונות חיוביים שלא מתממשים כמו שצריך אבל כאן היה רצון לעשות את זה כמו שצריך. על רקע זה היזם פנה למומחה לשיחזור ולשיקום ולשימור, אדריכל קרויינקר, שעשה עבודה על הדבר הזה והציע הצעות איך אפשר מצד אחד לשמור על הבנין, מצד שני לפתח אותו ולקדם אותו.

הרצון של היזם לעשות דבר מכובד נכון וראוי משתלב עם הרעיון לעשות מהבנין הזה או מחלקו מוזיאון הכנסת. צריך להתחשב בעובדה שהבנין לאורך תקופה ארוכה מאוד מאז שהכנסת עזבה את הבנין באמצע שנות ה60- ועד היום, כל הפנים שלו שונה לחלוטין. נוצקו שם קירות ותקרות בטון, אולם המליאה ההסטורי כבר לא קיים בכלל, זה לא איזה דבר זמני שעשו. לא שלקחו ופיצלו אותו באמצעות קירות גבס, עשו בטון, עשו קומה נוספת, הוא ממש לא קיים. הפכו אותו למשרד התיירות ושינו אותו לחלוטין. אין דמיון בין מה שהיה לבין מה שקיים היום. הקירות החיצוניים קיימים, הפנים לחלוטין שונה.

על רקע הדברים האלה קרויינקר עשה את העבודה שלו ועכשיו צריך לחפש את הדרך, ויש נכונות מלכתחילה לחפש את הדרך איך עושים שיתוף פעולה, אבל השיתוף פעולה הזה צריך להיות שיתוף פעולה הגיוני. אנחנו היינו במגעים מאוד חיוביים, מאוד ענייניים עם חבר הכנסת שטרן, כאשר הגישה של שני הצדדים היא גישה פוזיטיבית שמחפשת דרך. לנו ברור לגמרי מי מטעמנו צריך לנהל את המו"מ, באיזה אופן צריך לנהל את המו"מ אבל אנחנו ציפינו ואנחנו מבקשים שמטעמה של הכנסת יהיה צוות כזה שנוכל לנהל איתו הידברות שתעשה שני דברים. דבר ראשון תגדיר באופן ברור מה יקרה שם, לא מבחינת התכנים, מבחינת התכנים זה כמובן עניינה של הכנסת להחליט, אבל מבחינת היקף השטחים שימשו את המוזיאון, האופן שהפרוייקט ישתלב בפרוייקט המסחרי שיהיה לידו וכו', בכדי לשמור על זה גם בצורה מכובדת וגם בצורה ראויה ומצד שני היזם נכנס לפרוייקט הזה מתוך מחשבה כלכלית ולפי יוזמת מדינת ישראל שהוציאה את המכרז ולמצוא את שביל הזהב שניתן למצא אותו בכדי לבצע את הפרוייקט באופן נכון לשני הצדדים. הדבר השני, לחפש ביחד את הפתרון הכלכלי הנכון שיאפשר מצד אחד באופן סביר מבחינת היזם לתרום את תרומתו לענין ומבחינת הכנסת לתרום את תרומתה לענין.

אני רוצה להעיר הערה לגופה של הצעת החוק. הצעת החוק, ואני לא נכנס ברזולוציה מאוד דקה של מילה כזאת או אחרת, אני לא בטוח שזה מקומי, אבל נדמה לי,

לפני שאתה עובר אני רוצה לשאול אותך לגבי הדבר השני שאמרת. אמרת פתרון כלכלי נכון הן מבחינת היזם והן מבחינת הכנסת. האם אתה מדבר על ההשתתפות הכלכלית של שני הצדדים?

היזם נכנס לפרוייקט הזה כאשר הוא זכה במכרז, הוא הגיש את ההצעה הגבוהה שזכתה במכרז, ההצעה היתה מספק מבחינת מוציאי המכרז, דהיינו המדינה, הוא שילם את מה שהוא נדרש לשלם, הוציא אחר כך הוצאות תכנון וכו' ויש לו ציפיות כלכליות מסויימות מהפרוייקט הזה. זה לגמרי לגיטימי, במדינת ישראל הרצון להרוויח הוא רצון לגיטימי, הרצון להרוויח מבניה במרכז ירושלים הוא יותר מלגיטימי. צריך להביא בחשבון כאשר נכנסים לפרוייקט הזה, שאם המדינה תשתמש, או הכנסת תשתמש לצורך המוזיאון בנתח מסויים מהבנין, מישהו צריך לשאת בדבר הזה וצריך לראות בדיוק איך עושים את זה.

אולי דווקא בגלל שהכנסת תשתמש זה יעלה את ערכו של הבנין.

הכל יכול להיות, אבל קודם כל מישהו צריך לשבת ולעשות את הקלקולציה. ובשביל לעשות קלקולציה נדמה לי שצריך להושיב צוות מתאים שיוכל לנהל באופן אינטליגנטי מו"מ ולהגיע לשבית זהב נכון גם בצד הכלכלי, אף אחד לא מתכוון לעשוק אף אחד וגם בצד הערכי שקשור בבנין. בכדי לעשות את זה נצטרך לשבת מול צוות מתאים מצידה של הכנסת ואנחנו נכונים לעשות את זה בכל עת.

אני רוצה לחזור לענין הצעת החוק. נניח לשניה אחת שבאופן שבטח לא קורה אף פעם בכנסת, מישהו בטעות היה מעביר את הצעת החוק הזאת כפי שהיא. היא היתה עוברת כפי שהיא ועולה מכאן למליאה והיתה עוברת ואז החוק הזה לוקה, הצעת החוק הזאת לוקה בהתעלמות מהעובדה שהיה כבר מכרז, שהבנין נמצא בידיים פרטיות ברגע זה והוא לא מבטא בפן הקנייני את הענין הזה. אני מוכן כמובן להעביר מסמך כתוב לאחר שאני אתייעץ גם עם הרשות לפיתוח ירושלים, אני אקבל מהם וודאי עצות מחכימות כפי שתמיד אנחנו קיבלנו עד היום, נוכל לנסח במקביל למו"מ שננהל גם סעיפים מתאימים בכדי להציע איך אפשר יהיה לשלב במסגרת הצעת החוק הזאת גם את שאלת הזכויות הקנייניות ואיך מסדירים את הענין הזה. יש לי איזה מחשבה אבל היא ראשונית מדי בכדי להעלות אותה כאן ברגע זה.

אנחנו נכונים להיכנס להידברות, אנחנו היינו סבורים שהכי נכון זה לעשות את הדברים האלה באופן מקביל. נוכל במהירות די רבה, אנחנו גם העברנו לעוה"ד שמונו ע"י הכנסת לטפל בענין בזמנו, העברנו להם טיוטת הסכם, יש אולי שינויים שיהיה צריך להכניס בו לאור דברים שאמר חבר הכנסת שטרן בדיון איתנו, צריך לעשות מעט עבודה ואפשר יהיה להגיע לתוצאה מאוד חיובית וטובה לכל הצדדים.

אני מאוד מעריך את הגישה החיובית של מר רג'ואן ושל עו"ד שמרון בשמו ואני מאמין לכם. יחד עם זה אני חושב שאנחנו מושכים את הענין הזה כבר יותר מדי זמן, הישיבה הקודמת שלנו כאן התקיימה לפני למעלה משלושה חודשים ואז דובר על כך שההצעה תעלה בשבוע הבא להצבעה במליאה, היה פה היו"ר ואמר לא יהיה תור ולא תהיה מכסה. ואני גם מעריך את המאמצים שמשקיע חבר הכנסת שטרן שהקדיש לענין הזה גם זמן וגם מאמץ מחשבתי רב, אני סבור שבסופו של דבר מי שצריך לנהל מו"מ או לפחות להוביל את המו"מ מול בעל הנכס זה הממשלה, כשהכנסת כמובן צריכה להיות שותפה לענין אבל אין זה ראוי שהכנסת כגוף מחוקק שאולי תמשיך בחקיקה הזאת ותגיע לחוק, היא גם זאת שתנהל מו"מ, אני לא יודע אם יש לזה תקדים.

מי זה הממשלה?

הממשלה זה מי שמכר לו את המגרש ועכשיו אומר לו בוא נבטל את העיסקה, או שזה יכול להיות משרד הפנים שאומר לו אני רוצה שינוי. בשל אופי הנושא הכנסת מעורבת וזה טוב שהיא תהיה מעורבת, יחד עם זה מי שצריך להוביל את המו"מ, הצד הפורמאלי למו"מ כל עוד לא הוקם המוזיאון ולא הוקם המוסד ואין מועצה ואין ועד מנהל של המוזיאון, בינתיים זה עוד לא קיים, הכנסת צריכה להיות בתמונה אבל היא לא יכולה להוביל את המו"מ. בגלל שיתכן ומחר המו"מ הזה יעלה על שרטון ואז הכנסת תמשיך בחקיקה. אני סבור שאנחנו כן צריכים להמשיך ולהביא את זה לקריאה ראשונה והקושי שאת העלית אנחנו נתגבר עליו בשלב הבא.

אי אפשר על מבנה פרטי של מישהו.

אני מגיש הצעת חוק, אני לא צריך כרגע להתייחס לשאלה של מי הבנין.

יש לך פה פגיעה בזכות קניינית.

מדובר על מבנה שמישהו רכש אותו, היה מכרז, רכשו אותו ועכשיו אנחנו הולכים לחוקק חוק על המבנה הזה. האם זה הגיוני?

אני רוצה להזכיר שאנחנו הולכים לקריאה ראשונה, עוד לא לסיים את העברת החוק. בינתיים צריך להתקדם באותו מו"מ.

במצב שהוא כרגע ללכת לקריאה ראשונה זה בלתי אפשרי. אפשר לקבל תשובה מהיועצת המשפטית איך אפשר לקחת דבר כזה לחקיקה.

הצעת החוק שמצויה לפנינו היא הצעת חוק מאוד לא פשוטה. גישתי להליכי חקיקה בכנסת שהשלב העיקרי בהליכי חקיקה הוא ההכנה לקריאה ראשונה שאז יש פרסום לציבור, אז נעשית העבודה והשלב של הכנה לקריאה שניה ושלישית זה מקצה השיפורים. הרי אתה מכיר יותר טוב ממני את הדברים, שאנחנו דוחים את הדברים לקריאה השניה והשלישית ובהכנה לקריאה שניה ושלישית אומרים כבר היה לנו את זה בקריאה ראשונה, אין טעם שנדון. בהצעת חוק כזאת כאשר ההצעה מתייחסת למבנה שהוא בבעלות פרטית יש פה הצעה שכיועצת משפטית של הועדה אני לא אוכל לומר שניתן להעביר את הצעת החוק בלי שהיא נותנת פתרון והתייחסות. אני כרגע מתעכבת רק על זכות הקנין שקיימת.

אני מנכ"ל המועצה לשימור אתרים. ברור שיש כאן מקרה מאוד חריג בזה שצריך להחיל חוק על מבנה פרטי ולכן נדמה לי שכאן מתאים תיקון חוק 31 למבנים לשימור שהוא אומר שאפשר להפקיע בית למטרות שימור והמקרה הזה הוא מקרה קלאסי של בית בעל ערך, זה לא עוד בית. אני אומר לעו"ד המכובד, זה לא עוד בית במערכת מבנים קיימים הסטוריים ונכון שירושלים פגעו בה בצורה בלתי רגילה בהיבטים ההסטוריים שלה בכל ירושלים, אבל אם יש עשרה בתים שהם מייצגים את ירושלים יותר מכל ואולי הבית הראשון, זה הבית של הכנסת כי כאן העלו את הכנסת בזמן שדיברו על בינאום ירושלים ובן גוריון החליט לארוז מהר את החפצים ולעלות לירושלים כדי לקבוע שמדינת ישראל מכריזה על ירושלים כבירה. זה לא הכרזה וזה לא בית שישנו בהרבה מקומות ולא פאלס ולכל בית יש כבוד בפני עצמו. לכן, הבית הזה הוא בית ייחודי בירושלים וצריך להפקיע אותו, הוא צריך להיות נכס מדינה וזה לא סכומים שבשמים, זה אולי מגוחך המחיר שמכרו אותו, אבל לא מגוחך המחיר לעם ישראל לרכוש אותו, כי אם עשו את זה צריך לרכוש אותו בחזרה.

אני לא רוצה להתייחס לדוגמאות של מומחים כי אפשר להביא מומחים נגד ואני לא רוצה להתייחס לשמות, אותו מומחה שקבע שאפשר גם להרוס את בית שוקן ושהתעלם ואחרי כן יצר תהודה בינלאומית כנגד זה, הציע את אותה הצעה. אז לכן אני לא מתייחס למומחה אלא לענין.

אנחנו כבר הרבה זמן מאז ששמענו על האסון שהולך להתרחש וזה נכון שיכלו להרוס את הבית, אנחנו טיפלנו וביררנו ומתברר שיש ענין עצום להקמת המרכז לדמוקרטיה בישראל ויש גם גורמים שמוכנים להיכנס לזה ויש גם תורמים לא מהתורמים הקטנים של קופת קרן קיימת.

אם תעיינו בהצעה שלנו, וזה אחד הדברים שאנחנו השקענו הרבה מחשבה והרבה דיונים עם הרבה אנשים, הבאנו מסכת של פעולות ודברים ואני אקרא רק חלק מהדברים, שניתן לעשות וראוי לעשות בבית מהסוג הזה. אנחנו מדברים על ביקורים של תלמידים במבנה להכרת המקום ותולדותיו. השתלמויות תלמידים מורים ומדריכי נוער. מפגשים בין אוכלוסיות שונות, יהודים, ערבים, דתיים, חילוניים מרמות שונות של האוכלוסיה. תערוכה מתמדת על תולדות הכנסת ותערוכות מתחלפות בנושאים שונים. הרצאות של מומחים על משטר ופוליטיקה. כיכר השוק, מפגש שבועי של אנשי מדע המדינה. הייד פארק, מקום לתת לציבור להביע עמדה. בסיס לערוץ טלוויזיה קהילתי. קיום קשר עם תפוצות ישראל, קיום כינוסים ומפגשים בינלאומיים. אלה רק חלק מהדברים.

כנגד מה שנאמר ואנחנו מכירים טוב את התוכניות ובדקנו אותם מכל הצדדים, אין בעיה להחזיר את אולם הכנסת במקומו כמו ש הוא ושהוא יהיה על ציודו ומתקניו וכסאותיו והכל, וזאת תהיה חווייה בלתי רגילה לציבור המבקרים, לתלמידים וגם לכינוסים יותר מכובדים, לשבת באולם במקום שהוא מרשים מבחינת הפשטות שלו והאופי שלו ולקבל את מה שניתן לקבל מבית כזה מבחינת חווייה, רגש וקשר לאומי. זה נכס לאומי ממדרגה ראשונה.

לגבי המוזיאון, יכול להיות שיש בעיה שמוזיאון זה קטן על המקום ואני הצגתי כאן תפיסה הרבה יותר רחבה, הרבה יותר עשירה מאשר לראות תמונות על הקיר שגם זה צריך להיות שם. לכן אני מציע שהמקום יקרא אתר הסטורי לאומי, הכנסת הראשונה.

אני מציע, וזה יפתור לנו את הבעיה של חוק המוזיאונים, שם הרבה יותר חזק ואני מציע לאמץ את ההצעה שלנו ואני מברך את הועדה המשותפת כי זה באמת הזמן לעשות את המעשה.

יש לי הרגשה שאנחנו מנסים לפתור בעיה, במקרה הזה שלכם, אני מבין שהיזם רכש את הבנין לפני שלוש שנים, האם כשיצא מכרז עשיתם צו מניעה לא למכור, האם עשיתם איזה שהיא מלחמה, הפגנות, על מה שאתה מרצה לנו. מדוע לא עשיתם את זה כשיצא המכרז. למה לא עצרתם את זה.

[ הפסקה בדיון, חברי הכנסת יצאו להצבעה ]

העיריה יכולה לעשות קומבינות עם הממשלה, אבל חוק התכנון והבניה נתון בידי הרשות.

אני מתנדבת של המועצה לשימור אתרים, ורציתי לומר לחבר הכנסת בנלולו שאילו מאות ואולי אלפי מתנדבי שימור האתרים היו יודעים על הענין בזמן אז הם כבר היו מתגייסים כמו שהתגייסו לבית שוקן והתגייסו למקומות אחרים. הענין הזה לא היה ידוע, הוא עלה די באקראי וברגע שהוא עלה התחלנו להרים את הנושא.

הממשלה עשתה שגיאה והציבור נענש והממשלה יכולה להגיד טעינו. כמובן צריך להפקיע, אבל אם לא יפקיעו אני חושבת שהיזם יצטרך בוודאי לא לקבל דמי שכירות אלא להכניס את חלקו לקופה של אותו אתר מפני שהוא בזכות האתר הזה יקבל על החלקים הציבוריים של המבנה שהוא יקים, שה-16 קומות שבוודאי יהיו שם חנויות ובתי קפה, שאנחנו לא רוצים אותם. בוודאי שהוא לא צריך לקבל כסף עבור שכירות, זה דבר שלא נשמע, מפני שגם נמכר לו במחיר מגוחך וגם עכשיו הוא רוצה במידה והממשלה תחליט שלא, גם שכירות.

זה שהמחיר היה מגוחך זה לא אשמתו.

אבל זה גם לא אשמת הציבור. כיוון שלחוק הזה אין אח ורע, הכנסת עדיין אין לה נכסים תרבותיים שנחקקו בחוק כמו נכסים תרבותיים אחרים, יד בן צבי או יד בן גוריון, לפיכך זה פעם ראשונה שזה נחקק ולכן אין טעם להכפיף את המקום הזה לחוק המוזיאונים אלא ליצור חוק שיקרא חוק משכן הכנסת הראשונה ולהתייחס אליו כאל יצור חדש ולא כפוף למשהו אחר.

מה רע בלהיות כפוף לחוק המוזיאונים?

חוק המוזיאונים כמו חוק הספריות הציבוריות וחוקים אחרים ששייכים למשרד החינוך והתרבות או משרד המדע, מתקצצים כל שנה ואם היית רואים את מצב הספריות הציבוריות היום או מצב המוזיאונים שאין להם תורמים פרטיים וקהילות שמחזירות אותם, המקום עלוב כל כך שחבל בכלל להתחיל להיכנס לענין הזה. זה המקומות הראשונים שמקצצים בהם. אני הייתי נזהרת מאוד מלהכפיף את זה לאחד מהחוקים האלה אלא ליצור חוק כמו יד בן צבי שיש לו תקציב שנתי ואי אפשר לגעת בתקציב הזה.

אם אפשר היה קצת להמעיט את כוחם של הפוליטיקאים בתוך הגופים המנהלים ולהגדיל את כוחו של הציבור בועד המנהל.

מה שאת אומרת זה רלוונטי לגבי הליכי החקיקה עצמם. אני מסכים עם המציעים שאם זה מוזיאון הכנסת או אתר הנצחה של הכנסת, לכנסת כמוסד צריך להיות סיי מרכזי בהפעלת האתר. לא הייתי מציע להיכנס עכשיו לפרטים האלה, אנחנו נקבל התייחסויות לכך בהמשך הדיון.

המועצה לשימור אתרים רוצה ייצוג בגוף המנהל את המוסד הזה.

מכיוון שהייתם איתנו במאבק הקשה הזה שטרם הסתיים אני חושב שתהיה פה הסכמה.

אנחנו הצטרפנו לבקשת הכנסת להליכים שבהם הכנסת הגישה התנגדות באוגוסט 2002. אנחנו נוקטים בעמדה שהציג עו"ד יובל גלאון בשם הכנסת, שלא לאפשר בניה על בית פרומין. אני לא רוצה להיכנס לעומקה של הצעת החוק הספציפית כי אני חושבת שאפשר יהיה להגיע לקונצנזוס לגביה והתגבר על המכשולים שלחוק המוזיאונים, אני חושבת שראוי יהיה לנקוט בדרך שהתבקשה מלכתחילה משר האוצר, שתהיה הפקעה על מנת שהבעלות כן תהיה בידי המדינה. אני לא רואה איך אפשר יהיה להטיל מגבלות כאלה ואחרות בחוק ולשמר איזה שהוא חוזה קומבינציה מסובך עם היזם, זאת נראית לי דרך מסורבלת יחסית. אני חושבת שאפשר לעמוד בעלות במיוחד לאור החשיבות שיש לבנין הזה, גם לשם שימור המורשת למען הדורות הבאים.

אני רוצה לשאול את היזם. אני מרגיש שהמדינה גרמה נזק לציבור כולו ולעצמה, אבל גם למי שקנה את זה שעכשיו באים אליו בטענות. האם מצידך היית מתנגד להצעה של הפקעה או הענין היה מסתכם במחיר מסויים ואולי באיזה שהיא אופציה אלטרנטיבית באחד האתרים בעיר.

אני זכיתי במצג מסויים של לבנות בנין במרכז העיר, תוכניות נעשו ע"י הרשות לפיתוח ירושלים, מדינת ישראל וכל מיני גורמים אחרים, הבנין הזה היה אמור לכלול 16 קומות, אני חוייבתי במסגרת המכרז להרוס את הבנין הקיים, לא עשיתי את זה, לא התכונתי משום שהבנתי שיש לזה ערך גם הסטורי וגם יזמי. לא הכרתי את המצג עד חודשיים או שלושה לפני שניגשתי ובדקתי את התנאים במכרז הזה, למדתי אותם עד כמה שיכולתי, לצערי הרב הובלתי את הענין ביחד עם אחי. אחי גד רג'ואן נרצח לפני כשנתיים ואחת הבקשות שלו היתה זה הנושא של הפיתוח של הבנין הזה. ביום ששילמתי את ספח התשלום למינהל מקרקעי ישראל זה היה היום שאחי נרצח ולכן אני קשור לנושא הזה בצורה שקשה להבין אותה. זה לא רק נושא כלכלי.

אני מכבד את כולם ובכוונתי היה לשמר ולהגיע להבנה מאוזנת. אני לא חושב שאני זה שיוצר ויכוח כאן, כי אם למדינה יש נכונות להשקיע במקום ולקדם אז אני נכון לשמוע ולמצוא משהו מאוזן. גם לבנות לגם לפתח וגם לשמר וגם לעשות את מה שאפשר לעשות. אני לא רואה כאן ניגוד, הרי כל הבעיה זה כמה המדינה מוכנה להשקיע גם באופן ראשוני וגם בהמשך לאחזקת הבנין הזה. אני משעתי כאן כל מיני סכומים שנראים לי מגוחכים, לא בפיצוי שלי, בלי שום קשר, בתפעול. אני שמעתי דברים אחרים מהאנשים שיושבים כאן שיש להם קצת נסיון שהם מדברים על חמישה מליון שקל בשנה או שלושה מליון רק תפעול של הנושא הזה. אני יודע מה עלות השיפוץ, אני מכיר את זה ממקומות אחרים, וזה מספרים הרבה יותר גבוהים ממה שאתם חושבים ואני חושב שמה שאמרו בשקלים זה יכול לעלות בדולרים לשיחזור ובניה של דבר כזה, אבל זה לא הצד שלי כי לא אני עושה אותו.

אני לא יכול להבין איך במשך שנים כשעלה הנושא הזה לדיון, המדינה לא נקפה אצבע. לא משרד התיירות, לא במה שהיה שם, אפילו לא בשימור אלמנטים שהיו בפנים. לאף אחד לא היה איכפת.

היום לא היו נותנים להרוס את בנין גמנסיה הרצליה בת"א והיום לא היו הורסים עוד מספר רב של אתרים שאפילו לפני חמש שנים עוד היו עוברים לסדר היום, יש פה איזה שהיא תודעה מאוחרת יחסית. אנשים חיו את החיים האלה ולא חשבו על הנצחה ולא חשבו על עצמם כמיצג מוזיאוני.

אני חשבתי מיוזמתי, לפני שכל זה התחיל, לעשות על חשבוני, עם אחזקה על חשבוני, בכניסה לבנין בלובי הראשי אולם עם מצגת של כ150- מטר שתוכנן ע"י קוריינקר ובתוכו מצגת של כל הנושא של הכנסת וחשבתי לשלב שם גם את זכר אחי וגם את זכר גנדי. זאת היתה הכוונה שלי, תוך שימור שתי הקומות הראשונות והחזיתות.

מה שאמר כאן חבר הכנסת שלגי הוא נכון, הכנסת הוא גורם מחוקק, הוא לא גורם מממן וכדי שלא נמשיך במהלכים שחבר הכנסת שטרן תיאר של חכמי חלם, אני חושבת שכדאי לשמוע את עמדת האוצר.

מר רג'ואן, אני חושב שהמדינה עשתה טעות ואתה לא אשם בה. אתה זה שנפגע מזה כבר ואולי תיפגע יותר בהמשך ואם יהיו הליכי הפקעה אז כמובן שצריך שיהיה פיצוי הולם והוגן ויכול להיות שצריך להגיע גם למנגנון אחר של פיצוי שהעיסקה תחזור לאחור. אני מצטער לשמוע על מה שקרה לאחיך אבל הרצון של אחיך מחייב אותך אבל לא מחייב את המדינה. זה לא אומר שאי אפשר להתחשב אבל אני חושב שהיוזמה שלך לעשות שם איזה שהוא שימור כפי שתיארת אותו הוא לא מתאים, הוא לא מתאים לרוח של הצעות החוק האלה וכפי שהכנסת רואה את זה. השימור והמיסוד של המוזיאון הזה ושל המוסד שרוצים להקים שם, צריך להיות מלכתי. לכן אני סבור שאנחנו צריכים לקבוע ישיבה לטוח של עוד כשבועיים ולהתקדם עם נושא החקיקה, כאשר בינתיים אנחנו יכולים גם לבקש מהמסלול של המו"מ להתקדם וגם מסלול הפניה לאוצר שגם הוא יחזור להיות אקטואלי ויכול להיות שאנחנו צריכים לפגוש את שר האוצר בענין הזה, אבל זה נמשך יותר מדי זמן. זה התחיל מטעויות ותקלה של הממשלה והממשלה היום תצטרך לשלם על זה ואתה לא צריך להינזק כלכלית.

אנחנו מוכנים להמשיך את המו"מ מאותה נקודה שהוא הגיע אליו או מנקודה אחרת, בכל עת. אנחנו פה ואנחנו נבוא לפי קריאה לכל מקום וננהל מו"מ באחד המתווים. המסלול שמר רג'ואן תיאר כאן היה המסלול שהיה פרי יוזמתו לפני הצעות החוק. הוא מוכן ללכת למסלול האחר, המסלול שאתם רואים במסגרת הצעת החוק, המוטיבציות הם מוטיבציות מאוד חיוביות כפי שנדמה לי שברור כאן לכולם, על כן המו"מ לא צריך להיות מו"מ קשה מדי או ממושך מדי, אפשר לקיים אותו.

אני מניח שאנחנו נעשה את המו"מ בשני שלבים. אחד, שיחה שלנו איתכם אולי בשותפות עם המועצה לשימור אתרים, לראות מחדש את התכנים האפשריים. זה עוד לא מו"מ, זה מבוא למו"מ. מו"מ חייב לנהל גוף שיש לו גם סמכות וזה עיריית ירושלים או הרשות לפיתוח העיר, אבל לאחר שאנחנו נשב עם ראש העיר ועם ראשי החברה לפיתוח ונראה באיזה מידה הם מוכנים להיכנס לזה, וזה כמובן תלוי גם בסיכומים שלנו עם האוצר. יש פה מספר מגרשים שבהם אנחנו חייבם לשחק כמעט בו זמנית. ניתן לזה מסגרת זמן ונראה איך הדברים האלה מתקדמים.

אני נציג הועדה המחוזית, ראש צוות בלשכת תכנון. אמרת בתחילת הדברים שיש פה שני מהלכים נפרדים, ההליך התכנוני שהוקפא והמו"מ עם היזמים. לפי מה שאני קורא בהחלטה, סעיף 4, יש פה הצעה לשנות או לתקן את חוק התכנון והבניה לצורך המגרש הזה ספציפית וזה פעם ראשונה שאני מכיר שקורה דבר כזה. אני חושב שאפשר להימנע מהשינוי או מהתיקון של חוק התכנון והבניה בשתי האפשרויות, גם אם תהיה פה איזה שיא הסכמה ותגיעו להסכמה עם היזם וגם אם תהיה פה אפשרות אחרת שהמגרש יחזור למדינה ואז וודאי שלא יהיה צורך לשנות את החוק, כי זה תקדים שעדיף שהוא לא יקרה.

לחברים שהציעו את ההצעות האלה אין ענין לשנות סדרי בראשית.

התוכנית הוגשה לפי החוק הקיים, היזם הגיש אותה עם כל מה שהיה צריך לעשות, התוכנית הופקדה והיא כרגע בשלב של לפני דיון בהתנגדויות. כרגע זה הוקפא עפ"י בקשה של היזם ושל הכנסת, היא לא משובצת כרגע, אבל ההליך צריך להימשך כמובן.

אני חייב לציין שמר רג'ואן ונציגיו לא התנגדו להקפאה למרות שהם יכלו ללכת כאן למלחמה.

לגבי נושא המכרז שהוצע בזמנו מציינים פה כל הזמן שההנחיות במכרז היו להרוס. אני רק רוצה לתקן, זאת לא ההנחיה, ההנחיה שיש בתב"ע המופקדת היא שבשתי הקומות הראשונות יש לשמר את החזית שלהם והבניה בתוך המגרש צריכה להיעשות תוך כדי שימור החזית. אני מציע גם לנציגי המועצה לשימור אתרים לדייק בעובדות בקטע הזה ולקרוא את תקנון התב"ע המופקדת.

לגבי המהלך עצמו, בשלב מכירת הנכס ליזם והסיטואציה שבו היא נמצאת כרגע, אנחנו סבורים שכן כדאי ללכת למהלך של מו"מ בהסכמה ונראה לי שזה דבר שהוא אפשרי.

אתם מוסמכים לנהל את זה?

אנחנו לא מוסמכים לנהל את זה, מבחינת משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל סיימנו את הטיפול שלנו.

אז מי כן, העיריה עצמה?

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה אפשרות של מו"מ ובמידה והמו"מ מצליח ואתה כמובילו מטעם הכנסת מקבל גיבוי של משרד האוצר אז אמור להיחתם איזה שהוא הסכם בין הכנסת או מי שייצג אותה לצורך הזה, לבין היזם. זה בסיטואציה של מו"מ. בסיטואציה שהוצעה כאן שאני לא מציע לכם ללכת בה, אבל זו החלטה כמובן שלכם, הליך של הפקעה, במידה ומעוניינים שתבוצע הפקעה כמו שאני מבין את הנתונים, גם לענין הזה צריך גיבוי תקציבי ואני לא מעריך שעיריית ירושלים מסוגלת לבצע את ההפקעה הזאת. עד כמה שנמסר לנו במהלך הדיונים שהיו לנו מול היזם, משרד האוצר מתנגד למהלך הזה של רכישת הנכס בחזרה מהיזם ורואה במהלך הזה של מכירת הנכסים כחלק מעיסקה כוללת כפי שהסביר קודם עו"ד שמרון לגבי הפירוט של כל הצעד הזה שעשינו.

משרד האוצר עשה פה דבר שאם נעביר את החומר למבקר יתברר שנעשו דברים לא תקינים. כל מה שקרה שם זו הפקרות, החל מעצם העובדה שלבנין כזה הסטורי לא היתה התייחסות מעבר לחתיכת נדל"ן שהמדינה מעבירה וכלה בסכום

בשעתו כשהוכן המכרז נערכה פניה לכנסת על מנת לשאול אותם בדבר הרצון שלהם למעורבות בתהליך ונתקבלה תשובה שלילית. יכול להיות שחברי הכנסת שאז טיפלו בענין חשבו שזה לא מספיק חשוב.

אני לא חושב שהכנסת ככנסת טיפלה בענין. מדובר בפרק מתולדות מדינת ישראל וזה לא שהכנסת החליטה לצרף את התמונות האלה לאלבום האישי שלה, זה נכס לאומי, זה חלק מההסטוריה. הממשלה פה התנהגה בהפקרות.

יש פה אינטרס אישי במידה מסויימת.

למה התכוונת באינטרס אישי. ניגוד אינטרסים אני מבין אבל מה זה אינטרס אישי.

יש מה שנקרא בשפה המשפטית אינטרס מוסדי, לכנסת יש אינטרס שהעבר וההסטוריה שלה תשומר.

יש ציבורים רבים שלא שייכים לכנסת, מבחינתי זה עלבון לכנסת מה שאתה אומר, הכנסת כשהיא מתערבת גם בעניינו של בית שוקן וגם בהריסת אתר אפולוניה שלשם ועדת החינוך יצאה לסיור מיוחד, היא מייצגת בצורה הכי נכונה את מה שחשוב לציבור הישראלי או לציבורים שונים. מה שאמרת זה מעליב את הכנסת. יש גבול לזלזול במוסדות הדמוקרטיים וכל מה שאתה אומר זה בדיחה גסה שאין לה מקום פה והיות והתחלת ממנה בזה סיימת את דבריך.

עו"ד רווה, מבחינת הגוף שיכול להיות צד במו"מ מול היזם, מה דעתך.

הרשות לפיתוח ירושלים היתה שותפה במכרז, אבל בסופו של דבר מי שצריך לתת את האינפוט הראשי זה משרד האוצר. הוא הגוף המממן, הוא הגוף שיש לו את הכסף, אם יש לו את הכסף, הרשות לפיתוח ירושלים כמו גם עיריית ירושלים,

הגורם האחרון שהייתי מפקיד בידיו מו"מ זה משרד האוצר.

כל הגופים האלה מחזרים כל הזמן על פתחו של משרד האוצר ולכן אני חושבת שאנחנו נשמח להשתתף אולי כאיזה מומחים מסויימים בענין, אבל מי שצריך לתת את האינפוט הסופי כן או לא ובאיזה דרך וכמה, זה משרד האוצר.

אני רוצה לצאת נגד מה שהיו"ר אמר על ענין חומר שמבקר המדינה אולי צריך לבדוק. בקשר למכירת המבנה, יש למשרד האוצר נהלים מאוד מסודרים איך הוא מוכר מבנים ויש פה נציג של הדיור הממשלתי שיכול להרחיב על זה בהמשך.

באחת הישיבות הקודמות שאלנו את מנכ"ל משרד האוצר, הוא אמר שההחלטה הזאת התקבלה בדרג פקידותי מהנמוכים.

ממש לא, אם סגן החשב הכללי זה דרג פקידותי נמוך, הוא היה יו"ר ועדת המכרזים. היות ומשרד האוצר הוא מי שנקבע בחוק שאמור לתת את המימון להצעת החוק בין בהקמת המבנה, בין בהשלמת המימון לתפעול המוזיאון ולדעתי גם תהיה הוצאה נכבדת ברכישת הזכויות במבנה חזרה מהיזם או כל הסדר אחר שיגיעו עם היזם, למשרד האוצר אין מקורות תקציביים כרגע שהוא יכול להפנות לטובת הצעת החוק הזאת ולכן הוא מתנגד לה.

מתנגד לה בכללותה, לא רק לקטע של ההפקעה אלא גם לענין של תפעול?

כן. אומרת המתנדבת מהמועצה לשימור תארים שמוזיאונים אין להם תקציב, מוזיאונים שחיים על קופת המדינה אין להם תקציב, אז עכשיו אנחנו באים להקים עוד מוזיאון שגם הוא יצטרך למצוא את המקורות שלו מקופת המדינה. בסופו של דבר השמיכה היא קצרה ואיפה שהוא היא לא תכסה.

מה היתה עמדת ועדת שרים לחקיקה לגבי הצעת החוק הזאת?

אני מודה שאני לא יודע.

אז איך אתם מביעים התנגדות, יש החלטת ממשלה לגבי הנושא הזה.

זה לא אישי מה שאני אומר עכשיו כי באת הנה עם הוראות, אבל האוצר עובד כמו טייס אוטומטי לפי נהלים ולכן גם מכרו את הנכס הזה. ההתנגדות שלכם לא תועיל משום שפה יהיו מעל ל55- חברי כנסת שיתמכו בחוק הזה אז בנושא התקציבי לא יהיה לכם סיי. אם אתה שואל אותי מאיפה לקחת את הכסף, ואני לא אהיה פוליטי כדי להיות בחזית אחת עם חברי, כשבמשרד האוצר במקום עשרה מנכ"לים יהיו רק שלושה יהיה כסף גם למוזיאון הזה.

יש תורמים גדולים שמוכנים להיכנס לענין.

זאת אמירה ששמענו ודיברנו עליה גם פה בועדה. אנחנו רוצים להכיר אותם, זה לא יכול להיות חתול בשק. אנחנו יצאנו מתוך נקודת הנחה גם בדיונים הקודמים שזה דבר מספיק אטרקטיבי בשביל למצוא לו תורמים ואם עיריית ירושלים וקרן ירושלים תיכנסנה לכל הסיפור, האם אתה מדבר על אנשים ספציפיים שיש מידת מחוייבות מסויימת.

אני מדבר על אנשים ספציפיים אבל אני מוכרח להגיד שלא קיבלתי סמכות עוד להגיד את שמם, כי הם מחכים לשמוע אם זה דבר מציאותי.

את זה אתה יכול להבטיח.

תורם שהולך להשקיע סכום גדול מבקש את הערבויות.

אנחנו יכולים לתאם פגישה דיסקרטית של חברי הכנסת.

יו"ר הכנסת, ראש עיריית ירושלים, שיהיה פורום מכובד מאוד שינסה לשכנע, כי היות וכסף הוא לא פרט שולי בסוגיה הזאת אז אם ימצא כסף ואיזה כסף, אם זה כסף להשקעה חד פעמית או זה כסף שהוא בהתחייבות רב שנתית ואז גם בהפעלת המוזיאון או לפחות בשלבים הראשונים שלו אפשר לסמוך על התרומה הזאת, אני חושב שבין אותן הבדיקות שאנחנו צריכים לעשות בתקופה הזאת, אנחנו מבקשים ממך גם לדבר, זה תורם אחד או שיש כמה?

יש תורם שאני צריך לדבר עם הנציג שלו.

צריך לציין שזה בעיקר להפעלה ולא לנושא של הקנין.

זה תורם אחד או שיש עוד?

אני נפגשתי עם כמה ומאחר שלא הוסמכתי,

תכניס אותנו בסוד העניינים לאוו דווקא בישיבה הזאת.

אני רוצה להביע בשם האגף שלנו הסתייגות לגבי סעיף ספציפי, מבחינת המיסוי של המוזיאון, סעיף 18. סעיף 18 מעניק פטור מוחלט ממסים, מכל מס אגרה ותשלום חובה אחרת, למוזיאון ובכך הוא משתמש במילים מוסד ציבורי. המילים מוסד ציבורי אלה מילים שיש להם משמעות לענין מיסוי, גם פקודת מס הכנסה פוטרת ממס כל הכנסה של מוסד ציבורי שהיא לא הכנסה מעסק וגם חוק מיסוי מקרקעין כולל כמה הוראות של פטור לענין מס שבח ומס רכישה. הבעיה היא שבהגדרה, בניסוח כמו שהוא יש אפליה בין המוזיאון הזה לבין כל מוסדות הציבור האחרים, בתי חולים וכו', שהם אמנם פטורים ממיסי מקרקעין בתנאים כאלה ואחרים אבל לענין מס הכנסה הם פטורים כל עוד ההכנסה שלהם היא לא הכנסה מעסק. אני מציע לתקן את הסעיף הזה באופן כזה שההגדרה מוסד ציבורי תשאר בפנים, ותימחק השורה שמעניקה פטור מכל מס כי בכך בעצם נסתר העיקרון של מוסד ציבורי שבהצעת החוק.

תציעו את הנוסח המתוקן ותעירו איפה זה עומד מול המוזיאונים האחרים. אני מניח שאת הישיבה הזאת אנחנו מסיימים, לנו יש עוד עבודה מרובה לעשות לקראת הישיבה הבאה והמטרה היא להגיע לאיזה שהוא סיכום. אני די אופטימי, אני חושב שיש פה מספר רב של גורמים שמעוניינים בהצלחת הפרוייקט, כולל היזם.

לגבי העמדה של האוצר, אנחנו נערב מחדש את יו"ר הכנסת ונשב יחד איתו ועם שר האוצר ואז נראה באיזה מגבלות נעמוד בהמשך.








הישיבה ננעלה בשעה 18:35