ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 24/02/2004

ילדי עובדים זרים החיים בצל גירוש הוריהם

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/זכויות הילד/8183



5
הועדה לזכויות הילד – 24.2.2004

פרוטוקולים/זכויות הילד/8183
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 44
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
שהתקיימה ביום שלישי, ב' באדר התשס"ד, 24.2.2004 שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם

ילדי עובדים זרים, החיים בצל גירוש הוריהם
נוכחים
חברי הועדה: הרב מיכאל מלכיאור – יו"ר הוועדה
מוזמנים
יגאל בן-שלום – איש צוות המחקר, מנכ"ל בטוח לאומי
דר' שירלי אברמי – ראש מחלקת מחקר בכנסת
מיכל בר-אילן ירושלמי – מרכז מחקר ומידע של הכנסת
אנאבל פרידלנדר – מרכז מחקר ומידע של הכנסת
אמירה יהלום – מרכז מחקר ומידע של הכנסת
רוני – מרכז מחק ומידע של הכנסת
שרון – מרכז מחקר ומידע של הכנסת
אתי – מרכז מחקר ומידע של הכנסת
מיכל יוספוב – משרד הפנים
עו"ד אלי פוקסבורמר –משרד הפנים
יהודית בראון – משרד העבודה והרווחה
עו"ד עדי וייס – ס' היוהמ"ש, משרד העבודה והרווחה
סנ"צ אורנה נחמי – מינהלת זרים, המשרד לביטחון פנים
שי סומך – משרד המשפטים
עו"ד מיכל פינשטוק – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אביבית ברקאי אהרונב – המועצה לשלום הילד
סיגל רוזן – מוקד לסיוע לעובדים זרים
טליה חסון – עוזרת מחקר, מכון ברוקדייל
עדנה אלטר דמבו – מנהלת "מסילה"
גילה בן-ארצי – מורה בבי"ס "רוגוזין" תיכון עירוני ו'
ארנון דוניץ – מורה בבי"ס "רוגוזין" תיכון עירוני ו'
נציגי תלמידי בי"ס רוגוזין, תיכון עירוני ו'
מנהלת הועדה
רחל סעדה
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ברוכים הבאים לישיבה של היום, שהיא ישיבה מאוד חשובה בנושא מאוד גדול ומקיף. אני לא יודע אם נספיק היום לנגוע בכל הנקודות המרכזיות, אבל אם כבר אנחנו נכנסים לנושא כל כך חשוב ומרכזי, אנחנו בהחלט מתכננים גם להגיע לכמה סיכומים ופתרונות לדברים הדורשים פתרון.

אני גם רוצה לברך את התלמידים שהגיעו לפה, אלפונסו סאנד וישראלה, אנחנו רוצים לשמוע גם אתכם. בועדה שלנו, המבוגרים והצעירים נמצאים באותו מעמד ולכן אם אומרים משהו שאתם לא מסכימים או אולי כן מסכימים, אתם יכולים להרגיש חופשי לומר את דעתכם.

אני מציע שקודם נראה את המצגת ונשמע את הדברים, יש כאן עבודה שנעשתה בצורה מקיפה יותר ממה שבדרך כלל אנחנו מקבלים לישיבות מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת. אני מציע שלפני כן נשמע סקירה קצרה, ולאחר מכן ניכנס לנושאים לגופו של עניין.
מיכל בר-אילן ירושלמי
תחילה ברצוני להציג את הצוות שערך את המחקר: אנאבל פרידלנדר שהיתה שותפה לצוות המחקר שהקים המרכז למחקר ומידע, ואמירה יהלום, שתיהן נוכחות כאן. שניים נוספים שהיו שותפים לצוות המחקר אך אינם נוכחים כאן הם: רוני, יגאל בן-שלום שהיום הוא המנכ"ל של הביטוח הלאומי, כמו כן נמצאות כאן גם: שירלי שהיא מנהלת המחלקה, שרון ואתי.

היות והמחקר הוצג גם פה וגם בועדה לטיפול בבעיית העובדים הזרים, וחלק גדול מהאנשים פה מכירים את תוצאות המחקר, הייתי מבקשת להתמקד רק בדברים המאוד חשובים, מה עוד שהזמן העומד לרשותנו הוא קצר ביותר.

אני חושבת שהדבר החשוב ביותר שאנחנו הוכחנו במהלך המחקר הזה, זה ממדי התופעה. כשאנחנו באים לדון בנושא שמוגדר כבעיה, אנחנו רוצים לדעת מה ההיקפים שלה, כי מתוך היקפי הבעיה יכולים להיגזר התשובות והפתרונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ברצוני לומר שעל הנייר פה יש סתירות, ואני מניח שאנשים שונים כתבו פרטים שונים. למשל לגבי ההיקפים, בעמוד 5 כתוב שלהערכת כל המומחים יש בין 3,000 ל- 7,000 ילדים של עובדים זרים.
מיכל בר-אילן ירושלמי
זה בעצם בא לספר על ההערכות שהיו "טרום מחקר" ולהראות כמה הן היו שונות ובטווחים מאוד גדולים. קודם כל, מה שפרסם המחקר זה את הספרות הקיימת והנתונים הקיימים אז בדקנו מה קיים ומהם הלכי הרוח, ובאמת יצא לנו בין 3,000 ועד אפילו 10,000 ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לפי מה שמוצג פה, המספר שהוא לפי ההערכה ולפי המודלים מגיע ל- 20,000, בזמן ששני עמודים קדימה מצויין שם לפי הערכת המומחים המספר נע בין 2,100 ל- 2,500. האם זה אומר שהאחד זה ניחוש והשני הערכה?
מיכל בר-אילן ירושלמי
כאשר אנחנו ניגשנו למחקר, היו הערכות שונות ומגוונות והפערים ביניהם היו מאוד גדולים. היו הערכות של 3,000 ילדים וזה בא מאנשים שהיו בשטח, עד ל- 10,000 ואפילו הערכה מספרית שהעריכה את מספר ילדי העובדים הזרים בעוד כ- 10 שנים מהיום בכ- 20,000 ילדים. זאת אומרת, הגענו למצב שהפערים היו מאוד גדולים ואנחנו היינו מבולבלים, כי גם לא היו לנו נתונים מדוייקים ומה מספרם של העובדים הזרים.

אז דבר ראשון רצינו לעשות סדר, ראינו מהן העובדות הקיימות ועל מה הן מתבססות, האם זו שיטה או ניחוש פרוע או סתם ספקולציה, ובאמת ראינו שחלק גדול מהנתונים הם ספקולציות והערכות לא מבוססות, ולכן רצינו לעשות סדר בנושא.
עשינו שני דברים
1 – ניגשנו אל מי שהעריך את המספר הגבוהה ביותר, ולראות על סמך מה הוא ביסס את המודל הזה. המודל הזה הוא מודל גיאוגרפי והוא פחות מעודן, נסמך על הנחות לא עדכניות של תהליכים חברתיים כאלה הקוראים בעולם.

2 – בנינו מודל חדש ביחד איתו. כלומר עידנו את המודל שלו, ובמקביל בנינו יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מודל חדש. המודל החדש המעודכן הזה, שעשינו אותו בשני תהליכים במקביל: א – מודל תיאורטי, ב – איסוף נתונים מהשטח, שהגיעו לאותו דבר.
אז מצאנו בעצם שני דברים
1 – המודל של פרופ' שנל היה מוגזם מאוד, והוא תרם לא מעט לדמוניזציה של התופעה ולהערכה שהתופעה כל כך גדולה.

2 – המודל של הלמ"ס.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כאשר הבעיה כל כך גדולה, זה אומר שצריכים להביא פתרונות.
מיכל בר-אילן ירושלמי
לפעמים כאשר הבעיה גדולה ומפחידה כל כך, היא משתקת ואז אתה אומר 'בוא נגיד לכולם ללכת'. כשאתה מבין שהבעיה היא לא כל כך גדולה, שיש לך כאן מעט אנשים וזה לא גורף, אז אתה אומר בוא ונפתור את הבעיה.

דבר נוסף שעמד לזכותנו, זה שהתופעה קיימת כבר כ- 10 שנים אז יכולנו לראות גם כמה יש היום, ולהעריך האם באמת יתכן גידול כל כך משמעותי ב- 10 השנים הבאות.

בעצם עם כל הנתונים האלה, הגענו להבדלים של כ- 400 ילדים בין חלופה שלוש לבין שתי החלפות המעודכנות: של פרופ' שנל המתוקנת, שזה 2,700, ושלנו.

במקביל עשינו גם איסוף בשטח, שזה מתעדכן כל הזמן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא הבנתי, מהן שלושת החלופות?
מיכל בר-אילן ירושלמי
בכל פעם לקחנו פרמטרים אחרים במודל, כמו למשל אימות דפוסי ילודה מקומיים. יש כל מיני הערכות בעולם, האם עובד זר שמגיע לארץ אחרת הוא בא עם דפוסי ילודה שלו, ועם הנתונים האלה מעריכים כמה יהיו כאן בעוד כ- 10 שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבקש שתסבירי, מה זאת חלופה 1, חלופה 2 וחלופה 3.
אנאבל פרידלנדר
בכל פעם בדקנו פרמטרים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז זה שני מודלים, לפי הערכות שלו כפי שהבנתם מה ההנחות השונות.
מיכל בר-אילן ירושלמי
אלה הנחות מאוד מורכבות. אלה שני מודלים שונים עם שתי אפשרויות שונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בעצם, הכל כאן זה מה יהיה בעוד 10 שנים.
מיכל בר-אילן ירושלמי
זה עומד מול ההנחה שבעוד כ- 10 שנים יהיו כאן 20,000 ילדים. זה מה ששנל אמר, לפי מודלים שהוא בדק בעולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עם כל הכבוד שיש לי למחקר, אני חייב להגיד שזה נראה לי נתון לגמרי לא שייך למציאות שאנחנו חיים בה.
מיכל בר-אילן ירושלמי
ה- 20,000 או ה- 2,000?
היו"ר מיכאל מלכיאור
קודם כל הדרך שאפשר לבדוק מה יהיה בעוד 20 שנה, כשבעצם הכל תלוי במדיניות הממשלה וזה לא עניין של מודלים סטטיסטיים כמה ילדים מקבלים בערך כזה, אלא זה תלוי בגורמים של מדיניות.
מיכל בר-אילן ירושלמי
המשתנים שלוקחים הם: אם המדיניות תמשיך, אם מספר העובדים הזרים שייכנסו יהיה זהה, אם מדיניות הגירוש תישאר כפי שהיא, אם הילודה תישאר כפי שהיא. לוקחים בחשבון את כל הדברים האלה.
אנאבל פרידלנדר
אלה נתונים אמיתיים שאספנו מהתחנות לבריאות המשפחה, וממחלקות החינוך בכל הערים, ואפשר להגיד שזה המספר "הסופי", של הילדים. כמובן שקיימת בעיה מסויימת בנתונים, כי לגבי מחלקות החינוך בכל הערים מה שרשום זה ילד עפ"י דרכון. כך שיתכן שקיימת איזו סטייה מסויימת למעלה או למטה, אבל המספר הזה הוא המשקף את המציאות כיום והנתונים האלה מעודכנים נכון לשלשום.
מיכל בר-אילן ירושלמי
אני חושבת שזה אחד הדברים היותר חשובים שהמחקר הזה ניסה לעשות, וזה באמת ללכת בשני ערוצים. הערוץ התיאורטי של אומדנים, של בניית מודלים, וגם לבדוק בשטח ואת הבדיקה בשטח אנחנו מנסים לעדכן אחת לחודש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו רואים את הפער הגדול בין המודלים, אם זה בין 3,000 ל- 7,000, זה לפי מודל וזה לפי המציאות.
מיכל בר-אילן ירושלמי
אני חושבת שלא כדאי להיכנס לתוך המודל הזה עכשיו, אבל אשמח לקיים יום עיון נפרד על המודל עצמו ביחד עם הלמ"ס. המודל הזה עבר את כל אנשי המחקר הטובים ביותר במדינה, גם באוניברסיטאות וגם בלמ"ס.
יהודית בראון
הדברים האלה דווקא מעניינים, לא בגלל שמישהו חושב פעמיים שאתם "הכי טובים" בלבנות את הכלים הנכונים, אין לי ספק שזה נכון. מעניין אותנו, כי על סמך הנתונים האלה אנחנו צריכים לקבל איזה שהן החלטות. אז כשאומרים 20,000 או 3,000, זה עושה את ההבדל.
מיכל בר-אילן ירושלמי
זה בדיוק מה שעמד בבסיס המחקר הזה. המחקר הזה אמר קודם שאם אנחנו רוצים שתיבנה כאן איזושהי מדיניות, וזה מה שמחלקת המחקר של הכנסת ראתה כנגד עיניה, צריך קודם כל להגדיר מהם ההיקפים. האם אנחנו מדברים על 20 או 30 או 40 אלף ילדים, או על 1,000 2,000 3,000 ילדים, כי מתוך הנתון הזה תבוא המדיניות: כן או לא גירוש, כן או לא מעמד, כן או לא שירותי רווחה.

לכן היינו צריכים לברר מהם המודלים הקיימים והאם הם נכונים או לא, ואם הם לא נכונים לבנות חדשים, ולבדוק מה המצב בשטח. מה שחשוב היה לנו לבדוק, זה גם מה המאפיינים של הילדים האלה. כלומר, מאלו ארצות הם באים, בני כמה הם, כמה שנים הם נמצאים בארץ והאם הם נולדו בארץ.
אנאבל פרידלנדר
אלה המאפיינים הדמוגרפיים השכיחים שראינו בקרב הילדים, כאשר החלק הארי מתוכם נולד בארץ. אם ניקח את הילדים שללא ספק נולדו בארץ, בגילאים 0 – 5, אז מדובר ב- 1,585 ילדים מתוך סה"כ 2,007 שיתכן ונולדו בארץ. הילדים שהסבירות הנמוכה ביותר שהם נולדו בארץ, הם בני 12 ומעלה.
מיכל בר-אילן ירושלמי
צריך להבין שבדרך כלל אין ילודה בשנתיים ואפילו שלוש השנים הראשונות של שהייה בארץ, אז ככל שהתופעה רווחת יותר והעובדים נמצאים פה יותר שנים, הם בונים כאן משפחות ונולדים כאן ילדים, כך שהחלק הארי של הילדים באמת נולד כאן.

ממדי התופעה הן הרבה פחות רחבים ממה שאנחנו חשבנו, אנחנו יודעים שחלק הארי של הילדים נולד כאן, וילדים שנולדו כאן הם ילדים שכמו שאנחנו יודעים פיתחו זהות שהיא זהות ישראלית, הם נולדו כאן וגדלו כאן והשפה שלהם היא עברית, ולא תמיד הם ילדים להורים מאותה מדינה, כך שהרבה פעמים השפה שהם מדברים בבית זה או סוג של אנגלית או עברית, וזו גם השפה שהם מדברים בבית הספר.

כחלק מהמחקר שערכנו, עשינו מחקר איכותי שבמהלכו ערכנו 6 קבוצות מיפוי בקרב ילדים מכתות ג' עד כתות י"ב, ושוחחנו עם הילדים בקבוצות קטנות כדי לדעת באמת מה הם מרגישים כלפי הארץ, כלפי ארץ מוצאם, לאן הם מרגישים יותר שייכות. עשינו להם אפילו תרגיל מעניין של לחלק להם תעודות זהות ריקות, ורצינו שהם ימלאו את האזרחות שלהם, איפה הם חיים ולמי הם שייכים, מה המקצוע שלהם וכו', והדברים שעשו היו מאוד מעניינים.

אחד הדברים המעניינים שעלו שם זה ככל שהגיל עולה, כלומר כשמגיעים לגיל 10 לערך, הזהות הישראלית שלהם היא מאוד חזקה. בגילאים צעירים יותר אנחנו רואים אצל הילדים תופעה שהם מעט חצויים, בבית הם שומעים הרבה סיפורים על ארצות המוצא של ההורים ויש להם איזושהי רומנטיזנציה של הארץ שממנה הם באו, הם מרגישים שאולי ההורים מתגעגעים לשם, שם היה טוב ונפלא וכאן קשה לנו מאוד. רק כשמתקרבים לגיל הבגרות, פחות או יותר גילאים 11 או 12, הם פתאום מתחילים לשאול את השאלות 'אם הכל היה שם כל כך טוב, אז למה בעצם אנחנו כאן ולמה אנחנו חיים בתנאים כאלה'.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אפשר להניח שכמעט אף פעם הם לא ביקרו בארצות האלה.
מיכל בר-אילן ירושלמי
הם לא יכולים, הכל זה מהסיפורים של ההורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אף על פי שחלק מהילדים היותר גדולים, לא נולדו פה.
מיכל בר-אילן ירושלמי
נכון, אבל אם הם הגיעו בגיל שנתיים או שלוש אז הם כאילו ונולדו כאן.
אמירה יהלום
אני רוצה להוסיף מספר דברים לגבי קבוצות המיקוד, שנראה לי מאוד חשוב.

אחד הדברים שעלה, שהוא קשה יותר מקבוצות המיקוד הבוגרות יותר, זה הנושא שאין להם תעודה מזהה. כלומר, כשכל הכתה מקבלת תעודת זהות אז היא יכולה להוציא גם רשיון נהיגה, וגם מתכוננים לגיוס לצה"ל וכו', והם חסרים וקשה להם לקבל את זה מפני שבתחושה שלהם הם ישראלים והם גדלים בתוך מערכת החינוך הישראלית ולא כל כך מבינים איך קורה שאלה כן והם לא.

הדבר השני שעלה מאוד חזק בקבוצות המיקוד, בבי"ס לילדים הקטנים והבינוניים, זה הנושא של הגירוש. הפחד מהגירוש עלה, בצורה שאפילו קשה לי לדבר על זה.
מיכל בר-אילן ירושלמי
שלא כמו במספרים שאנחנו מעודכנים אחת לחודש, כאן אנחנו פחות מעודכנים כי קבוצות המיקוד שערכנו התקיימו לפני 8 או 9 חודשים, שזה לפני כל "המבצעים" הגדולים. אבל בכל זאת, "החוויות" היו מאוד קשות.

קבוצות המיקוד האלה, זה אומר להיכנס לתוכם ולצאת עם מועקה מאוד גדולה, כי הילדים אומרים: 'הבאתם את ההורים שלנו לכאן לעבוד, ההורים שלנו עובדים מאוד קשה, וכל הזמן אנחנו חשופים לדפיקות בדלת ולהטרדות ברחוב'. הילדים הגדולים יותר, הנערות הגדולות למשל בגילאים 17 – 18 משתדלות להיראות יותר צעירות כי בגיל 18 הן מפסיקות להיחשב כילדות והן כבר לא מוגנות, אז הן משתדלות לא להיראות בוגרות כדי שהן יוכלו לשקר בעניין הגיל שלהן. הם מאוד רוצים להתגייס לצה"ל ומאוד רוצים להיות חלק מזה, אבל הם פוחדים. הם פשוט מפחדים להסתובב ברחוב, הם מרגישים חשופים ולא מוגנים. הם מרגישים שייכים לכאן, שזאת המדינה שלהם ושזו זכותם, הם חוגגים את אותם חגים שלנו, אמירה שניהלה את בי"ס ביאליק בת"א, ש- 60% מתלמידי ביה"ס היו ילדי עובדים זרים, יכולה להגיד שזו חוויה מאוד קשה.

אני חושבת שמבחינתם, התחושה הזאת שהביאו לכאן את ההורים וההורים עושים את כל העבודות, כמו שהילדים אומרים: 'עבודות שאתם בעצם לא רוצים לעשות, אז מה אתם רוצים מאיתנו?'.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אפשר לספר קצת יותר לגבי הבעיה המהותית?
אמירה יהלום
אחד המאפיינים של הילדים האלה, וזה גם המאפיין של ההורים שלהם, זה שהחינוך מאוד חשוב להם וההורים בהחלט מזהים ומשדרים לילדים שלהם, את העובדה שכאן בארץ הם יכולים לקבל חינוך מצויין, והם מאוד מעודדים אותם. זה כנראה גם בהשוואה למדינות המוצא שלהם, שאני לא ממש יודעת מה קורה שם מבחינת חינוך.
אנאבל פרידלנדר
דווקא לפני המצב שנוצר, היתה נטייה בהתחלה לשלוח את הילדים בחזרה לארץ מוצאם, אבל אחר כך הם התחילו לתת אמון במערכת החינוך פה בארץ והחליטו לשלוח את הילדים לבתי ספר בישראל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה הסיבה שהם לא שולחים את הילדים שלהם לבתי ספר נוצריים?
אנאבל פרידלנדר
ההיצע הוא מועט, וזה גם מאוד יקר.
מיכל בר-אילן ירושלמי
דווקא בירושלים, יש דווקא נטייה לשלוח לבתי ספר במזרח העיר, אבל שם קשה לקבל מהם את המספרים, וגם עיריית ירושלים לא יכולה לדעת.
אמירה יהלום
אני מאוד רוצה לחדד את נושא תחושת הזהות של הילדים, תחושת השייכות והרצון להשתייך ומוטיבציה מאוד גבוהה להיות חלק מהחברה הזאת ולהצליח בה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה אנחנו כל כך מפחדים מזה שהילדים היותר בוגרים האלה שנולדו או גדלו בישראל והתחנכו כישראלים, שהם יהיו ישראלים?
עמירה יהלום
על פי התחושה האישית שלי, אנחנו עדיין לא בשלים לכך. החשש הזה מערוב בתוך העם שלנו, השמירה על היהדות בתוך העם שלנו, כולל אצל אנשים חילוניים מאוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בישראל חיים גם 1.2 מיליון ערבים.
עמירה יהלום
אבל הם חיים לחוד. גם בערים המעורבות, אנחנו לא חיים ביחד. בתי הספר נפרדים, מערכת החינוך היא אחרת. יש לנו כנראה כל כך הרבה בעיות קליטה עם העולים שלנו, שאני מניחה שאנחנו עדיין לא בשלים.
עדנה אלטר דמבו
עד לפני זמן לא רב, דיברו על מספרים הרבה יותר גבוהים. גם עדיין, במינהל האוכלוסין יש לטענתם הרבה מאוד נתונים על מקרים של ילדים אשר נולדו פה והם ללא דרכון שהם לא תמיד במשבצת הנכונה. יש בעיה עם ילדים ממזרח ירושלים שנכנסים ברישומים של מינהל האוכלוסין באותה משבצת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה זאת אומרת 'יש בעיה'? זה אומר שהמחקר מבוסס.
עדנה אלטר דמבו
אפילו בנתונים שאוספים מעיריית תל-אביב, בדרך הרישום יש בעיה. אתה יכול לרשום ילד או לפי מספר זהות או לפי מספר דרכון. ולפי מספר דרכון, רושמים הרבה אוכלוסיות ולא רק של עובדים זרים כמו למשל דיפלומטים. ולכן הנתונים על מספר הילדים הרשומים לפי מספר דרכון, לא תמיד זהים למספר ילדי העובדים הזרים.
אנאבל פרידלנדר
עפ"י הנתונים שקיבלנו במחלקת החינוך בירושלים, גם אני מתאמצת ומתעלמת מהעובדה שכתוב למשל ארה"ב, ואני יודעת שזה לא עובד זר, אם אני מכניסה את כל הילדים האלה אני מעולם לא אגיע ל- 20,000 ילדים.
מיכל יוספוב
בעשור האחרון, נולדו פה 22,000 ילדים לתושבים זרים באופן כללי. אבל אם אנחנו נעשה איזשהו חתך, אנחנו נראה שקרוב ל- 50% אלה ילדים של עובדים זרים.
מיכל בר-אילן ירושלמי
את אומרת שבעשור האחרון נולדו כאן כ- 20,000 ילדים ומתוכם נשארו כאן כ- 10,000 ילדים. האם את יכולה לתת לנו יותר נתונים מאלו ארצות הם, איך את יודעת שהם נשארו, איפה הם נמצאים ובאלו רשומים זה נמצא.
מיכל יוספוב
הנתונים שיש לנו, זה מהודעות הלידה שאנחנו מקבלים. החתכים הם ארציים, ואי אפשר לומר היכן הם נמצאים בדיוק אבל לפי ההערכות שלנו יש קרוב ל- 10,000 ילדי עובדים זרים.

האם הנתונים במחקר שלכם, הגיעו מרישומי משרד הפנים?
אנאבל פרידלנדר
לא. הילדים מטופלים בטיפות חלב, ולכן לגבי ילדים בגילאים 0 – 5 אין כל בעיה לדעת אם הם ילדי עובדים זרים, כי הם רשומים.
מיכל בר-אילן ירושלמי
לגבי אותם 10,000 ילדים שנשארו כאן, מהן מדינות המוצא של ההורים שלהם?
מיכל יוספוב
אין לי את הנתונים כרגע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל איך יכול להיות, שעשיתם את המחקר בלי לשאול את משרד הפנים, הרי זה אמור להיות המקום הראשון.
מיכל בר-אילן ירושלמי
כי הלמ"ס מתבסס על משרד הפנים, לכן פנינו ללמ"ס אבל אין את הנתונים האלה. השאלה היא, האם אתם לא מעבירים את זה גם ללמ"ס או שאלה נתונים סודיים.
מיכל יוספוב
הלמ"ס מקבל מאיתנו את כל הנתונים, השאלה אם הם מבקשים את הנתונים האלה.
מיכל בר-אילן ירושלמי
כל הנתונים שלנו מתבססים על נתוני הלמ"ס, הלמ"ס הוא שותף מלא בבניית המודל שלנו, למ"ס נשען רק על הנתונים שלכם, כך שהמודל שלנו נשען גם על הנתונים שלכם.
מיכל יוספוב
אני מציעה שתבדקו שוב את המודל, תבואו ותשבו איתנו.
מיכל בר-אילן ירושלמי
אנחנו יושבים עם שר הפנים, והוא קיבל מאיתנו את הנתונים. פנינו אליכם לפני שנתיים, אבל לא זכינו לשום שיתוף פעולה אלא שלחתם אותנו ללמ"ס, פנינו ללמ"ס וקיבלנו מהם נתונים. כל הנתונים שלנו הם שלהם, אלא אם כן אתם גם לא מעבירים את הנתונים ללמ"ס ואז אתם צריכים לבדוק ביניכם מדוע אתם לא מעבירים את זה ללמ"ס.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו צריכים להבין פה גם את ההיקף, כפי שציינתם ובצדק בהתחלה, אם לא יודעים את ההיקף מאוד קשה למצוא את הפתרונות ולכן עשיתם את כל העבודה הזאת.

אני חושב שהפער פה הוא מאוד גדול, מדובר על פער של 500%, שחייבים לברר את זה. אני מבקש שיהיה פה שיתוף פעולה מלא עם משרד הפנים, כדי שנוכל לקבל פה את הנתונים האמיתיים.

צריך להבין שזה לא מתקבל על הדעת, הרי ילדים של עובדים זרים הם בני אדם ולא רק נתונים סטטיסטיים, וצריך לדעת באם במהלך איסוף הנתונים "נעלמו" פה 8,000 ילדים, שלא נמצאים בשום מערכת, לא בריאות ולא חינוך.

בכל העבודה החשובה שאתם עושים, אם אתם עומדים על הנחת יסוד שיש פי 5 ממה שיש, ואלה גם הנתונים שהגורמים המחליטים במשרד הפנים מקבלים והנתונים האלה אינם נכונים, אז זה חמור מאוד.
אלי פוקסבורמר
זה לא דיון ראשון שבו אנחנו לוקחים חלק בנושא הזה, גם הועדה לענייני עובדים זרים דנה בעניין הזה. צריך לומר שיש נטייה למחלקת המחקר של הכנסת באופן שיטתי, להציג מחקרים שונים שכביכול נשלפים ממשרד הפנים לצורך הדיונים האלה, ולא תמיד הנתונים נבדקים במשרד הפנים. אני חושב שאפשר לעשות זאת בצורה יותר מקצועית ויותר מקיפה, ולהגיע לתוצאות שבהם יוצג לועדה הנכבדה מידע יותר אמין.
קריאה
השאלה היא, למה אתם לא נותנים ללמ"ס את הנתונים האלה?
מיכל בר-אילן ירושלמי
אתה ראית את המחקר הזה ונתוניו, אם זה היה בדמך ובנפשך ואתה חושב שהנתונים שיש ברשותך מעודכנים יותר, אני הייתי מצפה ממך לשני דברים:

א – להעביר אלינו ולרן כהן את הנתונים.
ב – לבוא היום מוכן עם הנתונים.

האם יש היום ברשותך את הנתונים המוכנים? אתה מאשים את מחלקת המחקר, בלי לעמוד מאחורי זה.
אלי פוקסבורמר
אני אומר שהעובדה היא שאתם לא פניתם אלינו.
מיכל בר-אילן ירושלמי
לא באת מוכן לישיבה הקודמת, וגם לא לישיבה הזאת.
קריאה
היום אנחנו מקיימים ישיבה בנושא ילדי עובדים זרים ומשרד הפנים הגיע, האם משרד הפנים מזמין נתונים מעודכנים?
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא מעניין אותי מי בסדר ומי לא בסדר, כרגע מעניין אותי לדעת את היקף ילדי העובדים הזרים שעליהם אנחנו מדברים. האחריות שלנו היא לדאוג להם ולטפל בהם, לפי האמנה הבינ"ל לזכויות הילד, וזה התפקיד שלנו.

אם יש פה טיעון של משרד הפנים, אני מבקש ממשרד הפנים שתוך שבוע ימים "לשלוף" את הנתונים ולתת לא את המספרים לפי הפילוח: מהן מדינות המוצא, היכן הם נמצאים בארץ, באיזה גילאים הם, וכד'. ואני מבקש מכם, כדי לברר ולפתור את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד, תביאו את הנתונים האלה לישיבה הבאה, כי אי אפשר לעבוד בלי לדעת את הדבר הזה.
מיכל בר-אילן ירושלמי
אני מרגישה מאוד "כבד" עם הטענות שלכם. לפני שלושה שבועות היינו בישיבה עם שר הפנים שראה את המחקר שלנו, והוא הזמין את הנתונים שלנו כי אתם לא יכולתם לספק לו את הנתונים האלה. גם הוא ביקש מכם וגם אלי וארון, העוזר שלו, ביקש מכם אבל אתם לא נתתם לא את הנתונים. ועכשיו אתה בא, ואומר 'יש למחלקת המחקר נטייה ל..'.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בעוד שבוע, אנחנו נקבל את הנתונים של משרד הפנים.
מיכל בר-אילן ירושלמי
יש פער גדול בין מספר הילדים שנולדים כילדים לעובדים זרים לבין מספר הילדים שחיים כאן. אלה שתי שאלות שונות, שכדאי גם על זה לדעת. מה שמשרד הפנים אומר על ילדים שנולדו בארץ, גם בתוך "מחסן" אחד גדול של זרים שזה כולל מגוון רחב של אוכלוסיות.

כדאי גם לדעת, שהמחקר הוא לא על הזרים באופן כללי, אלא ילדי העובדים הזרים. זו לא אוכלוסייה זהה, וקיים הבדל משמעותי בין מספר הילדים שנולדו כאן לבין מספר הילדים שחיים כאן. הנתונים שהוצגו כאן, הם מספר הילדים שחיים כאן. היום מדובר ב- 2,007, אומדנים למצב בעוד 10 שנים, כמה צפויה להיות האוכלוסייה בעוד 10 שנים.

הנתונים על מספר הילדים החיים כאן, הם בסיס הנחה לאומדנים של כמה מהם הם חלק מאותן הנחות שנבנו לצורך האומדן. אלה נתונים שלמ"ס אסף, מהרשומים של משרד הפנים, יילוד חי.
עדנה אלטר דמבו
אני חושבת שהדיון על המספר האמיתי, הוא חשוב רק לצורך האומדנים. אבל יש פה דבר אחר שאני חושבת שהוא מאוד חשוב, וזו העובדה שמשרד הפנים לא יכול לספק את הנתונים האלה כי אין להם אותם, מה שיש להם זה רק לגבי הלידות. מה שחשוב הוא, שהעובדה שאף רשות במדינה לא יודעת להגיד כמה ילדים יש לכך סיבה.

הסיבה היא שמעבר לעובדה שהילדים האלה נולדים ברוב המקרים בבתי חולים ישראלים, יש נתק מוחלט בינם לבין המערכות הממסדיות השונות שלהם יש קשרים עם ילדים אחרים במדינה. לדעתי, לא יהיה לכך פתרון חד משמעי כי לאף אחד אין קשר מלבד הרשויות המקומיות, שלהן יש קשר איתם אבל גם כאן מדובר בקשר מאוד חלקי. וכמי שהתעסקה עם הנתונים בתל-אביב במשך 5 שנים, אני יכולה להגיד לך שגם הנתונים בתל-אביב שהם הכי נאמנים מכל הארץ גם איתם יש בעיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אם לרשויות המקומיות יש קשר, ובמחקר של ה- "מ.מ.מ" יש רק מגע עם הרשויות בירושלים, תל-אביב, חיפה ואילת.
עדנה אלטר דמבו
אני יכולה להגיד לך שאני במשך 5 שנים עוסקת בנושא הזה, ובאילת הם יודעים שמינית ממה שאמורים לדעת. השבוע קיבלנו ילד עם תסמונת דאון, שלא ידעו עליו במשך הרבה שנים והיום הוא בן 7. כך שיש לי הרבה מאוד ספקות מה עיריית אילת ומה עיריית חיפה יודעות, וגם בעיריית ירושלים בשנה האחרונה יש סטודנטית שמטפלת בנושא, אבל במשך הרבה מאוד שנים הם לא ידעו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני עדיין אומר, שגם אם זה לידות אני מניח שילד שנולד פה לעובדים זרים, זה לא מתקבל על הדעת שכולם מייד עוזבים. הרי הרוב הגדול של הילדים, עפ"י המחקר, הם בכל זאת מגיעים עד גיל 5. לכן אם אומרים שיש פה 20,000 ילדים זרים שנולדים ומתוכם 50% הם ילדי עובדים זרים, אז יש פה פער גדול מאוד שחייבים לבדוק.
מיכל בר-אילן ירושלמי
האם תוך שבוע אנחנו נקבל נתונים מעודכנים ממשרד הפנים?
אלי פוקסבורמר
אנחנו נשתדל, אבל יתכן שזה ייקח שבועיים.
מיכל בר-אילן ירושלמי
אנחנו נשמח לקבל את הנתונים גם אם זה ייקח חודש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האם אתם רוצים שבועיים כדי להמציא את הנתונים?
אלי פוקסבורמר
עדיף שיהיה זמן להשיג את הנתונים בצורה מסודרת ולהעביר זאת לועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם כך זה ניתן שבועיים כדי לקבל את כל הנתונים בצורה מסודרת, ואז נוכל לדון עם הנתונים של משרד הפנים.
אנאבל פרידלנדר
הנושא של המחקר הוא מעניין, אבל הוא פחות מעניין בדברים אחרים. המחקר שלנו היה מקיף, ועסק בתחום הבריאות החינוך המעמד האזרחי והרווחה. אבל יש לי בעיה, כי היה שיתוף פעולה מלא בין משרד הפנים לבין הועדה, לגבי גיבוש איזושהי מדיניות כדי להעניק לילדים האלה סטטוס אזרחי.

הדבר שבגינו אנחנו רוצים לנצל את הבמה הזאת, זה שאם לא יימצא פתרון לילדים ובסוף יוחלט לגרשם, צריך לזכור את הדבר שדיברנו עליו קודם, וזה השפעת הגירוש על הילדים. ההמלצה כמובן היא, להעניק לילדים מעמד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ברור שזו אחריות גם של הכנסת, ואנחנו נטפל הנקודות הללו. אבל אני אומר שגם בנקודות הללו, לפי המחקר של ה- "מ.מ.מ", יש הבדל גדול מאוד. אם אנחנו אומרים שיש 2,000 ילדים ומתוכם 1,000 בתוך מערכת של קופת חולים, אז זה אומר ש- 50% נמצאים בתוך המערכת. אבל אם אנחנו אומרים שיש 10,000 ילדים ומתוכם 1,000 בתוך מערכת של קופת חולים, אז כאן הסיפור הוא לגמרי אחר. לכן ודאי שגם כאשר אנחנו דנים בכל מערכות השונות, יש משמעות מאוד גדולה לנתונים.

ברצוני לפנות לילדים הנוכחים כאן, ולשאול אותם כיצד הם חשים פה בישראל, כי זה מאוד חשוב לנו.
קריאה
ממתי אתם פה?

הילד: אחד נולדתי בארץ להורים מתאילנד, אני בן 13 ולומד בעירוני ו' בתל-אביב, וחשבתי שאם אני אשאר בישראל, אני אלך לצבא ואשרת את המדינה.
קריאה
ולמה אתה לא תישאר, כי לא יתנו לך את האפשרות, או שאתה לא תרצה להישאר?
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש לך גם חברים שהם ישראלים?

הילד: לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש דברים שאתה מרגיש שאתה לא יכול לעשות אבל היית רוצה לעשות, חוץ מהעניין של הצבא?

הילד: כן. להסתובב בלי שאמא תתקשר אלי כל הזמן תשאל איפה אני ותגיד לי לא ללכת.
הילד אלפונסו
אני רציתי להישאר פה כי זה המקום היחיד שאני מכיר, נולדתי פה להורים מסיירה לאונה וכיום אני בן 14 לומד בתיכון עירוני ו', ואני כבר רגיל למקום הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איך הקשר בבית הספר בין הילדים הישראלים לבין הילדים של הזרים?
הילד אלפונסו
חברים טובים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתם לומדים שפה נוספת, יותר ממה שלומדים הילדים הישראלים?
מיכל בר-אילן ירושלמי
אחד הדברים שפה התפתח, שלא כמו בקנדה או ארה"ב, שכאן יש שיעורי שפה. אז מה שקורה הוא, שיש כאן תרגומים ומדברים איתם ספרדית, אבל בבתי הספר עצמם אין שיעורי שפה שבהם מלמדים אותם את שפת המקור שלהם, אלא הכל נעשה ע"י ארגוני מתנדבים ופעילויות של הקהילה עצמה, אבל לא בבית הספר. זה לא בי"ס שמלמד את השפה ומשלב אותה בלימודים, וזה דבר נוסף שאנחנו מתייחסים אליו במחקר.

מה שקורה הוא, שכדי להחזיר אותם הביתה צריך לשמר להם את התרבות והשפה ואנחנו לא עושים את זה. אנחנו בעצם לא נותנים לילדים האלה את הכלים כדי לחזור הביתה.
הילדה ישראלה
אני בת 17 נולדתי כאן להורים מהפיליפינים, וגם אני רוצה להישאר כאן לשרת בצבא. אני נמצאת כאן כל החיים שלי, ואף פעם לא נסעתי לפיליפינים, אין לי שום דבר שם. כמו כל הילדים כאן, גם אני רוצה לשרת בצבא ולהוציא כאן רשיון נהיגה.
ארנון דוניץ
חייב להיאמר כאן, שאנחנו בתוך ביה"ס התארגנו לישיבה היום שהכותרת שלה היא: "חיי ילדי העובדים הזרים בצל גירוש הוריהם". אוני אומר לכם שאנחנו התארגנו "בצל הגירוש", שהענן הזה כל הזמן מרחף מעלינו, אנחנו התארגנו תלמידים ומורים, בסוג של ועדה. קודם דיברנו על ההשתלבות בין ילדי העובדים הזרים לבין הישראלים, וזה בא לידי ביטוי בהרבה תחומים ואפילו שיש כאן נושא של זהות, אז בקרב הילדים הישראלים גם זה נושא שאולי הוא לא היה עולה אילולא "הערבוב" הזה, במובן החיובי של הדבר.
גילה בן-ארצי
אנחנו המורים של התלמידים האלה, ואני רוצה לומר שמדובר בתלמידים מצטיינים שמאוד מעורבים בחיי קהילת בית הספר, במיוחד שאנחנו בי"ס דמוקרטי פלורליסטי, ואנחנו גם מאוד רגישים לחגים ולהווי שלהם, אנחנו נותנים להם ביטוי בחיי היום יום והם מעורבים בחיי התרבות שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הם מקבלים חופשה בחגים הנוצרים?
גילה בן-ארצי
בודאי, זה לפי חוק של משרד החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רק רוצה לציין לגבי הדיון הקודם שהיה פה, שקיבלתי פתק משר הפנים אשר מבקש להגיד שמקובלים עליו הנתונים של ה- מ.מ.מ והוא לא עומד מאחורי שום נתון אחר. אני רוצה שתדעו זאת, אבל מאחר ואנחנו מנסים להגיע לחקר האמת אז אנחנו נשמח באם נוכל לקבל את כל האינפורמציה שקיימת במערכת.

כאשר אני קראתי את נתוני ה- מ.מ.מ, לפי מה שרשום שם אז בגדול בתחום הרפואה ובתחום החינוך, יחסית אנחנו נמצאים במצב לא של משבר אלא שקיים טיפול.
עדנה אלטר דמבו
אחד הדברים שאנחנו רואים במהלך החצי שנה אחרונה, בעקבות ההסדר של מינהלת ההגירה, שילדים מעל גיל 3 שחל עליהם חוק חינוך חובה חינם ובעבר היו הולכים למסגרות הארגוניות, היום הם כבר לא שם בגלל החשש של ההורים, בעקבות הפעולות של מינהלת ההגירה, להיות במגע עם גוף רשמי. השנה אנחנו רואים שמחצית מהילדים שבשנה שעברה שהו בגנים עירוניים, יצאו משם ולא רק בגלל שההורים עזבו את הארץ, אלא גם בגלל שברגע שכל האוכלוסייה "נרדפת" ועומדת בפני מעצר, אז יש פחות מגעים אם גורמים רשמיים ויש היום פחות ילדים שמצלים את זכותם ללמוד במסגרות החינוך העירוניות מאשר בעבר.
אנאבל פרידלנדר
אני יכולה להבין את המצב, כי במסילה השקיעו הרבה מאוד כדי להכניס את הילדים שהיו במסגרות הקהילתיות, ששם אין פיקוח והמצב הבטיחותי גרוע והצוות אינו מיומן, למסגרות הרשמיות והיום אנחנו רואים שהם חוזרים לשם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האם קיימת מציאות כזאת, שכאשר הורים באים לרשום ילדים אז באמת הרשויות מנצלות את זה?
עדנה אלטר דמבו
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כלומר, זה פחד שנובע מהמצב הכללי.
עדנה אלטר דמבו
צריך לקחת בחשבון, שהגנים האלה נמצאים במקומות מאוד נרחבים ובשבוע שעבר מינהלת ההגירה, לא בזדון ולא מתוך כוונה, אבל בלוינסקי פינת שד' הר-ציון זו צומת מאוד מרכזית, שם גם נמצא גן ילדים ובשבוע שעבר התבצע שם מעצר. אמנם זה הסתדר, אנחנו התקשרנו אליהם והם הוציאו משם את הניידת, אבל זה לא משנה את העובדה שברגע שפעם אחת יש ניידת של מינהלת ההגירה אשר נמצאת ליד הגן, אז למחרת מרבית הילדים לא יגיעו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אלה דברים מאוד קשים. אני פונה כעת לנציגי מינהלת ההגירה שנמצאים כאן. לחלק מאיתנו ישנם כמובן אסוציאציות למה שהיו עושים פעם ליהודים בכל מקום, ואלו דברים מאוד קשים.
קריאה
אדוני היו"ר, ההשוואה הזאת מאוד לא ראויה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מקבל את ההערה, אבל לא מסכים איתה. אני חס ושלום לא משווה עם מה שעשו ליהודים בתקופת השואה, אבל בהרבה מאוד מקומות החיים של היהודים שחיו בפחד רוב הזמן, זו עובדה וזו המציאות של חיי הילדים האלה.

אני נכחתי ביום עיון של מסילה אשר נערך בתל-אביב, והמציאות של הילדים האלה זה חיים בפחד, אתה לא יודע מי מקיש לך בדלת, מה קורה ואיפה אתה תהיה מחר, זו מציאות שבעבר היתה המציאות של היהודים.

המצווה הכתובה הכי הרבה פעמים בתורה היא: "ואהבתם את הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים". זאת אומרת, מתוך ניסיון. הרי עובדה היא שהתורה אומרת את ההשוואה, ואומרת שההשוואה היא לגיטימית וזה פסוק שכתוב הכי הרבה פעמים בתורה.
אלי פוקסבורמר
אולי נשיב להבדל, בין מה שנעשה ליהודים לבין מה שקורה כאן, לא רק ילדים של עובדים זרים חיים בפחד אלא גם ילדים של חייבים להוצל"פ חיים בפחד וגם ילדים של עבריינים הנרדפים ע"י זרועות החוק חיים בפחד.

העובדה שהם חיים בפחד, זה בגלל שההורים שלהם בחרו לעבור על החוק ולא בגלל בעיה של גזענות או רדיפה שמטרתה להרוג או לשדוד או לבזוז רכוש של אנשים בגלל המוצא האתני שלהם, וזה לא מה שעבר על היהודים בגולה, אשר לא עברו על החוק אבל רדפו אותם בגלל יהדותם, וההבדל הזה הוא מאוד משמעותי. אני חושב שכל ההשוואות האלה, בעיניי לפחות, הן מצמררות ואין לי ספק שגם ילדי אסירים נמצאים באותה מצוקה כמו הילדים הנחמדים הנמצאים פה, ואין לי ספק שילדים של חייבי להוצל"פ נמצאים באותה מצוקה.

הצד השווה של הילדים שנמצאים כאן לבין הילדים של חייבים להוצל"פ ולילדי עבריינים, זו העובדה שההורים שלהם בחרו לעבור על החוק, ובמידה רבה הכניסו את הילדים האלה למצוקה. אני מסכים שאנחנו צריכים להידרש אליה ולמצוא לה פתרונות, אבל לא יעלה על הדעת להשוות זאת למצב היהודים בגולה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מותר לך להגיד את מה שאתה אומר ואני מקבל את ההערה, אני עדיין לא מסכים איתה.

אנחנו פה בועדה מדברים על הילדים, אנחנו לא חולקים וגם לא נכנסים לויכוח על מה שקורה עם נושא החוקיות ומדיניות ההגירה של מדינת ישראל. יש לנו תפקיד אחד פה בועדה, וזה להגן על האינטרסים של הילדים. זו חובה אוניברסאלית שלא קשורה במה שההורים עשו או לא עשו, קיימת חובה אוניברסאלית להגן על האינטרסים של הילדים.

מדינת ישראל מחוייבת, ואני מקווה שלפי זה גם נעשה את התיקונים הנחוצים בחוק, לאמנה הבינ"ל לזכויות הילד. זה אומר, שלילד יש זכויות מסויימות, בלי הפחד הזה שהילדים האלה נמצאים בו וכל המציאות שלהם פה. זה שיש פה ילדים אחרים שנמצאים במציאות כזאת, לא עושה את הדבר יותר טוב. גם בילדים האלה אנחנו מטפלים פה בועדה, רק שאתה לא נוכח בכל ישיבות הועדה אלא רק בנושא הזה.

לכן השאלה שיש אחרים וילדים צריכים לשאת בתוצאות המעשים של ההורים שלהם, זה כמובן טיעון שאנחנו מחוייבים כלפי הילדים האלו ואנחנו רוצים להגיע פה למקסימום תיאום בין הגורמים השונים, ושיהיה מקסימום טיפול הומני ואפשרות וסיכוי לילדים האלה, כי הם קודם כל בני אדם.
אורנה נחמי
אנחנו משתדלים להשתתף בכל הדיונים הנוגעים לילדי הזרים השוהים בארץ, כולל ילדי השוהים הבלתי חוקיים שבסופו של דבר הם מועמדים להרחקה על פי חוק.

אני לא אכנס כעת לויכוח באם זה נכון או לא נכון היה להקים את מינהלת ההגירה, עם כל הדברים שקרו, כי בסופו של דבר נוצר מצב כזה שבו הוטל על מינהלת ההגירה לבצע פעולות אכיפה.

אנחנו מדברים כל הזמן, ותוך כדי הליכה אנחנו גם משפרים את דרך הביצוע והרצון שלנו גם לכבד את הזכויות שלהם הוא מאוד גדול, אלא שהרבה פעמים קורה שגם כאשר אנחנו יוצאים לתקשורת ונותנים את ההסברים שלנו, זה לא מגיע לאוזני כולם ויכול להיות שזה גם לא מגיע לאוזני השוהים הבלתי חוקיים, כאשר משדרים את הפרסומים שלנו אשר אומרים וקוראים כן להתארגן וכן לצאת מרצון וכן לעשות את הדברים בצורה הרבה יותר הומנית ויעילה שתהיה יותר קלה עבורם.

אני רוצה רק לציין שאנחנו כבר עשינו פעילות אחת של "יציאה מרצון" של משפחות של בלתי חוקיים, ונתנו להם גם זמן להתארגן לשם כך, אנחנו מאוד נברך ומאוד רוצים השתתפות של כל הארגונים העוסקים בנושא הזה של זכויות, שכאשר נגיע למצב שבו אנחנו נצטרך להרחיק משפחות, כיצד נעשה זאת בצורה הכי הומנית שאפשר. זה נכון שיש תקלות וקורים מקרים, כפי שהזכירה פה עדנה, אבל זה חלק מהעבודה שלנו ואנחנו משתדלים באמת לעשות את המקסימום כדי שלא לבצע זאת בצורה שתיראה לא עלינו, כמו מה שעבר עם ישראל בגולה.

אנחנו משתדלים להסביר כל הזמן, ולתת הד לעובדה שאנחנו מכבדים את הזכויות, ובאותה מידה לתת הד לעובדה שאנחנו פועלים במישור של חקירה כנגד מי שמקפח אותן זכויות, כולל שיתוף משרד העבודה וכד' בעניין זה. אנחנו בהחלט מודעים לעובדה, שאנחנו לא "יוצאים טוב" בשום מקום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה ברור לגמרי שאתם מבצעים את מדיניות הממשלה, וזה תפקידכם בעניין הזה, ואתם מנסים לעשות זאת על הצד הטוב ביותר תוך שיתוף פעולה, ואנחנו מאוד מעריכים את זה.
קריאה
חשוב להגיד, שלמשטרת ההגירה אין סמכות להארכה. כלומר כל ההצעות שהן רלבנטיות למצב של הילדים, כמו למשל לתת להם להישאר עד סיום שנת הלימודים, לקבוע את פיצוי הגירוש, דברים אלה הם לא בידי מינהלת ההגירה.
אביבית ברקאי אהרונב
ברצוני לציין לגבי מה שיו"ר הועדה אמר קודם, מלבד האמנה בדבר זכויות הילד, היו מספר עתירות לבג"צ בעניין ואני יודעת שגם היום עומדת עתירה של עו"ד למען זכויות אדם, בנושא של מספר משפחות המבקשות להשאיר את הילדים כאן מאחר ויש טיפולים אחרים שהם צריכים לעבור כאן.

באחת מהעתירות נקבע עפ"י בית המשפט שמשרד הפנים יקבע קריטריונים לגבי גירוש ילדי עובדים זרים. כלומר, שיהיה איזשהו פתח מילוט למקרים שהם באמת חריגים. היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד, בתכתובת עם משרד הפנים ועד היום לא זכתה למענה ממשרד הפנים בעניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא מאמין שהיא לא זכתה למענה.
מיכל פינשטוק
ברצוני להשלים את הדברים שנאמרו כרגע. גב' אביבית דיברה על מקרים חריגים, האגודה לזכויות האזרח הגישה לפני כשנה עתירה שדורשת שייקבעו קריטריונים ברורים, שלפיהם ילדים שגדלו בישראל וישראל היא מרכז חייהם, בהעדר מניע פלילי או בטחוני, יקבלו מעמד של קבע במדינת ישראל.

העתירה הזאת תלויה ועומדת, ולמעשה אחריה התחיל מהלך שלם במשרד הפנים, שבעקבות התערבות של היועץ המשפטי עוכבה התקדמותו, כשלמעשה לפני חצי שנה הוקמה לראשונה ועדת שרים, שאמורה לקבוע קריטריונים ברורים לגבי מיהם אותם ילדים שיהיו זכאים להישאר ולקבל מעמד של קבע בישראל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ילדה כמו ישראלה שנמצאת פה, נולדה וגדלה פה בארץ היתה פה כל חייה ורוצה לשרת בצבא.
מיכל פינשטוק
ילדה כמו ישראלה היא דוגמה קלאסית, למקרה שלדעתנו צריך לקבל מעמד כלשהו בישראל. זו ילדה שנולדה וגדלה פה ולא מכירה שום מקום אחר פרט לישראל, היא חיה פה ומדברת את השפה העברית והשתלבה לחלוטין בחברה הישראלית. הפתרון שלדעתנו צריך למצוא למצב של ישראלה, זה לתת לה מעמד של תושבת קבע.

אני הייתי רוצה לדבר על שני דברים. לפני כחצי שני מונתה ועדת שרים אשר לא עשתה דבר, ובתחילת ינואר 2004 מונתה ועדת שרים חדשה אשר שוב אמורה לקבוע קריטריונים לגבי מי יהיו הילדים אשר יהיו זכאים למעמד של קבע.

אני לא יודעת מי היה יו"ר ועדת השרים הקודמת, אבל בראש ועדת השרים הנוכחית המונה 9 שרים, עומד שר הפנים. בינתיים, בעוד הועדה הזאת מדשדשת, בפועל נמשכים מעצרי הורים לילדים כאלה וגם מעצרים של ילדים בגירים, כאשר יש סיכוי שבעוד שבועיים או חודש ימים ועדת השרים תקבע שאבות לילדים כאלה יתאימו לקבל מעמד כלשהו בישראל.

אנחנו פנינו למשרד הפנים וביקשנו שיוציא הנחיה, שכל עוד לא נקבעו קריטריונים ברורים והיות וקיים סיכוי סביר שילדים כאלה יקבלו מעמד של קבע והוריהם יקבלו איזשהו מעמד שיאפשר להם להמשיך לשהות בישראל, לא סביר להמשיך לעצור חדשות לבקרים את אבות המשפחה, ולא סביר להמשיך ולעצור ילדים כאלה אשר הגיעו לבגרות.

אנחנו עד היום לא קיבלנו תשובה אמיתית, ומה שהיום קורה בפועל זה שמקרים פרטניים המגיעים אלינו, והם אכן משוחררים, אבל מדובר במקרים פרטניים שמגיעים אלינו ואנחנו פונים ישירות, וזאת במקום שתהיה הנחיה ברורה של משרד הפנים בעניין הזה.

לא מדובר פה בקבוצה גדולה, והייתי שמחה אם הועדה תצא פה באיזושהי אמירה בנושא הזה, שמשרד הפנים ייתן הנחיה ברורה בנוגע לנקודה הזאת, ושייפסקו מעצרים של ראשי משפחה ושל ילדים שהם בגירים מספיק למעצר, שגם עניינם עתיד להיות מוסדר ע"י ועדת השרים, ושהקבוצה הזאת לא תיעצר.
אנאבל פרידלנדר
בדיון שהיה לנו עם שר הפנים, הוא הבהיר לנו שהוא מקפיא את גירוש המשפחות בכלל. בעקבות זאת התקשרתי למסילה, והם אמרו שאם מדובר על סטטוס של ילדים, אז כאן בינתיים מדובר על ילדים מגיל 10 ומעלה, ובגילאים אלה לא יעצרו לא את ההורים ולא את הילדים כי יתכן שבשלב כלשהו ניתן להם מעמד. לגבי ילדים בגילאים צעירים יותר, המצב עדיין לא ברור.

אני באמת הייתי רוצה לדעת מהן ההנחיות הקיימות של משרד הפנים.
אורנה נחמי
אין כיום שום הנחיה של משרד הפנים שלא לבצע אכיפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אולי מה שאמר שר הפנים לא הועבר אליכם.
אורנה נחמי
אני יודעת שקיים ויכוח בממשלה, אם בכלל זה נכון מה ששר הפנים אומר. בכל מקרה, מינהלת ההגירה לא קיבלה שום הנחיה בנושא.
מיכל פינשטוק
אנחנו אכן דיברנו אם ברטי אוחיון, שבאמת אמר שאין הנחיה שכזאת, אבל הוא עצמו מנסה שלא לגרש ילדים.
אלי פוקסבורמר
לעניין המעמד של הילדים. הבעיה היא אמיתית, כי מדובר פה על ילדים שהם כבר די גדולים והתרגלו לחיות בישראל ומדברים עברית וכו', והמצוקה שלהם היא מצוקה אמיתית. אבל אי אפשר להמשיך את הדיון הזה, כאשר מושיבים את הילדים בחזית ולא רואים מה המכלול של הבעיה. הרי לא יעלה על הדעת, שאנחנו ניתן להם מעמד ואת ההורים שלהם נגרש, הרי לא נהפוך אותם ליתומים פה בארץ. לכן השאלה היא בעצם, האם כל זר שילד ילד בארץ יקבל מעמד בישראל? יש לכך השלכות דמוגרפיות וכו'.

משהו כללי לכל מדיניות ההגירה. אין מדינה בלי גבולות וגבולות זה לא דבר נחמד, גבולות נועדו להפריד בין אנשים, ובשיר השירים שומרי החומות "יוצאים לא טוב". אבל איפה שהוא הגבול יעבור, וגם אם נזיז זאת לילדים בני 10 אז יהיה ילד בן 9 וחצי, האם זה יותר טוב? אז האם באים לקבוע הנחייה גורפת ואם המלצות הועדה הזאת יהיו, שכל זר שילד ילד בארץ יקבל מעמד בישראל?

שר הפנים רוצה לבחון את האפשרות שילדים מגיל 10 ומעלה, יוסדר להם מעמד של קבע בצורה כזו או אחרת, הוקמה ועדת שרים כדי לבחון את מדיניות הממשלה לעניין הזה, היא יושבת על המדוכה ותגיע להחלטות כאלה ואחרות.

בכל מקרה, זו שאלה שמצד אחד נמצאות הזכויות של הילדים האלה שהן זכויות אמיתיות ולא כאלה שאפשר להתעלם מהן, ומצד שני ההשלכה על מדיניות ההגירה עם ייקבע שכל מי שילד בארץ ילד יזכה למעמד בגלל העובדה שנולד לו פה ילד. זו שאלה אמיתית, ואת הצד הזה של השאלה מנסים להעלים ולהציג פה שהבעיה הזו היא רק של הילד. אמנם יש פה את הבעיה של הילד, אבל היא מורכבת ולא פשטנית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש פה פחדים מצד משרד המשפטים וגם משרד הפנים, היום הפסיקו לתת מעמד של עולים לאנשים שמתגיירים בארץ, כי אולי יש ביניהם איזה עובד זר שהתגייר.

אני שמעתי מהאגודה לזכויות האזרח, שמה שביקשו זה עד שיהיו ההנחיות שיוקפאו ההליכים נגד משפחות, ולא שלכל מי שנולד פה ילד אז באופן אוטומטי יהיה לו אישור שהייה בארץ, כי לדעתי זה דבר שאינו נכון ואינו צודק.

מה שהאגודה אמרה זה שהמצב החוקי אינו ברור, הוקמה ועדת שרים שלא עשתה שום דבר, הוקמה ועדת שרים נוספת וגם היא לא עשתה שום דבר, אנחנו מדברים כאן על גורלן של משפחות, ופה כן דובר על האחריות שלנו כלפי הילדים הללו. אז מה שהאגודה אומרת זה, שלא יגרשו את המשפחות עד שהמצב הקבוע ייקבע.
אלי פוקסבורמר
התשובה לעניין הזה היא, שאנחנו חיים במדינה שבה יש שלטון חוק ואנחנו חיים עפ"י חוק. כל עוד אין לנו את הנהלים החדשים, אנחנו ממשיכים לאכוף את החוק כפי שהוא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני שמעתי פה ממה שיש, דעות שונות. אז בזמן שהדבר עדיין שנוי במחלוקת, עד שהממשלה תעשה את חובתה ותקבע את מה שצריך לעשות, אז יש בקשה לגיטימית שלא "לשחק" עם האנשים.
אלי פוקסבורמר
לא מדובר פה חלילה במשחק עם אנשים, מדובר פה בעניין של שלטון חוק ואכיפת החוק וברגע שיהיו נהלים חדשים, ניישם אותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה זאת אומרת שלטון חוק? הרי בתוך שלטון החוק הרי בכל זאת אפשרו למשפחה של ישראלה להיות כאן 17 שנה, אז מי אומר שדווקא עכשיו צריך לעצור אותה? האם זהו שלטון חוק?
אלי פוקסבורמר
אבל עובדה היא שלא היתה אכיפה אפקטיבית מספיק, ותמיד צריך לשפר את האכיפה בתחומים נוספים ולא רק בתחום הזה, אבל בתחום הזה קיימת כבר מזה שנתיים אכיפה ובכל זאת ההורים של ישראלה לא פנו בשום דבר להסדיר את מעמדם בישראל.
מיכל פינשטוק
דווקא ישראלה זה בדיוק המקרה שאמרנו, שכאשר מגיעים לנו מקרים פרטניים ואנחנו פונים בשמם, אכן מסכימים איתנו שזה לא סביר לגרש את אביה של ישראלה, ובאמת אביה של ישראלה בעקבות התערבות שלנו קיבל אשרה להישאר פה, ואתמול קיבלנו צו נוסף המאריך לו את האשרה לעוד חודשיים.

נקודת המוצא היא, שלא סביר להרחיק מהארץ אדם כמו אביה של ישראלה, שיכול מאוד להיות שבעוד שבועיים או חודש הוא וישראלה יקבלו איזשהו מעמד שיאפשר להם להישאר פה.

מה שאני מדברת עליו זה, שתצא איזושהי הנחיה כללית שלא רק המקרה הפרטי הזה ייפתר בעקבות ההתערבות של האגודה לזכויות האזרח, אלא שתינתן הנחיה שבזמן הביניים הזה במשך חודש או חודשיים, יקפיאו את נושא המעצרים והגירושים של ראשי משפחות וילדים בגירים שעניינים עשוי להיות מוסדר.
שירלי אברמי
בהמשך להערה הקודמת של היו"ר מיכאל מלכיאור, הרי מדינת ישראל שיתפה עם זה פעולה ולכן לא יתכן שיום אחד היא תבוא ותגיד 'סליחה'. העובדה שבישראל יש עובדים זרים חוקיים או לא חוקיים, בודאי חוקיים, זה בעקבות החלטות ממשלה שהתקבלו החל מהאינתיפאדה הקודמת. הם לא סתם הגיעו לפה, הם הגיעו לפה על סמך החלטות ממשלה עם הילדים שלהם, וזה בדרך כלל העובדים הזרים החוקיים שגם לגבי ילדיהם היה חוק הסגרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
וגם חוק האכיפה, היתה המדיניות של מדינת ישראל ויש קורבנות של המדיניות הזאת, וזה לא רק בגלל "הפשע" של ההורים.
שירלי אברהמי
דבר נוסף שרציתי להגיד זה, שהיה ויכוח במחלקת המחקר לגבי הדמוניזציה, ואני חושבת שמה שאמר כאן קודם נציג משרד הפנים, זה דוגמה ללמה למילה הזאת יש מקום, כי אף אחד לא מדבר וגם לא שר הפנים, על זה שיהיה יום ומדינת ישראל תגיד "בסדר גמור, כל מי שייוולד פה בעתיד יקבל פה מעמד", לא על זה מדובר.

מדובר על מצב קיים שבו יש בישראל ילדים בגילאים 0-18 ומה אנחנו עושים איתם, ולא שמהיום מדינת ישראל הופכת עם הזמן למקלט ילודה למדינות אחרות, שכל הילדים שייוולדו פה יצטרכו חלילה לקבל גם שירותי רווחה ושירותי בריאות. כאשר מציגים את זה בצורה כזאת כמובן שזה מאוד מפחיד, אבל אם מדובר על איזה שירותי רווחה ואיזה שירותי בריאות ואיזה הסדרת מעמד ניתנים לילדים שהיום נמצאים כאן. צריך להגדיר את הבעיה, וכאשר מגדירים אותה ככה אז אני חושבת שזה צודק.
מיכל פינשטוק
יש לכך תקדים בהיסטוריה הישראלית, בדמות אותם 100 ילדים שהגיעו מוייטנאם, בתקופתו של רה"מ מנחם בגין ז"ל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבין שמה שאת מציעה זה, שילד שהגיע מגיל 10 אנחנו נטיל עליו את העקרונות שאת מציעה, אבל ילד שיגיע בעוד כשנתיים בגיל 10 אנחנו לא נטיל עליו את העקרונות.
שירלי אברהמי
תפקידי כראש מחלקת מחקר של הכנסת, הוא לנסות ולהגיע למסד נתונים מוסכם.
מיכל בר-אילן ירושלמי
קודם נאמר כאן שהעמימות היתה המדיניות, כך שאי אפשר להיתלות בזה שאנחנו מדינת חוק כי גם העמימות היא חוק, ומה עושים עם האנשים והילדים שלגביהם היתה המדיניות, צריך להתייחס לזה.

דבר נוסף שאומר שר הפנים, וזה דבר חשוב, שצריך לקחת את קבוצת הילדים שנמצאים כאן בגלל שהיתה כאן עמימות, "ולהלבין" אותם. נכון שילד שיגיע הנה בעוד שנתיים בגיל 10 לא יקבל את זה, גם ילד שיימלאו לו היום 9 ו- 11 חודשים, לא יקבל את זה. אבל בגלל העמימות שלנו ובגלל האחריות שלנו, כל הילדים האחרים כן יקבלו כאן איזשהו מעמד.

זה נכון שאי אפשר לקחת את הילדים ולתת להם אזרחות ולגרש את ההורים, היה מקרה באירלנד שניסתה לעשות את זה, אבל זה לא עובד. מדובר בקבוצה קטנה של כ- 2,000 ילדים, וצריך למצוא להם פתרון.
סיגל רוזן
אני ממוקד סיוע לעובדים זרים, אנחנו מטפלים באנשים שנמצאים במעצר, ואנחנו נתקלים הרבה פעמים בכלא בהורים שלא הגיעו בזמן. כמו למשל אב טורקי שיושב כבר קרוב לחודש בכלא, ויש לו ילדה שהיא עוד מעט בת 18 וילדה נוספת בת 19, וטענת משרד הפנים היתה שהילדה בת ה- 19 שהיא הבגירה ביניהן תטפל באחותה בת ה- 18 ואותו אב הוא משמורן יחיד והוא עדיין יושב בכלא. ביקשנו אישור רק עד סוף שנת הלימודים, כל המשפחה תעזוב בסוף שנת הלימודים כי שתי הילדות עדיין תלמידות, וגם פה אנחנו נתקלים בקשיים לשחרר אותן.

בעיה מרכזית נוספת היא, שממשיכים לעצור משמורנים יחידים. נכון שכשהם מצליחים לשכנע את המערכת שהם אכן משמורנים יחידים, אז הם בד"כ משתחררים, אבל הבעיה היא שנעשה יותר ויותר קשה לשכנע אותם ולאחרונה אנחנו נתקלים בבקשות לעבור בדיקת DNA, ובדיקות נוספות שגם עורכות זמן רב וגם עולות הרבה כסף שהאנשים העצורים לא תמיד מצליחים לגייס.

אתמול פורסם מקרה, שלא אנחנו טיפלנו בו, על ילד בן שנתיים שהועבר לרשויות הרווחה לאחר שאביו נעצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ברצוני לשמוע את התייחסות משרד הרווחה. אני רואה פה הרבה מאוד ניסיונות, הן מצד משרד החינוך והן מצד משרד הבריאות וכו', ברצוני לשמוע מה קורה במשרד הרווחה, כי לפי הנתונים שקיבלנו אין שום ספק ששם המצב הוא באמת הכי קשה. השאלה היא, האם הילדים מקבלים ממשרד הרווחה את אותו טיפול כמו שמקבלים ילדים הזכאים לכך לפי האמנה הבינ"ל.
עדי וייס
אנחנו מבחינת נהלים, יושבים עכשיו על נוהל לגבי כל הנושא של מתן שירותי רווחה לאנשים ללא מעמד, ולא רק עובדים זרים, וביניהם כמובן ילדי עובדים זרים מאחר ואין להם מעמד בארץ.

הבעיה שלנו היא, שאנחנו לא אלה שקובעים באם הילד יהיה פה או לא יהיה פה. כל עוד הילד נמצא פה, אנחנו יודעים שקיימת אמנה בינ"ל ויש לנו גם את החקיקה המקומית שלנו, שבדרך כלל לא מבדילה בין ילד שיש לו מעמד לבין ילד שאין לו מעמד, כך שגם החוקים המקומיים שלנו חלים על הילדים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה קורה עם משפחה שנניח ולא מקבלת ביטוח לאומי?
עדי וייס
אני לא מדבר בשם ביטוח לאומי. אני מדבר על חוקי ההגנה שמבחינת הנוהל זה שייך למשרד הרווחה ולא ביטוח לאומי. מבחינה זו אין הבדל בין הילדים האלה, אבל הבעיה היא שאי אפשר לבנות תוכנית לטווח ארוך כאשר לא יודעים כמה זמן הילד ישהה פה, לכן אנחנו בונים עפ"י העקרונות שמבחינת הטווח הקצר, אם יש צורך בטיפול חירום והגנה אנחנו נטפל בילד ללא כל הבדל בין הילד הזה לכל ילד אחר.

אין לי כרגע נתונים, אבל לדעתי לא מדובר בתופעה מאוד גדולה. ברור שלא מדובר על מאות מקרים, אם כן אז מדובר על עשרות מקרים. מבחינת הטיפול וכו', יש כמה אגפים שונים שגם הם מטפלים בילדים האלה, כמו האגף לטיפול באדם המפגר שגם הם נתקלו שם בבעיה וגם הם מטפלים בילדים האלה. אם יש בעיה של יישום, צריכים להביא זאת לידיעתנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
חלק ממטרת הישיבה פה, זה להביא לידיעה.

אולי נשמע מארגון "מסילה", איפה אתם רואים את מוקד הבעיה בנושא הרווחה.
עדנה אלטר דמבו
הבעיה העיקרית בנושא הרווחה היא, שעובדים סוציאליים ברשויות ושירותים פרטיים מטפלים רק בילדים בסיכון ובסכנה. וזה אומר שקודם כל, כל המקרים האחרים שילד לא הוגדר כילד בסיכון או בסכנה, למעט פיגור וכד'.
עדי וייס
איזה מקרים אחרים יש, אם זה לא ילד בסיכון או עם פיגור?
עדנה אלטר דמבו
כדי שפקיד סעד בחוק הנוער יגדיר ילד בסיכון או בסכנה, נדרש סף מאוד גבוה של התעללות או של יחס בלתי הולם או הזנחה של ההורים. יש צורך ברף די גבוה, על מנת שפקיד סעד יתערב, מה גם שבמציאות הקיימת היום שחייבים לשים אותה על השולחן, כמות פקידי הסעד שנותרו בלשכות הרווחה היא כזאת, שהסף עולה ואין מה לעשות.

יש ילדים שאולי הם לא נכללים בהגדרה של ילד בסיכון, אבל עדיין הם חיים בתנאים שלא מאפשרים את ההתפתחות התקינה שלהם בצורה יחסית קיצונית, נכון שלא מדובר רק בילדי זרים אלא גם ילדים אחרים אבל לגבי ילדים אחרים ידונו בהזדמנויות אחרות. יש נערות במצוקה שקיימת בעיה רצינית לטפל בהן בלשכות לשירותים חברתיים, כי רק ילד בסיכון או בסכנה יכול להיכנס לשם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל הם אומרים שאותו כלל חל, גם על מי שנולד פה וגם על מי שלא נולד פה.
עדי וייס
אין מדיניות שידועה לנו בנושא.
עדנה אלטר דמבו
יש נוהל שקובע שההתערבות של לשכות ושירותים חברתיים, יהיה רק במקרים של ילדים בסיכון או בסכנה.
אמירה יהלום
בתי ספר בתל-אביב, שבהם שוהים בעיקר ילדי עובדים זרים, אלה בתי ספר הממוקמים בשכונות מצוקה ובתוך בתי הספר כאלה יש עובדת סוציאלית של הלשכה השכונתית המגיעה לשם יום או יומיים בשבוע, ובצורה חד משמעית היא לא מטפלת בילדי עובדים זרים. ההנחיה היא שילדי עובדים זרים מופנים לעובדות הסוציאליות של מסילה, אלא אם כן באמת מדובר בילדים במצב של סיכון או סכנה.
עדי וייס
זה נכון. ההבדל הוא בין הטיפול לטווח הקצר, הגנה וסיכון, לבין טיפול לטווח ארוך וזאת כל עוד נושא המעמד אינו מוסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא מבין, אם כבר באה עובדת סוציאלית לבית הספר, מה זאת אומרת לטווח הקצר או לטווח הארוך.
עדי וייס
כי יש הבדל באם האדם הזה אמור לצאת בעוד שבוע או שבועיים מהארץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז האם העובד הסוציאלי בא בהנחה שבעוד שבוע לא יהיה בארץ?
עדי וייס
הוא בא בהנחה שהוא לא יודע כמה זמן האדם הזה יהיה פה.
עדנה אלטר דמבו
ברצוני להסביר דבר נוסף הקשור לילדים בסכנה, וזו בעיה מאוד מהותית. ברגע שהם הגדירו שמטפלים רק בילדים בסיכון או סכנה, זה נוגד את כל מה שאנחנו מניחים גם בעולם העבודה הסוציאלית וגם בעולם הטיפולי, כי ילד בסיכון או בסכנה חי בתוך משפחה ואם מטפלים רק בו בנפרד מההקשר המשפחתי שלו, זה מאוד בעייתי.

אז גם כאשר פקיד הסעד מתערב, מתוקף החוק ומתוקף העובדה שקיימת פה בעיה אקוטית, עדיין זה לא מספיק טוב כי אין לו את הסמכות ואת היכולת לטפל בכל המשפחה, כי מבחינת המשרד הוא לא יכול להכניס אותה אפילו טכנית בלי מספרי תעודת זהות, כי מבחינת ההנחיה של המשרד אין טיפול ארוך טווח למשפחות זרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את הנושא האחרון הזה, מאחר ואתם עכשיו יושבים על הנושא במשרד הרווחה, אני רוצה לקרוא מהועדה למשרד הרווחה לטפל בכל ילד לפי צרכיו ולא להסתכל באם זה קצר טווח או ארוך טווח, ולא להסתכל על הילד כאחד שכאילו ובעוד יומיים הוא כבר לא יהיה בארץ, אלא לתת את מלוא השירותים שלהם זקוקים הילדים האלה. זה הבסיס באי הפליית ילדים, אין בסיס יותר מוצק מזה. לא יתכן דבר כזה, שבאה עובדת סוציאלית ומטפלת רק בחלק אחד מהילדים בבתי הספר ובחלק השני היא לא מטפלת.
קריאה
בשירותי הבריאות והחינוך, הם כן מטפלים בהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נכון. לכן אני אומר זאת דווקא לגבי הרווחה, ואתם יכולים לציין שבנושא של החינוך והבריאות הגיעו להסדרים. לכן ראוי שהדבר ייעשה גם במשרד הרווחה, אנחנו נעביר זאת גם דרככם וגם נוציא מכתב לשר הרווחה ואני אשוחח איתו בעניין הזה, לא יכול להיות דבר כזה מזעזע כפי ששמענו פה.

אני גם רוצה לדרוש חד משמעית, שלא יהיו מעצרים של משמורנים יחידים כי אי אפשר להשאיר ילדים בלי מישהו שיהיה אחראי להם.

אנחנו רוצים לקרוא למשרד הפנים במהירות האפשרית לסכם את עבודותיו, ועד אז לתת הנחיה לא לגרש משפחות, זאת לפי המלצת האגודה לזכויות האזרח. ושזו תהיה ההנחיה הכללית עד שיוסדר המעמד.

אני שוב אומר, אני רואה את זה כבסיס של מדינה יהודית. זה לא מקרה שהעם היהודי, אולי העם היחידי בעולם, שלא נולד מארצו ועיקר הסיבה שהוא לא נולד מארצו, כדי ללמוד וללמד את כל הדורות מה זה להיות זרים, זה לא מקרה שהדבר הזה מצויין הכי הרבה פעמים בתורה.

צריכה להיות רגישות למה זה להיות זרים, ולא משנה אם זה בגלל שבאו כהגירה חוקית או לא חוקית והרבה פעמים אנחנו יודעים שאלה משפחות שבאו ממצוקה גדולה, צריכים ללמוד להיות בני אדם. אני לא מפחד מיהדותה של המדינה, אם ניתן מעמד לאלף או אלפיים ילדים ואפילו לא ממעמד גם להורים שלהם.

צריכים להסדיר את הדבר בצורה לא רק דמוקרטית ולא רק מקובלת לפי הכללים של האמנות הבינלאומיות, אלא גם בצורה יהודית. אם יש משמעות בצורה היהודית לפתור משהו, אנחנו מחוייבים לה. מדינה יהודית נמדדת לא רק לפי מספר הפקחים הדרוזים שבודקים באם אופים פיתות בפסח, אלא יש עוד כמה קריטריונים למדינה יהודית.

לדעתי ולפי הניסיון שלי, ואני רוצה שוב להדגיש שאם קיימת השוואה אז לא מדובר חלילה בהשוואה זוועתית עם מצבים של נאציזם או דברים כאלה שברור שזה לא מה שקורה במדינת ישראל ואין שום דמיון. זו השוואה של עם נודד שעבר ממקום למקום, והרבה פעמים נקבעו חוקים לא הגונים כלפי העם הנודד הזה וככה טיפלו בעם הזה, אז מותר לנו להפיק גם מזה לקח לגבי צורת ההתנהלות שלנו פה במדינת ישראל.

אני מקווה שכל הרשויות אכן כך יעשו, וייקחו גם את התוצאות של המדיניות העמומה שהוזכרה כאן. אפשר לומר שזה לא היה כל כך עמום, כי זה היה ברור שהיו פה אינטרסים מאוד חזקים אשר פעלו מול השלטונות ושגרמו לכך שהעובדים האלה היו נחוצים למערכת, וכאשר הם היו נחוצים למערכת זה היה בסדר גם אם היו להם ילדים.

כיום אנחנו חייבים לשאת בתוצאה של הדבר הזה, ולטפל בזה בצורה הכי הומנית שאפשר, ואנחנו גם נבוא בדברים עם שר הפנים בעניין. יחד עם זאת, אני מזכיר את ההבטחה שקיבלנו מנציגי משרד הפנים, שתוך שבועיים יהיה לנו ההיקף המלא של הנתונים, גם מספריים גם מאיפה הם באים והיכן הם נמצאים, וכן כל הנתונים שהיו חסרים לנו. לגבי כל זאת, קיבלנו הבטחה ברורה וחד משמעית ואנחנו סומכים על האנשים שיביאו לנו את הדברים האלה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה זו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים