כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7972



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22.02.2004

פרוטוקולים/עבודה/7972
ירושלים, ח' באדר, תשס"ד
1 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום ראשון, ל' בשבט התשס"ד ( 22 בפברואר 2004), שעה: 10:30

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (סמכויות ועדה רפואית לעררים
וועדה לעררים) (תיקון), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד

הרן לבאות - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר מיכאל דור - משרד הבריאות

יעקב עמר - יועץ השר לענייני הביטוח הלאומי, משרד הרווחה

עירית פלדמן - מנהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
ד"ר חיה קטן - יועצת רפואית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד לאה דקל - לשכת עורכי הדין
עו"ד מטנס שעאר - לשכת עורכי הדין

דורון יהודה - הסתדרות הנכים
יואב קריים - דובר הסתדרות הנכים
מומו אלנקווה - ארגון נכי ישראל
משה בסאד - ארגון נכי ישראל

עו"ד עינב ליבנה - ארגון נפגעי פעולות איבה

יהודית וסרמן

וילמה מאור

אושרה עצידה







תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (סמכויות ועדה רפואית לעררים
וועדה לעררים) (תיקון), התשס"ג-2003

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר היום תקנות הביטוח הלאומי(ביטוח נכות)(סמכויות ועדה רפואית לעררים וועדה לעררים) (תיקון), התשס"ג-2003. זוהי בקשה שהגיעה אלינו על ידי שר הרווחה זבולון אורלב לאישור התקנות. עו"ד רועי קרת, תציג לנו בבקשה את התקנות.

כדי להיות זכאי לגמלת הנכות הכללית בחוק הביטוח הלאומי, צריך לעבור סף רפואי כלשהו. בחוק ההסדרים האחרון הסף הרפואי שונה והוא הועלה בצורה די משמעותית. אם עוברים את אותו סף רפואי, צריך לעבור בדיקה של אי כושר. יש ועדה שקובעת איך הנכות הרפואית משפיעה על יכולת ההשתכרות, ולפי הקביעה של אותה ועדה נקבע גם גובה הקיצבה החודשית והטבות נוספות.

את הנכות הרפואית קובע בדרג הראשון רופא מוסמך. אם המבוטח חושב שהנכות הרפואית שנקבעה לגביו היא לא נכונה, הוא רשאי להגיש ערעור לוועדה רפואית לעררים שהיא בהרכב של שלושה רופאים, והיא בודקת מחדש מהו המצב הרפואי של אותו אדם.

אנחנו רואים כי הרבה פעמים יש מה שנקרא עצירת דיון. הדיון מגיע לוועדה רפואית לעררים והיא לא יכולה להשלים אותו במסגרת ישיבה אחת כיוון שחסרות לה חוות דעת או בדיקות מקצועיות, אם מהטעם שהמבוטח העלה בטיעוני הערעור טענות שלא ידענו אותן קודם לכן, הוא הוסיף תלונה שלא נבדקה קודם לכן, או מהטעם שיש לו יותר שלוש פגיעות בשלושה אזורים שונים. כיוון שבוועדה יושבים רק שלושה מומחים יכול להיות מצב שנדרש מומחה רפואי, ואז למרות שברור מראש לרופא המוסמך, לרופא בדרג הראשון, שכשהעניין יגיע לוועדה הרפואית לעררים היא לא תוכל לדון, אלא היא תצטרך לעצור את הדיון ולהזמין איזשהי חוות דעת או בדיקה, למרות שזה ברור מראש, הוא לא יכול היום לעשות כלום. זה הולך לוועדה, הוועדה מתכנסת, מזמינה את האיש והיא אומרת לו שהיא עוצרת את הדיון כיוון שיש צורך בבדיקת רנטגן או עוד חוות דעת של מומחה רפואי רביעי כי אין לה את המומחיות הנדרשת. למעשה, הדיון נעצר והוועדה לא עושה שום דבר חוץ מלהזמין את אותה בדיקה והאיש יוזמן למועד אחר. זה מסורבל גם מבחינת המבוטח ומסורבל גם מבחינת המערכת. גם כך אנשים ממתינים בתור תקופה מסוימת.

כדי למנוע את המצב הזה, אנחנו רוצים לאפשר לרופא בדרג הראשון שכשהוא רואה, ולפעמים הוא רואה בוודאות מוחלטת, שצריך עוד בדיקת מומחה או עוד חוות דעת, שתהיה גם לו הסמכות. הסמכות הזאת נתונה כבר היום לוועדה לעררים, אבל אנחנו רוצים שתהיה גם לו את הסמכות מראש לשלוח את האיש לבדיקת מומחה כדי שכשהוא מגיע לוועדה לעררים יהיה בפניה כל החומר והיא לא תצטרך לעצור את הדיון ולשלוח את האיש לבדיקה נוספת. זה מהות התיקון.

יש שני עניינים, אחד כתוב ואחד לא כתוב, שאני רוצה להדגיש. אני שמעתי לפני הדיון שלשכת עורכי הדין יש חשש מסוים מהתיקון, ולכן אני רוצה להבהיר שני עניינים. ראשית, מדובר על הוראת שעה לתקופה של 24 חודשים. אנחנו סבורים שהתיקון הזה יטיב עם ציבור המבוטחים הכללי בזה שתקופת ההמתנה לוועדות רפואית תקוצר, גם לגבי אותו אדם שהוזמן פעמיים לחינם, וגם לגבי אנשים אחרים. ברור שאם אדם הוזמן פעמיים לוועדה רפואית, זה בא על חשבון מישהו אחר. בתום אותם 24 חודשים יהיה אפשר לבדוק האם זה באמת הביא לייעול השירות, האם החשש של הפרקליטים מלשכת עורכי הדין מתקיים ואז תהיה אולי הצדקה לא להאריך את אותה הוראת שעה. אני חושב שזה דבר שצריך לבחון אותו.

שנית, דבר כלשהו נשמט מהנוסח שבפניכם ואנחנו מבקשים להוסיף. התיקון מדבר על הוספת הרופא המוסמך לרשימת אנשי המקצוע שמוסמכים להפנות לבדיקות. אנחנו רוצים להוסיף ולומר, וזה לא כתוב בנוסח לפניכם, שהרופא המוסמך מפנה מישהו שעתיד להיות נדון בפני ועדה לעררים, הרי שההפניה תהיה רק למישהו שהוא חבר בוועדות לעררים. כיוון שמדובר בהפניה לדרג שני, דרג מקצועי שלא כפוף בשום צורה למוסד, הרי שגם חוות הדעת שהולכות לאותו דרג ביחד עם המבוטח, צריכות להיות של רופאים שמבחינת ההכשרה והיכולת שלהם, מונו כחברי אותן ועדות בדרג השני. זה בא לידי ביטוי במשפט שאנחנו רוצים להוסיף בתקנה 7. אנחנו אומרים שהרופא המוסמך רשאי לבקש מיועץ שיגיש לאחת הוועדות חוות דעת, וזה צריך להיות יועץ שהוא בעצמו חבר בוועדה לעררים או בוועדה רפואית לעררים. מבחינת ההכשרה שלו, הוא לא רופא של דרג ראשון, אלא הוא רופא של דרג שני.

כמה אנשים יש ברשימה?

יש מאגר של פוסקים רפואיים בתחומים השונים. יש קבוצה גדולה של פוסקים לדרג ראשון, וקבוצה שנייה של פוסקים בדרג שני. אותו רופא לא יכול לשמש באותו זמן גם בדרג ראשון וגם בדרג שני. המאגר מונה כמה מאות רופאים בהתאם לתחומי המומחיות. למעשה, המאגר פתוח בפני כל רופא מומחה שרוצה לעבוד בוועדות הרפואית והוא צריך לקבל הסמכה לתפקיד.

לו היה אפשר להושיב בוועדת עררים אין סוף של מומחים, היינו מושיבים ארבעה, חמישה, שבעה, פוסקים רפואיים בעת ובעונה אחת. אנחנו לא יכולים להושיב את כל השבעה ביחד. אנחנו אומרים ששלושה פוסקים יכולים לשבת, אבל לפחות ששאר המומחים יהיו באותה רמה, באותו דרג. יש כמה מאות מומחים בתחומים השונים, ומתוכם נבחרים באופן אקראי הפוסקים לשמש בוועדה.

נניח שהרופא מפנה אותו לרופא שהוא מכיר שהוא מומחה בדיוק לבעיה הספציפית הזאת, שהוא ראש מחלקה בבית החולים "שערי צדק". הוא אומר למבוטח שכדאי לו לבוא כבר עם חוות הדעת של אותו מומחה. הוא שולח אותו לראש המחלקה המומחה הזה, אבל הוא לא ברשימה של דרג ב'. מה יכול לקרות כאן?

לו אותו מנהל מחלקה היה פונה ומבקש להתמנות - - -

הוא לא רוצה. למה הוא צריך?

האם מבחינת הכישורים, מבחינת המומחיות, הוא כן יכול לשמש בתפקיד הזה?

כן.

אפשר להפנות אליו. זה לא רק מי שבתוך הרשימה הזאת.

דרג ב' זה יותר מדרג א'?

כן, מנהלי מחלקות או סגניהם.

לפי זה אז צריך להיות כתוב: ובלבד שהוא תואם את ההגדרות של דרג ב'. ד"ר קטן, אני רוצה שתאמרי לי מניסיונך, האם יש במדינת ישראל ראשי מחלקות שאינם פוסקים?

בוודאי שיש. הם לא רוצים לבוא, הם לא מוכנים.

מה איכפת לי שחוות הדעת תהיה מאותו רופא מקצועי מומחה שהוא לא חבר בוועדה? תסבירי לי למה הוא צריך להיות ברשימה סגורה. את אומרת שלא, אבל אני רוצה לשאול את רועי קרת למה הוא צריך להיות ברשימה סגורה.

אנחנו רצינו שלא יהיה מישהו שיכול להיות בוועדה בדרג הראשון, שלא כפוף לדרג הראשון, שלא יהיה חשש של איזשהו ניגוד עניינים.

צריך לנסח את זה הפוך, בלשון השלילה : שלא יהיה רופא בדרג הראשון. לא שהוא דווקא חבר בדרג השני.

לזו הכוונה.

זה אומר שאדם לא יכול להביא חוות דעת של מנהל מחלקה לפסיקה ראשונה שלו, מחשש שאולי הוא ירצה להגיש ערעור ואז הוא לא יוכל להשתמש בו. זה לא טוב. ברגע שמישהו נתן חוות דעת לדרג ראשון פוסל את עצמו מלתת חוות דעת - - -

הוא לא פוסל. האיש הולך עם המסמכים שלו. התיק שלו עובר.

אתה רוצה שיהיו ערעורים. זה כמו שאותם שופטים בבית משפט ישבו על ערעור של עצמם.

נכון, אבל אנשים ילכו יותר ויותר לערעורים. הם ילכו לרופא שגמר התמחות לפני שבוע ויקבל חוות דעת. זה יגיע לוועדה ויאמרו שהוא לא מספיק מומחה, והבקשה שלו תידחה. עכשיו הוא יצטרך ללכת לדרג שני. מה שקורה הוא שאדם שבא לדרג ראשון לא יוכל ללכת למנהל המחלקה הקרדיולוגית ב"שערי צדק" ולבקש ממנו חוות דעת, כי אם הוא יצטרך ערעור אז למי הוא יפנה? הוא מראש פסול.

אין ברירה. מה הפתרון שלך?

שלא תהיה תקנה שאומרת שאדם שנותן עדות לדרג שני לא יכול לתת עדות לדרג ראשון.

על אותו פציינט?

בכלל הרמה. על אותו פציינט ודאי לא.

בית הדין אוסר עלינו. כלומר, מומחה בדרג ראשון לא יכול לתת חוות דעת לדרג שני ולהיפך.

אותו אדם או הדירוג שלו?

בכלל, מבחינת הדרג.

לצערנו הרב, מיטב הפרופסורים לא יושבים בוועדות בגלל גובה התשלום. ההגדרה כפי שהיא נוסחה כרגע, מונעת מהם לתת חוות דעת.

נניח שאנחנו נקבל את הצעתה של ד"ר קטן ולא נסגור אותו ברשימה, אלא נקבע רמה מסוימת. חבר הכנסת אלדד מעלה כאן עוד נושא והוא אומר שזה שאתה לא נותן בדרג הראשון לתת חוות דעת לדרג השני, זה גם לא טוב. מה איכפת לנו אם בדרג הראשון ישב גם מנהל מחלקה או שאדם יבוא עם חוות דעת של מנהל מחלקה?

יש כאן אי הבנה. אני לא מדברת על חוות דעת שהאיש מביא מטעמו. האיש יכול להביא מטעמו כל חוות דעת שהוא רוצה ועל הפוסקים בוועדה להתייחס לאותה חוות דעת. אני מדברת עכשיו על הפניה של המוסד. המוסד מפנה את התובע לקבל חוות דעת בשבילו, לטובתו.

הוא משלם עבור זה?

לא, אנחנו משלמים לפי התעריף של האוצר. האוצר מאפשר לי לשלם היום 417 שקלים ובסכום הזה רופאים בכירים בכלל לא מוכנים להסתכל לכיוון שלנו והם לא רוצים לתת לנו חוות דעות. אנחנו מאוד מוגבלים מבחינה זו. יחד עם זה, יושב גם בית הדין ואומר לנו להפריד לחלוטין את הדרג הראשון מהדרג השני. מי שנותן חוות דעת לדרג הראשון, לא יכול לתת חוות דעת לדרג השני.

עו"ד קרת, האם אתה מקבל את התיקון של ד"ר קטן שמה שחשוב לנו זה לא הרשימה, אלא הרמה?

לא, לצערי זה לא יעמוד במבחן המציאות. ד"ר קטן הסבירה שחלק גדול ממנהלי המחלקות אינם מעונינים לעבוד בתעריפים שקבע לנו משרד האוצר.

מה התואר של גברתי?

אני מנהלת אגף גמלאות נכות בביטוח לאומי. ד"ר קטן היא היועצת הרפואית.

אתם לא באותה עמדה?

הייתה כאן אי הבנה קטנה. הנושא הגיע לדיון במינהלה כשאני לא הייתי, והוכנס תיקון ברגע האחרון.

כפי שהסבירה ד"ר קטן, לא כל הרופאים מוכנים לעבוד בתעריף שלנו. יש הרבה מאוד מומחים בהחלט ברמה טובה שהם מוכנים לעבוד איתנו בוועדות עררים. יכול אדם לומר לי: למה הפנית אותי לאדם זה ולא לאדם אחר? הסיבה היחידה שאני לא הפניתי אותו לאדם אחר היא מכיוון שהוא לא מוכן לעבוד איתי. אני גם לא יכולה לשלם יותר כי אני כפופה לנהלים מאוד מאוד ברורים בנושא התשלום. אנחנו באנו לכאן כדי לנסות באמת לייעל את התהליך ולקצר מעט את עינוי הדין שקורה בוועדות בגלל עצירות הדיון הרבות. אני חוששת שאני ארגיש שוב למקום שבו המבוטח ירגיש מקופח כי לא הפניתי אותו למי שהוא רצה.

אתם מטילים כאן את ההפניה על הרופא. הרופא נתון להנחיותיכם ובדרך כלל זה מהרשימה. אבל, אם רואים שהחולה מתעקש וכי מדובר בתחום מאוד ספציפי, למשל יש לו שבר במפרק השלישי מצד שמאל למעלה, ויש רופא מומחה בדיוק לתחום הזה, אז צריך להיות גמישים וזה לא צריך להיות רק מהרשימה. כלומר, אתם תנחו וזו תהיה הוראה פנימית שלכם. אבל, יכול להיות מצב שאתם תרצו והאיש יסכים, ואז יש לכם את הרשות. הרי זה עניין שלכם.

הבעיה שעליה מדברים כאן היא בעיקר במצבים שבהם יש ריבוי פגיעות. אם יש מקרה של בעיה אורטופדית בלבד, אז כל הנושא הזה הוא לא רלוונטי. אני מציע שני דברים. ראשית, לנסות עד כמה שאפשר לא לפגוע בשיקול הדעת הסוברני של הוועדה הרפואית. ההצעה הזאת יש בה חשש לפגיעה כזאת. הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא הגמישות במספר חברי הוועדה. אני סבור שאם יש פגיעה אורטופדית בלבד, ובדק אותו רופא מוסמך מדרג ראשון, אפשר שיהיו שני רופאים בלבד בדרג שני, לא צריך שלושה.

הדיון עכשיו הוא לא על מבנה הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי. אם פעם נדון בנושא הזה אז יש לנו הרבה הערות והרבה תיקונים. הם מבקשים כאן דבר אחד בלבד ואנחנו לא יכולים עכשיו להעלות את כל מאוויינו ורצונותינו. ועדות זה שלושה רופאים, ועדת ערר זה שלושה רופאים. לא נשנה להם את זה עכשיו. ועדת ערר זה גם על מקרים פשוטים. אם לשכת עורכי הדין תשכנע את המוסד לביטוח לאומי לצמצם אז נביא הצעה. זה דבר אחר.

מספיק שניים.

הם באים עכשיו ואומרים דבר פשוט ביותר, שהרופא בדרג הראשון שהוא בקי בעניין לפניי ולפנים, הוא כבר חוזה ורואה שתהיה בעיה עם חוות דעת לפני ועדת הערר. עד היום ועדת ערר יכלה לשלוח לאותו רופא ספציפי להביא חוות דעת, ואז הוועדה יושבת שוב אחרי חצי שנה. הם אומרים לנו שאם הרופא בדרג הראשון רואה שהוא צודק, אז הרופא בדרג הראשון יכול לאשר את הבקשה. זה כל מה שמבקשים. אנחנו רק רוצים שמעבר לבקשה שלהם, לא רק שהוא יכול לאשר לרשימה של דרג ב', אלא לרמה של דרג ב' ולרשימה של דרג ב', זה הכל.

כל הצעה של הביטוח הלאומי שמטרתה לקצר את התהליכים היא מבורכת. במקרה הזה, אנחנו סבורים שההצעה הזאת היא מיותרת. למעשה, הרופא המוסמך הוא זה שישב כדרג ראשון והוועדה לעררים דנה בערעור על החלטתו. הכיצד ייתכן שאותו רופא מוסמך או מישהו מהביטוח לאומי, יחליט לוועדה לעררים לאיזה רופאים להעביר ? למעשה, הוא פוגע בסמכות הוועדה לעררים. הוא מתערב בעבודה של הוועדה לעררים. זה לא נכון מבחינה משפטית.

ועדת הערעורים תהיה אותם שלושה רופאים, זה לא משתנה. אותו רופא מומחה למפרק השליש בצד שמאל למעלה, לא ישב בוועדת הערעורים. הרופא בדרג ראשון דואג שלוועדה של שלושה רופאים, תהיה גם חוות דעת של ראש המחלקה למפרקים ב"אסף הרופא". מה איכפת לך שתהיה לו עוד חוות דעת ושניתן להם את הרשות?

אותו אדם עבר כבר בדרג ראשון ובדרג הראשון הוא התלונן על מספר דברים ושלחו אותו לכל הבדיקות. אגב, בחוק הביטוח הלאומי ישנו סעיף לגבי הרופא המוסמך, סעיף 208. שם כתוב שהרופא המוסמך יבדוק אותו. באותה בדיקה ממילא יש לו סמכות לשלוח אותו לכל הבדיקות שהוא רוצה לשלוח אותו.

אנחנו מדברים על מקרה שאותו אדם לא היה מרוצה מהחלטה של הדרג הראשון או שהמוסד לביטוח לאומי לא מרוצה והוא מגיש ערעור.

לא, אין לנו סמכות ערר.

אם כך, אז אני מדברת רק על מקרה שאותו אדם לא מרוצה והוא אומר ששכחו לשלוח אותו גם לבדיקת אף, אוזן, גרון למרות שיש לו בעיה גם בעניין הזה. הוא מגיע לוועדה לעררים והוועדה לעררים תשלח אותו לעשות את אותה בדיקה שנחוצה לה כדי להחליט. הביטוח לאומי אומר שחבל לו שהוא יבוא לוועדה והוועדה תשלח. הוא רוצה לשלוח אותו מראש לאותו רופא. אני אומרת שיש פה בעיה כי אז אתה הופך את הרופא המוסמך למתערב בעבודה של הוועדה מראש, עוד לפני שהוועדה ישבה, ובעצם מכתיב לה אם להפנות לרופא הזה או לא להפנות לרופא הזה, או להפנות לרופא אחר. זו התערבות שמבחינה משפטית היא לא מוצדקת.

איזה התערבות? אל תגידי לי מבחינה משפטית, תסבירי לי את זה מבחינה רפואית.

אני אתן דוגמה. נניח שאותו רופא בוועדה הראשונה סבר שהאיש סובל או לא סובל ממחלות נפשיות. המוסד לביטוח לאומי ישלח אותו לבדיקה נוירו-פסיכולוגית, לפני שהוועדה הרפואית שלחה אותו לבדיקה נוירו-פסיכולוגית. אנחנו כעורכי דין יודעים שישנם נוירו-פסיכולוגים כאלו ואחרים שפוסקים באופן אחר. ישנה התערבות פה לגבי למשל ההחלטה למי לשלוח, בעוד שהוועדה תפקידה להיות אובייקטיבית.

חבר הכנסת אלדד, מה אתה אומר?

בהחלט יכול להיות שהדרג הראשון שפסק, כועס על המערער על עצם העובדה שהוא אומר שהוא טעה. ולכן, יש בדברים האלה משום טעם. אבל, יש לזה פתרון קל.

גברת פלדמן, רופא דרג א' הוא ממש עובד של המוסד לביטוח לאומי, זה שאת רוצה לתת לו את הסמכות בתקנות האלה.

כן.

זה כמו שלחברת ביטוח היו שמאים שלה וזה היה רע מאוד. הממונה על הביטוח אמר שכל אדם יכול היום לבחור את השמאי שלו, ויש יותר דרגת חופש. באה עורכת דין ואומרת לך שאתם רוצים למנוע את דרגת החופש. אדם שעבר את הדרג הראשון ילך לעורך דין ועורך הדין יאמר לו שהוא חייב לבוא עם חוות דעת של הפרופסור הכי טוב בעולם. אבל, ההוא בדרג הראשון, שמקבל הנחיות מכם, הוא מראש ישלח אותו לרופא שאתם תנחו אותו לעניין הזה. זה הפחד, החשש. ולכן, הם אומרים: תנו לנו איזה דרגת חופש להביא משלנו.

מהחשש שיעלה הטיעון ומהחשד שמעלה לאה דקל, ביקשנו בדיונים שהיו במינהלה לקראת הישיבה כאן, לצמצם את רשימת הרופאים שמהם יוכל הרופא המוסמך לקחת את אותו מומחה שייתן חוות דעת רק, למי שכבר מונה והוא בלתי תלוי בנו לחלוטין בהתאם להנחיות ובהתאם לכל דבר ועניין.

אני חייב להבין את הפרוצדורה. אם בא חולה לוועדת ערעורים ואומר שיש לו עניין כזה וכזה ולכן הוא מבקש להביא רופא שהוא לא ברשימה. האם ועדת הערעורים יכולה להיענות לו?

ועדת לערערים יכולה להיענות לפי שיקול דעתה, ובלבד שהוא מוכן לעבוד איתנו.

נניח שהוא מוכן לעבוד חינם או שהחולה משלם בשבילו. אתם מקבלים, נכון?

אנחנו מקבלים כל מסמך שהאיש מביא וחייבים להתייחס אליו.

הם טוענים עכשיו שאת מורידה את דרגת החופש של המומחיות בוועדת הערעורים, בגלל שאת כאן למעשה כבר חוסמת בפניו וכבר קובעת מראש מי הרופא המומחה הרביעי, החמישי שייתן. אנחנו תמיד חושדים בממסד שהוא מטבע הדברים רוצה לחסוך בהוצאות, ולכן הוא תמיד הוא ייתן רופאים שהוא עובד איתם והרופאים מתיישרים לפי הקו. הוא מבקש את החופש הזה. הוא מוכן לקחת על עצמו שתי ישיבות של ועדת ערעורים כי שווה לו להביא את המומחה. הוא הרי זה שאמור לקבל את קצבת הנכות לכל החיים ויכול להיות שתוספת של אחוז אחד או שני אחוזים שווה לו למרות שיש השהייה בדיון של חודשיים.

יש לי הצעה איך ניתן לפתור את הבעיה הזאת.

אפשר למנות את יושב-ראש הערעורים למשל, שיעיין בגיליונו קודם והוא יאמר שבתיק הזה דרושה למשל חוות דעת של רופא אף, אוזן גרון. הוא יכתוב את זה למערער, במקום לכנס את הוועדה להליך פורמלי.

רק שלא יעשו מטוס מהפתק שנשלח להם. הוא בכלל לא יתקבל.

אתה אומר שוועדת הערעורים היא באמת לא ועדה אמיתית. אבל, אנחנו אומרים שהוועדה הזאת מורכבת מאנשים שבאים לבדוק את טענותיו של אדם, והבעיות שמהם הוא סובל, עם תקנות הביטוח לאומי ולחבר בינהם. במקום להביא אותו לוועדה ולומר לו שהוא צריך עוד חוות דעת, אז שיושב-ראש הוועדה או מישהו אחר שמונה מטעמה, יעבור על התיק ויראה שחסרה שם חוות דעת ויכתוב זאת.

התובע יכול להביא כל חוות דעת שהוא רוצה. אין על זה שום מגבלה, והוועדה חייבת לקרוא ולהתייחס. מדובר כאן בחוות דעת שאנחנו כמוסד לביטוח לאומי רוצים לשלוח אותו. הוא יכול להביא את כל מי שהוא רוצה.

למה ליצור מצב שתהיה חוות דעת מול חוות דעת? זה יכול לקרות תמיד, אבל לא צריך מראש לבנות את זה.

כן, אבל המצב כאן הוא מצב שהמוסד צריך עוד חוות דעת כדי להכריע. זאת אומרת, האיש הביא את כל מה שהוא רצה להביא, ועדיין אין מספיק חומר והמוסד רוצה עוד חוות דעת.

הגברת דקל, את אמרת שאת רוצה לפתור את העניין?

כן, למעשה התכוונתי למה שנאמר שיושב-ראש הוועדה לעררים ייראה שחסרה למשל חוות דעת של רופא אף, אוזן גרון. אני חושבת שיש פה טעות במילים "חוות דעת". זה בעצם חלק מהוועדה לעררים. זה התייעצות עם רופא מומחה שכוללת לרוב גם בדיקה. זה לא חוות דעת פרטית. אותו יושב-ראש ועדה יכול בישיבה לבד, מבלי שכל שאר הרופאים של הוועדה יהיו נוכחים, לומר - - -

זו ההצעה שלנו ליעילות הביטוח הלאומי. נמצאות כאן הרופאה הראשית וראש הענף, יחליטו יחליטו. הגברת פלדמן, האם יש לך רעיון גם לתת למערער את החופש הזה כך שלא תהיה חוות שכבר סוגרת לו את הדלת בפני ועדת הערעורים? אם אני שם את ראשי בתור האדם המערער, אני הייתי מנסה לשכנע את ועדת הערעורים. אבל, ועדת הערעורים תאמר שיש לה חוות דעת על הנושא שעליו דיברתי שלא מגיע לי שום דבר או שמגיע לי כך וכך. כלומר, כאן רוצים את דרגת החופש ללכת לרופא שהוא יבקש. יכול להיות שהוא יגיד לוועדת הערעורים שהוא רוצה להביא חוות דעת מרופא שהוא נמצא אצלו בטיפול. האם זה אפשרי?

מותר לו להביא חוות דעת מכל מי שהוא רוצה. האיש חופשי להביא חוות דעת מכל מי שהוא רוצה. הוועדה לעררים פעמים רבות מחליטה ומבקשת מומחה אובייקטיבי לטעמה.

נניח ואדם מגיע לוועדת הערערים ואומר שהוא לא קיבל את אחוזי הנכות שמגיעים לו למרות שהוא לא יכול להזיז את היד שלו. ועדת הערערים אומרת שהיא קבעה כך וכך על סמך החומר שנמצא בפניה. המערער ממשיך ואומר שהוא נמצא בטיפול אצל פרופ' יצחקי שהוא ראש מחלקה בבית חולים ושהוא יכול להביא חוות דעת ממנו. כיוון שחברי הוועדה מכירים ויודעים שפרופ' יצחקי הוא רופא אמין אז הם מחליטים שאם המערער יביא מפרופ' יצחקי חוות דעת, אז הם מוכנים לדון שנית בעניין. המערער מביא לאחר חודשיים חוות דעת מפרופ' יצחקי למרות שפרופ' יצחקי לא ברשימה שלכם, ואז כולם אומרים שאם פרופ' יצחקי אמר כך וכך אז מגיעים לו עוד 5% נכות והעניין נגמר.


יכול להיות מצב אחר שבו הוא אומר שהוא יביא חוות דעת מפרופ' יצחקי, אבל הם אומרים שפרופ' יצחקי הוא מומחה לאורטופדיה של הזרת ביד וזוהי כל התמחותו, ושיש להם חוות דעת מפרופ' יעקובוביץ' שאומרת שהוא כן יכול להזיז את הזרת בבוקר ולא בלילה, ולכן לא מגיע לו עוד אחוזים.

הבעיה היא שאת חוסמת ממנו את אותה דרגת חופש שהוא יכול לשכנע את ועדת העררים. זו הבעיה ואת זה מעלה עו"ד דקל. נותנים לך כאן גם הצעת ייעול שאם אתם רוצים אז אתם יכולים לשכנע את יושב-ראש הוועדה לעשות עבודה. אבל, לזה אני לא נכנס כרגע. אם אתם רוצים, אז יש לכם את הדרך שלכם.

כל השקלא וטריא שיכולה להיערך בוועדה לגבי רופא מסוים שיכול להיות שהוא טוב, או לגבי רופא אחר שיכול להיות שחוות הדעת שלו נוטות לטובת המטופל, הוא דבר שלא רצוי שהוא יתפתח. זו הסיבה שאנחנו בהצעה שלנו רצינו לכבול את עצמנו לאותם אנשים שקיבלו הסמכה של השר. אנחנו מנועים מלהיות איתם בקשר. שומרים עלינו על כך מבית הדין ומכל מקום אחר. לכאורה, לו יכולתי ולו זה היה אפשרי ברמה המינהלית לכנס חמישה חברים בוועדה, אותו מומחה שנמצא ברשימת של חברי ועדות העררים היה יושב בוועדה. אבל, אם אני מכנסת חמישה, אז אני גם צריכה ארבעה תיקים שכולם בדיוק צריכים את אותם חמישה, וזה אומר שפעם בשנה בערך אני יכולה לכנס ועדה. לכן, יש עניין לצמצם ככל האפשר במספר חברי הוועדה שיושבים כפי שאמר קודם עורך הדין. זו פשוט בעיה ברמה המינהלית.

לכן, הדרך הנכונה ביותר לדעתנו היא להפנות לאותה רשימה סגורה. זו רשימה שהשר הסמיך, זו רשימה שמדינת ישראל חושבת שהיא עובדת ברמה מאוד אובייקטיבית. בית הדין שומר עלינו מכל משמר שלא נערב, וגם שלא ניתן באיזשהי צורה איזשהן הנחיות למי שקובע את הוועדה לערערים. אני חושבת שטובתו של המבוטח נשמרת בצורה הטובה ביותר אם אנחנו דווקא מצמצמים. הוא ילך ויביא ממי שהוא רוצה.

את לא מקשה עליו בשום אופן. כל זה לרשותו, אלא את מוסיפה לו עוד אפשרות. רצה, רצה. אומרים לך שכדי להקדים רפואה למכה אז יכול להיות שמישהו צריך לעבור על התיק חודש קודם לכן, וכבר לציין שצריך את העניין הזה והזה וכי צריך להודיע למערער. אבל, זה לא חובה.

אנחנו נוטים לא לאשר את התקנה, כדי לאפשר את אותו חופש ולא לכבול אותו. אם אתם רוצים להעיר משהו שיכול להפוך את ההחלטה אז בבקשה.

אני לא מבין למה לא לאשר. אני חושב שיש פה חוסר הבנה בסיסי. היום הוועדות מפנות לאותם מומחים שהם חברי ועדות לעררים. כל מה שאנחנו אומרים זה לתת סמכות לעוד אדם להפנות לאותם אנשים שממילא מפנים אליהם. מדובר ב-X אנשים שאליהם מפנים היום. אני רוצה לאפשר לאדם נוסף שהוא עובד המוסד, להפנות לאותם אנשים. זה לא משנה מיהו המפנה כיוון שמדובר באותה רשימה סגורה של אנשים.

זה כן משנה.

אתם לוקחים את החריג ועושים ממנו את הכלל ושוכחים בשביל מה הבאנו את התקנה הזאת. יש מאות ועדות שיכולות להיעצר בגלל שלאיש חסר צילום רנטגן ביד. כשהוא התלונן בפני הרופא המוסמך הוא התלונן על משהו בפנים שיש לו, ובדיון אחר כך הוא נזכר שיש לו גם בעיה ביד. כל הוועדות האלה נעצרות בגלל שאין צילום רנטגן. אני לא חושב שיש למישהו פה חשש שאנחנו נפנה לרנטגנלוג שמצלם בצורה מיוחדת כדי שלא יקבלו את התביעה. אם התקנות לא תאושרנה, כל התביעות האלה ימשיכו להיעצר.

תעשו מיון תיקים קודם.

אומר לך כאן חבר כנסת שיש לו ניסיון בוועדות כאלה בצבא, מה לעשות. התיק הזה לא אמור להיפתח בפעם הראשונה רק כשהחולה יושב בפניכם. אלא, צריך להטיל על יושב-ראש ועדת הערערים שהוא רופא בדרג, להסתכל ולראות מה קרה. אם הוא רואה שאותו אדם אכן התלונן על אולקוס ופתאום הוא נזכר שיש לו גם שם כאב ראש, אז צריך לומר לו שאם הוא לא יביא צילום אז זה לא יתקדם.

הרי אתה יודע את אותו ויכוח על האי תלות. אנחנו כמה שיותר רוצים להוריד את האי תלות של הוועדות הרפואיות. אנחנו לא רוצים שאותו מוסד שהוא צריך לחסוך כל יום בכספי ציבור ובצדק, הוא המעסיק של הרופאים שהם צריכים להחליט. זה נושא ניגוד האינטרסים שעוד לא יצאנו ממנו וכמשפטן אתה מבין כמה הוא חשוב. אתה מוסיף כאן עוד נדבך לבעיית התלות. אתה אומר שהרופא הפחות מומחה, הדרג הראשון, שהוא רופא שבדרך כלל עובד אצלך, הוא יקבע גם למי בתוך רשימה סגורה ללכת ולקבל את אותה חוות דעת הספציפית.

נכון שזה לוקח יותר זמן בוועדת הערערים, אבל שם יושבים הרופאים בדרגה הכי גבוהה, גם לדידכם. יש להם ראש יותר פתוח לגבי איזה מומחה להביא מהרופא בדרג הראשון, אפילו ברשימה הסגורה. נכון שהמבוטח מחכה עוד חודש, אבל מצד שני, איכות חוות הדעת תהיה יותר אמיתית, יותר גבוהה. לכן, או שאני נותן לחולה לבד חופש או שוועדת הערערים. ואני לא נותן לרופא שהוא עם כל הכבוד עובד בביטוח לאומי להחליט. מבחינה מקצועית משפטית, אתה הראשון שצריך לשמוח על כך.

אני חושב שאם היה פה נציג של ההסתדרות הרפואית הוא היה אומר - - -

מיצינו את הנושא. אנחנו לא מאשרים את התקנות.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.