פרוטוקולים/ועדת חוקה/7958



5
ועדה מועדת חוקה, חוק ומשפט
23.2.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7958
ירושלים, ח' באדר, תשס"ד
1 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 173
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' באדר התשס"ד (23 בפברואר 2004), שעה 11:00

הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
אברהם בורג
נסים זאב
אליעזר (צ'יטה) כהן
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז

לבנת משיח, עו"ד משנה ליועמ"ש לממשלה
שי ניצן, עו"ד פרקליטות – מחלקת בג"צים
דודי זכריה, עו"ד סגן בכיר א' לפרקליטת המדינה
סיגל גולן-עתיר משרד המשפטים
שמשון אלבק,עו"ד הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים
יצחק וכטל,עו"ד הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
משה אנגל מחלקת כספים, משרד הביטחון
דניאל אפשטיין מתמחה, משרד הביטחון
נצ"מ רחל גוטליב סגנית היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אלינוער מזוז עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יהודה טברסקי ראש חוליית הלבנת הון, המשרד לביטחון פנים
מפקחת טובי לין שלום קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים
אודי לוי משרד ראש הממשלה
דני גבע משרד ראש הממשלה
טל נד"ב,עו"ד איגוד הבנקים
אריה יוסקוביץ,עו"ד בנק הפועלים
פרופ' דוד ליבאי איגוד הבנקים
אוהד גורדון,עו"ד איגוד הבנקים
לילה מרגלית,עו"ד האגודה לזכויות האזרח
אדווין פרידמן,עו"ד לשכת עורכי הדין
דבורה פוליטיס

סיגל קוגוט
תמי סלע

דורית ואג

יפעת שפרכר


הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אנחנו דיברנו על ההכרזה. יצאנו מתוך נקודת הנחה שיש כלים שלובים. ככל שההכרזה חזקה יותר, עוסקת בטרוריסטים ונשענת על ראיות טובות עם ביקורת שיפוטית, אפשר שתהיינה לה השלכות כבדות במישור הפלילי והמינהלי. ככל שההכרזה חלשה, נועדה בעיקר לרצות מדינות שהכריזו בישראל אך לא נשענת על ראיות טובות, יהיו לזה השלכות רציניות ביותר.

עד כה בדיונים בוועדה החליטו לחזק את ההכרזה לעומת מה שהיה בהצעה הכחולה. כשהגענו לפרק העבירות, דנו בזה מתוך האספקט הזה. הנוסח שמונח לפניכם הוא נוסח שהכנתי אחרי דיוני הוועדה. תמי השתתפה בישיבה בה הממשלה הביעה רצון להעלות בפנינו מחדש עניינים מסויימים שקשורים להכרזה.

אני מרגיש לא בסדר שלא הכנתי את הישיבה הזאת. צריך לקבל החלטה סופית על מה הולכים, על גישה שעל פיה אנחנו מדקדקים יותר בהכרזה ואז אנחנו יותר ליבראליים בעניין של העונשים, או שאנחנו מחילים הכרזה רחבה ומקילים בעונשים. יכול להיות שיש גישת ביניים. ההכרזה מורכבת מהכרזה לצורכי פנים ומהכרזה לצורכי חוץ ופנים.

לגבי גורמים ישראלים הממשלה צריכה להשתכנע..

אנחנו אמרנו שיש כאן מצב של הכרזה ותוצאותיה. בצד ההכרזה יש הכרזה ישראלית והכרזה מיובאת מבחוץ. על פי ההיגיון הזה אפשר לבוא ולהגיד שגם דרכי הטיפול תהיינה שונות כך שלהכרזה ישראלית תהיה דרך טיפול א', ולהכרזה מיובאת דרך טיפול ב'.

זה בהחלט אפשרי. מדינות שיביאו ראיות טובות ייכנסו לרשימה א' שהתוצאות שלה קשות ביותר, ולגבי מדינות שלא יטרחו להביא ראיות תהיה הכרזה שלא יצא ממנה כלום.

יש איזה סדר דין בינלאומי?

יש. מדינת ישראל מכריזה לפי הראיה כפי שהיא רואה אותה במשפט הפנימי שלה.

חבל לחוקק חוק שלא יצא ממנו כלום.

אנחנו לא נחוקק חוק שלא יצא ממנו כלום. גם בארצות הברית, בקנדה, באנגליה ובאוסטרליה צריך יסוד סביר להניח. לא איכפת לי שיסוד סביר להניח זה ראיות מינהליות ברמה מסויימת. אני יודעת את זה, כך זה צריך להיות. אנחנו לא שונים מכל מדינה אחרת.

על פי החוק מספיק שמדינה הודיעה לממשלת ישראל על אדם מסויים שעוסק בטרור, על-מנת שבישראל הממשלה תכריז עליו כעוסק בטרור. הראיות לגבי העיסוק שלו בטרור יכולות להיות 0. אנחנו לא מבצעים את הבדיקות.

סומכים על ההליכים שננקטו באוותה מדינה.

אנחנו סומכים על ההליכים בלי לבקש את הראיות.

בנוסח שמונח בפניכם, ההכרזה במדינה הזרה היא ראיה לכאורה, היא לא ראיה יחידה, עדיין צריך להביא ראיות מסויימות. הממשלה ביקשה להביא לכאן אורחים שיסבירו את הנושא של ההכרזה, כאשר האחד יסביר איך נעשות הכרזות ושיתופי פעולה מודיעיניים בין מדינות, והשני יסביר את הביקורת השיפוטית בבג"ץ, מה משמעות הכתיבה של הביטוי יסוד סביר להניח מבחינת הראיות שיידרשו.

סיגל, אני לא נמצא באוניברסיטה. אני חייב למשלם המסים איזה שהוא דין וחשבון. כל ישיבה כזאת עולה אלפי שקלים, אולי עשרות אלפי שקלים. גם לזה צריך לשים סוף.

אתה כבר החלטת החלטה מסויימת. הנוסח שהנחתי על השולחן משקף את זה. הממשלה מבקשת לשנות את זה.

אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים, אני אומר את הדברים ביחס לנושא ההכרזה לא כנציג של איגוד הבנקים שזימן אותי לכאן, אלא על פי הניסיון שהצטבר אצלי בעבר.

אסור לדבר בשם נציגי הבנקים?

אני לא התייעצתי איתם בנושא.

אבל אתה מייצג אותם, לא?

אמרתי מה שאמרתי כהקדמה, כדי להדגיש שהשיקולים שעומדים ביסוד דברי אינם דווקא השיקולים של איגוד הבנקים.

עצם העובדה שנקבע מה שנקבע במדינה זרה, ללא תוספת כלשהי כבר חסרה. מצד אחד אנחנו יכולים ללמוד ממנה ולהסיק ממנה, והרי הממשלה אינה חייבת להעתיק את אותה החלטה במדינה זרה ולאמץ אותה, היא רשאית גם שלא לקבל אותה..

אנחנו בטח לא היינו רוצים לקבל את זה, אבל זה עניין של הדדיות. אנחנו רוצים שאחרים יקבלו מאיתנו רשימות עם מעט אינפורמציה.

אני לא נגד. אני הולך בעקבות ההצעה הממשלתית. יש לי כמה איזונים קלים, שלעניות דעתי עונים על הצורך. צריך שייאמר שנקבע במדינה זרה וכו', כאשר זה צריך להיות כשיש בפני הממשלה חוות דעת מנומקת של גורם בטחוני ישראלי העוסק בלחימה בטרור. יש לנו גורמים שאמונים על נושא המלחמה בטרור. אינני יודע איזו מדינה תקבל איזו החלטה. גם אם מדינה אחרת החליטה, עדיין זה צריך לעבור ביקורת של הגופים שלנו שלוחמים בטרור.

סעיף 3 נותן לך את מה שאתה מבקש.

לא. סעיף 3 אומר לי שיש משקל למה שנקבע מחוץ למדינה. אני אומר שהעובדה שנקבע במדינה זרה, שאינני יודע איזו היא, אינני יודע את שיקוליה..

הנורמה היא בכך שהיה לממשלה יסוד סביר להניח.

האם מספיקה העובדה שמדינה זרה הכריזה.

ברור שלא.

לא לפי הנוסח שלי.

זה לא ברור מהנוסח.

למה? בסעיף 3 כתוב שבעת שהמדינה מפעילה שיקול דעת, יינתן משקל לכך שזה נקבע מחוץ לישראל, לא כתוב שיינתן משקל אבסולוטי.

האם העובדה שארצות הברית או בריטניה – בכוונה אני מדגיש מדינות כאלו – קיבלו החלטה כזאת, נותנת יסוד סביר?

לא.

אני אינני יודע זאת מהנוסח.

אם היא היתה נותנת, לא היינו צריכים להוסיף את סעיף 3.

נכון שאם זאת ארצות הברית זה משקל יותר חזק מאשר פנמה, אבל עדיין זה כשלעצמו לא מספיק.

זה שהיא כן רשאית לתת משקל, לא רשאית לתת משקל זה יפה מאוד, אבל לא ברור מה בפני הממשלה. יש בפניה החלטה של מדינה זרה ותו לא. לא הייתי גולש לתחום הראיות בנושא הזה. תחום הראיות בנושא של ארגוני טרור הוא תחום מאוד רגיש, מסובך, לא הייתי מביא אותו להחלטות, בייחוד לא בגוף כמו ממשלה. אני חושב שבנוסף להחלטה של מדינה זרה, חייבת שתהיה בפני הממשלה חוות דעת מנומקת של הגורם הביטחוני שלנו. מדוע זה חשוב? בעקבות החלטת הממשלה שיכולה להתקבל כך או אחרת, יכול שיהיה דיון בוועדה המייעצת ובבית המשפט העליון. צריך שתהיה תשתית בפני הממשלה, לא שבג"ץ יאמר שהממשלה החליטה ללא תשתית מתאימה. אני אומר שהתשתית היא הכרזה של המדינה הזרה, וחוות הדעת המנומקת של הגורם ביטחוני.

למה? אם אתה כותב יסוד סביר להניח ולא איזו ראיה אתה צריך, אז ברור שאתה צריך עוד ראיה. אני חושבת שלא צריך להסתפק אך ורק בזה שמישהו אחר הכריז, אבל גם לא הייתי מצמצמת את זה דווקא לחוות דעת ביטחונית של מישהו שלנו. זה יכול להיות כל מיני דברים. זה יכול להיות תיק שנפתח בחו"ל. לא תמיד זה מידע חסוי. אם תסתפק אך ורק בחוות דעת ביטחונית, אז אולי..

אני מאפשר לך להביא חומר נוסף, רק אני חושב שצריך..

אפשר להיות יותר ספציפיים.

הממשלה מקבלת החלטות בנושאים שונים ומגוונים. החלטות הממשלה נתונות לביקורת שיפוטית. אני לא חושב שאנחנו צריכים לפרש בחקיקה את דרכי עבודתה של הממשלה. אם היינו עוסקים בחקלאות, והממשלה היתה צריכה להחליט על אזור מסויים כנגוע, האם היינו צריכים לכתוב שחייבת להיות חוות דעת של האגרונום המחוזי או של שירותי האגרונומיה? לא. היינו אומרים שהממשלה צריכה לקבל את החלטתה באופן סביר.

אתה יכול להגיד שיהיו בפניה ראיות נוספות, אבל לא צריך להגיד איזה ראיות.

הדגש כאן הוא לא ראיות. יש הבדל בין הצגת ראיות מספיק משכנעות בממשלה שיעמדו בביקורת בג"ץ, לבין חוות דעת מנומקת שמסננת ומביאה את מה שצריך לביקורת הממשלה. חוות דעת של הגורם הביטחוני בנושא הזה שקולה בעיני לא פחות מאשר חוות דעת של מדינה זרה.

האם כשאין חוות דעת כזאת הממשלה לא יכולה לקבל החלטה?

היא לא יכולה.

יכול להיות שאנחנו נמצאים בסיטואציה בה אנחנו מעוניינים לקבל ממדינה כלשהי לא פחות ממה שהיא מעוניינת לקבל מאיתנו. נניח אנחנו מקבלים בקשה, והשב"כ אומר שהוא לא יודע. אם לממשלה יש שיקול דעת, אז היא יכולה לשקול את זה על בסיס החלטות אחרות.

מה זה החלטות אחרות?

הממשלה יכולה לקבל כל החלטה גם בניגוד לחוות דעת.

אולי אנחנו לא מסכימים שהממשלה תקבל בלי בדיקה הכרזה שחלה על אנשים בישראל שעשו עסקים עם אדם.

נכון.

אני אומר שלא מספיקה החלטה שאינני יודע מה היו מניעיה. כל רצוני היה להיעזר בהחלטה של מדינה זרה כבסיס להכרזה, אבל לא להסתפק רק בה. אני חושב שבנושא הזה אי אפשר שהממשלה תקבל החלטה בלי חוות דעת של הגורם הביטחוני המוסמך. אני לא הייתי מתבייש להכניס את זה בחוק . אם זה היה עניין של בשגרה אז לא היינו צריכים את זה, אבל במקרה הזה זה לא דבר שבשגרה ולכן רצוי שזה יהיה.

אנחנו נוסיף את העניין של חוות הדעת כאחד האמצעים, אבל לא כדבר יחיד.

האם חוות הדעת צריכה להיות בכתב?

אתה לא יכול להיכנס לזה.

תלוי מי נותן את חוות הדעת. אם חוות הדעת של שירותי הביטחון עוברת את היועצת המשפטית, אז היא ברת תקיפה. אם אתה אומר חוות דעת של השוטר בלוד, אז זה לא מספיק. אני מציע לקבוע את המינימום שמתחתיו חוות דעת לא מתקבלת.

אפשר לכתוב שתידרש חוות דעת מנומקת בכתב.

אני משאיר גם דברים לנהלים. אני לא יכול להכניס את כל פירוט הנוהל. אני סומך על היועץ המשפטי לממשלה, בתיאום עם ראש הממשלה , שיוציא נוהל לגבי מי ואיך.

פרופ' ליבאי, האם אתה אומר שבטרם הממשלה תתחיל לדון בעניין, יהיה בפניה כתנאי סף חוות הדעת של גורמי הביטחון?

הבנתי אותי בדיוק.

זאת אומרת שלפני שהממשלה מתחילה בדיון, תונח בפניה, בצד ההחלטה של המדינה הזרה, חוות דעת של גורמי הביטחון, אחרת היא לא מתחילה בדיון.

מה שעלה כאן בישיבות הקודמות זה שמדינת ישראל מקבלת מידע על אירגון או על אדם פלוני שהוכרז כעוסק בטרור, ומבקשים ממנה שתעשה כך או אחרת. ממשלת ישראל צריכה להתכנס ולבקש חוות דעת משירותי הביטחון שלה. שירותי הביטחון שלה מסתכלים על המכתב שהגיע ואומרים: "אין לנו מידע על זה, אבל יש לנו עניין לתת להם את ההכרזה כי אנחנו גם מקבלים מהם". השאלה היא אם אנחנו מוכנים שתהיינה עיסקאות כאלו בין שירותי ביטחון, או שיש לנו עניין שהן לא תהיינה? כמובן שגורמי הביטחון יגידו שעדיף שנחמיר, אבל אסור שנשכח שיש כאן גם עניין של זכויות הפרט. לאן הדברים האלה יכולים להתדרדר אני לא יודע. זאת הדילמה. האם נתמוך בחילופי מידע והשלכות משפטיות על אנשים שלא קשורים ישירות בטרור אלא במגע עם אותו אדם, כאשר כל זה במסגרת המלחמה בטרור והצלת חיי אדם, או לא? זה יכול לפגוע באיכות החיים היום-יומית של ציבור גדול.

להכרזה על אדם או על ארגון יש השלכות מרחיקות לכת מעין כמותן. זה הנושא. הנושא הוא לא שיטות העבודה של ארגוני הביטחון שלנו. הם יודעים לעבוד, יש להם את הקשרים. מי שקובע את סדר היום של הממשלה זה ראש הממשלה. לא עולה על דעתי שבנושא כזה ראש הממשלה לא יפנה באופן ישיר לגורם הביטחוני המתאים.

מה המידע שעליו צריכה להתבסס חוות הדעת? האם אני כראש השירותים יכול לכתוב: "אין לנו שום מידע ספציפי לגבי העניין, אבל יש לנו עניין לתת להם את ההכרזה כי אנחנו גם מקבלים מהם הכרזות מבלי שאנחנו מוסרים מידע"?

לדעתי זה לא נימוק, זה גם לא יעמוד בביקורת בג"ץ. להכריז על מישהו כי רוצים יחסים איתו זה לא נימוק.

זאת היתה הצעת החוק במקור.

אני חושב שהמילים "קיבלה הממשלה מידע ולפיו" מיותרות. השאלה היא אם העובדה שנקבע במדינה זרה כי אדם כך וכך מספיקה, או שיש צורך בתוספת. אני חושב שרצו תוספת.

מה המצב בעולם?

אנחנו בדקנו את החקיקה במדינות רבות, כשבכולן נדרש יסוד סביר להניח.

זה היה בהצעה המקורית.

בהצעה המקורית כתוב: "קיבלה הממשלה מידע ולפיו במדינה זרה הכריזו, רשאית היא".

מה זה רשאית? היא לא חייבת.

עכשיו אתה אומר שדרך הרשאית בג"ץ יכניס את כל היסוד סביר להניח, מה שבאמת נכון. איך אתה יכול להגיד שכתוב פה יסוד סביר להניח, הרי זה התיקון שעשינו?

בהצעה שלך כתוב.

נכון. לא כתבתי ששוכנעה הממשלה מעל לכל ספק.

בשום מקום לא כתוב שההכרזה של המדינה הזרה היא הבסיס היחידי.

אמרתי לכם שאם בג"ץ יחשוב שזה לא הגיוני והוא לא יכניס שם את היסוד סביר להניח, אז אתם טועים.

בין אם כתוב רשאית, בין אם כתוב יסוד סביר להניח, בין אם כתוב שוכנעה המבחנים שיחולו הם המבחנים של ההחלטה המנהלית של הרשות הציבורית.

אם אתה מסכים איתי אז יופי, אבל אני לא חושבת שהתכוונתם לזה.

לא רק שאני מקבל את דבריו של פרופ' ליבאי, אלא יותר מזה. אם הייתי חבר בממשלה ומישהו היה מגיש לי נייר שאומר שממשלת ספרד המליצה להכריז על זה וזה, הדבר הראשון שהייתי שואל זה מה אומרים שירותי הביטחון שלנו. זה יהיה שטותי לא לעשות את זה.

זה הראשון שהייתי שואל, אבל האחרון שהייתי מתחשב בדעתו.

השאלה מה קורה כאשר חוות הדעת שלהם אומרת שאין להם מושג למה ספרד הכריזה על מיכאל איתן כאדם שעוסק בטרור, אבל יש חשיבות רבה שהמדינה תכריז עליו.

היועץ המשפטי לממשלה צריך להנחות את הממשלה. בשביל זה יש יועץ משפטי לממשלה.

בסעיף שמדבר על כך שלממשלה היה יסוד סביר להניח לגבי בני אדם או קבוצה, צריך להדגיש שמדובר באנשים שנמצאים בחו"ל. יש כבר סעיף לגבי אנשים שנמצאים בארץ.

אנחנו מקבלים את התיקון.

אם כך הדבר, צריך לכתוב שאין המדובר בתושב שטחים שבשליטת ישראל.

.
בסעיף 2(א) מדובר על מה שקורה בישראל, כולל יהודה ושומרון. 2(ב) מתייחס להכרזות בחו"ל. ההערה של נסים זאב מדברת על כך שלא יהיה מצב שמישהו בחו"ל יכריז על מישהו בישראל, וממשלת ישראל תצטרך להכריז עליו גם מבלי שהיא שוכנעה. הוא אומר שזה לא הגיוני וצריך להוסיף סייג. הוא צודק. העניין של יש"ע לא רלוונטי, כי אם ממשלה בחו"ל תכריז על מישהו ביש"ע, אז הממשלה שלנו, אם היא שוכנעה, תקבל את זה.

נניח יכריזו עלי?

אתה תכתוב את המילים "ובלבד שאינו אזרח ישראל". מה כל כך מפריע לך שמישהו שם יכריז על מישהו שהוא עוסק בטרור?

אתה תגיד שלגבי אזרח או תושב ישראל הממשלה צריכה להיות משוכנעת, לא די ביסוד סביר.

על מה מבוסס היסוד סביר להניח? האם זה מבוסס רק על אותו מודיעין מחו"ל, או שצריך לבסס את זה על פי המודיעין שלנו? מה קורה כשלמודיעין שלנו אין עמדה? אלו השאלות.

השאלה היא אם קיבלת מחו"ל אך ורק את העובדה שהם הכריזו על מישהו, או שקיבלת מחו"ל עוד מידע כלשהו.

אי אפשר להכריז על אדם שהוא טרוריסט בלי נתונים ובלי בסיס.

יש נתונים, אבל שירותי המודיעין בחו"ל לא רוצים לגלות לך. אם לנו יש מידע בדוק על כך שאדם מסויים מעורב בארגוני טרור, אז אנחנו אומרים לצרפת: "תדעו לכם, זה אדם שעוסק בטרור. יש לנו ראיות, אבל אנחנו לא יכולים לגלות לכם".

לכן אני אומר שצריך שיהיה שיקול דעת לממשלה.

זה מה שהציעו.

מישהו יכול להסביר למה פדרמן נמצא במעצר מינהלי? אף אחד מאיתנו לא יודע. יש יסוד סביר להניח שאולי הוא עוסק בטרור.

נסים, אתה מקבל את זה כיסוד סביר? לדעתך אין להם יסוד סביר להניח למה הוא יושב שם.

מבחינתי לא, אבל מבחינת הממשלה.

הגיעה בקשה על פלוני או אלמוני ללא פירוט, מה אני עושה איתה? יש לי תחושה שהנטייה תמיד תהיה לחומרה. אני מניח שהעולם החשאי הרבה יותר משוכלל בחשבונות שלו מאשר היכולת של הממשלה או של עולם המשפט לחשוב לכתחילה. תמיד יהיו שם עוד כל מיני דברים, שכשאני לא פוגש אותם אני לא יודע מה הם אומרים לי. כאשר אני מקבל בקשה שאין מאחוריה הנמקה, האם הערכיות של חוקה וזכויות של מדינה אחרת ייקבעו את זכויות האזרח של המדינה שלי?

לא. אף מדינה לא קיבלה את העיקרון הזה.

אנחנו לא יכולים לקבל ערכיות של מדינה אחרת בנושא של זכויות אדם, בוודאי לא כשאנחנו בתהליך של חקיקת חוקה. אנחנו צריכים משהו נוסף בדיני הראיות או בחוקתיות הישראלית, כדי שבקשה כזאת שבאה ללא נימוק תקבל איזו שהיא עמדה יותר יציבה.

לכן יש יסוד סביר, לכן יש חוות דעת.

מה עמדתן של המדינות האחרות בסוגייה הספציפית הזאת?

אני בדקתי חקיקות, פסיקות, את האמנה של האו"ם, דוחות שנעשו על כל החקיקות האלו בחוץ לארץ. בשנה שעברה היה כנס באירופה. כל המדינות, לרבות יפן וספרד, הגישו דוחות על יישום החקיקה הזאת. באנגליה הוגש דוח שביקש לחוקק את כל החוק הזה מחדש. בארצות הברית הוגשו דוחות ספציפית על הנקודה הזאת. יש פה חומר לרוב. אני יכולה להגיד לכם בביטחון די גדול, שבאף חקיקה של שום מדינה אין את הנוסח שמתבקש כאן. אני לא מכירה את כל בתי המשפט בכל המדינות, ואני לא בטוחה שכולם פועלים כמו שבג"ץ שלנו פועל, אבל בכל מקום נדרש לפחות יסוד סביר להניח.

משרד החוץ אמר לי חד משמעית שאם יהיה כתוב אצלנו שאנחנו מאמצים אוטומטית הכרזות, זה דבר שיוביל למריבה עם ארצות הברית ועם העולם. למה? כי אם ארצות הברית תכריז פעם על מישהו שאנחנו לא נרצה לאמץ.. אם נגיד שעל ארצות אנחנו סומכים אבל על פנמה אנחנו לא סומכים, תבוא פנמה ותגיד למשרד החוץ: "מה קרה? ארצות הברית היא מדינה נאורה ואנחנו שום דבר"? לכן לא די יהיה בלהעתיק המלצה של מישהו אחר.

נדמה לי שיש לנו די הרבה ניסיון באיך בג"ץ אמור לפרש את הדברים האלה. כולם מסכימים שאין טעם לחוקק חוק שלא ייצא ממנו שום דבר. אני מסכים שההצעה המקורית היתה בעייתית. יש בעיה באימוץ אוטומטי של הכרזה של מדינה, במיוחד כשלא מוגבלת רשימת המדינות.

כאשר כותבים שהממשלה צריכה יסוד סביר להניח, צריך לדעת לא רק איך מדינות אחרות בעולם כותבות, אלא איך בית המשפט העליון במדינת ישראל מפרש יסוד סביר. כאשר כתוב שלממשלה צריך שיהיה יסוד סביר, אז שום בית משפט לא יאמץ את הרעיון שמספיקה העובדה שמדינה אחרת הכריזה. מה עוד הממשלה צריכה כדי שיהיה יסוד סביר? אני מעריך שבתי משפט יפרשו יסוד סביר על ידי כך שצריך שיהיה מונח בפני הממשלה חומר ראיות גולמי. שום מדינה זרה לא תעביר למדינת ישראל את החומר המודיעיני הגולמי שלה.

אני הופעתי במאות תיקים שהיה בהם חומר חסוי. כאשר החומר הוא של שירות הביטחון, אז אין בעיה נותנים לנו ואנחנו מציגים את זה בבית משפט במעמד צד אחד. מדינות זרות לא יתנו את החומר המודיעיני שלהן. הן לא יתנו את זה במיוחד כאשר זה צריך להיות מוצג בממשלה. ראוי במצב אופטימאלי שהממשלה תראה את החומר הגולמי, אבל זה דבר שהוא לא ישים.

לכן אמרתי שיהיה צריך חוות דעת מנומקת של גורם ביטחוני, כי בזה יכול בג"ץ לראות את היסוד הסביר.

מוכרחים למצוא איזה משהו שיהיה פרקטי. אני הייתי חבר במטה למלחמה בטרור. אני יכול להעיד על רמת הזהירות שבה מדינות זרות נוהגות בחומר המודיעיני שלהן. אפשר ללכת בכיוון שפרופ' ליבאי הציע. כבר בנוסחה המתוקנת קבעו את האלמנט של יסוד סביר, שזה דבר שמקובל עלי.

אתה אומר שתכתוב את החוק לפי הצד הפרקטי.

אני אכתוב את החוק לפי תפיסה שמאזנת בין החיים והמציאות, ובין הרצון לשמור על הזכויות במידת האפשר.

האם נוסחת האיזון שלך תשנה במשהו את הפרקטיקה שעליה דיברת קודם?

נדמה לי שהפתרון הוא לקבוע משהו שיכול להוות ראיה לכאורה ליסוד סביר. ראיה לכאורה זה אומר ראיה שניתנת לסתירה. מה יכול להוות ראיה לכאורה? לא שהחומר הסודי יוצג בפני הממשלה כי זה בחיים לא יקרה, אלא במקום סעיף ב(3) לכתוב כך: "נקבע מחוץ לישראל כי אדם או ארגון העוסק בטרור, וקיבלה הממשלה חוות דעת מגורם בטחוני מוסמך בה נקבע כי על סמך בירורים שנערכו קביעתה של המדינה הזרה התבססה על מידע מבוסס, רשאית הממשלה לראות בקביעת המדינה ראיה לכאורה לקיומו של יסוד סביר שאותו ארגון עוסק בטרור". מה אנחנו משיגים כאן? אנחנו משיגים שלא יהיה את העניין של ההכרזה באופן אוטומטי. אנחנו דורשים שהממשלה תקבל חוות דעת מהגורם הביטחוני, שאומרת שהוא בדק מידע מודיעיני והוא ראה שזה רציני. אם ארצות הברית הכריזה רק בגלל שניו-זילנד הכריזה, אז בחיים לא תתקבל חוות דעת. אני מאפשר לממשלה לקבל חוות דעת של גורם ביטחוני שאומר שיש לו מידע. אגב, זה מידע שבפני בג"ץ יוכל להיות מוצג.

האם בביקורת השיפוטית המידע הגולמי יוצג?

כן.

האם אפשר לשכלל את הצעתך בזה שחוות הדעת תינתן אם אי אפשר להעביר מידע חשוף? אם נגד אותו טרוריסט יש הליך משפטי בארצות הברית, למה אני צריכה חוות דעת של גורם בטחוני?

אז זה פשוט.

אנחנו נשכלל את זה.

בהעדר מידע גלוי מספיק היכול לשמש בסיס לקביעת הממשלה, רשאית הממשלה..

בדרך כלל לא תקבלי חומר.

לא תמיד זה מודיעיני.

כשהיה הפיגוע בבאלי העולם הוציא את הארגון מחוץ לחוק. קיבלתי מהמוסד ידיעה שבה נאמר שאחד הנאשמים הודה בחקירה פנימית שהוא תכנן לכלול ביעדים את השגרירות הישראלית באוסטרליה. הבאתי את המידע הזה לממשלה. לא היה לנו יותר מידע.

לא הייתי רוצה שהממשלה תכריז על סמך זה שכל העולם יודע. אם בא גוף ביטחוני שאומר שיש לו קשרי גומלין עם רשויות הביטחון של המדינה הזרה, והוא יכול לומר שהם עשו את ההכרזה..

ואם חוות הדעת תיחתם גם על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה?

סידרת את הבירוקרטיה אבל לא את הערכיות. מה שמטריד אותי זה שעומד יחיד, שאני מניח מלכתחילה שהוא חף מפשע..

יש לו זכות ערעור על ההחלטה.

ממשלת ישראל מורידה תמיד את הראש בפני מנגנוני הביטחון, או כמעט תמיד.

אני מסכים עם מה שאמרת.

אני לא רוצה שחוות הדעת תינתן על ידי הגוף המבקש. איך זה קורה? מנגנוני הביטחון מבקשים ממנגנוני הביטחון שמבקשים מהממשלה. אני רוצה שליחיד תהיה הגנה של הרשות המשפטית. אני רוצה את היועץ המשפטי בחוות הדעת. אם הנוסח הוא כמו שלך, אני רוצה משקל יותר גדול למי..

מה פסול בזה שחוות הדעת תוגש על ידי היועץ המשפטי?

זה לא פסול.

אין חוק בעולם שכתוב בו שהיועץ המשפטי הוא זה שיגיש..

מה רע בזה?

אין רע. כאשר הכריזו על "כך" ו"כוח" כארגוני טרור, הגישו לממשלה חוות דעת של השב"כ ושל המשטרה. היועץ המשפטי נתן את הערכתו.

הוא לא כותב את חוות הדעת.

שוחחתי הבוקר עם היועץ המשפטי לממשלה על הנקודה הזאת. היועץ אמר שלדעתו זה לא מתאים ולא נכון. היועץ המשפטי הוא חלק מתהליך קבלת ההחלטות של הממשלה בכל מקרה. אין צורך לומר את זה.

חבר הכנסת בורג מבקש שחוות הדעת תוגש על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

מיקי, זה לא טוב, משום שהיועץ המשפטי צריך להיות מעל הדברים. נכון ששומעים את דעתו, אבל הוא בסוף מחליט אם להגן או לא. מה אם הוא טעה בחוות הדעת שלו? על מה הוא יגן? על חוות הדעת שהוא נתן לממשלה, או על עמדת הממשלה?

דוד, תן לי אזרח בתהליך. אני לא רוצה את היחיד מול מערכת הביטחון.

אזרח מחוץ לתהליך.

אני רוצה כניסה אזרחית למערכת, לא כניסה ביטחונית למערכת, כי אני חושב בישראל יש בעיה גדולה של הפרת איזונים בזכויות יחיד מול מערכת הביטחון.

אני מציע שהוועדה המייעצת, שבה יש את נציג רשות הביטחון ואת נציג היועץ המשפטי לממשלה, תקבל את חוות הדעת.

איפה הוועדה המייעצת בתהליך?

אם זה הנוסח הסופי, אנחנו נחזור לממשלת ישראל ונבקש ממנה למשוך את החוק. אין לנו שום כוונה שזה מה שיהיה.

מה זה זה?

מימון ארגוני טרור זה הנושא הכי חשוב. הכלי המשפטי הוא הכי חשוב כדי להלחם בצורה הכי יעילה. אנחנו אחת המדינות שסובלות הכי הרבה מטרור. רוב הכסף שמגיע לארגוני הטרור אצלנו בא מבחוץ. ארגוני הטרור לא אוספים את הכסף אצלנו, הם אוספים אותו בארצות ברית, בבריטניה, בגרמניה, בצרפת, בבלגיה, במדינות המפרץ. כדי שנוכל לעשות איזה שהוא מהלך שיפסיק את הזרמת הכספים המסיבית לשטחים, אנחנו צריכים עזרה ממדינות אחרות. השחקן הכי מרכזי זה ארצות הברית. היא היתה הכלי הכי אפקטיבי שלנו. אנחנו הוצאנו עד היום מחוץ לחוק 43 עמותות. אף מדינה בעולם, למעט ארצות הברית, לא הסכימה לקבל את טענותינו. אף אחד לא הציג בפני הגורמים, שבסופו של דבר מבצעים את הסגירה בפועל.. מי שמבצע אלה לא גורמי הביטחון. גורמי הביטחון לא סוגרים קרנות, את הקרנות סוגרים גורמים משפטיים.

מה הנקודה שלך?

אנחנו מעבירים להם חומר שהוא פרפראזה מודיעינית.

מי אמר לך? יש להם שירותי מודיעין טובים, הם בטח יודעים עוד דברים.

אני לא מוכן שהחומר המודיעיני שלי ילך לבית משפט בגרמניה, בארצות הברית או בצרפת. אני רוצה שהם יאמצו את החקיקה שלי.

אבל הם לא מאמצים.

אני רוצה שמדינות אירופה יסגרו את הקרנות שהן קריטיות בשבילי, אני לא מוכן לאמץ שום דבר אצלם. רק אגודה אחת שנתבקשנו הוצאנו מחוץ לחוק.

מי ביקש?

ממשלת ארצות הברית. אני מקבל כל חודש מכתב פורמאלי עם פרפראזה מממשלת ארצות, שמבקש ממני לסגור אגודות. אני לא יכול לבוא לממשלת ישראל ולבקש ממנה לסגור את האגודות שלי.

כי לא היה לנו חוק. מה זה קשור לראיות?

ממשלת ארצות הברית לא נותנת לי חומר גולמי.

אבל המודיעין שלך נותן לך.

אתה בדעה שאנחנו צריכים לקבוע בחוק שלנו את אותן הדרישות כמו שארצות הברית קובעת בחוק שלה, או שאתה חושב שאנחנו צריכים לתת להם יותר מאשר הם נותנים לנו?

אני מקבל את הצעת הפשרה שהציע שי, למעט הנושא האחרון שמדבר על הוועדה המייעצת לפני.

אין ועדה מייעצת לפני. את זה תורידו מהפרק. האם את חוות הדעת צריכים להגיש שירותי הביטחון בלבד, או שהיועץ המשפטי צריך לעשות איזו שהיא עבודת סינון?

יש לנו נהלים פנימיים – גירוש, תיחום מקום מגורים. יש לנו כל מיני צעדים שאפשר לנקוט. הנוהל הפנימי קובע שלא יוצא צו של מעצר מינהלי לפני שבאים לקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

זה מה שאנחנו עושים.

ב-10 השנים האחרונות לא הוצא ארגון טרור במדינת ישראל מבלי שבאו אלי.

לא רק שלא מסרו ליועץ המשפטי, אלא גם נתנו לו לחתום על עיכוב הליכים לגבי אנשים שזה היה מתואם עם שירותי ביטחון בלי שהוא ידע. אם היועץ המשפטי היה צריך לקרוא ולהגיש בעצמו הוא היה בודק. הביאו לו תיקים והוא חתם.

שי, הטענה שלך חלשה. כשאני מחוקק אני צריך לקבוע עקרונות. אם אני אחוקק ואני לא אגיד שזאת הפרקטיקה, אז יוכלו להגיד שאפשר לעשות את זה בלי.

ממילא אחר כך אם יהיה בג"ץ..

למה אתם מתעקשים?

הם לא רוצים להכניס את זה לתוך החוק. מדובר בנוהל פנימי.

אני מסכים. הנוסח יהיה כפי שהוצע על ידי סיגל, בתוספת הצורך בהגשת חוות דעת על ידי גורמי ביטחון. בנוהל הפנימי תקבעו שזה יעבור דרך היועץ המשפטי.

יסוד סביר נשאר על כל דבר שהוא ראיה גלויה, כשבביקורת השיפוטית יוצגו ראיות מעבר למה שיוצג בממשלה.

אני מבקש לשמור לי את הזכות להגיש הסתייגות אם הנוסח לא נראה לי.

אין שום בעיה. מי כאן בחדר ליווה הגשת בקשות מטעם ישראל לארצות הברית?

אני.

אתה סיפרת לנו קודם שארצות הברית הכריזה על פי בקשתנו על X ארגונים. מי הגורם המכריז בארצות הברית?

משרד האוצר.

תלוי על מה. יש להם הכרזה לעבירות, והכרזה לסנקציות כלכליות.

על סמך מה משרד המשפטים בארצות הברית מכריז? יש לי תחושה שהוא לא מסתמך רק על הבקשה שלכם, אלא הוא פונה גם למודיעין שלו. אם המודיעין שלו מגיע למסקנה שאין בשר, אז הוא אומר לכם להביא מידע כי אחרת הוא לא יכריז. אם אני יודע שאני פונה לשירותי הביטחון והם אומרים לי: "אין לנו שום מושג, אבל רק על סמך הבקשה נחליט כן", אז אני לא צריך לפנות אליהם.

הם מסתמכים על פרפראזות שגורמי המודיעין שלנו נותנים. אנחנו נותנים להם פרפראזות. פרפראזה אומרת שיש בידנו מידע מודיעיני שמלמד שחברי ההנהגה של ארגון כזה או אחר הם א', ב' וג'. את זה אנחנו נותנים וגם הם נותנים.

השאלה היא אם משרד המשפטים האמריקני מסתמך רק על הפרפראזה שלכם, או שיש לו שירותי מודיעין משלו שבודקים.

משרד האוצר האמריקני פונה אלינו בבקשה שנעביר את החומר שאנחנו מקבלים מהאף. בי. אי או מהסי. איי. אי.

זה מה שמראה לך שבטרם הכרזה הם מבקשים מכם חומר.

הם מקבלים פרפראזות.

הנוסח הוא הנוסח של סיגל, פלוס חוות הדעת של גורמי הביטחון כפי שיצויינו ויפורטו.

ההכרזה פלוס חוות הדעת יהוו ראיה לכאורה.

למה אתה צריך את זה כעת?

זה יהיה בנוסח.

לא צריך לכתוב שזה ראיה, אלא שהיה יסוד סביר להניח.

אני אביא נוסח לפעם הבאה.

אנחנו השארנו פתוח לדיון את הנושא של הביקורת השיפוטית. טענו כנגדנו שאנחנו מפחיתים את חשיבותו של בג"ץ כגורם מבקר. לא זאת היתה כוונתנו. אנחנו רצינו ליצור הליכים כך שתהיה ביקורת שיפוטית אפקטיבית על ההכרזה. הדבר הזה עכשיו פה לדיון. הציעו באגודה לזכויות האזרח לדון גם באפשרות של ערעור, וזאת מן הטעם שההחלטה הזאת לא עוסקת רק בענייני מדיניות אלא גם בהחלטה פר אדם.

אין מחלוקת שעל החלטת ממשלה שמכריזה על ארגון או על אדם צריך שתהיה ביקורת שיפוטית, השאלה היא למי צריכה ללכת עתירה בנושא הזה. הכלל במשך כל שנות המדינה היה שעתירה נגד החלטת ממשלה או נגד כל רשות שלטונית הולכת לבג"ץ, שהוא זה שפיתח כלים לפקח על רשויות השלטון על ידי תצהירים, על ידי בירורים. לפני כמה שנים נפתח מסלול נוסף שבו דברים מסוימים הולכים לבית משפט מחוזי. עניינים שהם מאוד טכניים ולא בעלי חשיבות עליונה הולכים לבית משפט מחוזי. הוא יושב בתור בג"ץ קטן. על החלטה שלו אפשר – ברשות - לערער לבית המשפט העליון.

אני שאלתי אם זה הולך לעתירה מינהלית, ששם הבירור העובדתי הוא יותר חזק, או שזה יהיה ערעור, ששם יש אפשרות להחליט במקום הגורם.

בג"ץ יכול לעשות בדיקה..?

לא נהוג לעשות שם חקירות על תצהירים.

לא יעלה על הדעת שעל החלטה כל כך דרמטית ובעלת השלכות כל כך חשובות יערערו לבית המשפט המחוזי, או יעתרו לבית המשפט המחוזי. על החלטת ממשלה לא הולכים לבית משפט מחוזי. בג"ץ דן בעתירות על דברים שפוגעים פגיעות אנושות בזכויות של בני אדם. גירוש של בן אדם זאת פגיעה שאי אפשר להתווכח איתה . בוודאי האגודה לזכויות האזרח תסכים שזאת אחת הפגיעות הקשות. היום נושאים של תיחום מקום מגורים, מעצר מנהלי בשטחים, הריסת בתים הולכים לבג"ץ, כאשר הוא עושה בירור עובדתי יסודי ביותר. כאשר יש דברים שקשורים לעובדות, עושים בירור עובדתי יסודי ומעמיק בבג"ץ.

הדבר היחיד שעומד לך לרועץ זה כמות התיקים שניצחת בהם. לדעתי ב99.9% מהתיקים ניצחת.

אתה יודע למה? כי על תיקים שסברתי שלא יכולים לעמוד במבחן בג"ץ לא הגנתי. כאשר מגיע תיק שאני חושב שלא יעמוד במבחן בג"ץ, אני אומר: רבותי, עם זה לא הולכים, ואם הם לא מקבלים את דעתי, אנחנו הולכים לפרקליט המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה. ב-1996 הכריזו על ועדת ההצלה האסלאמית כארגון טרור והחרימו לה כסף. הוגשה עתירה לבג"ץ על ידי עו"ד אביגדור פלדמן. תשובתי לבג"ץ היתה ספר עם 44 נספחים מפורטים.בית המשפט באמת עשה את הביקורת ואישר את ההחלטה.

הוא חקר עדים?

בית משפט העליון כמעט אף פעם לא חוקר עדים.

אבל הוא יכול לחקור עדים אם הוא רוצה. כשהוא רוצה הוא גם מחוקק.

מבחינת כל המערכת המשפטית נראה משונה שעל כלל ההחלטות מהסוג הזה הולכים לבג"ץ, ואילו על ההחלטה הזאת ילכו למחוזי. צריך לזכור במה מדובר. 99% מהחומר שיוצג בפני בית המשפט יהיה חסוי. לחקירת עדים על חומר חסוי אין משמעות, כי ממילא בחקירה הנגדית אי אפשר לתת תשובות. אני הופעתי בתיק של נועם פדרמן בבית משפט מחוזי. ברגע שהחקירה חסויה, אז על 90% מהשאלות אומרים: סליחה, אני יכול להראות את זה רק לשופט, ואז החקירה לא מקדמת את זה כמעט לשום מקום. ממילא רוב הבירור העובדתי נעשה במעמד צד אחד בדלתיים סגורות. במעמד צד אחד בדלתיים סגורות אני מציע לקהל לסמוך יותר על שופטי בית המשפט העליון מאשר על שופטי בית המשפט המחוזי. גם מהבחינה הזאת זה לא יקדם את האינטרס שבבית משפט מחוזי חוקרים עדים. כל השיקולים מובילים לבית משפט עליון. אם יוחלט לשנות את המערכת החקיקתית ולהעביר את הכל למחוזי, אז שגם זה ילך למחוזי.

אני חושב שהביקורת השיפוטית צריכה להיות בבית המשפט העליון בדרך של ערעור. אני תמהתי על כך שמי שהגיש את הצעת החוק הממשלתית סבר שבנושא כל כך רגיש וחשוב לא צריכה להיות ביקורת שיפוטית. זה לא יכול להיות. גם אם לא תכתבו את זה הביקורת תהיה.

אני חושב שהרעיון שהחלטת ממשלה תיבדק על ידי אותה ועדה ולא על ידי בית משפט מחוזי הוא רעיון נכון בשביל טיב החומר ומהות העניין. להביא את זה בפני ועדה בראשות שופט זה דבר נכון. הוועדה תוכל להיכנס יותר לעומק בבירור, היא תוכל למצות את בדיקת הראיות. מה שעומד אחר כך לערעור זאת ההמלצה או ההחלטה של הוועדה הזאת. אני מציע שבראש הוועדה יעמוד שופט או שופט בדימוס של בית משפט מחוזי, לא שופט של בית משפט עליון. הוועדה הזאת תמלא את הפונקציה של בדיקת החלטת הממשלה.

הביקורת נעשית על מה היה בממשלה, מה היה בוועדה, והאם הוועדה החזירה לדיון או לא החזירה את זה לדיון. אני מסכים עם שי ניצן ששופט מחוזי לא יפסול החלטת ממשלה. הנושא מטבעו שייך לבג"ץ. הכרזת ארגון שלם או אדם כארגון טרור צריך להיבדק בבית המשפט העליון. לבית המשפט העליון יש מסורת של עקביות בהחלטותיו, קביעת מדיניות בנושא וכיוצא בזה. אם נושאים כגון אלה של הכרזת ארגון טרור יגיעו פעם לשופט מחוזי בבאר שבע, פעם לשופט מחוזי בנצרת ופעם לשופט מחוזי בתל אביב, אינני יודע אם לא תיווצר אנדרלמוסיה במדיניות. הדרך הנכונה היא ערעור על החלטת הוועדה המייעצת לבית המשפט העליון. שלא תחשבו שזה חריג. בית המשפט העליון שומע גם ערעור על החלטה של בית דין ארצי של לשכת עורכי הדין. ברגע שהוועדה היא לא ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה אלא ועדה בראשות שופט, אז זאת ועדה מעין שיפוטית שדנה. עליה מן הראוי לערער לבית המשפט העליון, כאשר הוא יציב את הגבולות של הביקורת. הוא יודע איך לשמוע עניינים חסויים, יש לו הרבה ניסיון בדברים האלה.

אני מסכים עם ההתייחסות המקצועית של שי ניצן ושל דוד ליבאי. אני חושב שאין שאלה לגבי זה שזה צריך להיות בבית המשפט העליון, אבל אני לא בטוח לגבי הפרוצדורה של הערעור. אנחנו לא הגדרנו את מעמדה של הוועדה ואת סמכויותיה. אם נגדיר אותה כוועדה משפטית עם סמכויות -100%, אבל כפי שזה מוגדר כרגע אנחנו ממציאים את הגלגל. אני רוצה להזהיר מזה. אני לא נגד המצאת גלגלים, השאלה היא אם החוק הזה הוא כל כך אסטרטגי וחשוב שלגביו נמציא מכניזם חדש. אני הייתי מציע להיזהר מזה.

החלטת ממשלה שעומדת לביקורת בפני ועדה במקום בית משפט מחוזי..

אתה מדבר על ועדת ערר, נכון?

לא לחינם לא נתנו ערעור לבית משפט מחוזי או לוועדה. יצרו פה גוף שרצו שההרכב שלו יהיה שיפוטי פלוס בטחוני, שיבדוק את החלטת הממשלה. אם הגוף הזה מוצא שהחלטת הממשלה לא היתה במקומה, הוא מחזיר את הכדור לממשלה ומייעץ לה לשקול פעם נוספת. אם הממשלה החליטה לקבל את ההמלצה זה נגמר, אבל אם היא החליטה לא לקבל את ההמלצה זה פותח את זכות הערעור. אני מבין שיכול להיות מצב שאם הממשלה לא מקבלת והחזרת את הכדור, אז אתה מערער על החלטת הממשלה. אני מסכים שיש פה קושי.

אין לזה שום תקדים. על מעצר מנהלי בשטחים אומרים שבג"ץ דן בזה לא כעתירה אלא לפי הקריטריונים של ערעור, כי זה פוגע פגיעה קשה ואנושה.

אפשר לקבוע את זה בחוק.

ערעור על החלטות של בית הדין הארצי לעבודה נדון בבית משפט עליון, כשעילות הביקורת הן מאוד מצומצמות.

פרופ' ליבאי, האם הצעת את הערעור כי אתה סבור שעילות הביקורת הן שונות?

כן.

כי מה שאומר שי זה שבפועל הביקורת של בג"ץ תהיה דומה לביקורת של ערעור, כאשר אם הוא יחשוב שההחלטה לא באה בחשבון, הוא ישים את שיקול דעתו במקום שיקול דעתה של הרשות.

אם אנחנו נשארים עם ועדה מייעצת, אז לא יהיה מנוס מאשר להעביר את זה לבג"ץ. על הממשלה אין ערעור במובן הרגיל, אלא אם כן זאת ועדת ערר שאז שני הצדדים יכולים לערער בפני בית המשפט העליון. יכול להיות שזה הפתרון היותר טוב, כי הוא נותן לשני הצדדים אפשרות לערער. אז אנחנו חוזרים לשאלה אם ראוי שהממשלה בכללותה תכריז, או..

יכול להיות שבכלל לא צריך שהממשלה בכללותה..

קצת משונה שיש ועדת ערר על ממשלה.

שי, אתה לא תתנגד לזה שזאת לא תהיה הכרזה במליאת הממשלה?

נכון.

אבל אז צריך ששר המשפטים יהיה מעורב, לא רק שר ביטחון.

ברור שזה לא יהיה רק שר הביטחון. אתה סבור שהוועדה צריכה להיות כוועדת ערר?

כן.

המודל שקיים בהצעת החוק של ועדה מייעצת, משמש כלי לגורם המחליט לעשות עיון חוזר בהחלטה. כיוון שהיה איזה שהוא גורם חשוב בדחיפות קבלת ההחלטה מלכתחילה, נתנו לממשלה כלי לבחון מחדש את ההחלטה שלה על ידי הוועדה הזאת. אין תקדים לכך שעל החלטת ממשלה יש ועדת ערר.

זאת לא תהיה החלטת ממשלה.

זה אותו דבר כמו להעביר את זה לבית משפט מחוזי. אם שופט מחוזי לא יעיז לשנות החלטת ממשלה, אני לא בטוחה שוועדה מייעצת בראשות שופט מחוזי תעיז. מה שנראה לי נכון הוא שהגורם המחליט הוא שיקבל את ההחלטה, בין אם זה שר, ראש ממשלה או הממשלה. ניתן לו לשקול שוב, בהמלצה של גורמים מייעצים. הערעור יהיה על ההחלטה של אותו גורם בפני בית המשפט העליון.

לגבי ההליך של תקיפת ההחלטה. אנחנו משתמשים כאן במילה ערעור, בעוד שאנחנו מדברים על עתירה. יש אבחנה מאוד ברורה. על ההחלטה של גורם שיפוטי מערערים לבית משפט, בעוד שעל ההחלטה של גורם מינהלי עותרים. אנחנו יכולים לקבוע עילות ערעור מסויימות. העילות שפרופ' ליבאי אמר כאילו יבחנו אותן בערכאה הערעורית, אלה בדיוק אותן עילות שיבחנו בערכאה שבוחנת את זה בכלים של עתירה. אם אין מספיק ראיות, אז ההחלטה לא היתה סבירה ולא ניתן לקבל אותה. אם זאת החלטה של גורם שלא סומכים עליו, אז ההחלטה לא סבירה ולא ניתן לקבל אותה. בין אם ניקח מודל של עתירה או מודל של ערעור אנחנו נגיע לאותה תוצאה, אנחנו רק נבלבל את כל הגורמים שעוסקים בעניין כשנקרא לזה ערעור. הגורם הוא גורם מינהלי, שעל ההחלטה שלו עותרים לבג"ץ. אם נמציא יותר מידי דברים, כל מי שמטפל בזה מסביב לא ידע איך לאכול את זה.

אתם המצאתם פה דבר שהוא מאוד בעייתי. למה הוא בעייתי? ההתייעצות צריכה להיות לפני החלטת הממשלה, לא אחר כך. אפשר להקים ועדה מייעצת לפני החלטה סופית של הממשלה. אם יש ועדה שהיא מעל לממשלה שאליה אפשר לערער, אז או שניתן לה מעמד משפטי מחייב, בוודאי לא רק סמכות מינהלית, ואז גם ההחזרה של זה לממשלה..

מה שאתה אומר זה ועדה מייעצת לפני החלטת הממשלה, כשאז ברור שעליה אתה יכול לעתור לבג"ץ. לוועדה אתה פונה רק אם השתנו הנסיבות, לא בשביל לבקש לבחון מחדש את החלטת הממשלה.

אני הייתי מאפשר למי שאמור להיפגע ללכת לוועדה הזאת, עוד לפני קבלת ההחלטה. הוועדה תשמע אותו.

כך אתה חושף את החומר עוד לפני..

אם יש לך השגה, אתה מגיש אותה לוועדה המייעצת.

ההחלטה היא בלי להתייעץ. מתייעצים אחר כך.

אז זאת לא ועדה מייעצת. לא צריך לקרוא לה ועדה מייעצת, אלא ועדת ערר.

לוועדת ערר יש סמכויות אחרות. היא יכולה לבטל את ההחלטה. אנחנו לא רוצים שזה מה שיהיה פה.

קודם יש הכרזה, שמבחינה מעשית עושה את מה שאתם רוצים ברגע האמת, אחרי זה יש פער של זמן שאפשר להגיש לוועדה. בסוף יש הכרזה סופית, כאשר הביקורת השיפוטית היא רק בבג"ץ.

אנחנו עוסקים פה באפשרות להחליט החלטות מנהליות לגבי אדם מחוץ להליך הפלילי. יש לזה השלכות כל כך מרחיקות לכת, שאני מציעה שנזהר מבחינת הפרוצדורה. העילות של בג"ץ חשובות וטובות, אבל הן לא מספיקות לצורך העניין הזה. אין לי אלא להצטרף לדברים שנאמרו על ידי פרופ' ליבאי. אם רוצים להישאר עם החלטת ממשלה או לשנות את זה להחלטה של שר הביטחון ושר המשפטים, חשוב מאוד שתהיה פנייה לוועדה שתוכל לשמוע עדים מטעם האדם שרוצה לתקוף את החלטת הממשלה. אין במנגנון הקיים שום אפשרות לאדם.

ועדה מייעצת יכולה לשמוע עדים.

חשוב מאוד שיהיה מנגנון שיאפשר לאדם שרוצה לתקוף את ההחלטה להביא עדים מטעמו, להביא ראיות. חשוב מאוד שתהיה אפשרות כלשהי לבחון כך שהמידע החסוי לא יהיה חסוי באופן מוחלט וגורף. צריך לזכור שלא מדובר רק על ארגונים בחו"ל, אלא גם על אנשים ישראלים שיכולים להיות מוכרזים.

כשבג"ץ יחשוב שמשהו לא בסדר הוא יבדוק את זה ב-7 עיניים ויבטל את ההחלטה.

במרבית מדינות העולם הסמכות היא סמכות של ממשלה ולא סמכות של שר. ההצעה של שר היא חריגה.

למה אתה אומר את זה? בארצות הברית זה secretary of state .

לאיזה פורום יוכל לפנות אדם שאת רכושו הולכים לתפוס? האם בפורום של ועדה מייעצת, או בפורום של ועדה שיש לה סמכויות שיפוטיות? אני חושב שההליך המהיר ביותר הוא בפני ועדה שהוא יכול להתייצב עם עדים משלו, עם ראיות להפריח. אני רואה את הוועדה הזאת לא כבעלת סמכויות שיפוטיות, אלא כוועדה שיפוטית לכל דבר ועניין. אם המשמעות היא שאותה ועדה תשמש ערר על החלטות הממשלה, אז זה המחיר שצריך לשלם.

מאחר ומדובר בנושא שאני מבין שמחייב תגובה מהירה ואין זמן לכל ההליכים המקובלים, אז אני מוכן שתהיה הכרזה על ידי הממשלה ושהוועדה תהיה בגדר ועדה מייעצת לממשלה. אני לא רוצה שהוועדה תהיה קודם ואחר כך הממשלה, כי ועדה מייעצת זה דבר שיכול לקחת הרבה זמן. אחרי שהממשלה החליטה לדחות, הדרג יהיה דרג של ערעור, לא דרג של בג"ץ.

הוועדה יכולה להוציא צו מניעה כנגד ההכרזה?

לא. הוועדה רק ממליצה.

אנחנו רוצים לעשות מודל שגם בתי המשפט וגם הממשלה ידעו איך להתמודד איתו.

סיגל, מה שמטריד אתכם זה ההכרזה על אדם?

אנחנו רוצים שתהיה ביקורת שיפוטית אפקטיבית לפני שיש עבירות והחרמות של רכוש.

נראה לכם שביקורת שיפוטית של בג"ץ היא לא ביקורת אפקטיבית?

ומה יהיה אם בטרם נקיטת כל צעד נגיד שתהיה לשופט שידון אפשרות להגיד שההכרזה לא היתה במקומה?

יש את זה במדינות אחרות. יש מדינות שבהן יש חוקים שמאפשרים במהלך ההליך הפלילי לתקוף גם את הליך ההכרזה.

אנחנו נעשה עכשיו מהליך פלילי בג"ץ.

זה לא שייך לבג"ץ. לנו מציק שההליך הזה הוא הליך שעלול לפגוע בצורה יסודית בזכויות של בני אדם. ההליך המינהלי הוא רצוף דברים לא מקובלים. דיברנו לפני דקה על זה שממשלה מקבלת החלטה על סמך פרפראזות. אחר כך אמרנו שהממשלה מקבלת החלטה ומכריזה. עכשיו אנחנו אומרם שלא יהיה ערעור כי הוועדה המייעצת רק תיתן עצה. אני לא רוצה לפגוע ביעילות הפעולה, אבל אני גם לא מוכן ליצור מנגנונים אוטומטיים שבסוף אני נשאר בלי כלום. אני רוצה שלמישהו תהיה זכות מלאה לבוא ולהגיד שכל ההכרזה היתה שגויה, ואז יש זמן לבחון את הדברים. בוא נחזור לאדם הבודד. למי הוא יפנה?

אנחנו מדברים כרגע רק על ההכרזה. אותו אדם שנפגע כי הכריזו על הרכוש שלו, יכול לבוא ולהגיד שהוא לא האיש שעליו מדברים. לגבי איש כזה יש ועדת ערר. שר הביטחון נותן צו תפיסה, ואז יש ועדת ערר שהאיש בא והוועדה יכולה לבטל את צו התפיסה.

בפרק השלישי יש ועדת ערר על החלטת שר.

על התפיסה עשינו ועדת ערר. כאן מדברים על ההכרזה.

סיגל קוגוט

אבל זאת ועדת ערר על שר. כאן אמרתם שלא יעלה על הדעת שתהיה ועדת ערר על שר.

אנחנו מתעסקים רק בסעיף קטן (ב), שמדבר על אותן הכרזות של אלה שיושבים בחו"ל. ברשימה של האמריקנים היתה בעיה כשהיה כתוב מוחמד יוסוף. יש כאלה 5000 בארץ. הבנקים היו צריכים להסביר לאמריקנים איך הם לא תופסים ממוחמד יוסוף את הכסף. אנחנו מדברים על הכרזה על מישהו שיושב בחו"ל. לגבי אדם שבא ואומר שתפסו לו את הרכוש כי שר הביטחון הוציא צו יש ועדת ערר.

למה פה אין ועדת ערר? בפרק השלישי יושב שופט שלום כוועדת ערר על שר.

ההכרזה היא של הממשלה. היא גוררת אחריה הוצאת צו מינהלי של תפיסה. על ההכרזה עצמה אי אפשר ללכת לוועדת ערר.

למה?

אנחנו הכרזנו על עמותה שיושבת בסעודיה ומעבירה באמצעות בנק דיסקונט כסף לוועדה חמאסית בג'נין. נניח שיתעורר כאן ויכוח, האם את חושבת שבנק דיסקונט יכול לבוא ולהגיד שההכרזה של הגוף ההוא לא נכונה? איזה מידע יש לבנק?

מה איכפת לך איזה מידע יש לו? יהיה בירור.

שלב ראשון זה הכרזת ממשלה, בין אם במליאתה ובין אם זה ראש הממשלה ושני שרים. על ההכרזה של הממשלה יש ערר לוועדה המייעצת. אם הוועדה המייעצת מאשרת את החלטת הממשלה, אז יש ערעור לבית המשפט העליון. מה קורה אם הוועדה לא מאשרת את הכרזת הממשלה? אם הוועדה ממליצה לא לאשר, אז או שההמלצה תוחזר לממשלה לדיון והממשלה תחליט, או שהיועץ המשפטי יערער על החלטת הוועדה בפני בית המשפט העליון.

לא קוראים לה ועדה מייעצת. אם אתה אומר שיש ערעור, אז יש ערעור לשני הצדדים. הוועדה קיבלה החלטה. ההחלטה הזאת נתונה לערעור באינסטנציה יותר גבוהה, לא צריך לחזור לממשלה. אנחנו קובעים את תהליך ההכרזה. תהליך ההכרזה הוא אדמיניסטרטיבי, הוא מחייב את כל מוסדות המינהל של המדינה. אדם יכול לעתור לבית משפט ולהגיד שההכרזה לא היתה תקפה.

אנחנו מעוניינים שהסעד יהיה מהיר ולא יתברר בערכאה ראשונה בבג"ץ. זה לטובת הממשלה שיכולה לעבות את זה בהליך ביניים, ולטובת האזרח שצריך את הפורום שהוא יכול להציג בו ראיות, מה שהוא לא יכול לעשות בבית משפט עליון. צריך את שלב הביניים הזה בין הממשלה לערעור. השאלה היא על מה מערערים. אני רציתי שערעור לא יהיה על החלטת ממשלה, אלא על החלטת הוועדה.

אתה חייב אז להפוך אותה לוועדת ערר, כאשר גם זה לא מקובל. אם מה ששי אומר מדוייק במובן זה שהעילות הבג"ציות בפועל מופעלות כמו עילות עירעוריות, אז את זה אנחנו רוצים. אם העילות הבג"ציות מופעלות בפועל כמו עילות עירעוריות, אז אפשר להשאיר את זה בג"ץ.

שי ניצן אומר לך דברי אמת, הוא לא מטעה אותך. בית המשפט העליון יכול לפתח בנושא הזה גישה הרבה יותר מחמירה וקשוחה, ולהגיד שעל פני הדברים אין לו מה להתערב. בנושא הזה מוטב שיהיה ערעור, כאשר אני מתנה את זה בזה שלא מערערים ישירות על החלטת ממשלה אלא על החלטת גוף הביניים. אם הוועדה המייעצת כבר החליטה שהיא לא רואה את ההחלטה כמבוססת מספיק, היא יכולה להחזיר את זה לממשלה כדי לבסס את זה.

זה התפקיד שלה.

למה להריץ מיד את היועץ המשפטי לערעור?

אם היא מחזירה את זה לדיון נוסף בממשלה, אז היא לא קיבלה החלטה.

היא אומרת שהראיות לא היו מספיקות.

זאת המלצה, לא החלטה.

הוועדה יכולה להגיד שהיא שולחת את זה לממשלה לדיון נוסף.

היא יכולה להוציא צו שמעכב ביצוע.

ואז זאת כבר לא ועדה מייעצת.

בהרבה דברים השיטה הזאת פועלת. זאת לא ועדה מייעצת של איזה זוטרים, זאת ועדה שבראשה יושב שופט עליון או שופט מחוזי. ב-99% מהמקרים, כשהוועדה בראשות שופט תאמר שלהכרזה אין יסוד סביר, הממשלה תאמץ את זה. אין תקדים לוועדת ערר על החלטת ממשלה. אפשר לקבוע בסעיף בחוק ששר המשפטים יקבע תקנות לגבי הופעה בפני ועדה מייעצת.

כתבתי את זה.

הם דואגים לאיפה הם ישמיעו עדים, לאיפה הם יראו את הראיות.

מה אנחנו עושים עם הבירור של העובדות?

כל החומר שהיה בפני הוועדה המייעצת מובא לבג"ץ. אז כבר יש מישהו שלעס בשבילם את האוכל. הוועדה המייעצת משמשת מן תחליף לגוף שיחקור עדים ויראה ראיות. לבג"ץ אז יהיה הרבה יותר קל.

זה לא מספק.

לפעמים בג"ץ יכול להגיד: "אוקיי, יש פה 5000. מה, אני אתחיל לבדוק את כל זה? אני אבדוק סבירות באופן כללי". איך אתה מבטיח שבנושא הזה יהיה כמו שיש בגירוש?

לבג"ץ לא באים 5000 גופים, אלא אדם אחד או ארגון אחד. אם הממשלה מכריזה על 30 ארגונים, אין דבר כזה שכל ה-30 באים.

יכול להיות שתהיה הצפה של הליכים.

השופטים דנים בתיק אחד. אפשר לשנות את השיטה בישראל ולהגיד שלא צריך בג"ץ ושכל דבר ילך למחוזי. כל עוד לא משנים את השיטה, אין שום היגיון לעשות דווקא במקרה הזה ערעור על הממשלה.

אי אפשר שיהיה ערעור על הממשלה.

הוא רוצה שתהיה ועדת ערר, שעליה יהיה ערעור.

אני לא מכיר שום מקרה שיש על הממשלה ועדת ערר.

אתה מציע שזה לא יהיה ממשלה.

קשה לי לקבל את זה שהממשלה הופכת להיות פורום לענייני אדם מסויים. מאוד הגיוני שממשלה מכריזה על ארגון מסויים כעל ארגון טרור. זאת הכרזה שמתאימה לממשלה. אולי אפשר על ארגון להשאיר את זה להחלטת ממשלה עם ועדה מייעצת ובג"ץ, ועל אדם שזה יהיה שר הביטחון או ראש הממשלה..

שם הפגיעה הרבה יותר חמורה.

היום אפשר להקים עמותה שחברים בה שני אנשים.

ואפשר להקים חברה של אדם אחד. לא שמעתי אצל שי תשובה לצורך במיידיות.

אני השתכנעתי שצריך איזה שהוא גוף ביניים ושלא יהיה ערעור על החלטת ממשלה. זה מוסכם על כולם. ההחלטה הראשונה תהיה או של הממשלה כולה או של חלק ממנה, לא של שר אחד בלבד. אמרנו: או שתהיה ועדה מייעצת, או שזאת תהיה ועדת ערר. מה שברור הוא שלאחר המקום הזה הולכים לבית המשפט העליון בבג"ץ או בערעור. יש לנו שתי קומבינציות לגבי הגוף שאליו פונים לאחר החלטת הממשלה – מייעץ או ערר, כשאחר כך יש לנו שתי קומבינציות - ערעור או בג"ץ. האם אפשר לעשות מן הצלבה כזאת כך שאם זאת ועדה מייעצת אז יש מקום שהמקביל לה יהיה ערעור?

ההצלבה שלך יוצרת אנדרלמוסיה משפטית.

אוקיי, נשארנו עם שתי גירסאות - ועדה מייעצת עם בג"ץ, או ועדת ערר וערעור.

אם תתן לוועדה המייעצת מספר סמכויות שתקלנה על בירור התהליך ועצירתו, סמכות לזמן עדים, אז חלק..

האבחנה בין ועדה מייעצת לוועדת ערר היא שוועדה מייעצת אינה מחייבת את הממשלה, ואילו החלטה של ועדת ערר מחייבת את החלטת הממשלה.

צריכים להיות מודעים לזה שזה כמעט תיאורטי.

אם היא תיאורטית, אז מה איכפת לך שתהיה ועדת ערר?

כי על שום החלטת ממשלה אחרת אין ועדת ערר. מעל הממשלה יש את בית המשפט הגבוה לצדק.

אוקיי, קיבלתי את עמדתך. אנחנו מחליטים על ועדה מייעצת עם ביקורת בג"ץ.

אנחנו נכין איזה נוסח. אנחנו נדבר בפעם הבאה גם על הביקורת התקופתית שהצענו. אני אדבר עם גורמי הממשלה כדי לראות מה הכוונה בפרפראזות ובראיה לכאורה.

מה הוועדה המייעצת מחליטה? לא לאשר, או להמליץ לממשלה לא לאשר?

להמליץ לממשלה.

מה זה להמליץ לממשלה? אם הממשלה החליטה, והגוף המפקח מוצא שאין לזה בסיס ואומר לה שאי אפשר לאשר את זה, מה אז? לפי הנוסח הזה, העותר, הנפגע צריך ללכת..פה משהו לא סגור עד הסוף.

העתירה היא כנגד הממשלה. הנימוק בעתירה יהיה שהוועדה המייעצת אומרת שאין ראיות, ובכל זאת הממשלה מאשרת את ההחלטה.

כאשר ועדה בראשות שופט מחליטה לא לקבל את החלטת הממשלה, אז אין תרופה למדינה.

הממשלה היא המחליטה הסופית לפי השיטה הזאת. אנחנו רוצים לשמוע אותך לגבי העבירות.

נקודת המוצא של איגוד הבנקים ושל כל אלה שיושבים פה היא שהמלחמה בטרור תהיה אפקטיבית אם הגורמים שדרכם עוברים כספים יסייעו באיתור הכספים אשר יכולים לעמוד ועומדים לרשות ארגוני הטרור. כדי לאתר יש לדעת, וכדי לדווח יש להבטיח את זרימת המידע. השאלה היא אם הצעת החוק כפי שהיא מבטיחה את זרימת המידע. כשפקיד הבנק יבוא במגע אם העברות של הכספים שהוא חושש שהם קשורים לטרור, כשהכלים שעומדים לרשותו לחקור שווים ל-0, המסקנה שלו או של הבנק תהיה שבכסף הזה הם לא עוסקים. אם אני אתבקש לייעץ לפקיד הבנק מה לעשות כשיש לו חשש לגבי כספים מסויימים, אני אומר לו לא לגעת בכסף. התוצאה תהיה שהכסף לא יעבור דרך הבנק, אלא דרך גורמים חלופיים – חלפנים, בנקים ואחרים. אנחנו בחנו את זה מנקודת המבט הזאת. אני לא יכול היום להגיד לפקיד הבנק שאם הוא חושש שידווח ותהיה לו הגנה. אם תבדקי טוב תראי שלגבי עבירות החמורות הדיווח לא מהווה הגנה. מה אני צריך להגיד לו? תתרחק מזה.

הוא אומר שעל פקידי הבנק יחול סעיף 3 שמדבר על פעולה ברכוש, אבל גם סעיף 2 שמדבר על העברת רכוש. הערך המוגן במימון טרור זה שבן אדם יודע או חושד ברמה גבוהה שהכסף שהוא מעביר הולך לטרור. ברגע שאתה מלביש על זה חזקות של ידיעה, אתה מפספס את המטרה שמי שמעביר את הכסף יודע או חושד שהכסף הולך לטרור. אני יכולה לתת לך דוגמה של אדם שמסיע מישהו לזירת עבירה ויש לו חגורת נפץ, ואז זה לא כל כך משנה אם הוא הוכרז או לא הוכרז. פרופ' ליבאי שמייצג אוכלוסייה של פקידי בנק אומר "ממה פקידי הבנק יחשדו? אני הייתי רוצה שבנסיבות כאלה שמדובר באנשים שפועלים בכספים, הדיווח לרשויות הביטחון שהם מעבירים את הכסף יהיה דומה למה שיש בסעיף 3 של פעולה ברכוש, ואם הם ידווחו הם יהיו פטורים מאחריות פלילית".

המבחן הוא מבחן סובייקטיבי. כאשר עומד פקיד בנק, שמטבע עבודתו מקבל 1000 אנשים ביום, אז ברור..

זה נכון שהנסיבות מלמדות על היסוד הנפשי ולא בכל הנסיבות יגידו שהיה חשד. נניח שהיתה כתבה בעיתון על כך שהמשטרה תפסה איזה פלוני אלמוני שהיא חושדת בו. אתה לא יודע איזה פקיד קרא את הכתבה ואיזה פקיד לא קרא את הכתבה. גם למשטרה יהיה קשה להוכיח.

אני התחלתי בדבר שהוא אלמנטרי בעיני. אתה רוצה לעודד דיווח או לא? אם אתה רוצה לעודד דיווח, תבוא ותגיד לפקיד הבנק שאם הוא ידווח הוא לא יסתבך בעבירה פלילית.

אנשים כדי לצאת ידי חובה יעבירו כל דבר.

הבעיה היא באבחנה בין 2 ל-3. ב-2 מדובר באפשרות של העברת רכוש לאדם או למימון טרור מיידי. אני חושב שצריך לעודד לעניין סעיף 2..

אני מדבר על המסקנה. אילו בסעיף הראשון היתה מטרה היית צודק, משום שכשפקיד הבנק יודע שהמטרה היא להעביר כספים לטרור הוא לא צריך לבצע את הפעולה. אם לפקיד הבנק יש מטרה לסייע לטרור צריך להעמיד אותו לדין. מה עשתה הוועדה? הוועדה הורידה את האלמנט של המטרה, העבירה את זה למודעות, כשהמודעות מתמסמס מכוח סעיף 20 לחוק העונשין לעצימת עיניים. עכשיו אתה יושב מול הפקיד הזה, שבסך הכל יש לו חשד. החשד בעיניך הוא מחר עצימת עיניים. אתה אומר שבגלל עצימת עיניים הוא צריך להפסיק לעבוד. אתה רוצה לסבך אותו בעבירה חמורה שצריך היה להגדיר אותה עם מטרה. החלפת מטרה בעצירת עיניים.

המטרה היא לא רלוונטית לתוצאה.

בכל המדינות בעולם היסוד הוא מודעות, ובכל המדינות בעולם מחליפים מודעות בעצימת עיניים. עצימת עיניים היא שוות ערך למודעות. אם מישהו עוצם עין אחת כשבעין השנייה הוא רואה שהכסף הולך לממן טרור, שלא יבצע את הפעולה.

אתה מדבר על אנשים פרטיים. כשאיש פרטי יודע שהכספים האלה יכולים להגיע לטרור והוא עוצם עיניים, אז אני יכול לבוא אליו בטענות. פקיד בנק משרת אוכלוסיות באזורים בעיתים. אני לא יודע גם מה זה ארגון טרור. הממשלה יכולה להכריז על ארגון יהודי כארגון טרור. אם אתה מוריד מטרה למודעות, אז זה שיקול לגיטימי של ועדה.

קיימנו על זה דיונים ארוכים.

אתה צריך לחשוב על הפועל היוצא מזה לגבי אלה שאני מדבר בשמם ושדרכם עוברים כספים באופן אוטומטי. אני לא מדבר על מי שבא ומפקיד את זה בשם ארגון שהוכרז. אם נתת רשימה לבנק, אז מותר להעניש. אני לא מדבר על ארגון מוכרז או על אדם מוכרז, אלא על אנשים שבשביל פקיד הבנק הם אלמוניים. אתה לומד את הדברים שאותו פקיד לא ידע ברגע האמת, ואז אתה בא לפקיד ואומר: "אתה ברגע האמת ידעת ועצמת עיניים, לכן אתה אשם גם בעבירה עצמה וגם באי דיווח". משהו פה לא הגיוני ולא סביר. זה גם לא משרת את המטרה. בנק לא יכול להרשות לעצמו להיות מורשע בסיוע לטרור. אתה לא יכול לדרוש מבנק לעבוד בצורה כזאת, אלא אם כן אני אגיד להם שבסוג זה של אוכלוסיות הם לא מתעסקים. לא יתכן מבחינה ציבורית להפלות אוכלוסיות מסויימות על בסיס חשד לטרור. זה גם לא משרת את הדיווח. חסר לי פה משהו באיזון. או שתגיד שמודעות לא כוללת עצימת עיניים, כמו היום בחוק הלבנת הון בסעיף 4, או שאם הוא דיווח אז הוא מוגן.

אתה נותן לו הנחה למרות שהוא עצם עיניים. האם אתה חושב שהמסר הזה נכון? אנחנו תובעים מהאוכלוסייה שלנו לשים לב לחפץ חשוד. אנחנו רוצים שהנהלת הבנק תהיה אחראית. אם קרה משהו היא תהיה אשמה. אנחנו נאבקים בתופעה מאוד בעייתית. אנחנו צריכים לדרוש מאנשים התייחסות שונה.

במצב של עצימת עיניים אם הוא מדווח זאת התייחסות רצינית. מה זה עצימת עיניים? זה לא שאתה הפקיד ידעת ואפילו לא שחשדת. עצימת עיניים לפי הפסקה זה מצב של יסוד אובייקטיבי, שלפי הנתונים האלה היית צריך.

עצימת עיניים זה חשד סובייקטיבי. אני צריך להוכיח כתובע לא שמישהו אחר היה חושד במצבך, אלא שאתה ספציפית חשדת. אם אני אוכיח שמישהו אחר חשד אבל אתה ספציפית לא חשדת - תזוכה. נכון שאנחנו בוחנים כל מקרה לפי נסיבות אובייקטיביות.

הקונסטרוקציה אומרת שמי שחשד ונמנע מלברר, ייחשב כיודע.

זה מה שרצינו. אם אני מוכיח שאדם ישב ואמר לחברו: תשמע, אתה רואה את הטיפוס הזה שבא עם המזוודה? אני חושד שהוא לא בא למטרות כשרות, אבל אני לא אתחיל עכשיו לחקור אותו? זה לא נעים.

אריה יוסקוביץ

זאת דוגמה שלא קיימת. נניח יש באיזו שהיא ארץ פרסום כלשהו שמגיע לידיעת חלק מהציבור באותו מקום, אולי גם לידיעת חלק מהציבור בישראל, על כך שפלוני מסויים נחשד או שיש כוונות. אותו פקיד בנק צריך להחליט אם..

מה אתה מצפה מפקידי בנק שקראו בעיתון שארגון מסויים הוכרז כעוסק בטרור ובא מישהו ומעביר כסף לאותו ארגון?

שהם לא יעבירו את הכסף.

אין לי בעיה עם זה.

תן לי דוגמה.

בא אדם ששייך לאוכלוסייה מסויימת, שיכולים לחשוד שהוא קשור לארגון טרור.

זה מעורפל מידי. תן לי דוגמה מהותית.

זה המצב הבעייתי. בדיעבד יכולים להגיד: מה, אתה לא יודע שפלוני שייך לקבוצה שבקשר אליה נעצרו אנשים? מה יעשה אותו פקיד?

הפקיד יסביר את מצבו הנפשי, יכול להיות שהוא גם ישכנע. הוא יגיד: תשמעו, לכם זה נשמע מוזר, אבל בואו אני אגיד לכם מה היה. בא אלי אדם שהסביר לי שהוא צריך להעביר את הכסף כמוהר והעברתי את זה.

למה לו לקחת סיכון?

המלחמה בטרור מחייבת את כולנו.

אם הוא יודע, תעמיד אותו לדין.

אנחנו מטילים חובות על האזרחים. כל הזמן אומרים לאזרחים להיזהר מחפץ חשוד. אנחנו מצפים מהם ודורשים מהם ברגע שמתעורר אצלם חשד.. זה לא כמו שהתעורר אצלם חשד על גנב, שאז אנחנו לא מחייבים אותם ללכת באותה רמה. אנחנו אומרים להם שאם זה קשור בטרור, אז זה הופכת להיות עבירה אם הם לא מדווחים.

זה לא הנמקה לעצימת עיניים.

כשאתה עושה עבירה אתה בסיטואציה של עבירה. אתה רוצה אחר כך לטעון: שכבתי איתה, לא ידעתי שהיא למטה מגיל 16 או 18. אם אתה מול הסיטואציה, תהיה ער לאפשרות הזאת ותבדוק אותה קודם. כשאתה בסיטואציה של שוד, של אונס, של רצח, אז אומרים: אל תיתמם, אנחנו נבחן את הידע שלך לפי הנסיבות ונסיק את המסקנה בעזרת הכלי של עצימת עיניים. פקיד הבנק משרת אוכלוסיות. אנחנו חושבים על פקידי הבנק שיושבים בכל הארץ. אין להם סכנת טרור מול העיניים. אין שום סימן אזהרה.

אז אי אפשר להגיד שחשדת.

לכן צריך לומר שאם אותו פקיד בנק היה מודע שיבוא על עונשו, אבל אם הוא חשד, אז אחת משתיים: או שהוא לא יעביר או שידווח. זה ההיגיון. היום הוא מופקר מכל הצדדים.

אם בעל מקיים יחסי מין במשך 20 שנה עם אשתו כל לילה, כשבלילה אחד הוא חושב שהיא לא רוצה לקיים יחסי מין ובכל זאת מקיים איתה, הרי הוא אונס אותה והוא יורשע בדינו. זה לא בגלל שיש דין אחד לאחד שעושה את הדברים יום יום, ודין אחר לאחד שנקלע לסיטואציה פעם ב-10 שנים. אין פסק דין אחד של בית המשפט העליון לאורך 50 שנה שמבחין בין עצימת עיניים למודעות, למעט אותו סעיף ייחודי – שגוי לדעתנו - בחוק הלבנת הון. חשדת, נמנעת מלברר.. עצימת עיניים זאת עצימת עין אחת, כי בלב אתה יודע שאם תמשיך לבדוק תגיע לתוצאה שאתה לא רוצה לשמוע. זאת עצימת עיניים, שהיא נכונה לגבי אונס, לגבי שוד, לגבי כל העבירות שהיסוד הנפשי שלהן הוא מודעות.

איך אני אמשיך לבדוק? אני אשאל אותה אם היא מסכימה, או לא מסכימה?

בוודאי. תשאל את הלקוח.

מה, אני אשאל: אדוני, האם אתה טרוריסט? מה התשובה תהיה? כן?

הוא לא צריך לשאול את הלקוח. הוא צריך לברר את הפרטים. הוא יכול לשאול את שירותי הביטחון.

פקיד בנק שמתחיל לחשוד צריך להתקשר לשירותי הביטחון?

לא רק שהוא צריך לעשות את זה, אלא לדעתי צריך לקנוס את הבנק אם הוא לא לימד את הפקיד. אנחנו לא מוכנים שהבנקים יישארו מחוץ למלחמה.

הפקידים יכולים לדווח בקשר להלבנת הון, משום שבסעיף 4 כתוב שמודעות לא כוללת עצימת עיניים. אילו זה היה פה, אז כל מה שאתה אומר הוא נכון ותקף לחלוטין. ההבדל הוא שבהלבנת הון יש לפקיד את ההגנה הזאת של עצימת עיניים, ואילו פה אתה לא רוצה לתת לו את זה.

גם לפי סעיף 4 לחוק איסור הלבנת הון, שאין בו עצימת עיניים אם מדווחים לרשות או למשטרה, יש הגנה.

וכאן אין.

יש הגנה לפי סעיף 3.

נניח התעורר אצל אותו פקיד חשד והוא דיווח לשב"כ והשב"כ אמרו לו שהכל בסדר, האם מישהו ירשיע אותו?

פקיד בנק לא מדבר עם השב"כ.

הוא מדבר עם קצין הביטחון של הבנק, כשקצין הביטחון של הבנק מדווח.

על כל דבר הוא הולך לקצין הביטחון?

כן. ככה אנחנו רוצים.

זה יביא את הרווחה? צריך לחשוב על איזונים.

אנחנו רוצים שבכל רגע שמתעורר אצל פקיד בנק חשד יידלקו כל האורות האדומים. אני מוכן לקבל 1000 התרעות מיותרות על פעם אחת שנצליח.

הדיווח הוא לא הגנה. אם אתה רוצה שהוא ידווח, תן לו הגנה. מה, אני אדווח לך שעברתי עבירה?

הדיווח הוא הגנה.

זה לא מה שכתוב.

חוק העונשין אומר שעצימת עיניים זה חשד ונמנע מלברר. אם ביררת, הרי זאת לא עצימת עיניים.

אנחנו לא מדברים על מצב של בירור. בחוק איסור הלבנת הון היינו באותה דילמה, ואז באו נציגי משטרת ישראל והשירותים ואמרו: יש חשיבות עצומה במתן הדיווח מהגופים המדווחים.

חוק איסור הלבנת הון הוא חוק שעיקרו דיווחים. פה אנחנו רוצים למנוע את העברת הכספים.

יש שני אלמנטים - עצימת עיניים ונמנע מלברר. שני האלמנטים האלה קיימים בכל החוק הפלילי. לא כתוב בשום מקום מה הוא צריך לברר, איך הוא צריך לברר. משאירים דברים לשיקול דעתו של בית המשפט. אני לא מוכן בעניין הזה לעשות את האבחנה. אם עשו את זה בהלבנת הון, יכול להיות שטעו, יכול להיות שלא טעו, אבל פה אני לא מוצא מקום להקל ולעשות אבחנות מיותרות. הנקודה הזאת סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25