כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7965



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
24.2.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7965
ירושלים, ח' באדר, תשס"ד
1 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 174
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ב' באדר התשס"ד (24 בפברואר 2003)

דיון מהיר בנושא תוכנית משאל העם לגבי תוכנית ההתנתקות מהפלסטינים, של חברת הכנסת זהבה גלאון

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם בורג
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז
יולי תמיר

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

דורית ואג

אסתר מימון


דיון מהיר בנושא תוכנית משאל העם לגבי תוכנית ההתנתקות מהפלסטינים -
של חברת הכנסת זהבה גלאון

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה לציין שהישיבה הזאת היא ישיבה, שנכפתה עלינו במידה מסוימת על-ידי זהבה גלאון. זהבה גלאון הגישה בקשה לדיון מהיר בנושא משאל עם, ובעקבות הבקשה שלה, נשיאות הכנסת קיבלה החלטה שעלינו לקיים דיון. על-פי התקנון צריך לקיים את הדיון הזה במהלך השבוע שלאחר קבלת ההודעה מהנשיאות.

למה מיוזמתך לא היית רוצה לקיים דיון?

הייתי הראשון שהעלה את הרעיון הזה, הפעם, בסיבוב הזה, כי לא המצאתי את העניין של משאלי עם. עכשיו קפצתי עם העניין הזה, כי חשבתי שזה יכול אולי לעזור לכל הצדדים להתייחס יותר בהגיון לכל הפרשה הזאת ולאפשרות שהדבר הזה יקרה. מצד שני, לא חשבתי שצריך לרוץ עם זה כל כך מהר. חשבתי שאפשר להעלות את הרעיון, אבל עוד לא ראיתי שיש משהו מעשי שאתו צריך להתקדם. בינתיים, מי שהריץ את העניין היה גלעד ארדן, שגם העביר הצעת חוק.

הוא לא הצליח להעביר.

התנגדתי לשחרור מחובת הנחה, אבל אמרתי שאם הוא יעביר, אני מבקש שגם שלי תעבור. הוא הצמיד את שלו להצעת חוק אחרת, של חבר הכנסת יאיר פרץ. וכל הפעילות שם קצת גוועה.

הצעת החוק עברה בקריאה טרומית?

יאיר פרץ לא בא אז לדיון. כתוצאה מזה לא הצביעו.

היתה בעיה בעניין הצעת חוק-יסוד.

לא היתה כאן בעיה, כי הצעת החוק היתה בקריאה טרומית. נדמה לי שהצעת החוק של גלעד ארדן היא לא הצעת חוק-יסוד. ההצעה שאני הגשתי היא כן הצעת חוק-יסוד. עבור ההצעה שלי אני לא צריך את כל ההליכים, אני יכול להביא אותה ישר לוועדה להכנה לקריאה ראשונה. חשבתי לעצמי שאין מה למהר. נחיה ונראה מה קורה. זה מצחיק שנכין משאל עם, ויכול להיות שבכלל אין תוכנית ואין הצעה ואין כלום. בסדר הדברים לא נראה לי רציני למהר עם זה.

ראש הממשלה לא רציני כשהוא אומר שהוא בעד להחזיר את עזה?

הוא רציני, אבל עדיין אין לו תוכנית. אני לא רואה את הדבר הזה מתגבש.

עד יוני-יולי, כך אמר אולמרט. דובר על הקיץ הקרוב. סתם יוצאים עם הצהרות, ואין לזה שום בסיס?

אומרים שראש הממשלה בונה על זה שהוא יגיע עם זה לממשלה אחרי משאל עם.

למה שלא יהיה דיון בוועדת החוקה, האם בכלל זה נושא למשאל עם?

על זה הדיון.

לא משנה מה שהיה עד לנקודת הזמן הנוכחית. עכשיו נכפה עלינו הדיון ממילא על-ידי המהלך שעשתה זהבה גלאון, והעברת הכדור אלינו מנשיאות הכנסת לכאן. סדר-היום של הוועדה הוא מאוד עמוס וצפוף, אז החלטתי שנקיים היום דיון של שעה, על מנת שנדע איפה אנחנו חיים, נעשה הערכת מצב. במידה ואני רואה שיש סיכוי להעביר את ההצעות, נקבע דיון מסודר, נשב בינינו, אני מניח שגם אופיר פינס-פז, שהגיש הצעה, יסכים להתלכד על הצעה משותפת.

ממש לא בטוח. אולי עם הצעת החוק שלך - כן, אבל היו הצעות של סילבן שלום וכדומה, של 60%.

כל אחד יביא את ההצעה שלו, זה לא משנה.

לפני שאנחנו נכנסים להצעות לגופן, אני מאמין שהצעה של משאל עם גם צריכה רוב מסוים. לא על חודו של קול נעביר הצעה כזאת. אם מגיעים להסכמה, יש גם טעם להניע את המהלך הזה. אם לא מגיעים להסכמה, אפשר להמתין.

המסר שאני רוצה להעביר, שאני דוחה מכול וכול עקיפה של הכנסת ופנייה מעל ראשה של הכנסת ישירות למשאל עם עוקף כנסת. משאל העם נועד לחזק את הלגיטימציה של ההחלטה, ולא ליצור חשש שעושים מניפולציות רק על מנת להעביר החלטות בנוסח של פנייה למכנים משותפים יותר נמוכים, פנייה להמונים דרך אמצעי תקשורת, ובאמצעים כאלה רוצים להעביר החלטות כבדות משקל. זה יערער את הלגיטימציה, זה לא יחזק אותה.

לכן עמדתי האישית היא שלא צריך להלך אימים על חברי הכנסת עם משאלי עם בטרם הכנסת מחליטה. צריך לתת לכנסת להחליט, ועל מנת לקבל לגיטימציה רחבה יותר למהלך מאוד משמעותי, יש ללכת למשאל עם רק לאחר שהממשלה והכנסת החליטו. ודאי וודאי, לא נראה לי להוציא 100 מיליון או 80 מיליון או 50 מיליון שקל על משאל עם לא מחייב, בשביל זה אפשר לעשות סקר. זה עולה הרבה פחות כסף. זה גם לא מחייב, אבל זה נותן פחות או יותר תמונה. במקום ב-50 מיליון, שיעשו בחצי מיליון, הסקר הכי מוצלח בעולם, ששיעור הסטייה יהיה כלום.

יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, קראתי בעיתון, שכתבת חוות-דעת שעל בסיסה נקבע, שאי-אפשר לבצע משאל עם ולהפעיל את ועדת הבחירות המרכזית ללא חקיקה. אולי נוכל מנקודת המוצא הזאת להתחיל בדיון. לפני כן זהבה תפתח, היא הגישה את ההצעה. אני מבקש לא להיכנס היום להצעות לגופן, אלא אם אתם חושבים שצריך להתקדם עם זה או לא להתקדם. לאחר הדיון נעשה הערכת מצב, אם יש טעם להתקדם או אין טעם להתקדם, בהנחה שאפשר יהיה, בסוף, להתפשר על הנוסח. בבקשה, זהבה גלאון.

אדוני היושב-ראש, אני מתנגדת למשאל עם לגבי קביעת גבולות בנושאים מדיניים. הייתי מוכנה לשקול משאל עם בנושאים אזרחיים, שנוגעים לחייו של האזרח, כמו בנושא דת ומדינה, נישואים אזרחיים.

פה זה לא נוגע לחייו של האזרח?

זה נוגע מאוד. אבל הצעות למשאל עם בנושאים כאלה, זה מקסם שווא. כל פעם מנסים להיאחז במשהו חדש. אני רוצה להזכיר לך, שכאשר יצאו למלחמות לא עשו משאל עם, וכשעשו מהלכים מדיניים, הרבה יותר רציניים - כשבן-גוריון יצא מסיני או כשבגין פינה את ימית, לא עשו משאל עם, הביאו את החלטת הממשלה להצבעה בכנסת.

אם ראש הממשלה רוצה להעביר החלטה, שהוא רוצה להבליט את ייחודה, שיביא אותה לכנסת, שיבקש רוב של 61 חברי כנסת. משאל עם בא לומר, שאתה מעביר את ההכרעה מהכנסת לעם. אתה משנה פתאום את כללי המשחק, פתאום באמצע. אתה מסיר אחריות - העם קבע, העם החליט.

יש בזה, בעיני, פגיעה מאוד-מאוד קשה בריבונות הכנסת. אנחנו דמוקרטיה פרלמנטרית. הכנסת היא ריבון במשטר של נציגים, וההחלטה, פתאום לקחת נושא שהוא חשוב לנו, וכשרוצים, מתוך איזה פופוליזים, לקבל את תמיכת העם, ומוציאים אותו עכשיו מן הכנסת, בעיני היא מאוד בעייתית.

דבר נוסף שבעייתי בעיני במשאל עם זו היכולת, בקלות רבה, לעשות מניפולציה באופן השאלה. הכי קל לעשות מניפולציה באופן השאלה, וזה דבר שאני מזהירה מפניו.

דבר נוסף שאני רוצה להזהיר מפניו. אני יודעת מה יהיה, אני כבר רואה את הצעת החוק של גלעד ארדן, ואני זוכרת את ההצעה, בזמנו, של סילבן שלום, שגם ראש הממשלה חתם עליה, הרי יש שיגידו: אנחנו רוצים רוב מיוחס. אפשר לתת לערבים להצביע? נקבע רוב מיוחס, וזה יהפוך להצעה גזענית.

מי שמצדד במשאל עם או מי שיתמוך במשאל עם נותן לגיטימציה - זה הדבר שהכי מדאיג אותי - לקונספציה שבשמה יגאל עמיר לחץ על ההדק, דהיינו: לראש ממשלה נבחר ולכנסת ריבונית ולממשלה נבחרת אין מנדט להעביר החלטות בנושא כיבוש, פינוי שטחים, הקמת מדינה וכן הלאה. זו קונספציה שבשמה הוא לחץ על ההדק, ואנחנו, ככנסת, באים ונותנים לגיטימציה לקונספציה הזאת.

קראתי את הצעת החוק של גלעד ארדן, אני מודה שלא הספקתי לקרוא את שאר ההצעות. יש כאלה שמציעים לעשות משאל עם אחרי שהכנסת תקבל החלטה. נניח שהכנסת תקבל החלטה X ובמשאל העם יהיה רוב ל-Y, ניתן לגיטימציה לעשות דה-לגיטימציה לכנסת, ואז בכלל יצטרכו ללכת לבחירות.

אני מתנגדת למשאל עם, והדבר שעוד יותר מטריד אותי זה, מה שאנחנו שומעים מלשכת ראש הממשלה. ואני מצטערת, חבר הכנסת איתן, שאף אחד מנציגי משרד ראש הממשלה לא טרח לבוא לכאן.

אתמול אמר לי מזכיר הממשלה שהם יהיו כאן.

זה גובל בחוצפה.

אל תדאגי. אם הם ירצו להעביר את ההצעה שלהם, הם יצטרכו להגיע לכאן בכל מקרה.

אני רוצה להסביר למה אני חושבת שזאת חוצפה. אנחנו פותחים את העיתון, קוראים חדשות לבקרים מה מתכננת לשכת ראש הממשלה בנושא משאל עם. כבר קראתי שזה אמור להיות משאל עם מייעץ, ושהוא אמור להיות משאל עם מוסרי, 100 מיליון שקלים, קראתי את חוות-הדעת של עורך-הדין שופמן, קראתי שמתכוונים להעמיד קלפיות במוסדות ציבור. כל כך הרבה מתכננים, כל כך הרבה עוסקים בעניין הזה, והכנסת, בוועדה שמתכנסת לדון בעניין הזה, לא מקבלת דיווח מלשכת ראש הממשלה. בעיני, זה זלזול בוטה ברשות המחוקקת.

אני מסכימה עם מה שאמרת, שיעשו סקר, מינה צמח עושה את זה בקלי קלות, וכבר יודעים את התוצאות מה יהיה במשאל עם. משאל עם מייעץ הוא רע, ומשאל עם מחייב הוא רע שבעתיים, ואני מאוד מקווה שוועדת החוקה לא תיתן יד, למרות שהיושב-ראש וחברים נכבדים בוועדה הגישו הצעות. אני מקווה שהם לא יתנו יד לקדם את רעיון משאל העם. בעיני, זו פגיעה חמורה מאוד בריבונות הכנסת.

אני לא אדבר, דבר ראשון, על תוכניות שאני לא יודע מהן, ושנית, לא אדבר על השאלה אם זה טוב או רע. המושג "משאל עם" הוא מושג מקובל מאוד בעולם. יש הרבה מאוד מדינות שעושות משאל עם. בארצות-הברית, ברמה הפדרלית, זה יוצא מן הכלל, אין משאלי עם. אבל, גם במדינות אירופה, וגם ברמה המדינתית בארצות-הברית, זה מאוד מקובל. יש אומרים שזה מוצלח, יש אומרים שזה לא מוצלח. כל שיטה מחליטה בעצמה, יש בעולם משאלי עם מחייבים, יש משאלי עם מייעצים, יש חוקים שמסדירים את הנושא, יש חוקות שמסדירות את הנושא, יש מדינות שמחוקקות חוקים אד-הוק, למשאל עם ספציפי - כל השיטות קיימות. והשאלה היא שאלה של מדיניות, והחקיקה הולכת כמובן בעקבות המדיניות שהמחוקק קובע.

באיזה מדינות אירופיות יש משאל עם?

כמעט בכולן.

כל תהליך איחוד אירופה עבר דרך משאלי עם.

באנגליה יש משאל עם מייעץ, וגם בנושא של סקוטלנד, הפרלמנט העצמאי, עשו משאל עם. אפילו ברמה של הממשל המקומי בלונדון, עשו משאל עם לגבי חוק של הפרלמנט, אבל רק תושבי לונדון הצביעו.
בכל מדינה יש שיטה אחרת. אם זה משאל עם אד-הוק, בדרך כלל החוק מנסח את השאלה. זאת אומרת, המחוקק קובע שהשאלה שתוצג היא כך וכך, כל אחד יצביע כן או לא.

דבר אחד לא קיים בעולם, והוא רוב של יותר מ-50% מהמצביעים, חוץ אגב מגמביה.

משאל העם מוזכר בחקיקה של מדינת ישראל פעם אחת, וזה חוק שחוקק ב-1999, הוא חוקק בסוף בהסכמה של שני צדי הבית, ושם נאמר ש"החלטת ממשלה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח" - בעברית פשוטה, ויתור על ריבונות בשטח ריבוני של המדינה, הכוונה היתה לחלקים מירושלים ולרמת-הגולן - החלטה כזאת של הממשלה "טעונה אישור של הכנסת ברוב" של 61 לפחות, וגם אישור במשאל עם ברוב המצביעים, כך כתוב בחוק. אלא, שהסעיף המחייב משאל עם, לא נכנס עוד לתוקף, כי סעיף 4 לאותו חוק אומר ש"תחילתו של סעיף 3" - שהוא סעיף משאל העם - "ביום תחילת תוקפו של חוק-יסוד אשר יסדיר עריכתו של משאל עם". זאת אומרת, המחוקק צפה משאל עם - זו היתה חקיקה די בהולה - אבל הבין, שכדי להשלים את המלאכה צריך חוק-יסוד. הממשלה הכינה חוק-יסוד, והגישה לכנסת הצעת חוק-יסוד בנושא הזה, אבל היא לא הבשילה לכדי חקיקה.

אנחנו מדברים על משאל עם לגבי החלטת ממשלה או הסכם שיש בו ויתור על שטח ריבוני. הנושא שעליו מדובר עכשיו איננו נכנס לגדר החוק הזה. אם ירצו לעשות משאל עם, יש צורך לחוקק חוק בנושא הזה - חוק רגיל או חוק-יסוד, לפי העניין.

למה חוק רגיל ולא חוק-יסוד?

כדי להכניס מוסד חדש של משאל עם, שהוא מחייב את הממשלה ואת הכנסת, כמוסד קבוע, לדעת הכול, יש צורך בחוק-יסוד, כי זה מוסד שלטוני חדש, וכך נהוג בעולם. לעומת זאת, משאל מייעץ, זה לא מוסד שלטוני חדש, אפשר לעשות זאת בחוק רגיל. יש שאלה שעדיין יש בה דעות לכאן ולכאן, מה לגבי משאל עם אד-הוק? זאת אומרת, משאל עם חד-פעמי. פה אפשר לטעון שגם זה צריך חוק-יסוד, אפשר לטעון שדי בחוק רגיל. השאלה פתוחה, אף פעם לא נדרשנו לזה, מפני שהנושא אף פעם לא עלה.

כמו שכבר נאמר, ממשלה גם יכולה לעשות סקרים. משרד ראש הממשלה עושה כבר כמה וכמה שנים, אצל ראשי ממשלה שונים, וגם זה מעורר בעיות כאלה ואחרות. לכן יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה בנושא הזה, כדי למנוע שימוש פוליטי מפלגתי בסקרים. מי שמתעניין בנושא הזה, יכול להסתכל באתר האינטרנט של משרד המשפטים.

כאשר מדובר בהפעלת המנגנון של ועדת הבחירות. הסמכויות והתפקידים של ועדת הבחירות המרכזית קבועים בחוק, וכדי להפעיל את המנגנון הזה אין אפשרות לקבל החלטת ממשלה גרידא, לכן צריך לחוקק גם את ההסדרים שיחולו אם יוחלט לעשות משאל במתכנות של בחירות - הפעלת הוועדה, התפקיד של השופט העומד בראש הוועדה, סדרה ארוכה של שאלות. הוועדה, אגב, היא לא אורגן של הממשלה, הוועדה היא גוף שלטוני מיוחד, ולממשלה אין קשר ישיר לוועדה, היא לא מציעה אפילו את תקציב הוועדה. כדי להפעיל את הוועדה או את מנגנון הוועדה יש צורך שהמחוקק יטיל תפקיד נוסף על הוועדה.

האם היה לזה תקדים שהסבו את תפקיד ועדת הבחירות לתפקיד נוסף?

ועדת הבחירות לכנסת היא ועדת הבחירות לכנסת, מובן שכאשר התחילו בחירות ישירות לראש ממשלה, הוסיפו לשם שלה גם "בחירות לראש ממשלה", ובבחירות לרשויות המקומיות יש לה תפקידים מוגבלים, במיוחד לשופט העומד בראש הוועדה. אבל אם יש מוסד ממלכתי, יש אפשרות להטיל על המוסד תפקיד, אבל, את זה צריכה לעשות הכנסת, בחוק.
נושאים אחרים שצריך להסדיר בכל קונסטלציה, אלה שאלות של תעמולה, של מימון. ראיתי בחלק מהצעות החוק ש"הוראות חוק המימון יחולו בשינויים המחויבים". אין דבר כזה. אין אפשרות להגיד שהוראות יחולו בשינויים המחויבים.

משאל עם חוצה מפלגות, חוצה סיעות, ויש גופים חוץ-פרלמנטריים. בעולם יש שיטות, שיש ארגוני גג שמאחדים את הגופים, אחד בעד ואחד נגד, ואלה מקבלים מימון.

זה, בעולם שבו מוציאים הוצאות לצורך משאל עם. אצלנו, את ההוצאות האלה עושים בשביל לכסות את חובות המפלגות. אז אי-אפשר להשתמש בשיטות האלה.

כל הדברים שהזכרתי, וכן דרכי תעמולה, טעונים הסדרה.

חברת הכנסת גלאון, כשדיברת קודם הבהרת את עמדתך האישית או שזאת עמדה סיעתית?

זו בהחלט עמדתי האישית. הסיעה שלי, סיעת מרצ, היא בעד משאל עם, אלא אם כן תהיה בו דרישה לרוב מיוחס.

יהושע שופמן צודק, הנושא הזה חוצה מפלגות.

למפלגת העבודה יש עמדה היסטורית, רבין דיבר על משאל עם, אהוד ברק דיבר על משאל עם, אבל אין עמדה סיעתית.

אדוני היושב-ראש, אני מתנגד נחרצות לרעיון משאל העם. אני מבקש להציג את הלוגיקה, בלי הפרטים על הדבר המדובר הנוכחי. יש בעולם כמה שיטות משטר או ממשל. המשטר הישראלי הוא משטר של שיטה ייצוגית - הציבור בוחר את הכנסת, והכנסת מכריעה בעבור הציבור. שיטת המשאל שואבת, בין השאר, את כוחה משיטה של דמוקרטיה ישירה. בלי להיכנס כרגע לפרטים, האם אפשרויות הנגישות של הדור האחרון מאפשרות שינוי בחשיבה הג'פרסונית לצורך העניין של דמוקרטיה ייצוגית או לא. אדוני היושב-ראש, אני ממליץ לך לקרוא ספר של דיק מוריס, שהיה היועץ של ביל קלינטון- - -

הייתי בין הראשונים שקראו אותו.

עולה שם תזה, שבדורנו, יכול להיות שצריך לשוב ולשקול את הנושא של דמוקרטיה ישירה. לישראל אין, בשום אחד מממדי המשטר, דמוקרטיה ישירה, בין אם זה נכון, בין אם זה לא נכון, אני לא מתווכח כרגע.

בחירה ישירה לראשות הממשלה.

אפילו בחירה ישירה לראשות עיר היא לא דמוקרטיה ישירה, אבל זה לא סמינר על הנושא הזה. בעיקרון, כל מערכי המשטר בישראל הם מערכי משטר של דמוקרטיה ייצוגית.

זה בכל העולם.

אדם קרוב אצל עצמו. אני חושב, שלקחת רכיב אחד בלבד ממערכת של שיטה ישירה, ולהשתיל אותו, בגלל אילוצים פוליטיים, בתוך שיטה עקיפה, בלי המערכות שנלוות, של הגנה, של קונסטיטוציה, של תהליכים, של פיקוח, זה יוליד את אותו עיוות שהולידה הבחירה הישירה, שבאה בגלי מערכות ההגנה שלה. כשנגיע לדיון, אני אשמח לפרט.

בישראל משאל העם משמש לדברים נוספים. הוא משמש לעיר המקלט של פוליטיקאים שיראים מפני הגוף הבוחר שלהם. כאשר פוליטיקאים מפחדים, או ממרכז המפלגה או מהממשלה או ממליאת הכנסת, הם מחפשים דרכים להגיע במישרין למקום שבו הם חושבים שיש להם רוב, או לפחות- - -

מה רע בזה?

בשלב זה לא אמרתי כלום, קודם כול אני מציין מה זה. השיטה שמעודדת פוליטיקאי, נבחר ציבור, לברוח מן האחריות המוטלת עליו, לאמור: להכריע ולעמוד לדין הציבור על הכרעותיו, הוא החלשה בעלת משמעות יותר גדולה מכל ההחלשות שאנחנו עוסקים כאן בהן בדיונים שלנו על החלשות המערכת השלטונית בישראל בכלל, והכנסת בפרט. יותר מזה, בישראל הנוכחית, אגב, גם בישראל של ברק היתה אותה סיטואציה, זה לא סתם בריחה מהחלטות קשות, זה בריחה מהרכב קואליציוני בלי לשבור אותו. זה רצון להגיע למצב שמכריעים הכרעה גדולה, עם הרכב קואליציוני שהוא נגד ההכרעה, כדי לקבל את הקול של העם, ולהשאיר את ההרכב הקואליציוני, שמתנגד להכרעה, במקומו.

יש כאן הצעות למשאל עם לאחר ההכרעה של הכנסת.

זה הכי מסוכן.

אני מדבר כרגע על העיקרון. אגב, לא יברחו מהבריחה מהאחריות והניסיון לאכול את העוגה הקואליציונית ולהשאיר אותה שלמה - אלה בעיות שיישארו בכל שיטה שתוצע. אני לא רוצה לפרט כרגע את מה שזהבה אמרה, ואתה, אדוני היושב-ראש, אמרת בראשית הדברים על המשמעות של ריסוק הכנסת, בין אם זה משאל עם שכולו מעקף של הכנסת, בין אם זה משאל עם שנובע מהכנסת ומוציא אחריות לציבור כמו כל דבר אחר. זה נאמר, ואני לא רוצה לחזור.
אני חושב שיש מבחן אחד מרכזי להכרעה הציבורית של הליכה אל העם: מה נאמר לציבור לפני הבחירות. כאשר רבין הלך לבחירות ב-1992, הוא אמר שמי שירד מרמת הגולן, יפקיר את ביטחון ישראל. זאת אומרת, הוא הבטיח לציבור א' והגיע למציאות מדינית ב', והוא חושב שהוא לא רוצה ללכת על כל המכלול הקואליציוני לבחירות, שאני חושב שזה לא נכון כרגע, אלא רק על סוגיה אחת שלא הובטחה לפני הבחירות, הוא הולך על הסוגיה הזאת ואומר: קיבלתי את אמונך בכול, בסוגיה הזאת שיניתי את דעתי, אמור את דברך שנית. במובן הזה זה מיני בחירות על הנושא המסוים שהתחדש.

זה בסדר?

אני לא חושב שזה בסדר. עמדתי העקרונית היא שכל משאל עם הוא לא נכון. אבל אפילו אליבא דאלה שחושבים שמשאל עם, יכול שיהיה בו יסוד נכון, הוא לא יכול להיעשות במצב שבו ראש ממשלה כלשהו הלך לבחירות, הבטיח לציבור שזה מה שהוא הולך לעשות. ואני אביא דוגמה לא קנטרנית, "נאום הרצליה", שנכלל במצעו של ראש הממשלה לבחירות, ועכשיו, כשהוא הולך ליישם את מה שהוא הבטיח לציבור, הוא הולך עוד פעם לציבור. סליחה, קיבלת על זה אמון.

"נאום הרצליה" היה אחרי הבחירות.

הוא מדבר על "נאום הרצליה" הראשון, אבל לא דובר שם על עקירת יישובים.

הוא דיבר על מדינה פלסטינית.

אנחנו משתמשים בזה רק כדוגמה. אחת הטענות הקשות היום נגד שרון היום בספסלי הליכוד, שמצנע הציע את התוכנית ולא קיבל עליה מנדט. זה בדיוק עומד בסתירה לטיעון שלך. הם אומרים שמצנע הציע את מה שהצעת. הוא הפסיד, ואתה ניצחת.

אני לא יודע מה הבין מרכז הליכוד, או הבינו חברי הליכוד, לא נוח לי להגיע עכשיו לפינה הפוליטית, כי אני מדבר עכשיו על מה שבעיני נכון ולא נכון במשאל עם.

אני מיישם את העיקרון שלך למציאות של היום.

כאשר ראש ממשלה אומר: מדינה פלסטינית, מחירים כואבים, וכל המילים שנאמרו אז, ההבנה היתה ברורה.

אני מפחד מאוד, ואני מבקש להזהיר, למרות שזה כמו כל דבר, אז הזהרתי: עזה לא מצדיקה את הכול בדמוקרטיה הישראלית. היום משתמשים בעסק של עזה, להחביא הכול מאחורי זה, לא לטפל בבעיות של ראש הממשלה וחקירותיו. הוא יכול להיות הבן-אדם עם העננה הכי אפלה מעל לראשו, אבל עזה. כנגד זה אני יוצא. משאל עם שירסק את הכנסת - עזה, עזה. עזה לא יכולה להצדיק את שיבוש כל מערכי השלטון בישראל. אם צריך לצאת מעזה, צריך לצאת מעזה. אם צריך להעביר את זה בהחלטה פוליטית בכנסת, צריך להעביר את זה בהחלטה פוליטית. משאל העם לא יפטור אותנו מהבעיות המרכזיות שלנו.

אני רוצה להסביר את עצמי, שלא תהיה סתירה מניה וביה, כי אני הייתי שותף להצעת החוק של גלעד ארדן. בעיקרון אנחנו נגד משאל עם. איך הדברים מתיישבים? ראש הממשלה, כל בוקר קם ליום חדש. בוקר אחד הוא אמר: נעקור 17 יישובים, זה עלה ל-20 יישובים. יום למחרת הוא אומר שהוא לא רוצה לראות יהודי בעזה. כאשר ראש ממשלה מחליט לבד, הוא לא יודע אם הוא רוצה להחליט, הוא לא יודע מה להחליט, מן הראוי שהעם יחליט במקומו. הממשלה לא מחליטה, העם צריך להחליט. העם צריך לומר את דברו.

בליל פסח יש ארבעה בנים. ו"שאינו יודע לשאול, את פתח לו". הוא לא יודע מה לשאול, אז אתה צריך לעזור לו לשאול את השאלה. זה מה שראש הממשלה בעצם. הוא לא יודע מה לומר לעם, אז הוא אומר: תעזרו לי ותסייעו לי מה לומר לעם, שהעם יחליט במקומי. הרי זו בריחה.

בדיוק הפוך.

אני רואה בזה בריחה מאחריות. כאשר הממשלה נמצאת במצב לא נוח, נוח לה לזרוק את הכדור לעם.

אני רוצה לדעת, האם כאשר בגין החליט להחזיר את סיני, האם היה משאל עם? לא. הממשלה החליטה. שם, אני חושב, המשקל היה הרבה יותר כבד, הנושא היה הרבה יותר רציני מאשר להחזיר את עזה. הטרור ימשיך בין כך ובין כך.

מישהו חושב שבמשאל עם לא יהיה רוב לראש הממשלה בעד החזרת עזה? בשביל מה צריך את המשאל הזה? יש ערבי שלא ירוץ למשאל הזה ויאמר שהוא בעד להחזיר את עזה. אני רוצה לומר לכם מראש שאין צורך בהוצאה של 50 מיליוני שקלים, אני אומר לכם את התוצאה מראש, יש רוב למצביעים, אלא אם כן יוחלט שערביי ארץ-ישראל הם לא חלק מהמשאל, או שהמשאל יהיה ברוב כזה שאנחנו לא נביא בחשבון את ערביי ארץ-ישראל.

אם זו תהיה ההצעה, אני אקרא להחרים את המשאל, כי הוא משאל גזעני.

אדוני היושב-ראש, האם מישהו שאל את העם כאשר הממשלה החליטה לקצץ לנכים, לקשישים, למשפחות ברוכות ילדים? האם מישהו עשה משאל עם? הממשלה החליטה שרירותית, היא לא שאלה אף אחד, היא כבר עשתה את כל הקיצוצים, את כל הגזרות. פתאום היא רוצה מכסה עור תחש. לא ניתן לה את זה. תודה, אדוני.

העמדה שלך היא עמדה אישית או עמדה סיעתית?

לא דנו על זה בסיעה. בעיקרון היינו נגד חוק-יסוד במשאל עם, ולכן יאיר פרץ לא העלה את הצעת החוק. אבל ברמה העקרונית, אם כן משאל או לא משאל, ודאי, אם הכנסת תחליט, יהיה לנו מה לומר.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני בעד משאל עם, ולא בכדי הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת לקיים משאל עם. אני לא מדבר בשם סיעתי, משום שלא קיימנו דיון. אני מדבר בשמי. אני תומך במשאל עם להכרעות מדיניות מהסוג הזה. אגב, אני רוצה להזכיר שגם יצחק רבין, זכרונו לברכה, תמך במשאל העם, וגם אהוד ברק. שני ראשי ממשלה מטעמנו תמכו במשאל עם. הדברים, לצערי, בסופו של דבר לא בוצעו, ואני, אגב, מצטער שוועדת החוקה לא התעסקה בנושא הזה דווקא בימים רגילים, לא בימים של ערב הכרעה מדינית, כי אז משאל העם היה מקבל אופי יותר נכון ופחות אופי של משהו דחוף מבחינה זאת שהאירועים בעצם עלולים להכתיב את הצורה של משאל העם.

משאל מוסרי, משאל עם לא מחייב. אלה דברים לא רציניים. אני חושב שראש הממשלה העלה רעיון בוסר, שהוא לא חשב עליו עד הסוף. אין שום טעם במשאל עם, שיותר דומה לסקר מאשר למשאל עם. אין שום צורך בדבר הזה. יותר מזה, אני חושב שהוא יהיה מניפולציה, שאולי נועדה למשוך זמן, או לייצר איזה ספין. אבל להשקיע עשרות מיליוני שקלים עבור תהליך שאין לו שום משמעות, בדמוקרטיה, זה דבר חמור. אגב, גם מסוכן. אם עושים משאל עם, צריך לעשות אותו על-פי חוק, וחוק שהכנסת מחוקקת.

עם כל הכבוד לחברי הכנסת, ויש כבוד, למה זה לא אמור לעקוף את חברי הכנסת, ודאי לא להחליף את הכנסת? ראש הממשלה צריך להעביר קודם כול החלטה בממשלה שלו. זו הרשות המבצעת. אחר כך צריך לבוא לכנסת ולחוקק חוק משאל עם דמוקרטי, זאת אומרת, רוב מהמשתתפים במשאל. את השאלות במשאל מנסחים יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית ושופטי בית-המשפט העליון.

אופיר פינס, תרשה לי לרגע לעזור לך. לאחר שהממשלה קיבלה החלטה, הממשלה מביאה את ההחלטה גופה לכנסת, להצבעה, או לא?

לדעתי, קודם היא עושה את משאל העם.

אתה עוקף את ריבונותה של הכנסת.

אני לא עוקף את ריבונותה של הכנסת. הכנסת, בסופו של דבר תכריע. אני נוטה להסכים שיש הרבה חברי כנסת שרוצים לברוח מההחלטה או רוצים שהעם יעזור להם לקבל את ההחלטה- - -

אתה מדבר בניגוד להצעה שלך.

בכל מקרה, הכנסת תחליט, השאלה, באיזה עיתוי.

אתה כותב כאן: "משאל העם ייערך אם החליטה הממשלה כי המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל, לא יחולו עוד על שטח מסוים, או החליטה החלטה לשינוי גבולות המדינה, וההחלטה אושרה על-ידי הכנסת ברוב חבריה".

אני תומך בכך שהממשלה תחליט, הכנסת תחליט והעם יחליט.

הכנסת תצביע אחרי משאל עם?

אי-אפשר שהכנסת תצביע אחרי משאל עם.

הציבור לפעמים יותר אחראי מנבחריו.

מה תעשה הכנסת? תצביע הפוך ממשאל עם?

היא תצביע על-פי משאל עם, בוודאי.

זה דה-לגיטימציה לכנסת. אחרי זה הכנסת צריכה ללכת לבחירות.

אופיר פינס, ההצעה הכתובה שלך היא הנכונה.

אני רוצה שהממשלה, הכנסת והציבור יתמכו.

מה קורה אם זה לא הולך?

אם זה לא הולך, יש לנו בעיה.

צריך לפזר את הכנסת על-פי ההצעה שלך.

מה קורה אם עכשיו זה לא ילך?

זה לא הולך, אז אין החלטה.

כדי לקבל החלטה, אתה צריך החלטה חיובית של הממשלה, הכנסת והציבור. אני מסכים שהציבור יותר אחראי מנבחריו, כולל הציבור שתומך בליכוד, כולל הציבור שתומך באיחוד הלאומי, כולל הציבור שתומך בש"ס, לפי דעתי הוא יתמוך, במשאל עם, בהסדרים מדיניים ובפינוי התנחלויות הרבה יותר מאשר חברי כנסת שלכאורה מייצגים אותו.

אם היו פה בחירות אזוריות, שאדם נבחר באמת על-ידי הציבור, ולא מסתתר ברשימת מועמדים, היתה הלימה בין מה שהציבור חושב לבין מה שנבחריו היו עושים. ברגע שזו דמוקרטיה של רשימות, ייצוגית, ולא בחירה אישית של חברי הכנסת בכל אזור, יש סתירה ויש פער.

יש גם רוב בכנסת ליציאה מעזה.

תשנה את כל השיטה המשטרית - בסדר.

כמו שנהוג בהרבה מדינות בעולם, במדינות המפותחות והנאורות ביותר בעולם, עושים שימוש במכשיר משאל העם.

מדינות שיש להן מסורת דמוקרטית. קודם תעשה משאל עם על מחיר הלחם.

אני לא רוצה לעשות על מחיר הלחם, אני צריך לעשות על הכרעות מדיניות, היסטוריות, דרמטיות, על זה עושים משאל עם.

לך לבחירות.

אני לא רוצה ללכת לבחירות, כי בחירות יטרפדו את התהליך.

הדעות נשמעו, גם אלה וגם אלה. מותר ששני אנשים יחשבו בצורה שונה.

הדבר האחרון, שאותי הכי מטריד, ואני מזהיר מפניו, אני מזהיר מפני משאל עם גזעני. לא היה צריך לשמוע את נסים זאב, מספיק היה לשמוע את שר החוץ של היום, חבר הכנסת סילבן שלום דאז, שהציע הצעת חוק גזענית. השר ישראל כץ הציע הצעת חוק משאל עם גזענית, ואני מאוד מקווה, מיקי איתן, שאתה, כיושב-ראש ועדת החוקה, גם הצעת החוק שלך היא כזאת, לפי מה שראיתי וגם ממה ששמעתי, שההכרעה תהיה על בסיס רוב המצביעים במשאל עם, כי אחרת אתה נותן זכות וטו, אתה בעצם אומר, שכל מי שלא השתתף בבחירה, הוא כאילו הצביע נגד. זה דבר שלא מתקבל על הדעת, זה דבר שאסור להסכים לו.

אני מציע לך להניח את הצעת החוק שלך ולקדם אותה. אנחנו חייבים קודם כול לבלום את הרעיון של ראש הממשלה, שבעיני הוא רעיון עוועים, הוא רעיון אנטי דמוקרטי, הוא רעיון מסוכן ומניפולטיבי, והדרך לטרפד את הרעיון של ראש הממשלה היא, על ידי זה שהכנסת תיקח יוזמה ותחוקק חוק משאל עם מסודר, לא על-פי מניפולציות ולא על-פי גחמות של ראש הממשלה או של כל גורם אחר, אלא בצורה מסודרת, על-פי החוק. קח פיקוד, תפוס יוזמה, ואל תמתין שמישהו יביא לך דבר מוגמר, זה דבר שתצטרך להתמודד אתו בצורה כזאת שתגביל את היכולת שלך לפעול.

אם אנחנו רוצים מתכון לערעור כל צורת המשטר שאנחנו מכירים, צריך להמשיך בהליך הזה. אם אנחנו הולכים לשינוי טוטלי של המשטר, זה משהו אחר. אבל המשטר שקיים היום, הוא משטר שבנוי על קואליציה. המשמעות היא, שלכל מפלגה יש רשימה ארוכה של תפיסות עולם, וכדי להתחבר, זה מוותר לזה וההפך, ומגיעים להבנה. ברגע שמחדדים, אין חיבור, והכול מתפרק.

נדמיין לעצמנו שאחרי משאל העם הזה נלך לעשות משאל עם, למשל, על כשרות המטבח. ראיתי שיש לזה רוב של 75% מתושבי ישראל, שרוצים את זה, אז נעשה משאל, ונחוקק אחר כך חוק שחייבת להיות כשרות. נעבור נושא-נושא, המדינה הזאת מתפרקת לחלוטין.

יכול להיות שאם נבנה מראש משטר כזה, שבנוי על משאלי עם, ויגדירו אותם וכן הלאה, יכול להיות שהמדינה תלמד איך לעבוד עם זה. אבל, במשטר הנוכחי, כשיש הסכמות, ואני מסכים עם הליכוד ומוותר על נושא מסוים, והם תמורת זה מוותרים על משהו אחר, וכך בונים קואליציה, אי-אפשר לעשות משאל עם. אחרת, כל פעם תעשה משאל על משהו, והמדינה הזאת בתוך שנה אחת תתפרק לחלוטין. אני אתן לך מתכון על סעיפים מרכזיים מאוד בחיינו שתעשה עליהם משאל עם, שהם לא פחות חשובים מהנושא הזה. תעשה עליהם משאל עם, וזה מתכון להתפרקות כל העם.

אם היה מישהו אומר, שהוא עושה את משאל העם מתוך ראייה אמיתית, שהוא רוצה לדעת מה הציבור חושב, אני יכול אולי להבין, אבל פה הרי הכול גלוי, וזה נעשה בצורה כל כך מבוזה. הרי, מה אריק שרון מתכוון לעשות? הוא מתכוון לנסוע לארצות-הברית, אחר כך לעשות משאל עם, ואחר כך, את שני הדברים האלה להניח על שולחן הממשלה, ולהגיד להם: אתם רואים.

וכל זה, כשהממשלה עוד לא אישרה.

אמרתי שנניח את כל זה על שולחן הממשלה, ולאנוס את השרים להצביע.

לא על זה מדובר.

זה מה שאומר ראש הממשלה.

אני רוצה לקבל החלטה נגד המשאל הזה, אם תהיה כאן הסכמה.

אני נגד, גם בנושא העקרוני וגם בנושא המעשי, הפרקטי.

עמדתך היא עמדת סיעת המפד"ל?

לא העלינו את זה לדיון, אבל בשיחה, שדיברנו על כך, זאת היתה העמדה בסיטואציה שמדובר בה. אני לא מדבר על הנושא העקרוני, אם יחליטו לעבור לשיטה אחרת, אבל גם אז, אני חושב שלא. לתפיסתנו, אתה מפרק את כל המשמעות של קואליציה, ברגע שאתה עובר לשיטת משאלי עם.

אני מדבר על דעת הסיעה, כי קיימנו על זה דיון אתמול. שינוי כסיעה מתנגדת למשאל עם בנושא של יציאה מעזה ומהשטחים. אני מדגיש שאנחנו מתנגדים למשאל העם הזה.

אני אומר עכשיו את דעתי, ואני מניח שלחברי סיעה שונים, יש נימוקים שונים. קודם כול, נאמר כאן, ולא צריך להרחיב, בדמוקרטיה פרלמנטרית העם ריבון באמצעות נציגיו. זו השיטה, וזו שיטה נכונה, יש לה הרבה מאוד סיבות והגיונות, וכולם מצביעים נגד משאל עם.

ככלי דמוקרטי, משאל עם הוא דבר מאוד מסוכן. קודם כול, יש סכנה של מניפולציה בניסוח השאלה; אחר כך, יש סכנה למניפולציה בהסברה ובשלהוב, דבר שקיים גם במערכת בחירות רגילה, אבל מנוטרל על-ידי כך שזה רב נושאי. יש סכנה לעיוות התוצאה, כתוצאה מאחוזי הצבעה, כי אותם פלחים באוכלוסייה שהנושא מאוד-מאוד חשוב להם יגיעו למשאל העם, ואחרים פחות. זה נושא שמנוטרל ברגע שאתה מרחיב את היריעה, ויש הרבה נושאים, ואז יש הרבה אנשים שהנושאים השונים מעניינים אותם. אתה לא משיג את התועלת של תמיכה רחבה מהעם, כי תמיד אלה שיפסידו, ימצאו את הנימוקים, וכבר שמענו את הנימוק של חבר הכנסת זאב, איך הוא מסביר את העובדה ש-80% מהאוכלוסייה, ואנחנו יודעים את הנתון, תומכים ביציאה מעזה. אז הוא לא סופר את הערבים, וודאי גם לא את השמאלנים ועוד כמה, וכך הוא חי עם עצמו טוב, כך שאנחנו לא משיגים איזו תמיכה עממית או תפיסה של תמיכה עממית.

הימין והשמאל הקיצוני מגויסים מראש.

אתה מוכיח את דברי.
זה גם עולה המון כסף, ויש לנו מה לעשות עם 100 מיליוני שקלים שצריך כדי לקבל תשובה לשאלה שאנחנו יודעים מה התשובה עליה.

לכן, הכלל צריך להיות לא משאל עם. מתי כן אפשר לשקול משאל עם? אפשר לעשות משאל עם כאשר יש שילוב של שני דברים. האחד, שזה נושא מאוד-מאוד יסודי, שינוי יסודי, עמוק, בתפיסה הכוללת. הכלל השני, שהוא כלל קצת פחות חשוב, אבל גם כן יש לו משמעות, כשזה נושא שלא נדון באופן ישיר וברור במערכת הבחירות.

מה זה בעיני נושא יסודי? אם, למשל, היינו באים לשנות את שיטת הממשל, לעבור מדמוקרטיה למלוכה – על זה אנחנו מקיימים משאל עם. אם היינו באים אפילו לוותר על שטחים ריבוניים של מדינת ישראל, שטחים שהם חלק ממדינת ישראל, אולי זה נושא מספיק חשוב למשאל עם.
אני רוצה להזכיר לכולנו, שהשטחים – יהודה שומרון ועזה, הם לא חלק ממדינת ישראל. מעולם הם לא הפכו להיות חלק ממדינת ישראל. הם שטח שנכבש במלחמה, הגוף הריבוני כיום, על-פי החוק במדינת ישראל, שיכול להחליט לצאת ממנו, זו ממשלת ישראל. על-פי החוק היא לא צריכה לבוא לכנסת. אני חושב שהיא תעשה נכון אם היא תבוא לכנסת, ובכל מקרה יש לכנסת אפשרות להצביע אי-אמון אם הכנסת חושבת שהממשלה נוהגת לא נכון. אבל הגוף הנכון לקבל את ההחלטה הזאת, זו ממשלת ישראל, וזה יותר חשוב אולי מכל דבר אחר בעיני.

הנושא הזה הושם על השולחן בצורה הברורה ביותר במערכת הבחירות. כולנו נשלחנו לכאן עם אג'נדה ומנדט מאוד ברור מהבוחרים שלנו--

נגד פינוי היישובים בעזה. נגד מצנע.

--לגבי התפקיד שלנו. ואין לכם שום עניין שההחלטה הזאת תתקבל בממשלה, עם אישור של הכנסת או בלי אישור של הכנסת. אין שום הצדקה לבזבז 100 מיליוני שקלים על שאלה שאנחנו יודעים מה התשובה עליה.

מבחינת ההגיון יש רק שתי אפשרויות, או שעושים משאל עם ולא מקבלים החלטה בכנסת, ומשאל העם מחליף את הכנסת, או שעושים החלטה בכנסת ולא עושים משאל עם. לא עולה על דעתי מצב שנעשה את שני הדברים במקביל. אנחנו יכולים ליצור מצב בלתי סביר בעליל, שגם יחליף את השלטון במדינת ישראל, שהכנסת תצביע בניגוד למשאל העם או ההפך.

זה עומד בסתירה להצעות. אם הכנסת לא מאשרת, זה לא הולך למשאל עם.

השאלה אם משאל העם הולך לפני הכנסת.

הסדר הוא: ממשלה, כנסת, עם.

זאת ההצעה שלך, יש הצעות אחרות.

אין שום קשר בין ההצעות לבין מה שמדברים פה.

חבר הכנסת איתן, העמדה שאני מביעה עכשיו היא עמדה עקרונית. אני לא שוללת את האפשרות התיאורטית שבמשטר דמוקרטי הכנסת מחליטה להעביר החלטה לעם בנושא מסוים, אבל אז היא לא מחליטה, או שהיא לא מביאה למצב של ניגוד החלטות. ההחלטה היחידה שהכנסת יכולה לקבל, שהיא מעבירה את הסמכות להחליט בסוגיה הזאת, והיא עצמה לא מחליטה. לכן, חלק מההצעות לא ראויות, כי הן גורמות לכפילות החלטות במצב הזה, וזה לא סביר מבחינה דמוקרטית.

אם זה כך, צריך להבין, שלקבל החלטה במשאל עם זה לקבל החלטה שהכנסת לא תחליט בעניין, ולכן העניין הזה לא רצוי, כי הכנסת במדינת ישראל, במצבה הנוכחי ובאופן התנהלותה בדברים האלה, חייבת להחליט. ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן קודם.

את טוענת שלכנסת אין סמכות להחליט בהסכמים מדיניים.

מכיוון שבמצב הזה זה, או הכנסת או הממשלה, לכנסת צריכה להיות קדימות בגלל הרבה דברים שאני לא רוצה לחזור עליהם, אבל בעיקר בגלל אופי המשטר הישראלי, שהופך את הכנסת לגורם המבקר והמאשר את פעילות הממשלה. אם לא נשמור על העניין הזה בדברים החשובים ביותר, אנחנו שוחקים את היכולת של הכנסת למלא את תפקידה.

קיימנו הרבה מאוד דיונים. כל ישיבות הסיעה האחרונות שלנו היו סביב הנושא הזה של מה שראש הממשלה עושה. יש לנו החלטה סיעתית נגד הצעת ראש הממשלה האחרונה למשאל עם, כי, בדיוק לזה לא נועד משאל עם, כמו שכמה מהדוברים אמרו כאן. במשאל עם צריך לקבל את הסכמתו של העם בנושא לאומי חשוב. אני אביא דוגמה נגדית. הימין בזמנו ניצל את אי-הירידה מרמת הגולן ועשה את חוק משאל העם הראשון בנושא אי-ירידה מרמת-הגולן. זה ניצול של נושא במקרה מסוים, בתקופה מסוימת, זאת לא בעיה לאומית.

אני יודע שאני מעורר גיחוך בכל פעם שאני מזכיר את הנושא של החוקה, אבל משאל עם צריך להיות לאחר אישור חוקה בכנסת, ובאישורו של העם. זה נושא למשאל עם, כמו שאמר אופיר פינס.

יש פה שתי הצעות חוק, של מיכאל איתן ושל אופיר פינס, אני הולך להמליץ, ואני בטוח שאני אשכנע את הסיעה שלי להצביע, בעד משאל עם עקרוני, שיהיה חוק משאל עם מסודר. כשאתם מדברים על מתי עושים משאל עם, איך עושים משאל עם, למה עושים משאל עם, פה יש שתי הצעות אחרות. משאל עם על עקירת יישובים – אגב, אני נגד עקירת יישובים, אני לא צריך להסביר את זה – או משאל עם על מפת דרכים. זה קשקוש.

הבדיחה על משאל העם השוויצרי אומרת שהשוויצרים עושים משאל עם על גודל החור בגבינה. אסור להגיע למצב הזה.

הסיעה שלנו, בפירוש נגד משאל העם הנוכחי.

לא דיברתי על ההצעות שמדברות שמשאל העם יהיה אחרי החלטת ממשלה ואחרי החלטת כנסת, כי אני לא חושב שזה רלוונטי בשבועות הקרובים, ודיברתי על המציאות. לגבי הצעות החוק האלה, אני לא יודע מה עמדת הסיעה שלנו.

יש כאן כמה הצעות, והייתי קצת קצר רוח, כי ראיתי שהחברים לא קראו את המכלול.

יש רמה שאתה לא קובע מה יהיה משאל העם הספציפי, אתה מייצר מסגרת, ואתה קובע שבהתמלא תנאים כאלה ואחרים יכול להיות משאל עם, לא חייב להיות. כלומר, אתה אומר בסוגיות כאלה ואחרות. ההצעה שלי אומרת שממשלה וכנסת קיבלו החלטה, ואחד מהם קיבל החלטה על משאל עם, אם אחד משניהם אומר: "לא", ההצעה לא רצה קדימה, אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים כעת. מה שאני מנסה להגיד, שיש הצעות שאומרות שאנחנו לא מחליטים על משאל עם, אנחנו מייצרים מנגנון, תבנית למשאל עם, שיכולה לכלול את ההצעה שלך, אופיר פינס. למשל, אתה אומר שמשאל עם ייערך רק במקרים מסוימים, וכאשר המקרים קורים, יהיה א', ב', ג' ו-ד', וגם אז צריך לקבל החלטה ספציפית באותו זמן וכן הלאה.

לא צריך בשביל זה חוק.

אני אסביר לך למה צריך חוק. אם אתה רוצה לעבוד בצורה מסודרת – אופיר פינס, למשל, אמר שאולי זה לא טוב שאנחנו מתעסקים במוסד שהוא מוסד קונסטיטוציוני שמחייב חקיקת חוק-יסוד, אז יש זילות מסוימת שאנחנו היום לוקחים דבר שהוא חוק-יסוד, וכדי לפתור בעיה אקטואלית מייצרים מיד חקיקה של חוק-יסוד, וישר רוצים לפתור אתה את הבעיה האקטואלית.

בשביל מה? בשביל לעקוף את הממשלה ואת הכנסת. זה מאוד לא דמוקרטי.

אני מנסה להפריד. ראשית כול, קובעים את המתכונת, האם יש או אין. אחר כך מייצרים מנגנון.

עצם קביעת המתכונת, נותנת לגיטימציה לאופציה לעשות שימוש. לשיטתך, אתה אומר שיש נושאים כמו דת ומדינה, נישואים אזרחיים, שתהיה לך מתכונת למשאל עם, אבל בעצם חקיקת החוק מראש, אתה נותן לגיטימציה להסב את חוק משאל העם מנושא X, אחר כך, לפינוי רמת-הגולן או הגדה.

זהבה גלאון, זה יהיה כתוב בחוק-היסוד. אם ישנו את חוק-היסוד, אפשר יהיה, ביום שיהיה כאן רוב, לשנות חוק-יסוד. ראיתי מה היה בתרבות שלנו, כשהיה רוב לשנות את הרכב הממשלה. לקחו חוק-יסוד, שבוע אחרי שבן-אדם נבחר, ושינו את חוק-יסוד: הממשלה, כי רצו להוסיף עוד כמה שרים. אפשר לחשוב שזה עלה לו בהצלחה או בכישלון השלטון. אבל זה נרשם לו לדיראון עולם, וזה כתם עלינו שאנחנו משתמשים בחוקי-היסוד בצורה כזאת פזיזה.

אם יהיה רוב שירצה לנצל את זה, ב-61 חברי כנסת אפשר לשנות חוקי-יסוד, אפשר גם לא ב-61, אבל נגיד שתהיה הגבלה ב-61. אני לא מדבר על המצב הזה, ואני גם לא רוצה, בזמן הקצר שנשאר, לדבר על זה. רק ניסיתי למקד את הדברים, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

היו הצעות ברמה כללית, שלא דיברו על שום דבר ספציפי, הם יצרו מסגרת כללית ואמרו, שבבוא היום, כשיחליטו, יצטרכו לקבל החלטה ברוב של חברי כנסת, ואז יש מיד משאל עם באותם נושאים, באותה מסגרת; היו כאלה שבכלל התנגדו לכל עניין משאל העם.
רציתי שכולם יהיו נוכחים כאן, על מנת שהסיכום שלי יאחד את כולם. לא שמעתי כאן אחד שמסכים למשאל עם מייעץ, שהולך לעקוף את הכנסת לפני החלטת ממשלה , וכרוך בהוצאה כספית גדולה. על זה כולנו מאוחדים פה אחד.

קיבלתי כעת פתק מדורית ואג, מישראל מימון, מזכיר הממשלה. ביקשתי את השתתפותו, אחרי שזהבה גלאון הפעילה עלי לחץ פיזי לא מתון בכלל. אתמול פגשתי אותו, והוא אמר לי שהוא ישלח נציג. ישראל מימון התקשר והתנצל שהנציג לא הופיע, והוא יברר למה, אבל הוא סבור ש"בעת הזאת, כאשר לא התקיים שום דיון בממשלה, ולא גובשה כל עמדה, מוקדם שוועדת החוקה תקבל איזו החלטה בנושא". אין מוקדם ומאוחר בוועדת החוקה, ואנחנו לא מקבלים הוראות ממזכיר הממשלה.

הסיכום שלנו, בגדול, הוא יכלול את הדברים הבאים: דבר ראשון, הדיון הזה מתבצע לא ביוזמתנו, אלא על-פי תקנון הכנסת. בהתאם לסעיף 97(א) לתקנון הכנסת, בהקשר לדיון מהיר, הוועדה קיימה דיון בהצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, בנושא: משאל העם.

דבר שני, במהלך הדיון התגלעו חילוקי דעות בהקשר לעצם העיקרון של קיום משאל עם.

דבר שלישי, כל חברי הוועדה, פה אחד, שללו מכול וכול את האפשרויות לקיומו של משאל עם מייעץ, בטרם החלטות ממשלה או כנסת, או משאל עם מייעץ בכלל.

כולם גם מסכימים לא לקיים, אפילו משאל עם מחייב, לפני החלטת ממשלה וכנסת.

אופיר לא הסכים לזה.

לפני החלטת ממשלה – כן.

אבל לא כנסת. אני רוצה ממשלה וכנסת.

כל חברי הוועדה הסכימו שראוי שראש הממשלה יגיד להם מה הוא חושב לפני שהם דנים במחשבותיו.

הסעיף הרביעי, באשר לשאלה האם הוועדה תתכנס לדיון מעמיק יותר בשאלות של משאל עם מחייב, אני בשבוע הבא אקיים כאן הצבעה רק על השאלה הבאה: האם להיכנס לדיון או לא להיכנס לדיון.

שראש הממשלה יבוא ויסביר לנו אם זה רלוונטי בכלל.

זה לא שייך לראש הממשלה עכשיו, אני דן בחוק-יסוד, אני לא מדבר כרגע על משאל עם ספציפי כזה או אחר, אלא על השאלה הכוללת, האם הוועדה הזאת מעוניינת להיכנס לדיון או לא מעוניינת להיכנס לדיון.

לעת הזאת, כל אחד ישאל את סיעתו, יחליטו, ונחליט אם יש טעם להתקדם או לא.

האם זה מוסכם? מוסכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25