פרוטוקולים/כלכלה/8415



2
ועדת משנה לעניין הטרמינל החדש בנתב"ג (נתב"ג 2000)
24.02.04

פרוטוקולים/כלכלה/8415
ירושלים, י"ד באייר, תשס"ד
5 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המשנה לעניין הטרמינל החדש בנתב"ג (נתב"ג 2000)
יום שלישי, ב' באדר התשס"ד (24 בפברואר 2004), שעה 13:30

תחרות בשטחי המסחר בנתב"ג

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דוד טל
מלי פולישוק-בלוך

עו"ד דרור שטרום הממונה על ההגבלים העסקיים
עו"ד גולן קנטי משרד הממונה על ההגבלים העסקיים
צבי שלום יו"ר רשות שדות התעופה
גבי אופיר מנכ"ל רשות שדות התעופה
יורם שפירא ראש אגף מסחר ונכסים, רשות שדות התעופה
דוד בועז יועץ כלכלי, רשות שדות התעופה
ענת מור דוברת רשות שדות התעופה
פרופ' אבי דגני מכון גיאוקרטוגרפיה
פרנק גרי נציג חברת CAN
סולי סקאל מנכ"ל סקאל דיוטי פרי
עו"ד הלנה ביילין ג'ימס ריצ'רדסון
אבי בן חור ג'ימס ריצ'רדסון

לאה ורון

יפה קרינצה










תחרות בשטחי המסחר בנתב"ג

צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת המשנה לליווי פתיחת נתב"ג ב-15 ביוני 2004. בישיבה הזאת, לראשונה, משתתף יו"ר הרשות.

ברשותכם, לפני שיו"ר הרשות יפתח את הדיון, בדיון הקודם נמסר לנו דו"ח בנושא המונופולים לשנת 2004. עלתה שאלה, ואני מבקש לנצל את ההזדמנות שהממונה על ההגבלים העסקיים נמצא פה, כדי שייתן לנו התייחסות לדיון הקודם.

אני מבין שנשאלה שאלה לגבי הפעולות שלנו בתחום בעלי המונופולין, מעבר לסתם הכרזה שש מונופולין. זאת שאלה כבדה, שאם אני לוקח אותה ברצינות - - -

אתה לא לוקח כל שאלה שלנו ברצינות?

לא, אני מקווה שאת השאלות העיקריות אני כן לוקח ברצינות. טיפול במונופולים במשק, זה טיפול שבנוי בצורה כזאת שאנחנו הולכים שלב אחרי שלב, אבל אנחנו נמצאים בשלב מעניין בו אנחנו מטפלים גם במונופולים פרטיים.

למשל, כל אותם ספקים גדולים, שהייתה לנו פה ישיבה לגביהם כמו: אוסם, עלית, תנובה, וההתנהגויות שלהן בהסדרים עם רשתות השיווק. כל הנושא של כיבוש שטחי מדף, וצמצום של המתחרים שלהם, הסכמי בלעדיות, הוצאת מתחרים מהמדפים וכלי. אלה פעולות אופרטיביות, שם אמרנו שזה לא חוקי, ושנית אפשרנו שימוע ציבורי, שנגמר כבר לפני חודש, ואנחנו נמצאים לפני הוצאת ההחלטה האופרטיבית המחייבת שלנו.

בתחומי החקירות - לא על הכל אני יכול לדבר, אבל מה שכבר פורסם אין מניעה לדבר – הייתה חקירה אחת גדולה מאוד בתחום השוקולד. לפי החשד שלנו, עלית ניסתה בהצלחה לא מבוטלת, לחסום את השוקולד מתוצרת קדבורי, שהוא מותג די מוכר בעולם. באמצעות טקטיקות שונות, שהן אנטי תחרותיות מובהקות לא חוקיות, ניסתה והצליחה לחסום חלק גדול מהפעילות של קדבורי, עד כד כך שקדבורי הוא היום מותג די מצומק על המדף.

מעבר לכך, נשאל מה אנחנו עושים כאשר תופסים מונופול בהפרה של חוק. זאת שאלה שמחייבת תשובה יותר בהירה מכפי שאני הבנתי שנתנה. כאשר מתגלית הפרה פלילית זה עניין רציני, ולוקחים אותו לבית המשפט, כי בית המשפט הוא זה שאומר את דברו.

כאשר מדובר בהפרות אחרות, שלא מגיעות כדי דברים פליליים ברורים של הריסת שוק ותחרות בו, יש לנו מכשיר אזרחי יעיל. הוא מאפשר לי, כממונה, לתת הוראות ספציפיות לבעל מונופולין. בעניין הזה עשינו שינוי חקיקה לפני מספר שנים.

הדוגמה האחרונה בה נתנו הוראות הייתה כשנאלצנו לפנות לבית הדין,כדי שבית הדין ייתן את ההוראות, וזה היה הליך מאוד מורכב וגדול שנוהל נגד "ידיעות אחרונות".

על זה שאלתי, על "ידיעות אחרונות".

ב"ידיעות אחרונות,, לצורך ההמחשה, תקפנו כמה סוגי התנהגויות. התנהגות אחת הייתה הסכמי בלעדיות של "ידיעות אחרונות" עם קיוסקים, שגרמה לכך שבעלי קיוסק התבקשו על ידי "ידיעות אחרונות" לא להעלות את המעריב על המדף באותה הזדמנות שהם מעלים את "ידיעות אחרונות" והם קבלו הנחות, שאנחנו קוראים להם מענקי נאמנות. מענק נאמנות זה מענק שמקבלים אותו אם רואים על המדף רק סחורה אחת ולא סחורה של המתחרה. זו הייתה התנהגות מקובלת מאוד בישראל באותן שים, 195, 1996, ואיננה מקובלת מאז.

הלכנו לבית הדין בעניין הזה, והתהליך נמשך די הרבה זמן. מאחר והוא נמשך הרבה זמן, בעידודה של ועדת הכלכלה הקודמת, תיקנו את החוק, ואפשרנו לממונה לתת בעצמו הוראות, לא ללכת לבית הדין. כנגד זה, שמרנו את האיזון בכך שאפשר ללכת לבית הדין ולערור. ההוראה של הממונה היא אופרטיבית – כמובן שעושים שימוע לפני כן. כאשר בעל המונופולים רוצה לתקוף את מה שאומר הממונה, הוא הולך לבית הדין, ותוקף בבית הדין בערר את החלטת הממונה.

אני שאלתי גם לגבי תכנים ורמת שירות. כי מחיר והפצה – זה החלק הקל, אבל אם "ידיעות אחרונות,, כדוגמה של מונופול, חוסמת בפני ידיעות מסוימות מתוך אינטרסים של העיתון, זאת בעיה. אני לא רוצה לתת דוגמאות, אבל היו הרבה מקרים. זה היה גם במעריב, אבל למונופול יש הרבה יותר כוח.

אם חברת החשמל, למשל, מספקת ברמת שירות נמוכה יותר לרמת הגולן ולנגב, וכל הזמן יש הפסקות חשמל.

חלק מזה מכוסה, אבל יש קו גבול מאוד בהיר, שבמדינות מערביות לא חוצים אותו. הממונה על הגבלים העסקיים הוא לעולם לא מי שבודק את התכנים בעיתון. ברגע שעושים את המעבר הזה, גולשים לתחומים - - -

אתה עושה חיים קלים. היא שאלה אותך, אם נניח קונצרן של אבא של דוד טל מפרסם במקום מסוים ב-100 מיליון דולר בשנה. תמורת זה, למרות שיש בקונצרן הרבה מאוד חריגות, לא מטפלים בו בעיתון.

יכול להיות שיש איזו שחיתות מסוימת שלא רוצים לפרסם עליה.

הגבלים עסקיים זו פגיעה בתחרות ולא שחיתות. ככל שיש סירוב לספק, או סירוב חלקי לספק שירות – אני חוזר לדוגמה של חברת החשמל ורמת הגולן – אפשר לטפל בזה. מונופול לא רשאי לסרב לספק מוצר או שירות, אלא אם כן הסירוב שלו סביר.

או לתת שירת ברמה יותר נמוכה מאשר הוא נותן למישהו אחר.

לגבי נושאים של בקרת תכנים, את חוצה כבר גבול, שצריך לשמור שם על קווים מאוד ברורים.

תודה רבה. אני רוצה לפתוח את הישיבה שלנו באופן מסודר. כותרת הישיבה היא תחרות בשטחי מסחר בנתב"ג. כידוע לכם אנחנו מקיימים מספר ישיבות בנושא נתב"ג. לבקשת הרשות, קרו כמה דברים מהישיבה האחרונה. הוכנה עבודה מאוד מקיפה, שתוצג פה, כולל מומחה בין-לאומי בתחום גיבוש פעילות מסחרית בשדות תעופה בין-לאומיים.

את הישיבה יפתח בחלק הראשון, יו"ר רשות התעופה, מר צבי שלום. הוא יציג בפנינו איך הרשות עובדת. יש פה גם נציגים של הזכיינים השונים בשדה.

הממונה על ההגבלים העסקיים לא הספיק לעבור על החומר שנמצא כאן, משום שהוא הגיע רק אתמול. לכן, הממונה ימסור את חוות הדעת שלו על כל החומרים שיוצגו בישיבה, בישיבה הבאה.

ברשותכם, מאחר שאנחנו מתקרבים לפתיחה של נתב"ג 2000, אז הישיבה הבאה תתקיים בנתב"ג 2000. ננצל את ההזדמנות גם כדי לראות איך הדברים התקדמו וגם כדי לקיים את הישיבה.

בשולי הדברים, יש שאלה, שאני מבקש להתייחס אליה בהמשך. אני מבין שישנו ויכוח אם הממונה על ההגבלים העסקיים רשאי לפקח על הרשויות ממשלתיות.

יש טענה של רשות שדות התעופה, שאומרת שהי חסינה בפני חוק ההגבלים העסקיים. זו טענה, אנחנו מכבדים את הטענה, ונביא אותה להכרעה.

אני רוצה לציין לשבח את הרשות, שהיא בניגוד לגופים אחרים, שהביאו לנו חומרים באנגלית - ואנחנו מבקשים תרגומים ואנחנו לא מקבלים אותם לפני שסיימנו את הדיונים בה - לפחות זה הגיע בעברית.

קיבלנו את התרגום לדו"ח מקנזי מזמן.

אחרי שסימנו כבר את הכל. אבל, כל מה בעברתי בחוברת הזאת, אין חדש ממה שהרשות אמרו לנו עד היום. הם אמרו לנו בזמנו מה הם חושבים, ועכשיו כל מה שהם חושבים נמצא פה, זה פשוט אולי מגובה מבחינה מקצועית. אז אולי אנחנו לא צריכים לעבור על זה שוב, מפני שזה הוצג לנו גם על די המנכ"ל וגם על ידי מר שפירא.

חבר הכנסת טל, בוא נאפשר לדיון להתפתח.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אני מודה על הזימון. בסיס הנתונים שידוע לי ולהנהלה, אני חושב שטוב שיהיה ידוע גם למשתתפים. הייתי רוצה לאפשר למנכ"ל וליועצים לתת את המצגות הקצרות שלהם, ואחרי זה אדבר.

אין בעיה, חשבתי שאתה רוצה לפתוח את הדיון.

בסדר. אני סמוך לענייני הרשות משנת 89' עד היום, בכמה תפקידים: יועץ כלכלי במשרד התחבורה, סמנכ"ל כלכלה כספים במשרד שעסק במכרזים הקודמים של הדיוטי פרי, ב-93'. בשנים האחרונות אני יו"ר מועצת הרשות, למעט שלוש שנים בהן לא הייתי ברשות.

לגבי ההחלטה לפתוח טרמינל חדש, עשינו זאת כי טובת הצרכנים עמדה לנגד עינינו. אם אנחנו רוצים למכסם רווחים, היינו נשארים בטרמינל הישן, מרחיבים אותו - כמו שעשו בשנים קודמות – כל פעם בהתאם לגידול בתנועה.

הלכנו על פרוייקט ציבורי, לדעתי, מהגדולים ביותר שידעה מדינת ישראל. זו המתנה הטובה ביותר שרשות שדות התעופה תיתן למדינת ישראל. זה פרוייקט שהוא גם יפהפה, גם טוב לצרכן וגם נוח.

כדי לסבר את האוזן, הטרמינל הנוכחי הוא 60,000 מטרים, הטרמינל החדש הוא 190,000 מטר, פי שלושה. מקומות החנייה גדלו מ-6,500 ל-13,000. שערי העלייה למטוס גדלו מ-13 שערים ל-24 שערים, באמצעות שרוולים, פלוס שישה שערים רגילים. בנינו מערך כבישים מאוד מפותח, נוח יחסית, להגעה.

אנחנו היינו בסיור שם, זו כבר הישיבה השלישית או הרביעית שלנו. אנחנו כבר שוחים בנושאים.

לא הזמנתם אותי לבוא קודם. אנחנו גם בונים תחנת רכבת, שלא רק תשרת את משתמי נתב"ג, אלא גם הסכמנו שתהיה מסילה מחברת בין תל-אביב לירושלים על השטחים שלנו. הציבור ייהנה מזה, וזה גם מודל של תחרות בתחבורה הציבורית. אנשים התקציבים לא נמצאים פה, אבל שילמנו הרבה מאוד כסף לרכבת, על זה שהיא הסכימה להתחבר אלינו.

אתה יכול לומר לוועדה כמה כסף?

נדמה לי שזה 100 ומשהו מיליון שקל.

אנחנו משלמים 100, 110 מיליון שקל, מתוף פרוייקט של כ-500 מיליון, זה מתל-אביב לנתב"ג.

ירושלים, שהזכרת, זה בחלום, זה לא במציאות.

בשלב הראשון זה ישיר למודיעין.

יש לי כמה דברים, לסבר את אוזנו של הממונה. בתקופתי, הוספנו מפעיל שלישי למטענים שיתחרה בממ"ן. החוזה ייחתם עם המפעיל בשבוע הראשון של מרץ השנה. שילמנו גם על פינוי מתקן ביטחוני שהיה שלם, 21 מיליון שקלים. כלומר, אנחנו גם נפסיד בהכנסות כתוצאה מהתחרות, גם שילמנו למשרד הביטחון 21 מיליון שקלים.

תחום נוסף שתפחנו לתחרות הוא תחום תידלוק המטוסים. נגמר עידן המונופול של שירותי תעופה.

זה חסך קרוב לשני מיליון דולר לחברות התעופה.

אז ממי אתם לוקחים עוד, חוץ משירותי תעופה?

חברת מרקורי ישראל בע"מ.

תשאלו את חברות התעופה כמה זה טוב להם. אנחנו לא נהנינו מזה.

אנחנו הפסדנו מזה כסף.

למה הפסדתם?

בהסכם שלנו עם נכסי תעופה/שירותי תעופה, כתוצאה מהרפורמה, הרשות ויתרה על הכנסת של למעלה מ-1,700,000 דולר לשנה. טרום הרפורמה, חברת שירותי תעופה אחסנה את הדלק, מכרה את הדלק, ותדלקה את המטוסים. כתוצאה מכל הפעילות הזאת היא שילמה לרשות סכום מסוים.

ברפורמה החדשה, חברת נכסי תעופה הפסיקה למכור דלק, הוא נמכר על ידי חברות הדלק. דבר שי, נכנסה תחרות לשוק שירות התדלוק, ונפח הפעילות של החברה ירד. הרשות הסכימה, כדי להיכנס לרפורמה הזאת, לוותר על 1.7 מיליון דולר, בערכים של שנת 96'.

אבל זה הוריד לכם את מחירי הדלק.

הדלק הוא לא אלינו, הוא לחברות התעופה. כתוצאה מהחדרת הרפורמה, סך הכל הרשות ויתרה על 1.7 מיליון דולר. אנחנו מקבלי מחברת שירותי תעופה וחברת מרקורי, פר הזרמה בצנרת, שזה לא השתנה. מעבר לזה, קיבלנו גם דמי הרשאה מחברת נכסי תעופה, שאותם הפסקנו לקבל. 1.7 מיליון דולר הומרו רק מלפני שנה ל-250,000 דולר מכל חברה. כך, שאם נעשה את השיקלול, זה עשרות מיליוני דולרים שרשות שדות התעופה מפסידה.

אבל זה נוגד את הקונספט שלכם בחוברת. בבסיס ההנחה מונח שאתם רוצים לראות איך ממכסמים רווחים לרשות. זה לגיטימי, אבל הוא אומר בדיוק הפוך.

תחום נוסף שפתחנו לתחרות זה תחום התקשורת. זה המקום הראשון בארץ, שחברת גלוב-קול זכתה מול בזק - זאת אחת החברות בנות של בזק - במתן שירותי תקשורת, כך שנקבל שירותים טובים יותר.

עוד תחום, זה פתיחת שוק המזון למטוסים. פתחנו את זה לכל דכפין. כל גוף שירצה להקים מפעל, כמובן בתנאי סף מסוימים, יוכל להקים את המפעל ולתת את השירותים. זה ייתם תחרות ויוזיל את המחירים.

כשישה מפעלים.

תחום נוסף הוא תחום המטענים החקלאיים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה מעלה את התחום הזה כדי להסביר מה קורה. עד היום החקלאים נהנים לבד, ועכשיו הכניסו להם שותף. השותף הזה לא יעשה כלום, הוא רק יגזור קופון. באותו יום, מי שמחליטים שיהיה שותף, מרוויח מתנה. הוא ל צריך לעשות שום דבר, הוא רק צריך להסכים להיות שותף של אגרקסקו, אין לו מה לעשות. זאת המשמעות של מה שעשיתם.

זה אותו דבר בענייני דלק.

אני חושב שאם תקבע דיון, אתה תראה שהדברים הם לא כפי שאתה חושב.

אבל זה מה שיקרה. מחר בבוקר תחליט על שותף שלה, ובאותו יום הוא קיבל מתנה. זה כל מה שצריכים להחליט, מי הולך אתם לתת את השירות הזה. אני יודע שלא אתה אשם בעניין.

כפי שראיתם, פתחנו הרבה תחומים לתחרות. אני לא מכיר הרבה גופים ציבוריים שפתחו אצלם תחרות כזאת. התחרות היא בין גופים די כבדים במשק הישראלי, והכל נעשה, יחסית, בשקט ובהצלחה.

אני רוצה להתייחס לתשתיות התעופה במדינות ישראל. תשתיות התעופה במדינה, עד לבניית טרמינל 3, לא היו מחדישות. אלה תשתיות ישנות שניבנו טלאי על טלאי, וטרמינל 3 הוא במפורש תשתית תעופה להרבה שנים קדימה, עם רמת שירות מאוד גבוהה.

בנושא הפנים ארצי, מועצת הרשות קבלה החלטה בינתיים לאשר את תכנון תמנע, ובכך לאפשר בניית שדה תעופה שייתן מענה להרבה שנים קדימה עם רמת שירות גבוהה. תושבי אילת ירוויחו פעמיים, גם שדה תעופה חדש, וגם פינוי שטח מרכזי בעיר אילת, שחונק את הפיתוח של אילת.

הנהלת הרשות עושה מאמצים כבירים מול חיל האוויר ועירית תל-אביב לפתח את הטרמינל בשדה דב, בינתיים ללא הצלחה. מועצת הרשות הנחתה את ההנהלה, בשל הקשיים שאנחנו נתקלים עם הגופים, להעלות את הנושא הזה למועצה לתכנון ובנייה, כדי שיהיה גורם שיכריע בסוגיה הזאת.

כל מה שאמרתי עד עכשיו, זה במפורש לטובת הצרכן. שימו לב, אנחנו מפסידים בפעילות הפנים ארצית קרוב ל-17 מיליון דולר בשנה, ולמרות זאת פנינו לפיתוח תשתיות תעופתיות בתחום הפנים ארצי.

אתם מחויבים, מה זה "למרות זאת".

לגבי התחומים, שדברתי עליהם בפתיחת תחרות, ההשוואה שלהם לדיוטי פרי ברורה. בדיוטי פרי יש מספר מגבלות שלא קיימות בתחומים שציינתי קודם. יש מגבלת מקום, יש מגבלת זמן, והכי חשוב זה מה רוצה הצרכן.

השטח של הדיוטי פרי מוגבל. אני לא יכולים לשים כמה חנויות שאנחנו רוצים, עד אין סוף. צריך לבחור את התמהיל הטוב ביותר. הרשות הזמינה סקרים, הזמינה מומחה בין-לאומי, ושאלה את הלקוחות מה הם רוצים. הסתבר לנו שמה שרוצים זה קיצור תור הצ'ק אין, רוצים מקומות ישיבה רבים יותר ונוחים, יותר בתי קפה ונקודות הסעדה, יותר בגדי אופנה ומותגים, תחומי משחק לילדים וכיוצא בזה, וזה מה שעשינו. מה שעשינו לא מביא לנו כסף, זה טובת הצרכן.

זו לא מילה גסה להרוויח כסף, צריך גם להרוויח.

בסוף אני גם אגיד לך עד כמה אנחנו גוף יעיל וטוב. למרות שאני יושב על ההנהלה, והן יושבים על העובדים, אנחנו גוף, לדעתי, שאשר להתקנא בו, ציבורית. כמה עובדים קבועים אתה חושב שיש ברשות שדות התעופה באחוזים? 28%. משרות בכירות, בדרגות ראשון, שני, שלישי - - -

אני יודעת שיש לפחות 15 שמשוחררים מכל חובת מכרזים. אין לזה אח ורע בשום רשות מקומית. זה מה שהיה בעיתון.

זה בכלל לא נכון. אני לא רוצה לפרט מה דעתי על העיתונים.

תודה.

אני רוצה לומר משהו, לפני המומחים. מכיוון שהמנכ"ל איננו - - -

זה שהמנכ"ל יצא זה דבר חשוב, מכיוון שהקבינט הכלכלי אישר לכם היום את שדה התעופה בתמנע ואת מסופי הגבול. זה יום גדול למדינת ישראל.

אני שמח שאתה אומר את זה.

כל תשתית שנבנית במדינת ישראל – אני שמח. מר אופיר, נכנסת בזמן, בדיוק אמרתי שאתה בחוץ כי בטח אתה מדבר על כך שאישרו לכם את שדה התעופה.

השתוממתי מאחת השאלות, שעלתה במצגת: איפה הצרכן? בשביל מה אנחנו פועלים אם לא עבור הצרכנים. זה די מזכיר לי את ספר הבישול של רות סירקיס. כתוב שם הכל, מלבד זה שצריך להדליק את הגפרור. זה, פחות או יותר, דומה למה שנאמר כאן.

אנחנו פועלים כל כולנו וכל מענינו עוד הצרכנים. השאלה שנשאלה כאן, טבעית שתישאל, אבל היא די מבישה מבחינתי, כמנכ"ל. עוברים מידי שנה שבעה, שמונה, תשעה מיליון אנשים, במסופי הגבול קרוב שלושה מיליון.

אבל מר אופיר, מה עשינו לך שאתה ככה עולב בנו, ואנחנו צודקים. מה עשינו לך? רות סירקיס, מה, אנחנו מתייחסים אליך כאל רות סירקיס.

אני תקפתי? אני רק אמרתי - - -

אתה תגיד מה שאתה רוצה, ואנחנו נגיד מה שאנחנו רוצים. באתי לכאן עם כל הכבוד, אבל אני לא מצפה לדברים כאלה.

קודם כל, אי מתנצל אם העלבתי את חבר הכנסת טל, כי זו לא דרכי בחיים, כמובן.

ההתייחסות אלינו כאל רות סירקיס, השאלות שלנו מביכות, ורק צריך להדליק את האש. לא יושבים פה דבילים ולא אנשים מפגרים. האנשים האלה שיושבים פה, חובת הנאמנות שלהם היא האזרחים, ואם אתה לא תדאג לאזרחים - התפקיד שלנו הוא לבקר אותך. אם אנחנו מבקרים אותך, זה לא דבר רע. אתה יכול לתקן את זה, ונצדיע לך. אתה מגלה כזאת רגישות עצומה, שלא במקומה.

תגיד לנו בבקשה, מתי הזמנת את הסקר הזה, מתי הוא נערך. זה מאוד חשוב לנו, מבחינת הסדר הכרונולוגי. אבל תתייחס בכבוד, מפני שאם תתייחס בכבוד תתייחסו אליך בכבוד, ואם תתייחס בזילות כזאת, באותו מטבע תקבל.

בסדר. אני שוב חוזר, אני מתנצל, לא התכוונתי לפגוע בך. אנחנו הצגנו את המצגת בצורה המקצועית ביותר. נושא הצרכן מבחינתנו היה דבר מובן מאליו, שאינו משתמע לשני פנים.

כעובד ציבור, צריך לבקר אותי, בוודאי, לכן אני נמצא כאן, אחרת לא הייתי בוחר בתפקיד הזה. אני 33 שנה משרת ציבור, ועוד שנתיים ברשות שדות התעופה.

אנחנו מתייחסים לכל תלונה. עיקר התלונות הן בתחום הביטחון, מפאת כל הרגישויות. נושא מחירים, הפקעות מחירים, שירות נאות – ויושבים פה שני זכיינים שמשרתים את הציבור בצורה מצוינת - מדובר בסדר גודל של 19, 20 תלונות, שמתוכן כ-4 על הפקעות מחירים, במשך שנה. זה לא מוזמן, זה נתונים של שנת 2003.

ומה עם 1,474 תלונות נוספות.

אמרתי שעיקר הבעיות, 99%, זה בנושא הביטחוני, כתוצאה מהבדיקות הדקדקניות. אנחנו מונחים על ידי שירות הביטחון הכללי, בודקים בצורה קפדנית. אנחנו מטפלים בכל תלונה לגופו של עניין.

לפני כמה חודשים עמדתי בתור של בני מיעוטים, זה היה יותר מהיר.

גייסנו אנשים מבני המיעוטים כדי לתת תשובות לבני מיעוטים.

הבחור, שמקצר את התורים לבני מיעוטים, אמר שעכשיו יש תלונות הפוכות. קודם הם היו מתעכבים עד השניה האחרונה, עולים למטוס ולא קונים בדיוטי פרי. עכשיו הם עולים למעלה, יש להם זמן, גומרים את הכסף לפני שנוסעים לחוץ לארץ.

אנחנו עושים הכל כדי שהתלונות האלה כמעט ותיעלמנה. אנחנו הולכים להשקיע סדר גודל של 70 מיליון דולר בבידוק טכנולוגי לגבי 100% מהאוכלוסייה. זה לא כולל פתיחת הפרוייקט. אני מקווה שזה יבשיל עד שנת 2006, ועד אז אנחנו מתייצבים בחזית הטרמינל. קנינו יותר מכונות, כדי לבדוק את עם ישראל כולו דרך משקפים, ואני מקווה שאולי גם חלק מאותן תלונות יפתרו, אם כי לא ייעלמו, כי אנחנו מאוד דקדקנים.

לגבי כל הקשור לצרכנים, בנושאים המסחריים, אני מאחל לכל שדה תעופה בעולם, בכמות תנועת הנוסעים שיש כאן, שאלה תהיינה התלונות. זה גם מוכיח עד כמה יש תחרות חופשית. יש לנו השוואת מחירים על כל המוצרים הנוספים, בין מה שמוכרים אצלנו לבין מה שמוכרים בשאר הטרמינלים בעולם.

אני רוצה לתת גם כמה נתונים. ממצע הקניות הוא 90 דולר לאדם אצלנו, לעומת טרמינלים אחרים בעולם, שם זה 30 דולר. זאת אומרת, ישראלי שרוצה לקנות במקומות אחרים, שוקל את שיקוליו איפה הוא רוצה לקנות. לטעמי, המחירים בטרמינל מביאים לתמורות רחבות מאוד בשוק הישראלי. בסופו של דבר אותו ישראלי צריך להעדיף איפה הוא רוצה לקנות, בסופרפארם או אצלנו.

הבאנו לפה את מיטב המומחים, שחלקם הכינו את עבודותיהם בעבר. לא הזמנו את העבודות לפגישה הזאת. אנחנו תרגמנו את המדיניות המסחרית בצורה המיטבית בנושא הזה.

למה הזמנתם את הסקר הזה דווקא בינואר?

הדיון היה אמור להיות בינואר. הם עשו את הסקר הזה כדי להיות מוכנים.

דרך אגב, אמרתי בפגישה הקודמת, שעשינו שני סקרים, על 5,700 מרואיינים, לפני הסקר הזה.

אלה סקרים שקדמו ליציאה למכרזים, לקביעת המדיניות.

הסקר הזה בא גם בעקבות הפגישה. נשמע את הדיווח, קבלתי אותו כמו שהוא. כל רווחי הרשות הולכים עבד הצרכנים, היציאה לתמנע זה הרבה מאוד כסף .

אני חוזר, לחבר הכנסת טל, לא התכונתי לפגוע.

לא התכוונת, אבל פגעת. עברנו את זה.

אני רוצה להגיד בשני משפטים למה חבר הכנסת טל התכוון, גם כדי לצנן את האווירה. אין ספק שהמאמץ הגדול שאתם עושים, הא בסופו של דבר שלצרכן הישראלי יהיה יותר טוב כאשר הוא יוצא, חוזר וקונה. אבל בסופו של דבר, זה כסף שלך הציבור הישראלי, ואנחנו רוצים להיות משוכנעים, שאתם עושים בכסף שלנו שימוש הכי טוב שאפשר.

לדוגמה, היה פה דיון על בשר, דיברו על מוצר חדש, בשר מעושן. הוא נראה כמו בשר טרי, והוא עולה במחיר כמו בשר טרי, כשהוא צריך לעלות כמו בשר קפוא. דברנו על הפרינציפ הזה, שמישהו פה גוזר קופון.

אם הרשות לא יעילה – ואני לא אומר שהיא לא יעילה - יש כמה דברים שמעניינים אותנו, אנחנו לא הולכים לפינה שכל מה שעשיתם הוא כדי לתקוע את הצרכנים.

הדבר השני, יכול להיות שכל הרווחים שלכם מושקעים בתשתיות של שדות התעופה במדינת ישראל. אז הויכוח שלנו לא יהיה אתכם, הוויכוח שלנו יהיה עם הממשלה. אם הממשלה החליטה מהכסף שלנו, מה-90 דולר האלה, ומה שהיא מרוויחה מה-90 דולר האלה, לבנות את התשתיות שלה, אנחנו רוצים להגיד לממשלה שאלי הם שוגים, וזה צריך להתחלק באופן שונה.

הייתה לי שיה בזמנו עם מר בן חור, ואמרתי לו שמי שנוסע עשר פעמים בשנה לחוץ לארץ, לא מוציא 90 דולר עשר פעמים. מי שנוסע ]עמיי, סביר להניח שהוא יוציא את ה-90 דולר פי שניים. זאת אומרת שמי שנסע פעמיים מממן את זה שנסע עשר פעמים. אם הכוונה היא להשקיע בתשתיות של המדינה, אז הן צריכות להתחלק באופן שווה.

רציתי להזכיר שהייתה אלינו פנייה מהרשות להעלות את האגרה. לפני שאנחנו באים להעלות מס נוסף לתושבי ישראל, אנחנו צריכים לדעת שהכל באמת נעשה ביעילות המרבית. עד שאתם לא תשכנעו אותי שהמשכורות של הבכירים שלכם לא מוגזמות, שאין לכם יותר מידיי בכירים, ויש כמו שאמרתי 15 משרות -וזה לא רק מהעיתונות זה גם ממקורות אחרים – שמתמנים מינויים לא תמיד ענייניים - - -

אני מוחה על זה. על מה את מתבססת? אין לך שום זכות לומר את הדבר הזה, שהוא סתם מצוץ מהאצבע. תלמדי את הנושא, ואז תגידי את הדברים.

זה שייך להתנהלות הכוללת של רשות שדות התעופה. לפי כל הנתונים, שמסר מר רכלבסקי, יש הרבה מה שלפר שם.

אני חייב להתייחס. אין רבע מינוי פוליטי ברשות שדות התעופה, תבוא ותבדוק. מה אתה חושב, שמלוכה מצאנו שם? עבדות.

בנושא האגרות, אני כסמנכ"ל כספים, כלכלה ומסחר, עשיתי מהלך, שאני מצטער עליו היום, הייתי תמים. הורדנו, יחד עם האוצר, את האגרה מ-15 דולר ל-13 דולר לנוסע יוצא, שזה ירידה של 13.3% בערך. הדולר נשחק לעומת השקל, מ-94, שעשינו את ההורדה, עד היום בעוד 16.5%. דהיינו, בסך הכל, שחיקה של האגרות ב-30% בעשר שנים. תראי לי גוף ציבורי ששחק את ההכנסות שלו בצורה כזאת. זו התייעלות פר אקסלנס, יגיד לך את זה כל כלכלן.

אם הייתי מסתמך על העיתון, כמו שחברת הכנסת פולישוק-בלוך הסתמכה, אז בעיתון הייתה עמדה חד-צדדית נגד.

אני הייתי בעד.

אז לא ציטטו אותך, ציטטו רק את מי שרצו. השכנים שלנו, אל על, קיבלו שתקופה שממשבר התאומים 16 דולר אגרת ביטחון, יותר מהאגרה שאנחנו מקבלים. תסבירו לנו על מה, אני רוצה להבין.

יתרה מזאת, אני יכול להגיד שאנחנו מוציאים מאות מיליונים - -

52 מיליון דולר.

- - על ביטחון. לנו לא מחזירים שקל, חברת הכנסת פולישוק. לעומת זאת, לאל על מחזירים 50% מתקציב המדינה.

יותר מזה, לטובת הצרכן, הלכנו על פרוייקט HBS, שגומר את הבחנה בין אוכלוסיות שונות. הוא לוקח את כל האוכלוסייה הישראלית כאוכלוסייה אחת, עושה לה את אותו תהליך בידוק. מה אנחנו עושים מאחורי הקיר אף אחד לא יודע, אף אחד לא מרגיש. הפרוייקט הזה עלה לנו 70 מיליון דולר. זה כדי לא לגרום לבני המיעוטים להרגיש נפגעים כשהם באים לשדה התעופה.

התחממנו מספיק, עכשיו אפשר לדבר. פרופ' אבי דגני, בבקשה.

הוא יצא לרגע. אני רוצה להעיר משהו עד הוא יחזור. התאריך שמופיע על הסקרים הוא תחילת ינואר.

עניתי על זה כשיצאת. זו הייתה בקשה של הוועדה.

אבל אני מבחין פה בדבר אחר. כמעט רוב הדברים שמופיעים פה, שמענו בסקירה הראשונה והשניה, לפני ינואר. לאחר מכן עשו עבודה, והגיעו בדיוק לאותה מטרה. על פניו – לכן אני רוצה לשמו הסבר – נראה לי שמישהו ירה את החץ וצייר את מטרה.

אבל הם עושים כל הזמן סקרים, כדי שיהיו להם כל הזמן את רחשי לב הציבור. זה דווקא בסדר.

יכול להיות שזה מצוין, אבל אני רוצה לשמוע.

לשאלה איך נבחר פרופ' אבי דגני, ביקשנו חמש הצעות מחיר מחמש חברות מהראשונות בתחום. הצעתו של פרופ' דגני הייתה הזולה ביותר, לכן הוא נבחר.

עכשיו נעלבתי.

הוא גם טוב וגם זול.

אפתח בהצהרה של שקיפות מלאה. הגוף שאני עומד בראשו, ואני אישית במשך 35 שנות קריירה, לא עשה עדיין שום סקר מטעם. אני לא מופיע בחיים שלי מטעם. אם התוצאות היו לא טובות,והיו רוצים שאציג אותן הייתי מציג אותן. אם הן טובות, אציג אותן בשמחה. לטעמי, הן טובות מאוד.

המחקר בוצע בשביל לעמוד על דברים שקשורים בנתב"ג,של המכירות בנתב"ג, שירותים, דעת הציבור וכן הלאה. הוא נעשה בחלק הראשון של חודש ינואר באמצעות סקר טלפוני, שסימן מתוך כלל האוכלוסייה את מי שבשלוש השנים האחרונות טסו דרך נתב"ג לחוץ לארץ.

המשיבים היו כולם מגיל 18 ויותר. טווח השגיאה הסטטיסטית בסקר הוא 4.3%, 4.4%. רמת מובהקות של 95%.

תחילה כמה עובדות. שיעור הטסים לחוץ לארץ במהלך השנים האחרונות הוא גבוה מאוד. מחצית מהציבור בישראל טסו לחוץ לארץ במהלך שלוש השנים האחרונות. מחצית הציבור בישראל זה מעל שלושה מיליון. בשנה האחרונה היו בערך 2.2 יציאות של תושבי ישראל, מתוך בערך 2.5 יציאות בכלל.

הטסים לחו"ל היו גברים יותר נשים – אולי בגלל קריירה ועבודה – יותר חילוניים ממסורתיים, ויותר מחרדים. אנשים בגיל 35 ומעלה בעיקר, אנשי בשיא אונם בכוח העבודה, בשיא ההישגים שלהם בעסקים. תושבי השרון – כוללים את החלק הצפוני של מטרופולין גוש דן שהוא אמיד – יש להם יותר טיסות יחסית לאחרים.

מספר הפעמים שטסו בשנה, 28% טסו פעם אחת, 23% פעמיים, עוד 21% שלוש פעמים, 28% ארבע פעמים.

נסה להיזכר בתחנות השונות בהן אתה עובר מהרגע שנכנסת לשדה התעופה ועד שאתה עולה למטוס. הדבר הראשון שאנשים אומרים, מה שנקרא בעגה שלנו top of mind, זה הדיוטי פרי. אני לא בטוח שבכל שדות התעופה האחרים בעולם, או במדינות אחרות, אנשים היו אומרים כך. אני חושב שהדיוטי פרי של מדינת ישאל יצר לעצמו מקום מאוד מיוחד, כפי שנראה אחר כך בעובדות.

דבר שני שנאמר כאן, אנשי ביטחון בקומה התחתונה וסלקטורים. היום ברחבי העולם יש כבר ביטחון מוקפד, אבל אני חושב שבמדינת ישראל, אחרי שנים אנחנו אפופי תודעה ומודעות למה שקורה בתחום הזה. 66% הזכירו את זה ב-top of mind..

אחר כך הייתה ביקורת דרכונים, דלפק הכירטוס, תור לדלפק כרטיסים, עלייה לקומה השניה -אני מסופק אם אנשים במקום אחר זוכרים שהם עולים לקומה שניה בשביל לטוס – שיקוף תיקים, אוטובוסים למטוס, ורק בסוף הדברים האחרים.

המקום בנמל התעופה הנדרש ביותר לשיפור, אומר הציבור, שהוא התור לדלפק הכירטוס. כאשר מצרפים לזה את הבידוק שמופיע לפניו, זה תופס את עיקר הזמן, ושלא כמו במדינות אחרות, אנחנו נדרשים להגיע זמן רב לפני הטיסה. הביקורת על דברים אחרים קטנה הרבה יותר. 17% אומרים שלא צריך לשפר שום דבר.

שביעות רצון מהתחנות, שאנחנו עוברים בדרך. מאוד מרוצה ודי מרוצה הן קטגוריות שמראות את שביעות הרצון השונה מן הדברים השונים. הציון הממוצע שנתנו כאן מלמד מה שרואים. כל דבר שהוא ברמה של 8.2, הוא דבר שזוכה לשביעות רצון מאוד גבוהה בכל נושא, בכל עניין שאני יכול להעלות על הדעת, עם ניסיון של מאות מחקרים. יש מעט מאוד אנשים שמשרתים בעיקר בפוליטיקה, עסקים וכן הלאה - - -

הממשלה בקושי מקבלת 5.

אני יכול להגיד, שמתוך ניסיון בהרבה מאוד נושאים ציבוריים גדולים, כשמעניקים למשהו 80%, זה בהחלט הרבה מאוד.

השאלה אם זה לא בגלל העובדה שהנסיעה לחוץ לארץ היא תמיד חוויה טובה, וזה משליך גם על זה.

יכול להיות. מצד שני, גם עם חוויות טובות, כאשר יש משהו מקלקל אז אנשים מרגישים אותו היטב, ואני לא הייתי מחפש כאן הזדמנות לקלקל במה שאנחנו רואים. 7.6 זה גם ציון גבוה, אפילו הציון הרביעי, של הבדיקה הביטחונית, מקבל ציון די גבוה. שיקוף התיקים מקבל ציון גבוה, אפילו שהוא פעולה טכנית פשוטה.

ביקורת הדרכונים מקבלת ציון גבוה, אפילו שיש הצטופפות לפעמים בתורים שם. רמת החנויות בדיוטי פרי מקבלת ציון יחסית גבוה, של 7.6, וכן גם הבדיקה הביטחונית. אחר כך אנחנו גולשים לציונים בינוניים בדברים האחרים, חנייה לטווח ארוך, חנייה רגילה, נסיעה באוטובוסים, המסעדות והמזנונים.

למסעדות והמזנונים אנחנו יכולים לשים לב, כי יש כאן מקום לשיפור. אנחנו רואים כאן ציונים לא גבוהים. אני יכול להוסיף לזה התנסות אישית, שראיתי אנשים מעוצבנים, כי פה משלמים ושם מקבלים, וזה מעצבן ותיירים לא כל כך התמצאו בעניין הזה. אני חושב שיש כאן מקום לשפר, וסליחה שעירבתי דעה אישית כאן.

מה חסר בטרמינל הנוכחי, והציבור מעוניין שיהיה בטרמינל החדש, הכל מקרב מי שטסו והתנסו בשלוש השנים האחרונות בטיסה לחו"ל. דבר ראשון, קיצור זמן ההמתנה, קיצור תורים, שירות מהיר יותר, יותר מרחב, גישה יותר ישירה למטוס – יהיו שרוולים - ספות שאפשר לנוח עליהן, יותר בתי קפה, יותר סדר ואווירה נעימה, שירות אדיב יותר של העובדים, חנויות נוספות, יותר מקומות חנייה, יותר מסעדות.

אם נחזור לראשית הרשימה, במספרים הגדולים היה הגישה למטוס, יותר מרחב, קיצור זמן תורים. אני חושב שלמעט הנושא של שירות יותר אדיב של אנשים, הטרמינל החדש עצמו יעניק פתרונות לחלק המכריע של הדברים האלה, אם לא לכולם.

תפיסות ועמדות כלפי הדיוטי פרי. שיעור הרוכשים מוצרים בדיוטי פרי הוא אדיר. אני חושב שראוי שתשומת לב תופנה למספרים האלה, כי הם לפי דעתי מרשימים מאין כמותם. הייתי אומר שהדיוטי פרי, ובכלל נתב"ג שלנו, הוא מעין מקדש לעם ישראל. אם 50% נוסעים, ו-90% מהם קונים - - -

קצת נסחפת, עוד מעט תגיד לי מעין עולם הבא.

אם 50% מהציבור נוסעים, ו-90% מהם קונים – זה 45% מהציבור במדינת ישראל מבקרים וקונים בדיוטי פרי. זה יותר גדול מכל רשת שנמצאת במדינת ישראל. נתח השוק של שופרסל וקואופ ברשתות נע בין 25% ל-30%, והרשות הן בסביבות 65%, אז מקבלים שרשתות כאלה מאכלסות סדר גודל של 15%, 17% מהאוכלוסייה. אתה מקבלים פה משהו שהוא בסדר גודל של פי שלוש, אז ראוי לשים לב לזה.

אי אפשר להשוות בין זה לזה.

אני מנסה להראות את סדר הגודל של האוכלוסייה שקונה כאן, בי אם היא שבויה או חצי שבויה או משועממת. אבל כמקום שנכנסים ויוצאים וקונים בו זה דבר אדיר, ואף אחד לא מכריח אף אחד לקנות. בצורה הכי אובייקטיבית, זה מרכז מסחרי מסדר גודל בלתי רגיל.

כשתקצרו את התורים של הבדיקה, ולא תגידו לאנשים לבוא שלוש שעות לפני הזמן, תראו שיש לכם נפילה גדולה מאוד במכירות.

או להפך.

הנקודה המשמעותית בדבריו של פרופ' דגני היא לפי דעתי במקום אחר. זה עסק שחייבים להתחשב בו. אין שום עסק כזה בתוך מדינת ישראל, שחלק גדול מהציבור קונה בו, ולכן יש לו משמעות מבחינת המשק הישראלי.

זה מה שאמרתי, אמרתי שאם הוא טוב זה מצוין, ואיפה שצריך לתקן צריך לתקן בגדול, כי זה נוגע להמוני אנשים.

זה לא רק נוגע להמוני אנשים, הסקטור הזה משליך על כל החנויות האחרות. כלומר, גם על אלה שקונים במקום אחר.

זה מה שגרם לכל המחירים בארץ לצלול בעשרות אחוזים, את זה אמר שר האוצר בזמנו, אברהם שוחט. הוא אמר שזה גרם להורדת האינפלציה.

רק 10% לא קונים שם, 90% כן קונים שם, וזה הרבה מאוד. אנחנו מסתכלים כאן על כמה מספרים של מודעות בלתי נעזרת לחנויות בדיוטי פרי. שאלנו: נסה להיזכר בשמות של חנויות. אנשים הזכירו שמות, החנויות של ג'ימס ריצ'רדסון עלו ב-40%, סקאל באופן כללי 33%, סקאל ספציפי – עם האזכור של האלקטרוניקה – עלה עם 26%, כך שבעצם סקאל הוזכר יחד על ידי 59%.

חנויות ה.שטרן עלו 21%, סטימצקי 19%, "עלית" 12% - - -

ו"עלית" לא בשדה.

"עלית" לא בשדה כבר הרבה מאוד שנים. זה נתון מדהים, שאנשים אמרו עלית.

אני חושב שיכולים למכור את הממצא הזה בסכום נכבד ל"עלית", שיפה שיש ממתקים זה "עלית".

זה מה שמראה תפיסה סובייקטיבית של אנשים.

יש כאן מודעות נעזרת לחנויות בדיוטי פרי, ואז אנחנו שואלים: איפה קנית. 78% אומרים שהם קנו אצל ג'מס ריצ'רדסון, 49% אצל סקאל אלקטרוניקה וחשמל, סקאל ספורט 36%, סטימצקי 31%, ואצל שטרן 5%.

כמחצית מהקונים בדיוטי פרי בררו את מחירי המוצרים לפני שרכשו אותם בדיוטי פרי. הציבור נחלק באופן שווה, פחות או יותר, לשני חלקים. כאלה שמניחים א-פריורי שם באים לנתב"ג ושם יהיה יותר זול בחנויות הדיוטי פרי, ואחרים שמבררים קודם אם זה יהיה כך. את התוצאה הם מסמנים במכירות, אם 90% קונים, סימן שחלק חשבו שה יותר זול ואחרים השתכנעו שזה או יותר זול או לפחות אותו הדבר, ולכן הם קונים בנתב"ג.

זמן שהיה בחנות, זה מצטרף לדברים שאמרה חברת הכנסת פולישוק. אנחנו רואים שזמן הביצוע הממוצע של הקניות הוא כ-45 דקות. זה הרבה זמן. 30% מקדישים כחצי שעה, עוד 15% מקדישים כ-45 דקות עד שעה וחצי. 50% עד 60% מהזמן בשדה מוקדש לקנייה.

הסקר שלך עונה על שביעות רצון וכן הלאה, אבל הוא לא עונה על מה שאנחנו שאלנו. אנחנו רצינו לדעת - בהנחה שאחוז לא קטן של אזרחי מדינת ישראל מבקר בדיוטי פרי וקונה בסכומים של 90 דולר - אם יהיה יותר מאשר סקאל אחד שם, ריצ'רדסון ועוד מישהו - - -

נמצא בהמשך הסקר תימוכין לעניין. השאלה הזאת משלימה לשאלה הקודמת, ומראה מה בעיקר רוכשים. עיקר הרכישות הן מוצרי קוסמטיקה היגיינה ובשמים, לאחר מכן אלכוהול ומשקאות חריפים, סיגריות, מוצרי חשמל ואלקטרוניקה במקום הרביעי, ובדומה לאחרים. אחר כך אנחנו יורדים לדברים הרבה יותר קטנים.

התפיסה בדבר מספר החנויות ומספר מוצרים בדיוטי פרי. רוב ציבור הטסים לחוץ לארץ, 75%, סבור שמספר החנויות וגם מספר המוצרים בדיוטי פרי הוא סביר. 7% אומרים שיש יותר מידיי מוצרים, לגבי חנויות – עוד 8% אומרים שיש יותר מידיי. 12% חושבים שיש פחות מדיי בכל קטגוריה. הרוב סך הכל שבע רצון.

כאשר אנשים נשאלו האם הם סבורים שיש מסר חנויות מספיק או לא, איך אתה חושב שהיה ברור להם שמדובר בחנויות מתחרות לאלה הקיימות או חנויות נוספות בכלל, מסוגים אחרים. אם שואלים אותי את השאלה הזאת, אני מבן את ז בצורה הפשוטה: האם אני רוצה עוד סוגים של חנויות בדיוטי פרי.

אני מדקדק במה שנראה קטנוני, משום שהניואנס הזה, זו השאלה שהוועדה מתלבטת בה, או לפחות הייתה לשמוע - אם אני מבין נכון - את התשובה לה. רק על העניין הזה עומד כל הדיון. להשקפתי, סקר הוא סקר, הוא מכשיר, וכך צריך לקחת אותו. הוא לא בהכרח הדבר שעליו צריך לקבל החלטת מדיניות גורפת.

אפשר להסביר למשיבים בדרך שהופכת להיות משדלת, זה דבר שאנחנו צריכים להימנע ממנו. נאמר שהיתי שואל: האם אתה חושב שאנחנו צריכים שתהיה תחרות ישירה לריצ'רדסון בשביל להוריד לו את המחירים? בטוח שכל אחד היה אומר "כן".

אם היית שואל את זה בלי הסיפא של "בשביל להוריד לו את המחירים", זה לא היה הובלה לתשובה.

אני חושב שהשאלה נשאלה בדרך הוגנת.

בחנות של הבשמים יש כמה חברות בשמים. נניח שהייתה חנות אחת של הלנה רובינשטיין, חנות אחרת של לנקום, מה הבעיה בזה.

בשוק המקומי אין את זה, בסופרפארם ובניופארם – כולם יחד.

כי כשאתה קונה, אתה קונה לאשתך אל"ף, לעצמך בי"ת, אז כל פעם תך לחנות אחרת?

אני חושב שתשובה הוגנת מאוד לשאלה הזאת יש בדרך ההצגה של השאלה כאן, כי אני חושב שהדרך הזאת הייתה יכולה לפגוע בעניין. אנחנו שואלים: האם לפי דעתך, בדיוטי פרי בנמל התעופה בן גוריון יש יותר מידיי חנויות, פחות מידיי חנויות, כמות סבירה של חנויות. האם, לפי דעתך, בדיוטי פרי בנמל התעופה בן גוריון יש יותר מידיי מוצרים, פחות מידיי מוצרים או כמות סבירה של מוצרים.

נגיד שהייתי מציג את השאלה בדרך אחרת, הייתי אומר: האם אתה חושב שצריכה להיות כמות יותר גדולה של חנויות שמתחרות, כדי להוריד את המחירים. אני חושב שלו שאלנו בדרך האחרונה, היינו שואלים בדרך שאיננה נכונה מבחינה מקצועית.

תוריד את הסיפא.

בשדה התעופה הנוכחי יש את חות הבשמים הגדולה שאנחנו מכירים, שהיא רוב הזמן מלאה, עמוסה ודוחקת. בקצה השני, יש עוד חנות, שהיא רוב הזמן ריקה.

הסיבה מאוד פשוטה, אין שם בשמים.

אני חושב שבלי לתת לציבור להיות כלכלן, אנחנו גם לא צריכים לזלזל באינטליגנציה של אף, גם לא בדעת המשיבים. הם נשאלו שאלות פשוטות ונתנו תשבות פשוטות.

הרי בדקו, לפי הסקר, מחירים בארץ לפני שהגיעו לשדה.

זה לא שהביאו שני זכיינים לתוך שדה התעופה, ואמרו ששניהם ילכו על סל המוצרים, ויתחרו בכל. אם רק אני שם מוכר מוצרי חשמל, אעשה גם עשר חנויות, מה זה משנה, כל הרווחים הם שלי.

זה לא קיים בעולם.

כנראה שזה מונע מתפיסה פה, שצריך למכסם.

זה לא נכון שזה לא קיים בעולם.

זה מספר שאין לו אח ורע בעולם.

בואו נתקדם עם תוצאות הסקר.

אני חושב שהמידע המשלים ייתן חלק מהתשובות לשאלות שהעליתם. אנחנו מתסכלים על שביעות הרצון מגורמים שונים, שקשורים בחנויות בדיוטי פרי, ואנחנו רואים שאיכות המוצרים זוכה להערכה מאוד גבוהה, וגם השירות נחשב טוב. רמת המחירים - רק 41% חושבים שהם מרוצים ודי מרוצים, אבל הם אומרים אחר, במקומות אחרים, דברים בסתירה, ונותנים השלמה מצד אחר לנושא הזה.

כששואלים אנשים לפני בחירות לרשות המקומית מה הם חושבים שצריך לעשות כדי שהחיים שלהם יהיו ותר טובים, מעטים אומרים שצריך לעשות משהו. אחר כך שואלים מה אתה חושב על החינוך? הם אומרים "זבל", מה אתה חושב על משהו אחר "זבל". יש כאן משהו מהעניין הזה.

כאן ספציפית, רמת מחירים.

שביעות רצון מגורמים שונים הקשורים לחנויות בדיוטי פרי. תפיסת רמת המחירים בחנויות סקאל בהשוואה לחנויות בארץ – עונה על הנושא הזה. אנחנו מקבלים לגבי חנויות הקוסמטיקה, 65% שחושבים שהמחירים שם יותר זולים או קצת יותר זולים, לגבי חנויות החשמל והאלקטרוניקה אנחנו מקבלים 8% שאומרים הרבה יותר זולים, 42% אומרים קצת יותר זולים, ומוסיפים לזה 27% או 17%, שאומרים כמו בחנויות בארץ.

על מה השקף הקודם מנסה לענות? הרי אף אחד לא חולק שהמחירים בדיוטי פרי צריכים להיות יותר זולים מאשר אלה בארץ, אז מה הממצא פה?

אני רוצה שתבינו, אני לא ממלא תפקיד. התפקיד שלי הוא לשאול שאלות.

הוא אומר דבר פשוט, שאם הישראלי מוציא 90 דולר, ובחוץ לארץ הוא מוציא 30 דולר, אז כנראה שפה זה יותר זול, ולכן הוא מוציא יותר כסף, אחרת הוא היה קונה בשדה אחר בעולם.

תפיסת המחיר היא מאוד חשובה, ואנחנו יכולנו רק לשאול על תפיסת המחיר, מפני שלבדוק מחירים אתה יכול בעצמך.

בעיניים של הצרכן, לא בפועל מה שקיים.

בעיני הציבור, מאוד טוב לקנות כאן. יש שאלות שמוכיחות את זה, לפי דעתי, בעוצמה יותר גדולה.

אני חושב שזה מספיק, מכיוון שזה לא עונה לנו על השאלה המרכזית. אני אחזור על זה כל הזמן – מאחר והחליטה הנהלת הרשות להוציא מכרזים לשטחים מסחריים בשדה התעופה, לפי תוצאת המכרזים האלו נקבע שיש אחד שמתעסק בדבר אחד, ושני מתעסק בדבר אחר. אנחנו אמרנו שאנשי הרשות עשו עבודה טובה ומקצועית, אבל יש לנו כמה שאלות על מה שהם עשו.

למה החליטו ללכת דווקא על הקו, למה לא אפשרו שיהיו יותר חנויות, עם יותר מתחרים בתוך השדה. שאלה שניה, למה זה חולק לאחד שעוסק בתחום אחד ואחר שעוסק בתחום אחר. למה לא אמרתם להם: השטחים האלה שלכם, עשו עם זה מה שמתחשק להם, יתחרו אחד עם השני. אני אבוא לשם, מה-90 דולר שלי או שאני אעשה 120 דולר, או שאני אעשה אותם 70.

אני חושב שאתם מגינים באמת על עניין הציבור, אני חלק מהציבור. לא שואלים ציבור מה הוא רוצה שיהיה בקניון, לא שואלים ציבור מה הוא רוצה שיהיה בחנות. אפשר לשאול ציבור מה חסר לו, אם חסר לו משהו. מנהיגים פוליטיים וציבוריים לא שואלים את הציבור מה חסר לו, ואיך הוא צריך לתמהל. הציבור לא יכול לענות על זה.

אני תכננתי את רוב הקניונים במדינת ישראל, אני עוקב אחריהם, עובד בהם, חוקר בהם. אני אומר לך את זה במלוא האחריות.

זה רק אומר שהמכשיר הזה מוגבל למטרה שעליה אנחנו רוצים ללמוד.

אם היית מביא אותי עכשיו כמומחה ושואל אותי מה עדיף, חנות אחת גדולה או ארבעה מתחרים ברבע השטח.

אני רוצה שתקשיב לי, אני משוכנע לחלוטין שאם אתה היית מגלה שאדון סקאל השתלט על כל הקניונים בארץ, ומוכר שם בחנויות נעליים, היית אומר שיש פה משהו לא סביר.

צריך לזכור – אני חושב שחברת הכנסת פולישוק הזכירה את זה – הדיוטי נמצא בתחרות מול כמה אלטרנטיבות.

אני קונה רק במטוס אל על, כי שם יותר זול.

בבקשה. יש את השוק המקומי, שם סופרפארם וניופארם וכיוצא באלה חנויות מתחרות בג'ימס ריצ'רדסון. יש את ארץ היעד, מי שנוסע לארצות הברית קונה שם מוצרי חשמל או מוצרי ספורט. בנוסף, החנויות של הדיוטי פרי בארץ היעד, בדרכו לארץ. כלומר, הזכיינים שלו, סקאל וריצ'רדסון, נמצאים בתחרות מול שוק מקומי, חנויות בחוץ לארץ - - -

סקאל זו רשת בין-לאומית, אני פוגש אותה בכל שדה בעולם.

התחרות קיימת, צרכים לזכור את זה כל הזמן. אתם מתייחסים לזה שאילו שזה מוצר שאין לו מגבלת מקום. דבר נוסף, יש מגבלת זמן של הנוסע.

זה לא תרוץ. אמרתי את זה גם קודם, וקיבלתי חיזוק גם מכלכלן ששמע אותי במקרה. אם יש שתי חנויות של LTP למשל, במשך הזמן כולם ידעו בדיוק איפה יותר זול, ואחרי שלושה חודשים כל המדינה תדע איפה יותר זול. כך שכאשר אני אגיע לשדה התעופה, אני אלך ישר למקום היותר זול.

אז אמרת את התשובה. יודעים שהיום החנויות הקיימות יקרות או לא יקרות.

היום אין לי אפשרות, כשאני נמצא בשדה התעופה, לבחור בין זה ובין זה.

היועצים יגידו לך שבעולם היה ניסיון כזה בכמה מקומות, והם חזרו בהם. אני אומר לך שבעל חנות אל"ף ישלח את העובד לחנות בי"ת, ובעל חנות בי"ת ישלח את העובד שלו לחנות אל"ף. לשיטתך, יהיה מונופול, כי אנשים לא בכל כך קלות מכים אחד את השני. אני יכול להראות לך הרבה תחומים, והממונה יודע הרבה יותר טוב ממני.

מה עוד שאתה צריך לזכור שהזמן מוגבל, ויש כאלה שבאים בכלל המומים. אחרי כל החוויה שהם עברו למטה, הם קודם כל רוצים להיות ליד ה-gate, רוצים לשים שם את הציוד שלהם.

מי שמגיע פעם שניה ולא ראשונה, לא המום, הוא כבר מכיר.

אני רוצה להגיד לך שכשאני נוסע אני המום.

פרופ' דגני, תסיים בבקשה את המצגת, כי זמננו לא בלתי מוגבל.

30% מהציבור סבורים, כמו חברת הכנסת פולישוק, שהמחירים במטוס יותר זולים מהדיוטי פרי.

יש תחרות כבדה בין המטוסים של אל על לבין הדיוטי פרי.

52% סבורים שזה זול בהשוואה לחנויות בארץ, ו-33% בהשוואה למקומות אחרים בעולם. הציבור סבור שאפשר לסמוך על החנויות של הדיוטי פרי שיהיו פתוחות 24 שעות ביממה, שזה לא קיים בכל דיוטי פרי בעולם.

אלא אם כן באים ישראלים, ואז פותחים במיוחד לישראלים את הדיוטי פרי.

קרוב לשני שלישים מהציבור סבורים שהדיוט פרי של נתב"ג הוא אחד מהטובים בעולם. אני קורא תוצאות של סקר, אבל יש לי הרגשה שיש השתלחות בתוצאות האלה, והיא לא מוצדקת. זה לא תלוי במי שעשה את זה, זה תלוי במשמעות של המספרים.

אני לא חושב שקל לקטוף מספרים כאלה מהציבור הגדול במדינת ישראל, שהוא לא מטומטם, ובעיקר לא החלקים היותר חזקים, שהם עוד יותר מרבים לנסוע. אני לא מציע להשתלח במספרים האלה, כי יש בהם אמת.

איך אתה שואל בעל הכנסה נמוכה אם הדיוטי בארץ הוא אחד מהטובים בעולם. בכמה דיוטי פרי הוא כבר היה?

אם הוא נוסע, הוא היה לפחות בעוד אחד. השאלה הבאה, אילו מוצרים צריכים להימכר בדיוטי פרי, האם לפי דתך צריך להוסיף עוד מוצרים לדיוטי פרי, אילו מוצרים צריכים להימכר, וכן הלאה. לא צריך להוסיף שום דבר אומרים 56%, 14% מבקשים שיהיה מגוון יותר רחב של בגדים ומותגים אחרים, 4% הנעלה וכן הלאה.

השקף הזה לוקה באותו ליקוי של השאלה ההיא ששאלתי. לא שאלתם האם רוצים תחרות על המוצרים, שאלתם האם מעונינים בעוד מוצרים.

לא, השאלה הייתה ברמה של SAU.

זאת לא השאלה שהציבור צריך לענות עליה, זאת לא השאלה שעומדת בפני הוועדה בכלל, אני מצטער.

הציבור מבקש חנויות אחרות ולא דיוטי פרי, זה מה שעלה מהסקר חד-משמעית. הוא מבקש מותגים, הוא מבקש הלבשה, מזנונים, בתי קפה והסעדה.

תודה. פרופ' דגני, סיכום.

מחצית מהציבור נסע, 32% בשנה האחרונה. מקרב מי שטס, 90% רכשו ורק 10% לא רוכשים. אני מציע לא לזלזל בעובדה. אנשים לא קונים במקום שהם לא חושבים שהוא יותר זול. 68% הקדישו חלק ניכר מהזמן שלהם לעשות את זה, 75% אומרים שבדיוטי פרי כמות סבירה של חנויות ושל מוצרים. אלה שרצו יותר – 12%, 14% - סימנו את הכיוון, בעיקר אופנה ודברים שבאמת לא היו, ועד כמה שאני מבין כן יהיו.

79% מרוצים מאיכות המוצרים שנמכרים בדיוטי פרי, 50% לא מבררים את המחירים ומניחים א-פריורי שהם יותר נמוכים, ו-50% מבררים, אבל 90% קונים.

52% סבורים המחירים בדיוטי פרי בנתב"ג זולים בהשוואה לחנויות אחרות בארץ. 84% יכולים לסמוך על הדיוטי פרי שיהיה תמיד פתוח. 62% אומרים שהדיוטי פרי בנתב"ג הוא אחד מהטובים בעולם. 56% אומרים שיש בדיוטי פרי מספיק מוצרים, ולא צריך להוסיף.

מה שרוצים זה קיצור זמן המתנה, יותר מרחב, ויתר שטחים ציבוריים, גישה ישירה למטוסים, ספות למנוחה, יותר בתי קפה, חנויות נוספות וזכיינים נוספים בתחום ההלבשה וההנעלה.

אלה הם הדברים העיקריים שעלו. אני רוצה לומר לכם שוב את חוות דעתי הצנועה, שלא כל יום רואים סקר שביעות רצון ברמה כל כך טובה, אצל אף אחד, בשום מקום ועל שום דבר. זה לא שולל את העובדה שאולי יש אמצעים נוספים לשפר עוד יותר.

כששואלים על שביעות הרצון ממה שקורה במדינת ישראל, תמיד התוצאה היא מצוינת, אבל כשעוברם לשאלה הבאה מתחילים להסביר כמה לא טוב כאן. הדיוטי פרי הוא בסדר, אבל זאת לא השאלה שאנחנו שואלים. הדיוטי פרי הוא טוב, המחירים שלו יחסית זולים, הכל נכון, אתם רק לא עונים לנו על השאלה המרכזית.

דרך אגב, אתם מפרסמים את הדיוטי פרי במטוסי אל על? אולי כדאי שתהיה הוראה שחייבים לפרסם שם.

היינו מאוד שמחים, אבל הם לא מסכימים, למרבה הפלא.

הייתי מציעה להוסיף שאלה, מה השפעת הפרסום שהם עושים על אותם צרכנים שבאים מתוך ידיעה שהדיוטי פרי יותר זול בלי שהם בדקו.

הייתי שמח שהביקורת של היו"ר ושל חברים אחרים תראה לי איך הייתם שואלים בדרך שהייתה משביעה את רצונכם, ואני מוכן לשאול את זה בלי לקבל תשלום נוסף.

אם הובנתי לא נכון, אין לי ביקורת על הסקר.

זאת לא ביקורת על הסקר, אלא על האפיון שלו. לא ביקשו ממך את מה שאנחנו ביקשנו.

ואני מוכן לתקן אותו חינם בשבילכם, עם האפיון שאתם כן רוצים.

הדיון התחיל מסדרת כתבות שהייתה בעיתון על הקרב בין שני הענקים, שיושבים פה. אז התחלנו לשאול שאלות, על חלק מהשאלות הסקר שלך לא עונה כי הוא לא שאל אותן. אם הוא היה שואל אותן הוא בטח היה מקבל תשובה. אני לא חושב שאפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

אני רוצה להתייחס לנושא של הקרב. אנחנו מדברים על בתי משפט, ובבתי המשפט הויכוחים לא היו שיש זכיין אחד שצריך היה לפצל אותו או כאילו יש איזו פגיעה בתחרות. הויכוחים היו רק לגבי הזכויות לזיכיונות, לגבי המכרזים, לגבי תקינות המכרזים, לגבי תקינות הזיכיונות, ואין מכרז בארץ – אם זה דיוטי פרי או משהו אחר - - -

אתכם מעניין דבר אחד, ואותנו מעניין דבר שני. הקטע הזה לא מעניין אותנו.

אחרי שהוועדה התחילה לעסוק בעניין, נשאלות השאלות כפי שהיא מבינה אותן. אז כבר החליטו שאני עובד אצל סקאל, וחבר הכנסת טל עובד אצלו גם כן. התחרות ביניכם היא חשובה, אבל היא לא החלק שבגללו התחלנו. אנחנו שואלים שאלות שהן ממקום אחר, שיש להן חשיבות מבחינתנו.

אני שואל כל הזמן, אם החליטו להכניס שני זכיינים לשדה הזה למה שהם לא יעשו את הכל ויתחרו ביניהם. אני רק ארוויח מהדבר הזה, כצרכן. אני אשאל את ה כל הזמן, אני הרי לא אקבל תשובה.

תקבל תשובה, ואני אוכיח לך שאתה לא צודק.

למה רמת הסף, כדי להגיע למכרזים האלה, היא כל כך גבוהה שאנשים לא יכולים להתמודד.

רמת הסף במכרזים האלה היא יותר נמוכה מאשר להיכנס למכור בחנות פרחים בדיוטי פרי. על זה אנחנו נתבעים היום.

מר גריי, בבקשה.


מר גריי דיבר באנגלית, ודבריו תורגמו על ידי גברת רפפורט, וכן הו מתורגמים במצגת אותה הביא.

אחר צהרים טובים לכולם. יש לי ארבעה דברים להגיד, לפני שאני מתחיל להציג את הדוח שלי. דבר ראשון, בתור הלא ישראלי היחיד כאן, אני רצה להודות לכם, ולהגיד עד כמה זה נחשב לי לכבוד להיות כאן.

שנית, הייתי מעורב בשדות תעופה כל חיי, ואני מעורב בשדה התעופה הזה בערך שליש מחיי המקצועיים.

שלישית, כבתי את המצגת הזאת באופן אישי, ואף מילה לא שונתה על ידי רשות שדות התעופה, למעט התרגום לעברית, כמובן.

הנקודה האחרונה היא, הדיון כאן הוא על דיוטי פרי. אנחנו לא יועצים לדיוטי פרי, אנחנו יועצים לבניית שדות תעופה על כל מה שכרוך בזה, נוסעים, מלווים ואורחים.

לפני שאתחיל, כמה פרטים עלי.

אני מציע שמר גריי ידבר שוטף ולא יחכה לתרגום, כי הכל כתוב ומונח בפנינו.

לנקודה של מדיניות המיסוי והסביבה הכלכלית בישראל, יש השלכות מאוד חשובות על כל העלויות.

המחקר של 1995 התבסס על שני תרחישים. אחד, 9 מיליון נוסעים בטרמינל 3 בשנה הראשונה. שתיים, 16 מיליון נוסעים בטרמינל 3 בשנה הראשונה. אלמנט מפתח במחקר של 1995, היה היקף השטח המסחרי האפשרי או הפנוי.

בזמנו, המלצנו על שטח של 14,900 מטר מרובע לתשעה מיליון נוסעים, ו-24,625 מטרים מרובעים ל-16 מרובעים.

המחקר המסחרי הגדול השני, שנערך ב-1997, גם הוא כלל ניתוח לצורך קביעת תמהיל המוצרים, והעבודה התבססה על המחקר של 1995. המחקר נערך בהנחה של היקף תנועה של תשעה מיליון נוסעים.

מאז המחקר של 1995, נערכו שינויי עיצוב משמעותיים בבניין. האזורים המסחריים – הצד הקרקעי והצד האווירי - שצוינו ב-1995 לא היו זמינים כעת. כך שהחקר השני ביצע הערכה מחודשת לגמרי של השטח. התוצאה הייתה 12,580 מטרים מרובעים, שזו הפחתה של למעלה מ-15% מהמחקר המקורי.

מאז המחקר השני ב-1998, בוצעו שינויי עיצוב נוספים לבניין, והשטח המסחרי הכולל הוא למעשה פחות שטחי מסחר ב-27.9% באגף הטיסה, ו-25.8% באגף הקרקע. כלומר, גודל השטח המסחרי הפנוי כעת בטרמינל 3 קטן ב-15% מהמלצותינו במחקר הראשון עבור תשעה מיליון, שטחי המכירה בצד האווירי הם 36% פחות מההמלצה במחקר הראשון, שטחי המכירה בצד הקרקעי הם כעת 50% פחות מההמלצה שלנו במחקר הראשון. מדובר רק על השטחים של החנויות.

אני רוצה לדבר באופן כללי על השיקולים שלנו, לא רק בטרמינל 3, אלא בכל מקום. טרמינלים של שדות תעופה הם לא קניונים.

לא בישראל.

השטח בטרמינל מובלים, ולאורך זמן ככל שמספר הנוסעים עולה, המצב הולך ומחמיר. שטחים עורפיים קשים להשגה בשל דרישות וצרכים תפעוליים שונים. ישראל מיוחדת במובן זה, בגלל כמות האנשים שבאים לקבלת הפנים.

אם נפלה טעות בהקצאת שטחי המסחר ביום הראשון לפעילותו של הטרמינל, הטעות תיגרר לאורך כל חיי הטרמינל. אם קניון נבנה לא נכון, אפשר לתקן, אי אפשר לעשות את זה בטרמינל.

יש בעיה מסחרית עיקרית אחת בלבד הקשורה בכל הטרמינלים היא, השטח הפנוי למסחר אף פעם לא מספיק, וטרמינל 3 לא יוצא דופן.

הנחות שהונחו בנוגע לקונספט המסחרי שהוצע לטרמינל 3 היה שכל הזיכיונות יוענקו על סמך תחרות בהליך מכרז. חוזי ההרשאה בתחום המכירה הקמעונאית ייחתמו לתקופה של שלוש שנים לפחות. חנויות דיוטי פרי זה יותר משלוש שנים, בגלל ההשקעה הגדולה.

חוזי ההרשאה למתן שירותי הסעדה ייחתמו לתקופה של חמש שנים לפחות, ושוב חלקם יהיו בוודאי לתקופה ארוכה יותר, בשל אותה סיבה.

בפתיחה, יפעלו מספר קמעונאים ממותגים. חנות פטורה ממכס נפרדת (מרוחקת מכל הטרמינל אבל בשטח נמל התעופה) תוקצה על ידי רשות שדות התעופה.

בעקבות הליך המכרז, מפעיל אחד יזכה בחוזה למתן השירות של מכירת אלכוהול, טבק, בשמים וממתקים. מפעיל אחד יזכה בחוזה להפעלת החנות למכירת ציוד ספורט ומפעיל אחד יזכה בחוזה להפעלת החנות למכירת מוצרי חשמל.

למה זו ההנחה הבסיסית?

מצאנו שהמצב בישראל שונה. חייבים לתת תשובות שונות לצרכים שונים. הנורמה בשדות תעופה היא למצוא מפעיל אחד לכל חנויות הדיוטי פרי. למען האמת, לולא המצב המקומי, היינו ממליצים על משהו שונה. ההמלצה שלנו נובעת בחלקה ממה שקורה בתל-אביב.

הנקודה האחרונה, במשך הזמן יהי צורך להפחית את המחרים בחנויות הפטורות ממכס בצד האווירי על מנת לשמר את יתרונם מול מחירים הכוללים מסים, שכן רמות המיסוי שחקו יתרון זה בחנויות בנמל התעופה. זה, כמובן, מה שקורה עכשיו.

תשע ההנחות האלה היוו בסיס להערכת הפוטנציאל המכירות והתקבולים מתמהיל הקמעונות המוצע. לפני שאעבור לדבר הבא, אני רוצה להעיר שאני סקוטי ולא אנגלי, ולסקוטים יש מוניטין מסוימים.

מטרתה של הרשות הייתה למכסם את ההחזר הכלכלי מהזיכיונות בטרמינל 3, ואני לא מאמין שמישהו צריך להתבייש להודות בזה, אני לא מתבייש לומר זאת.

זה עונה על השאלה. המטרה המרכזית שהציבו להם הייתה למכסם את הרווחים.

זה למכסם את הרווחים מהזיכיונות.

כמו בשירותי דלק. כמו שנאמר קודם, כשהיה זכיין אחד קיבלו יותר כסף.

אם נעשה שני זכיינים, נפגע בצרכן.

לא שכנעתם אותי בזה.

נא להמשיך.

על מנת למכסם את ההכנסות מהזיכיונות בטרמינלים בשדה התעופה, יש לרצות את הצרכן, זה חוק מספר אחת. על מנת למכסם את ההכנסות יש לצאת במכרז להשגת התנאים הכלכליים הגבוהים ביותר, ולמנות את המפעילים הטובים והמתאימים ביותר לכל זיכיון.

עקב עובדה שהשטח המסחרי הינו בעל ערך רב, וקיים מחסו בשטחים עורפיים להקצאה, יש לעשות שימוש יעיל בשטח המסחרי. לכל בעל הרשאה שימונה דרושים שטחי מכירה ושטחים עורפיים. לטרמינלים מעטים בעולם יש את ה"לוקסוס" של הקצאת שטחים בהיקף כזה שיאפשר למנות יותר מחברה אחת לקטגוריות מוצרים רבות.

לצורך המחקר בחנתי 17 נמלי תעופה בעולם, באירופה, המזרח התיכון וארצות הברית. נמלי התעופה היו: אמסטרדם, אבו דבי, אתונה, בריסל, קופנהגן, דלאס, דובאי, דבלין, פרנקפורט, לונדון (הית'רו), מדריד, מילנו (מלפנסה), אוסלו, פריס (שארל דה גול), מינכן, סן פרנסיסקו ושטוקהולם. אנחנו עבדנו על שבעה משדות התעופה האלה בזמן בנייתם.

המטרה הייתה לבחון את גישתם של שדות התעופה בעולם לתחום המכירות לנוסעים וחנויות פטורות ממכס, המונחים של מספר מפעילים, בלעדיות וכולי.

שאלנו, כמה מפעילים בחנויות פטורות ממכס יש לך. מתוך 17 נמלי התעופה שנבחנו, ל-16 מהם יש מפעיל אחד. רק לנמל התעופה סכיפהול באמסטרדם יש כמה מפעילים, והם נמצאים שם כבר כמה עשורים.

מתוך ה-17, אמסטרדם דומה למצב שיש בתל-אביב, שיש מפעיל אחד למוצרי אלכוהול וטבק, ואחר למוצרי קוסמטיקה. בסכיפהול לא יוצאים למכרז, זה כבר שנים שהמצב הוא כזה. הם מחדשים את החוזים מפעם לפעם.

האם נמל התעופה מכסה את כל קטגוריות המוצר? בתשעה מהנמלים, המפעיל לא מכסה את כל המוצרים בקטגוריות. בתשעת הנמלים האלה, הקטגוריות המופעלות על ידי אחרים שונות, אבל כללו מוצרי ספורט, שעונים, תכשיטים ומוצרי אלקטרוניקה. יש קטגוריות אחרות, אבל אין תחרות.

למה, זה חלק מהתפיסה?

זו מדיניות מסחרית וכלכלית.

האם יש מדיניות בכל השדות בעולם של מי שמפעיל את השדה, או שמישהו שם חשב על הצרכן.

רבים מנמלי תעופה אלה עורכים סקרי צרכנים באופן שוטף.

אני מבין ממה שהוא ענה, שמה שעומד בראש סדר העדיפויות זה מכסום הרווח של הרשות.

להפעיל שדות תעופה פנים ארציים בגירעון של 17 מיליון דולר זה כלכלי? לא. זה כפוף לטובת הצרכן, יש סימטריה.

השאלה שלך הייתה האם זה בא מתוך כוונה למכסם את הרווח או שהייתה התחשבות גם בצרכנים, והנה התשובה. מר גריי, בבקשה.

שני דברים, ראשית כולם עושים סקרי צרכנות באופן שוטף. הדבר השני הוא השטח, אין להם את ה"לוקסוס" של הגדלת שטחים והוספת חנויות. כל אחד מנמלי התעופה מוגבל. נמל התעופה בן גוריון אולי גדול, אבל הוא יהיה מוגבל לא פחות מהית'רו או כל שדה אחר.

איפה יש הגבלה במקום? הטרמינל הקודם היה קטן, עשינו הגדלה רצינית, אנחנו עדיין אומרים שהוא קטן? הגדלנו פי שלושה אני חושב.

זה אותו פרינציפ, תמיד יש הגבלה במקום.

יש לנו שדה אחד, שמפעילה אותו רשות אחת. אין לנו תחרות בתחום הזה, ולכן אנחנו במקום הזה בודקים את עניין הצרכנים. מבחינתנו, גם אם הם לא יגידו, הם הבלעדיים. אז אם הם ימכסמו את הרווח שלהם לכמה שהם רוצים, אז איפה הצרכן, האם הוא קיבל את זה בהנחת העבודה שלו או לא קיבל את זה?

אם נסתכל על זה כעל פעילות מסחרית פשוטה, טהורה, היינו ממליצים על מפעיל אחד. בגלל החשיבות של הדיוטי פרי בישראל, הגודל והעובדה שכבר יש תחרות, ובגלל שמסים ירדו במשך הזמן – יש תחרות בין סקאל לריצ'רדסון וזה יישאר.

אני רוצה להתייחס שוב לעניין השטח, כי זה נושא מרכזי.

סליחה, אם הקונספציה אומרת שאם יש רק זכיין אחד זה המצב האידיאלי ברמה הכלכלית, זה לא משפיע על הצרכן? מדוע עברנו מטרמינל אחד קטן לטרמינל גדול, האם זו לא הייתה הזדמנות פז לעבור רק לזכיין אחד?

התחלתי לדבר על נושא שטח,ש הוא מרכזי. כשהתחלנו ב-1995, דברנו עם המפעילים על המקום שהם צריכים, ולא היה מספיק מקום כפי שהם דרשו, בגלל השטחים העורפיים ובגלל אולם מקבלי הפנים.

הטרמינל הזה הוא גדול יותר, וככל שיגדל הוא יצטרך יותר שטחים מסחריים. השטח כבר לא גדול מספיק, בעינינו, לתשעה מיליון נוסעים, מבחינה מסחרית.

אמרו לנו שזה טוב ל-16 מיליון.

נעשה עוד שני שרוולים.

השטח המסחרי - יחסית לכמות הנוסעים, לדעתם השטח של היום כבר לא מספיק.

בעוד רבע שעה נפתחת המליאה ואנחנו חייבים לסיים. אני מבקש לאפשר לו לסיים.

ב-12 מתוך 17 נמלי תעופה מוענקת בלעדיות, בכל 17 נמלי התעופה אין מפעילים נוספים. בהשוואה לרבים מבין נמלי התעופה המובילים בעולם, רשות שדות התעופה אימצה מדיניות מסחרית דומה לרובם.

הדרך שבה ניהלה הרשות את ההצעות הקמעוניות הינה מן המקובלות בענף נמלי התעופה, וסביר להניח כי בכך היא צפויה למכסם את תקבוליה. זה גם האופן לניצול היעיל ביותר של השטח בטרמינל.

בזה סיימתי, אני רק רוצה להוסיף שלא מדובר רק בכסף, זה גם עניין של כל חווית הקניה. תודה.

תודה רבה. מר שפירא, בקשת לענות לשאלה של חבר הכנסת טל.

השאלה הייתה לנושא של הרחבת השטחים בעתיד. מר גריי אמר שהטרמינל היום, בגלל המבנה היום - ואני מזכיר שמבנה שלו הוא כיכר עגולה, והחנויות נמצאות במרכז – הרחבה של הטרמינל באה בשני מקומות. היא באה בהוספת זרועות, כאשר שם מתחברים השרוולים למטוסים ולא שטחים מסחריים.

בנוסף, בבניין הקרקעי זה מתרחב לרוחב לצד מערב ולצד מזרח, וההתרחבות בשני הצדדים היא עבור דלפקי צ'ק אין נוספים. אין קשר בכלל לדיוטי פרי. הדיוטי פרי במתכונת שלו יכול רק לקטון, כי במידה ונצטרך לבנות את הזרוע החמישית ירדו למעלה מ-400 מטרים מהחנות שמפעילה היום חברת ג'ימס ריצ'רדסון, כי חלק מהשטח שלה זה חלק מהזרוע החמישית.

תודה. בבקשה, מר בועז. אתם הגעתם, אבל אנחנו יכולים להפסיק פה ולהמשיך בישיבה הבאה.

אם מבחינתך זה יהיה מכובד ורציני יותר שנמשיך בישיבה הבאה.

אין לי בעיה, אני יכול להציג במגבלת הזמן את הדברים העיקריים. אני חושב שנעשתה הכנה טובה בדיון המקדים, כי יש תשובות מגובשות, לדעתי, לדברים שהעליתם. מה השיקולים של הרשות, טובתו של מי לנגד עיניה, פיצול זכיינות ובעלויות צולבות בכלל בהקצאת זיכיונות, ובדיוטי פרי ובטקס פרי וכמה מילים על רשות שדות התעופה, אם היא מונופול או לא מונופול, איפה התחרות, ותפקידה של ועדת הכנסת.

הרשות צריכה לראות את טובת הנוסע, אבל גם את נקודת מבט הזכיינים ונקודת מבט הרשות. אי אפשר להגיד שמה שמעניין זה רק הנוסע, שיהיה לו טוב, שיהיו לו מחירים טובים, שיקבל רמת שירות טובה, שהמוכרים יהיו אסתטיים ואדיבים, שתהיה לו נגישות טובה ומגוון גדול של מוצרים.

כל הדברים האלה קשורים גם לטובתם של הזכיינים. הזכיינים צריכים גם כן לחיות. צריכים לדאוג לכך שעלויות התפעול וההשקעות שלהם תהיינה נמוכות, שהרווחיות שלהם תהיה סבירה, הוגנת, ושכדאי יהיה להם להיות שם.

כמובן שגם הרשות נכנסת בקטע הזה, היא צריכה לקבל תמלוגים, כי היא לוקחת על עצמה השקעות עתק. היא צריכה למכסם את דמי ההרשאה, והיא צריכה לבדוק חוסן כלכלי, לצמצם עלויות,והיא צריכה לבדוק שכל העסק הזה עובד מתוך איזון.

לסכם את הנקודה הזו, לטובת שלושת הגורמים האלה – אי אפשר להגיד מה יותר חשוב ממה – שמנו את הצרכן בראש, הזכיינים הם אמצעי שעושה את הדבר הזה, וגם הרשות היא גורם חשוב.

אפשר להגיד שכפוף לנקודת מבט הנוסעים ונקודת מבט הזכיינים באה גם הרשות. זו משוואה, זה חשוב להצגה הזאת.

נכון. עשינו בדיקה מהי מדיניות הקצאת הזיכיונות בשדה מנקודת ראות כוללת ומאוזנת בצורה נפרדת לכל ענף, ועשינו את זה לפי מערך רחב מאוד של שיקולים, בשלושת ההיבטים המרכזיים האלה: ציבור הנוסעים, הזכיינים והרשות.

את האבחנה בין הענפים עשינו על פי עוצמת התחרות ופוטנציאל תוספת הפדיון מנקודת ראות הרשות. אני אומר את מערכת השיקולים, אני מתחיל מהנושא של עלויות הפיצול לזכיין ולרשות והכדאיות של העניין הזה.

השקך הבא מסביר מה זה פיצול זכיינות, האם ענף מסוים טוב יהיה שהוא יהיה יפוצל בין כמה מפעילים, כלומר שני זכיינים, ולחילופין בעלויות צולבות, האם כמה מפעילים יכולים לקבל ענף אחד. עשינו את זה בצורה של חמש קטגוריות של חנויות הדיוטי פרי. יש את שני הגדולים, ה-LTP והאלקטרוניקה, ואחר כך ספורט, תכשיטים ושעונים.

אתה בסוף מגיע לאותה מסקנה.

לא. כשאני לוקח את הענף של ה-LTP, האם לפצל או לא לפצל. מבחינת רשות שדות התעופה היה טוב שהיא לא תהיה בידיים של מפעיל אחד, שזה מגביל את כוח המיקוח שלה, ומקטין את מגוון המוצרים.

סליחה, מדובר בתהליך שנעשה בסוף שנות ה-90: 1997, 1998, 1999. זה תהליך קבלת ההחלטות של הרשות, זו לא עבודה שנעשתה על ידי מר בועז היום. הוא מציג עבודה שקדמה לתהליך קבלת ההחלטות של הרשות שהתפרש על פני מספר שנים.

בעד לפצל – יותר טוב שלרשות לא יהיה מפעיל אחד.

העירו פה הערה לגבי השאלה את מי מייצג פה סקאל.

אני מייצג את עצמי.

אז זה מה שאמרתי.

בדיון הקודם זה לא היה כך.

הערתי את ההערה בגלל הערה שנאמרה, ואמרתי שהתקבל פה מכתב של מר גבי אופיר, שמצורפים אליו שני מכתבים. אחד, של הגברת ביילין והשני של הנשיא, שבו נדון העניין הזה, שהוא מייצג את עצמו.

יש רק שקף אחד, שהייתי מבקש לחזור אליו, משום שחבר הכנסת טל יצא לרגע ולא שמע.

בשקף הזה יש את ההנחיות לשיקולים של ההחלטה בדבר הקצאת הזיכיונות. עשינו את זה לפי אבחנה של השפעה על הלקוחות – הציבור שהוא בראש מעיננו – לאחר מכן אבחנה בין ענפים, על פי עוצמת התחרות ופוטנציאל תוספת הפדיון, גם לזכיינים וגם לרשות. לאחר מכן אבחנה בין ענפים לפי כוח המיקוח של הרשות והתלות של הרשות, והנושא של כדאיות פיצול הזכיינות בין זכיינים ובין הרשות. בסוף, התחשבות בשיקולי תפעול: סוג, הפצה, נגישות וכולי.

לקחנו את חמשת הענפים המובילים, שני הראשונים זה ה-LTP והאלקטרוניקה. הייתי בנושא ה-LTP ואמרתי שאנחנו בשלב השיקולים. אני שוקל האם לפצל. שיקול חשוב בעד זה שזה יקטין את התלות של הרשות בזכיין מהותי, מצד שני יש נגד.

האם בצד של "בעד" אני לא יכול להוסיף, שכתוצאה מהתחרות אוריד את המחירים?

אני מגיע לנושא של המחירים, הוא מאוד חשוב. השיקולים נגד הפיצול הם שהוא יקטין את הפדיון בסך הכל, הוא יגדיל את ההוצאות של הזכיין והרשות כי הוא ימנע ממנו יתרונות - - -

יקטין את הפדיון, זה פחות מכירות.

מר גריי דיבר על הדברים האלה, כשהוא אמר שיש יתרונות לגודל, לא תמיד ולא בכל מקרה. גם היו"ר אמר שהוא מבין שיש מסקנה אחידה לכל האגפים והתשובה היא: לא.

מגבלות תפעוליות לפיצול, בגלל המאפיינים המיוחדים, הליך הקנייה בטרמינל אווירי שונה לחלוטין ממה שקורה בקניון. בקניה בטרמינל נכנסים ונמצאים במין תזזית, רצים כל הזמן נגד הזמן. כתוצאה מכל זה, הגענו למסקנה והגשנו את זה לרשות - אנחנו רק יועצים של הרשות, הם לא חייבים לנו שום דבר – שיש שיקולים נגד פיצול בענף ה-LTP.

תוכל להסביר לי מדוע פיצול יצמצם את מגוון המוצרים? אני מחזיק בדעתי שצריכות להיות שתי חנויות, אני לא רואה למה חנות אחת לא תכניס למדפים שלה מה שיש באחרת. אני, הצרכן, אחליט לאן אני רוצה ללכת, הום יהיו מוכרחים להביא את כל מגוון המוצרים.

באופן כללי זה נכון, וכולנו הרי כוהנים גדולים של התחרות.

אני בכלל לא כהן של זה, אפילו לא לוי.

המליאה כבר נפתחה, ואנחנו צריכים אישור של היושב ראש כדי להמשיך את הישיבה. אני רוצה שנסיים, בישיבה הבאה נוכל להמשיך.

אני רוצה לענות שלאת של חבר הכנסת טל, מדוע שתי חנויות באותו מקום לא ייצרו יותר תחרות. התשובה מאוד פשוטה, בחנויות הנעליים בנווה שאנן – המגוון שם גבוה או נמוך? מה רמת המחירים, גבוהים או נמוכים? זו התשובה. מתרכזים רק במוצרים נחותים, שאפשר לגלגל בהם.

תודה. מר סקאל, בקצרה בבקשה.

אני מסכים עם הרבה דברים שהוצגו פה, ואני גם חושב שהרשות חושבת על טובת הצרכן. אבל יש הרבה דברים שהיא חושבת על מיכסום הרווח שלה, וזה פוגע בזכיין ובעקיפין זה מביא לפגיעה בצרכן.

על פי דברים שהוצגו פה, הרשות לא רצתה ליצור תלות בזכיין אחד, ועכשיו את ההפרדה הזאת, מכרז אחד מלכתחילה שמו בו 75%, וצרפו ל-LTP גם את ה-C וגם את ה-D, שזה השוקולד והדראגסטור, ומנעו תחרות הוגנת. אם היו עושים את השוקולד לבד, עלית הייתה יכולה להתחרות, אבל תנאי הכניסה היו 200 מיליון דולר בשלוש שנים.

זה תנאי סף סבירים?

לעולם הדיוטי פרי זה כלום.

הבעיה שלך ושל סקאל היא שאחד רב עם השני, ואני בכלל לא נמצא בצד שלכם.

אני מאוד מבקש, מר סקאל יש לך שתי דקות לסיים.

דבר שני, ישנה כרגע אפשרות לזכיין אחד להגיע לשליטה של 82% מהמסחר בדיוטי פרי. בצורה בה זה נעשה, גם סופרפארם לא רצתה להשתתף, וגם ניופארם לא רמתה להשתתף המכרז, למרות שהן עמדו בתנאים, כי הכריחו אותן למכור סיגריות ומשקאות חריפים, שהם לא תחום העיסוק שלהן.

מנגד, כשהרחיבו את הזיכיון של ה-LTP ל-C ו-D, את הפעילות שלנו חילקו לתשע זכייניות אחרות, וזה בגלל - כמו שאמרו לנו - הביזור, הרחבת התחרות וההתמקצעות. לדוגמה, את המכרז של התכשיטים חילקו לשניים קטנטנים: אחד תכשיטי זהב ויהלומים, והשני תכשיטי חן, לא מזהב.

יש דברים שקורים, והרשות לא נותנת לזה פתרון. לדוגמה, בזמן המלחמה האחרונה שילמתי 60% מהמחזור שלי, בגלל שיטה. בחלק מהזיכיונות הבסיס הא גבוה מהמכסימום הצפוי. נותנים פה בסיס מינימום, וקובעים שהמכסימום הוא אחוזים מהמחזור. ככל שהמחזור עולה, הרשות ממכסמת את הרווחים שלה. תנאי המינימום הוא מלכתחילה יותר גבוה מהאחוזים של המחזור.

דבר שני, עשו הצמדה לנושאים. הייתי זה שהעליתי את הרעיון להצמיד לנושאים, כדי להגן על הזכיין. נכון הוא שאחד מההיבטים של הרשות זה להגן גם על הזכיין כדי שהוא לא יפשוט את הרגל, לא יגיע למצב קשה. הצמידו גם למעלה וגם למטה, למשל אני בחשמל משלם 15%, א יצמידו אותי לנושאים, ויגיעו הרבה תיירים – אם תהיה עלייה של מיליון תיירים נוספים - דיני נחרץ לפשוט את הרגל. וזה משום שתייר לא קונה מכשירי חשמל בארץ, אבל הרשות מצאה לנכון להצמיד את הדבר הזה.

לדעתי זה פוגע בריצ'רדסון, ואם חס וחלילה בשנת 2000 היו מגיעים התיירים כמו שהיה צפוי, לדעתי אז ריצ'רדסון היה בצרה שהוא לא יכול היה לצאת ממנה.

גם כשהצמידו לגבי העלייה – שם לא הייתה הגבלה – אבל אם הייתה ירידה של נושאים, שמו בסיס שממנו סירבו לרדת, של 75%. יש פה משולש של צרכן, רשות וזכיין. שני הזכיינים פה, אני חושב, הם בין המקצועיים בעולם. אם הדיוטי פרי הצליח כל כך, זה בזכות הנחרצות שלנו והיכולות שלנו. אבל, ככל שהרשות מקבלת יותר כסף, הצרכן משלם על זה יותר.

מלכתחילה, הרשות כדי למנוע שהזכיין יתעשר קבעה אחוז שונה לכל עסק, לפי המבנה הכלכלי שלו. אנחנו, בענף החשמל, משלמים פי שבע ממה שנהוג לשלם בשוק המקומי. את העניין של 15% מהמחזור לעומת 2% בשוק המקומי, הרשות קבעה, כי ככה היא מותירה רווח במכסימום לזכיין. ברגע שמצמידים בשיטות אחרות, והאחוזים מגיעים ל-30%, 50% ו-60% אז הדרך שלנו - - -

אני חייב להפסיק אותך, כי המליאה כבר התחילה. אני רוצה לכוון אותך לנקודה מסוימת שעליה אתה לא עונה. כמו שראית, הדיון הלך לכיוון מאוד מסוים. הפרטים של המכרז לא היו מענייננו בדיון הזה. אתם החלטתם להתמודד במכרז הזה, זו הבעיה שלכם.

אני לא מדבר עליי כרגע.

הבנתי, אתה טוען שהדרך שבה הרשות הכינה את המכרז הזה דפקה את שניכם, רק שאותך היא דפקה יותר – אני מדבר עכשיו בשפה בוטה. אין לי זמן עכשיו להיכנס לפרטי העניין, כי זה לא היה הדיון. ניסינו להגיד כאן משהו לאורך כל הדיון, גם חבר הכנסת טל וגם אני, שיש בו היגיון מסוים. אנחנו לא מסיימים פה את הדיון.

אני אענה לשאלה שנשאלה פה. במצגת נשאל האם לפצל LTP לליקר לבד, טבק לבד, ובשמים לבד.

לא, לא, זאת לא השאלה.

השאלה הייתה אם יש שני זכיינים ל-LTP.

אם יפצלו את הדבר הזה, כמו שאני אומר, יפגעו בהכנסות, יפגעו במחזור וגם יקשו על הצרכן, כי הצרכן צריך לעבד מחנות אחת, לשניה ולשלישית. אם היו שתי זכייניות – ואני לא רוצה את זה, זה פוגע בעסקים שלי – שמוכרות את אותם שלושה ענפים, מתחרות אחת בשניה, אין ספק שזה היה גורם לתחרות בינינו, היה מוריד את המחירים, והצרכן יכול הה לשקול אם להיכנס לפה או לשם.

תודה. אני רוצה להודות לאנשי הרשות על המאמץ שהם עשו. אני מודה למר גריי על המאמץ ועל מה שהצגת פה. אני רוצה להודות ליו"ר, המנכ"ל והצוות של רשות שדות התעופה על המאמץ. אני מצטער שהזמן לא הספיק לנו, ואני מתנצל בפני מר דוד בועז ואחרים על שלא הספקנו הכל. אנחנו נמשיך בישיבה הבאה. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:10.