פרוטוקולים/כלכלה/8292




2
ועדת הכלכלה
25.02.2004


פרוטוקולים/כלכלה/8292
ירושלים, כ"ט בניסן, תשס"ד
20 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 162
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ג' באדר התשס"ד (25.02.2004), שעה 09:00

1. ביטול האגרה על כביש חוצה ישראל (הלס"י) - ח"כ איוב קרא
2. קנסות בכביש האגרה (הלס"י) - ח"כ אלי אפללו

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
דוד טל
מלי פולישוק-בלוך

ח"כ עמיר פרץ
ח"כ אלי אפללו
ח"כ אברהם בייגה שוחט

משרד התחבורה: אבי ירושלמי - מנהל אגף לעיצוב מדיניות לטווח ארוך

אופיר קרני - רכז תחבורה, אגף תקציבים

יהודה כהן - מנכ"ל
ניצן יוצר - מנהל אגף כלכלה וכספים
עו"ד טליה ירושלמי - יועצת משפטית
אריה שבתאי - דובר

עמית שגב - יו"ר דרך ארץ מפעיל
אהוד סביון - מנכ"ל
עו"ד יהודה רווה
יהודה רבינוביץ - סמנכ"ל כספים מפעיל

רונן רגב - תחקירן ראשי

יורם אסידון

עו"ד ירון לוינסון - יועץ משפטי

משה מירון - מנכ"ל ארגון חברות להשכרת רכב

גבי בן הרוש - יו"ר
דוד כוכבא - מנכ"ל

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

סימול

1.
ביטול האגרה על כביש חוצה ישראל (הלס"י) - ח"כ איוב קרא
2. קנסות בכביש האגרה (הלס"י) - ח"כ אלי אפללו

יש לנו שתי הצעות לסדר היום - ביטול האגרה על כביש חוצה ישראל, הצעה לסדר היום של ח"כ איוב קרא, וקנסות בכביש האגרה, הצעה של ח"כ אלי אפללו. לפני שנשמע את ח"כ אפללו, שעוסק בנושא הזה תקופה ארוכה, אני רוצה לפתוח את הנושא ולומר שוועדת הכלכלה שבה נדון החוק עסקה בנושא הזה כבר מספר פעמים, כשהדיון האחרון היה בחודש דצמבר 2003. ההצעה הייתה בדצמבר והיום אנחנו נמצאים במחצית השניה של פברואר. הציפייה של הוועדה הייתה שהנושא, ובעיקר נושא הקנסות, יוסדר זה מכבר, אבל לצערנו עד היום בבוקר טרם קיבלנו כל הצעה, לא ממשרד התחבורה ולא מכביש חוצה ישראל. לוועדה מגיעות המון פניות של אזרחים והאמת היא שחלק מהאנשים שגם יושבים פה בחדר הזה מכירים את העניין הזה מקרוב, מדובר בקנסות שהם מעבר לכל פרופורציה בכל קנה מידה של המשק הישראלי. בהחלט יכול להיות שקרו פה שגיאות גדולות במהלך הכנת החוק ושלא לעניין הזה התכוון המחוקק. על כל פנים, אני לא חושב שנוכל לסיים היום את הישיבה בלי שתהיה איזושהי בשורה לאזרחי ישראל, אחרת הכנסת תאלץ להתערב באופן בוטה כדי להפסיק את משטר הקנסות הבלתי סביר שגובה כביש חוצה ישראל. זה לא אומר שאנחנו סבורים שהנסיעה בכביש חוצה ישראל צריך שתהיה בהתעלמות מוחלטת מכל מהלך תקין של תרבות עבודה נכונה בחברה הישראלית בכלל, אנחנו לא מצדיקים את מי שלא משלם, אבל אנחנו גם לא מצדיקים את האפשרות שאנשים יגיעו לקנסות בסדרי גודל של 1000%, של 1700%, של 300% או של 500%. אלה סדרי גודל לא סבירים. אנחנו גם יודעים מדיווח של אנשי חוצה ישראל שלא מדובר בתופעה המונית, מדובר בתופעה שהיא בסך הכל שולית, תופעה של כמה אחוזים ולא יותר מזה. זה לא אומר שצריך לעודד את התופעה הזאת, אבל ללא ספק צריך להגביל את תקרת הקנסות. גם כשאתה מקבל דו"ח תנועה הוא מוכפל אחרי 90 יום, לא אחרי יומיים, לא אחרי שלושה ימים וגם לא אחרי חמישה ימים. הוא מוכפל אחרי 90 יום פי שתיים ואחר כך יש לך אפשרות ללכת לבית משפט. הוא לא מוכפל מעבר לפעמיים אחרי שלושה חודשים, זה לא מצב שקורה גם בתחומים אחרים, ואני מניח שהעניין של דו"חות תנועה, חניה ודברים מהסוג הזה ידועים לכל אחד מאתנו בשלב זה או אחר של החיים שלו. לכן, בהחלט יכול להיות שהיה פה משהו שמחייב תיקון. צריך לומר לאנשי כביש חוצה ישראל שבכנסת מסתובבים כל מיני רעיונות של חקיקה, חלקם אפילו מרחיקי לכת, כמו לבטל כלל את האגרה בכביש חוצה ישראל, ואני מניח שחלק מהחברים שלי יתייחסו לכך. מאחר והבעיה הזאת מאוד לא פשוטה, הפתרונות שמנסים להציע הם פתרונות בעייתיים. אני כבר אומר עכשיו שהציפייה שלי שתהיה פה היום דעה, גם של משדר התחבורה וגם של כביש חוצה ישראל, לאיזשהו פתרון עם לוח זמנים קשיח מתי הוא יגיע או למסגרת של תקנות או למסגרת של תיקוני חקיקה או לכל דרך אחרת, ובלבד שהעניין הזה יגיע היום ללוח זמנים כדי שלא תהיה עוד ישיבה אחת שבה אנחנו נגיד שכבר ישבנו ודחינו את זה לישיבה הבאה.

הציפייה שלי גם לשמוע מה קורה עם אותם אזרחים תמימים שהקנסות שלהם הגיעו לסדרי גודל ענקיים, אם וכאשר התקנות יתוקנו. אני מעלה את העניין הזה מכיוון שבהחלט יש כמה דרכים, הם לא עבריינים סדרתיים והם לא עברו בכביש הזה עשרות פעמים באופן שיטתי מבלי לשלם, יש אזרחים שנסעו פעם-פעמיים-שלוש, יש דוגמה של מישהו שנסע ב-21 שקלים והוצאות האכיפה עבורו היו בסדר גודל של 108 שקלים. אנחנו גם רוצים לשמוע מה הכוונה לעשות עם אותם אזרחים ואם ניתן לעשות איזשהו מיון, אם וכאשר נגיע למצב שבו יהיו תקנות.

אני אומר את הדברים כבר בפתיחת הדיון - ישנה כוונה, וכבר אמרתי את זה קודם, אני ניהלתי משא ומתן עם ח"כ אלי אפללו תקופה מאוד ארוכה כדי שהנושא הזה יוצג בוועדת הכלכלה ולכן אין לי כוונה לא רק לאכזב אותך אלא גם אין לי כוונה לאכזב את אותם אזרחים שבסך הכל אני חושב שבאופן תמים לחלוטין רצו להשתמש בשירות היוצא מן הכלל של כביש חוצה ישראל. אין בינינו שום ויכוח לגבי הנחיצות של הכביש, אנחנו חושבים שהכביש הזה יוצא מן הכלל, השירות שניתן הוא שירות טוב ונעשתה עבודה מצוינת וחבל שדבר שהוא אחד הדברים הכי יפים שקרו במדינת ישראל בשנים האחרונות מצליח להתקלקל בגלל אחוז מאוד שולי. נשמע את ח"כ אלי אפללו.

תודה רבה ליו"ר. אני רוצה להודות לך על עצם הדיון הזה, שהוא דיון מאוד חשוב ולצערי גם כואב. יחד עם זאת, לפני שאתחיל אני רוצה לציין את החשיבות של הכביש הזה. אין ספק, זה שינה את פני המדינה כולה וקיצר את הדרכים. אני אומר לכם כתושב עפולה, שהיה לוקח לי להגיע לירושלים קרוב ל-3 וחצי שעות והיום בשעה ורבע או שעה וחצי אני בירושלים. זה מבורך ונחוץ, כולנו פה תמימי דעים בעניין הזה. אבל, האם זה כביש שיהיה מוגדל ככביש שנותן שירותים למדינת ישראל או שישדוד את תושבי מדינת ישראל? זאת ההגדרה שלו! לא יעלה על הדעת בכל קנה מידה בעולם כולו לקבל את הנתונים הבאים שאציג בפניכם. לפי הנתון האחרון ששמעתי כחצי מיליון איש משתמשים בקו הזה, אולי נכון להיום יש יותר. 150 אלף מתוכם היו מנויים, לא מנויים 350 אלף. כמה אחוזי גבייה יש? 93-94 אחוזי גבייה. אני שמח שאלה אחוזי הגבייה. אמצעי הגבייה, שהם האמצעים הקשים ביותר בהם נתקלתי אי פעם בעולם, הם אלה: עיכוב רכב - 400 שקלים, גרירת רכב - 180 שקלים, אכסון שלו ל-12 שעות - 150 שקלים, אחרי 24 שעות - עוד 100 שקל. למעשה, הדבר הגרוע מכל הוא שיש בעצם הוצאה לפועל מיידית, בלי צו מבית משפט. היום לכם יש את האפשרות להגיע להוצאה לפועל על החוב שלכם ללא צורך של בית משפט לקבל צו! זו פעם ראשונה שאני שומע שלמישהו במדינת ישראל, לכל גוף, יש אפשרות להגיע להוצאה לפועל ללא החלטת בית משפט. גם את זה נתנו לכם!

ב-4 נסיעות שבחשבונית אחת התחשיב הוא 15 שקלים, כלומר כפול 4 זה 60 שקל. בנאדם שלא שילם את החשבונית הראשונה, חס וחלילה, מאיזושהי סיבה, ומיד ניגע בעניין כי המפתח לבעיות שנוצרות בגלל אי הגבייה הוא קודם כל דרך הגבייה - למי שולחים את התשלום. אני אגיד לכם דבר מצחיק - לפי כתובת רשיון הרכב, לא לפי כתובת תעודת הזהות. ומי כמונו יודעים שעשרות מקרים של צעירים, זוגות צעירים או אנשים שעוברים ממקום למקום לא משנים את רשיון הרכב, כשרשיון הרכב פג אחת לחמש שנים, רק אז משנים את הכתובת אולי. אבל אתם ממשיכים לשלוח לכתובת על פי רשיון הרכב.

בואו נראה את התנאים ואת הקנסות, למה אני קורא לזה "לשדוד". אני משתמש במילים קשות. הגענו לחשבונית הראשונה שחס וחלילה לא שולמה, אנחנו מגיעים לחשבונית השניה - הסכום של 15 שקל הופך ל-32 שקל, כפול 4 זה הופך ל-128. רבותיי, אלה 210 אחוזי ריבית על החשבונית הראשונה! אנחנו מגיעים לחשבונית השלישית, התוספת מ-15 שקל הופכת ל-107 שקל, 107 שקל כפול 4 זה 428, 700 אחוז ריבית! ואנחנו ממשיכים - חשבונית מספר 3, 15 השקלים הופכים ל-213 שקל, כפול 4 זה 852 שקל - 1,400 אחוז ריבית! תראו את האבסורד! פה צריכה להיות מצלמה נסתרת לבדוק מה קורה עם זה. בחשבונית הרביעית זה הופך ל-267 שקל, כפול 4 זה 1,068 שקל - 1,750 אחוז, רבותיי! האם יש בעולם כולו, באיזשהו מקום בעולם 1,750 אחוז?! זה לא שוק אפור ולא שוק שחור, זה שוק שבו רוצחים את האנשים! והגרוע מכל - על פי הדרישה היו צריכות להיות 5 ועדות ערר, גם את זה אין.

אני הגשתי הצעת חוק, שאומרת שבחשבונית יפורטו תאריך הנסיעה, שעת הנסיעה, מסלול הנסיעה, סכום לתשלום בכל נסיעה, סכום הקנס ותאריך הערעור, שהחשבונית תישלח במכתב רשום והקנס שיהיה מוגבל, כמו קנס בדו"ח תנועה, בתוספת פיגורים של 50%. כמו שעושה משטרת ישראל בכל מקום. זו הצעת החוק שלי, אדוני היו"ר. מצד שני, אם מדינת ישראל תמצא פתרון לגבי פטור בכלל מאגרה אני אברך על כך, אבל אם לא זה הרע במיעוטו.

אני רוצה להוסיף - בסופו של דבר, בפנייתי לכביש חוצה ישראל ולשר התחבורה לגבי המשאיות שנוסעות על הכביש הזה, לא רק שהוא כביש נחוץ כדי להוציא ממרכזי האוכלוסייה במדינת ישראל נסיעה של חומרים מסוכנים על הכביש, במקום לעודד את התחבורה הכבדה להגיע לכביש ואפילו לפטור אותם מאגרה, מטילים עליהם עונש - פי 3 מחיר נסיעה! אני לא מבין, זה כביש של מדינת ישראל לטובת אזרחיה? צריך לעודד את הנסיעה של החומרים המסוכנים על הכביש הזה ולא להקשות עליהם, לא להטיל עליהם קנסות. איפה ההתחשבות? איפה החשיבה?

אני רוצה להתייחס לסעיף הראשון של הישיבה, שמדבר על ביטול הכביש ככביש אגרה. אני רוצה להתייחס למחקר שפורסם לפני כמה ימים על ידי פרופ' יוסי ברכמן מאוניברסיטת ת"א, שאני מכירה אותו כמומחה בעל שם עולמי, הוא יועץ של מדינות אירופה ויועץ של האו"ם, והוא אומר שהתשואה הגבוהה ביותר מפרוייקט תחבורתי תתקבל מביטול האגרה בכביש חוצה ישראל. זה ציטוט המחקר שגם פורסם ואתם בטח קיבלתם את הניירות האלה. אני רוצה לחזור על דבריי שאמרתי באותה ישיבה קודמת שהזכרת - היום הכביש הוא בערך שליש מההיקף התנועה בו הוא היה אמור להיות. לעומת זאת, יש לנו את כביש 4, כביש 2, כביש 40, כביש 444 - כבישים שהעומס שלהם בלתי נסבל. כאן, באותו מחקר, מדובר על זה שמשק מפסיד למעלה מ-200 מיליון שעות נוסעים בשנה, 200 מיליון שעות עבודה אפשר להגיד, 200 מיליון שעות שמכוניות מתבלות והכביש מתבלה. אם אנחנו לוקחים את כל העלויות מול התועלות אני חושבת שכדאי למדינת ישראל להשקיע את 6 המיליארד של הזכיינים ולהשקיע אותם בכביש הזה, לחסוך מאתנו את כל התופעות השליליות האלה והכי חשוב - בחשבון הכללי אנחנו נחסוך לא 6 מיליארד, אלא עשרות מיליארדים, גם זאת לפי פרופ' ברכמן. אני חושבת שזה חיוני, זה טוב מבחינת איכות הסביבה, הזיהום, הקטנת משך הנסיעה, העצבים שלנו שנשחטים על הכבישים - שגם זה חשוב, אנחנו גם ככה מדינה עצבנית וכשאתה נוסע בפקקים הבלתי נסבלים האלה אתה מגדיל את העצבים - וכל זה כשיש לך כביש כל כך טוב ומוצלח, פרוייקט אדיר ונפלא שבאמת עשיתם, אני נהנית ממנו כל יום כשאני נוסעת בו הלוך-חזור, ואני, כמו שאר חברי הכנסת, משלמת על כך מכיסי, כידוע לכם.

לא כולם.

אני יודעת שאני משלמת.

אדוני היו"ר, בהקשר לזה אני מציע שהחשבון לחברי הכנסת לא ישולם בשום אופן על ידי הכנסת, שחברי הכנסת ישלמו, שלא יחשבו שעושים לאף אחד טובות בעניין הזה. אנחנו צריכים לתת דוגמה לציבור.

בישיבת הכנסת שעסקה בנושא הזה אמרתי במפורש שחברי הכנסת צריכים לשלם. אני יודעת שלי מורידים, אני לא יודעת אם יש לי טיפול מיוחד. על כל פנים, לא זה העניין, העניין הוא שאנחנו צריכים לצאת מתוך הנחת עבודה שנפח התנועה בפועל בכביש 6 פחות משמעותי מנפח התנועה בכל כביש אחר וגם מנפח התנועה החזוי בחוזה עם הזכיין. יותר מזה - כדאי לזכור שהמדינה משלמת לזכיין את הפער שבין התנועה בפועל לבין התנועה החזויה. זאת אומרת, התשלום שהמדינה תצטרך לשלם, ואם ניקח את זה על פני כמה שנים עד שתגיעו לאותו חזון שאתם מדברים עליו, המדינה בלאו הכי משלמת את ההפרש, שאני אשמח מאוד לשמוע כמה הוא בכסף. בחשבון ארוך אין לי ספק שכדאי למדינה לבטל את האגרה. אני מציעה לוועדה שלנו להציע הצעה לבטל את האגרה, ואם אין הצעה כזו אפשר ליזום אותה, ושכל עם ישראל ייהנה מכביש נפלא, שכרגע לא משתמשים בו מספיק. תודה רבה.

גם אני הגשתי איזושהי הצעת חוק בעניין הזה.

פשוט באנו לתקוף.

אנחנו לא תוקפים אף אחד.

אני ממש לא רוצה לתקוף. אדוני היו"ר, אני לפני כחודשיים בערך העליתי את ההצעה לשר התחבורה והאמת היא שהוא לא פסק אבל לאחר שהוא ירד מהדוכן הוא הציע לי להגיש את ההצעה. אני מוכרח לומר למען הגילוי הנאות שהשר שטרית התנגד לכך. אני סברתי שהיות והכביש הזה הוא כביש מצוין, כפי שאמרו כל חבריי, מאז הפרוייקט של המוביל הארצי לא עשו פרוייקט כזה יפה במדינת ישראל, אני חושב שזה פרוייקט נפלא ונהדר, מי שנוסע בכביש הזה יכול להבחין בהבדלים שיש בין כבישים רגילים בהם אתה נוסע לבין הכביש הזה, דא עקא שהכביש הזה לא פתוח לכלל הציבור. אני רוצה לדבר מהפן שחברתי דיברה עליו, לגבי התשואה, מפני שהושקעה שם תשתיות לא נורמליות, אבל צריך לזכור גם שזה נושא עסקי. יש פה אנשים שהשקיעו כסף. אם המדינה הייתה כזו חכמה אף אחד לא מנע ממנה לעשות את הכביש הזה לבד, אבל אי אפשר אחרי שזה נושא פירות להתנהג כך.

אני לא אומרת שלא ישלמו להם.

אני לא רוצה לקפח אותם, ההצעה שלי הייתה להעלות ב-2-3 אגורות כל ליטר דלק. האוצר התנגד לזה, אומרים שאי אפשר להעמיס על זה יותר מדי, אבל אני משלם על דלק כל כך הרבה מסים כדי שיבנו לי תשתיות מתאימות, כדי שאני אוכל לנסוע יותר בביטחון ולא עושים את זה - זה נכנס להכנסה הכללית של האוצר במדינת ישראל, אז אני סבור שיהיה נכון יותר להעלות כל ליטר דלק ב-2-3 אגורות, כפי שהתבקש, לשלם לזכיינים מה שהם היו צריכים לקבל, ואז אני פותח את הכביש הזה לכלל אזרחי מדינת ישראל. מה אני אשיג בזה? זה מעבר לתשואה הכספית עכשיו, אני מדבר על חיי אדם. מדברים פה על תאונות דרכים כאילו שזו מכת טבע ואי אפשר לעשות שום דבר נגד זה. אין שום ספק שנפח הפעילות בכבישים מקבילים, כמו כביש החוף, ירד פלאים. אין שום ספק שפרק הזמן של הפקקים ירד פלאים. אין שום ספק שמדינת ישראל, מבחינה לאומית, תרוויח, ואם המדינה תרוויח, מבלי לפגוע באלה שהשקיעו בכביש, אני חושב שהם עשו עסקה טובה - השקיעו, הסתכנו, סיכנו את כספם, אם עשו עסקה טובה הם זכאים לקבל את הכסף הזה, אבל בשורה התחתונה מדינת ישראל רק יכולה להרוויח מזה אם אנחנו נבטל את האגרה ונאפשר לכלל אזרחי ישראל לנסוע בכביש הזה.

אדוני היו"ר, אני חושב שאנחנו דנים כאן בכביש חוצה ישראל אבל מן הראוי שנדון בעצם בתפיסה כולה. אני מאוד תמה על כך שחברי כנסת כמו חברי אפללו וחברת הכנסת פולישוק באים ותמהים מדוע יש פה אגרה כזו. הרי כל תפיסת העולם של הממשלה הזו מדברת על פיתוח תשתיות בישראל בשיטה של B.O.T, בשיטה של העברת הביצוע והניהול לידי יזמים פרטיים. זה מתחיל בכביש חוצה ישראל וזה עומד להגיע לבתי הספר ולכל תחומי החיים בישראל. אז אחת מן השתיים - אם האחריות לתחבורה או לנושאים נוספים היא אחריות מוחלטת של הממשלה כלפי כלל אזרחיה ולא רוצים לעשות הבחנה בשירותים זה בסדר, זו תפיסת עולם אחת. אי אפשר ליהנות מכל העולמות. אי אפשר מצד אחד לבנות כביש שאומר שהכביש ישלם את עצמו בזה שמי שייקח את השירותים בו מראש לקח על עצמו לשלם יותר ומי שלא - ייסע בכבישים שהממשלה מעמידה לרשות כולם, על חשבון המסים או על חשבון כל אגרה אחרת. זה לא חשוב, חברי דוד טל, אני הייתי מעדיף שאם יגבו סכום מסוים מהדלק הוא יוקדש למלחמה בתאונות דרכים, לא רק בכביש חוצה ישראל אלא בכל מקום ומקום. אם יוסיפו אגורה או שתי אגורות לטובת עלות הדלק הייתי מעדיף שמדינת ישראל תשקיע את זה במאבק בתאונות דרכים בכל מקום בכל מדינת ישראל. פה מדובר בתפיסת עולם, צריך להחליט האם השיטה של ה-B.O.T טובה או לא. אני בהחלט חושב שהמנהלת של כביש חוצה ישראל צריכה להיות זהירה מאוד, כי גם אני לא אסכים בשום פנים ואופן שישתמשו לרעה בסמכויות או באוטוריטה האוטונומית שניתנה לראשונה לקבוצה, קבוצה שהשקיעה, ואסור להתעלם מהעניין הזה, יש פה את הגבול הדק, אבל קודם כל מדובר פה בשיטה. אדוני, ח"כ אפללו, משרד האוצר, שר האוצר והליכוד מצהירים בוקר וערב שהם מתכוונים להפריט את כל השירותים בישראל ולהביא את כל השירותים לשיטה דומה כמו בכביש חוצה ישראל, לכן אתה לא יכול, ח"כ אפללו, להתפלא כשזרעת שיטה עם עשבים מסוג כזה ועכשיו להגיד "הילד הזה לא שלי". אין דבר כזה. הילד הזה הוא שלך והתוצאות היו ידועות מראש. העניין של ההבחנה בין מי ייסע בכביש, מי יש לו יכולת ומי אין לו יכולת, הייתה ידועה מראש ועשו את השכלול של צפי מספר המכוניות שינועו באותו כביש ועל פי הצפי הזה נקבע טווח הזיכיון, נקבע היקף ההשקעה, נקבעה רמת ההשקעה ונקבעה איכות הכביש. כל הכללים האלה היו חלק מהמשא ומתן במכרז שהתנהל בין ממשלת ישראל לבין הזכיינים. לכן אני בהחלט חושב שאם המסקנות מכביש חוצה ישראל יהיו כאלה שהשיטה הזו לא יכולה לפעול בתחומי חיים מסוימים אז אני אשמח מאוד, אבל כרגע צריך לדבר עם הזכיינים שכבר זכו ולנסות להביא אותם לכך שיטפלו בנושא הקנסות. בוודאי יתנו לכם את ההזדמנות לומר את דברכם, אבל כמו שזה נראה זה נראה דבר בלתי הגיוני לחלוטין. אין אחד מאתנו שלא מבין שיכולות להיות טעויות במשלוח והגעת דואר ולא יכול להיות שבגלל שמישהו לא מצא את הכתובת שלי אני אשלם אלפי אחוזים וקנסות. כל המערכת הזאת, כפי שהיא נראית, היא נראית רע מאוד, היא נראית מצב שבו אתם בעצם פיתחתם שיטה שעלות הגבייה הכוללת של הקנסות תוטל על מספר ה"עבריינים", כהגדרתכם, אלה שלא שילמו. כלומר, אם יש בממוצע 25,000 שלא שילמו בזמן, סך עלות הגבייה שלכם תושת עליהם. ואם יהיו מחר רק 10,000 "עבריינים"? אז סך הגבייה יקפוץ פי 2? הרי זה לא יעלה על הדעת! זה מין פיתוח של שיטה שאינה עולה על הדעת, זה משהו בלתי הגיוני לחלוטין, אבל אני מניח שיש לכם תשובות לעניין. אני מציע שכללי הגבייה והקנסות יהיו באופן שווה לכללים שמוטלים על קנסות בכל מקום במדינת ישראל על משטרת ישראל וכל מקום אחר, ולכם לא תהיה שום סמכות לחרוג מכך. אם ישנו את הכללים במשטרת ישראל ויגדילו את אחוז הקנס גם לכם יהיה מותר, אם יפחיתו גם אתם תצטרכו להפחית. הרי לא תכננתם שהקנסות יהיו התשובה להשקעה, התכנון שלכם היה מספר המכוניות שינועו בכביש ישלמו לכם את האגרה ומול זה אתם צריכים לעמוד בהשקעה, לכן המרכיב הזה של אותם קנסות הוא מרכיב שרק יכול לעמוד אל מול הוצאות הגבייה שלכם. אני חושב שזה הדבר המרכזי, אחרת מיום ליום תקימו לעצמכם יותר ויותר מתנגדים ויותר ויותר אנשים שייכנסו לתוך נבכי הפעילות שלכם. אני מציע לכם דקה אחת קודם לעצור את זה. אני אישית מתנגד לכל השיטה, הייתי מעדיף שממשלת ישראל תשקיע ותקים את הכביש באמצעות גיוס מהציבור ובאלף אמצעים אחרים, אבל משנקבעה השיטה ונחתם אתכם הסכם כל מה שעליי לעשות זה לוודא שאתם נוהגים בדין וביושר עם כלל האזרחים שהחליטו לקנות מכם את השירותים על פי החלטתם הם. אני בהחלט חושב שצריך לתת שוויון לכלל כלי הרכב. אפשר לאסור על כניסה של משאיות וכלי רכב כבדים לאותו כביש, אבל אם נותנים להם להיכנס צריך לתת להם עלות דומה. אמנם יכול להיות ששם תאמרו שמדובר בהוצאה מוכרת, יש הבדל בין מי שנוסע במכונית פרטית, שזה מכיסו, ואולי משאית יכולה לרשום את זה על הוצאות, אבל אנחנו יודעים מה מצבם היום.

אנחנו בינתיים מצפים להכנסה מוכרת.

זה מה שרציתי להגיד. אנחנו יודעים מה מצבם של בעלי המשאיות היום ואנחנו יודעים עד כמה קשה להם, אין שום סיבה להכביד עליהם מעבר לכלי רכב אחרים.

האמת שהתכוננתי לשמוע ולא להגיב, אבל אחרי ששמעתי את ח"כ פרץ אני רוצה לומר מספר מילים. לא שמעתי את ח"כ אפללו ואת הטענות, אבל מהתשובה הבנתי. אני אגיב לעניין הקנסות בלי ששמעתי את אפללו ובלי שאני מתמצה בפרטים, למעט מה שאני קורא מדי פעם בעיתון על סיפורים כאלה ואחרים. אולי אחרי שאשמע אתכם אני אדע יותר את הדברים. ברמה העקרונית, יכול להיות שיש חריגות מסוימת בהתנהלות או שיש טעויות יותר מדי, אני לא יודע, קראתי בעיתון שעומדים להחליף את השיטה או את הטכנולוגיה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

כנראה מתכוונים להגביל את הקנס, אבל גם אז הוא יהיה פי כמה.

אני רוצה להגיד שאני בעד קנסות כבדים וחמורים בעניין הזה. למה? כי אנחנו מכירים טוב מאוד את הצרכן והאזרח הישראלי.

זה ממש לא נכון. 95% משלמים!

אני לא נכנסתי לאחוזים, אני רק חושב שצריך להיות שיווי משקל ממשי וברור בין העבירה ובין הקנס, משום שאחרת לא תהיה גבייה במדינת ישראל, נקודה. אני לא חושב שאנשים לא משלמים בגלל שהם לא קיבלו את החשבון, יש אנשים, ובוודאי נשמע דוגמאות, אני לא מכיר, שביודעין נכנסים ולא משלמים.

ישנם ממצאים.

אני לא שמעתי את חברי ואמרתי שאני לא מכיר את המספרים. כמובן שאם מישהו עשה עבירה והוא צריך אחרי זה לשלם 50 אלף שקל או 20 אלף שקל זה לא מתקבל על הדעת. אני במיוחד הקצנתי.

1,750%! זה נשמע הגיוני?

אנחנו נשמע את הדברים, רק רגע אחד. אני אומר שצריך להגן על עניין התשלום כי אנחנו מכירים את אזרחי ישראל. אני מדבר ברמה העקרונית, לא נכנסתי למספרים.

אני רוצה רק לתת לך נתון.

אני אשמע אחר כך. ח"כ פרץ, תמיד אפשר לקחת פרוייקט ולהגיד שמדינת ישראל הולכת לעשות B.O.T על החינוך ועל הבריאות ועל הכל. צריך להכניס דברים לפרופורציה. מכל הדיבורים יש שני B.O.T אמיתיים במדינת ישראל. אחד זה ההתפלה באשקלון ואחד זה הכביש הזה, לא כל מדינת ישראל מתבססת על B.O.T.

סליחה, אני אמרתי לנציגת שינוי ולנציג הליכוד שזו תפיסת העולם של הממשלה. מותר להתווכח עם תפיסת העולם.

של מפלגת העבודה!

זו תפיסת עולם של מפלגת העבודה?

של מע"צ.

לעבוד על פי B.O.T?

זו תפיסת עולם, אלה לא לוחות הברית. אני חושב שאפשר לעשות התפלה עם B.O.T ולא צריך להוציא תקציב מדינה.

אז אפשר לעשות את זה גם בחינוך וגם בבריאות.

לא, התשובה היא לא.

למה לא?

מכיוון שיש דברים שלא.

הם עושים את זה יותר טוב מהמדינה.

זה בדיוק הויכוח, שאפשר כל דבר להביא לידי אבסורד. אז אני אומר לך לא, אבל מה המשמעות של הדבר הזה? הרי התקציב של הכביש הזה הוא שנתיים תקציב של מע"צ בערך, 2 מיליארד היה התקציב של מע"צ, הכביש עלה בערך מיליארד דולר, אלה שנתיים תקציב של מע"צ. מה זה כשהמדינה בונה את הכביש? כשהמדינה בונה את הכביש היא לוקחת את המסים, לא נותנת חינוך ולא נותנת בריאות, כי יש מגבלות למדינה. אז הלכו לדרך הזו, שהיא דרך טובה ונכונה, והאזרחים משלמים אותה, משלמים על זה המשתמשים, תמיד יש אלטרנטיבה אם הם לא רוצים לנסוע על הכביש ואני מקווה שכל אלה שתקפו לא ייסעו על הכביש כי הם חשבו שזה אסון, גם אקולוגי וגם כלכלי וכל מה שאתה רוצה. אז מה קרה? אז מיד הופכים את זה למה שח"כ פרץ אומר: "את כל המדינה להפוך ל-B.O.T". לא, לא את כל המדינה. יש פרוייקטים בודדים שיכולים להשקיע בהם ולקבל את התשואה באופן ישיר. היו יכולים לעשות דבר נוסף ב- B.O.T, דבר שהיה פרוייקט קלאסי ל- B.O.T, זה היה עושה רק טוב למשק, לא רע.

למה מבני חינוך, למשל, לא ב- B.O.T?

יש הבדל בין מבני חינוך לבין חינוך. מבני חינוך או חינוך?

חינוך וכל מה שקשור.

הבית הפיזי?

הכל, גם הבית הפיזי.

אני אגיד לך למה לא. כיוון שחינוך זה דבר אחר, זה דבר ערכי ולא צריך להפריט אותו. לכן אני מציע לא לפתח אידיאולוגיה ולהגיד "בשום פנים ואופן לא". זה נתן דחיפה, אחרת לא היו עושים את הכביש, היה תמיד חוסר בתקציב או שלא היו עושים כבישים אחרים של מע"צ.

אני חושב שאתה קצת מזיז את הויכוח למקום אחר. יש נקודה אחת אליה אתה לא מתייחס. אני אמרתי שמותר לממשלה להחליט, אפילו באופן קיצוני, שיש כביש לעשירים וכביש לעניים. מותר לממשלה להחליט, זה בסדר.

לא, זה קיצוני. יותר זול היום לנסוע בכביש הזה מאשר להיכנס בגליל, לנסוע בואדי מילק, לנסוע בכביש החוף ולחזור חזרה. זה כביש לעניים, לא לעשירים.

בסדר, מותר לממשלה להחליט שהיא מקימה אופרות, אבל גם אם אני יכול להרשות לעצמי ללכת לשם זה עוד לא אומר שאני לא צריך לעשות הכל כדי שגם האיש האחרון בארץ יוכל ללכת. זה לא קשור אם תגיד "כן משתמשים" או "לא משתמשים", אני דווקא משתמש בכביש, מה זה קשור? אבל אני יודע שיש אחרים שלא יכולים להשתמש בכביש.

אני חושב שהכביש הוא כלכלי להרבה מאוד נוסעים.

אני רק רוצה שתדע את הנתון שעלה בישיבה הקודמת. רק 2%-3%, והבוקר אמרו 4%, לא משלמים. רוב הציבור משלם.

כל הכבוד. אתה יודע מה? אם לא היו קנסות כבדים, כמה היו משלמים?

מה הקשר? יש להם 850 אלף מנויים, על מה אתה מדבר?

אנחנו הולכים להוריד את הקנסות.

רבותיי חברי הכנסת, קודם כל אני מבקש להודות לכם על המחמאות על הכביש ואני שמח על התוצאות של הכביש מבחינת התועלת שזה מביא, במיוחד לתושבי הפריפריה מבחינת קיצור הזמן. זו הייתה הכוונה המקורית ואנחנו שמחים שזה מושג. יתירה מזאת, אני בעצמי גר באזור חדרה וכצרכן של כביש החוף רואים בכביש החוף הבדל מהותי מאז שנפתח כביש חוצה ישראל, ישנה הקלה עצומה, שזה תוצר לוואי של פתיחת הכביש. היום נוסעים בכביש בין 50,000 ל-55,000 כלי רכב ביום. לגבי נתונים פרטניים על הקנסות ותופעות כאלה, לזה עמיתי מ"דרך ארץ" ידאגו.

בעקבות הפנייה שלך אלינו בישיבה הקודמת והפנייה של שר התחבורה, שיכול על פי החוק לפנות אלינו לבחון את הנושא, אנחנו ממש בימים האלה קיבלנו על עצמנו להוריד את הוצאות האכיפה בעשרות אחוזים, ואני מקווה שזה יהיה במשותף עם חברת "דרך ארץ". אלה הוצאות אכיפה, לא קנסות. יתירה מזאת, הסכמנו גם לחסום את הקנס, שלא "ישתולל" ולא יעלה למספרים אסטרונומיים, אלא למצוא מספר שנחסם בכל מקרה. אנחנו רוצים לנסות להגיע לזה בהסכמה ותיאום, אם לא נעשה את זה ללא הסכמה. נעביר את הנייר הזה לשר התחבורה, שנוריד את הקנסות בעשרות אחוזים מצד אחד, בסביבות חצי לפחות, ונחסום את הקנס שלא יטפס מעל סכום מסוים. צריך לשבת ולעשות את זה בנחת, יש חוק, יש חוזה, המדינה לא רוצה לחשוף את עצמה להוצאות שהיא לא יכולה לעמוד בהן, אבל קיבלנו את זה שזה צריך להיות מידתי. מצד שני, לא בכדי יש אכיפה של 92% או 94%. אם חיפשת בשורה זאת הבשורה - הורדה של הקנסות בעשרות אחוזים והורדת הקנס שלא יטפס מעבר למספר מסוים. מעבר לזה, ועדת ערר נוספת תתחיל לעבוד בקרוב ויהיו שתי ועדות במקום אחת.

צריך שיהיו 5.

ככל שיהיה צורך יותר יעשו. לא צריך אם אין צורך.

למה ביטלתם את הוועדה?

לא ביטלנו שום דבר. לא ביטלנו ועדה, האמן לי. הייתה ועדה אחת.

מזכ"ל משרד התחבורה הודיע לי אתמול בטלפון שיוקמו 5 ועדות, אתה עכשיו אומר שמדובר ב-2 ועדות. לגבי הקנסות, אתה כרגע מביא את הבשורה של הגבלת הסכום בעתיד, בין בהסכמה ובין בתקנות, אני מעוניין לדעת איך אתם מתכוונים להגביל אותם - הגבלה כמו בדו"חות החניה, כמו בדו"חות התנועה? לפי מה אתם מתכוונים להגביל? האם הכוונה שלכם שכאן יהיה משהו שונה מהמקובל בדברים אחרים או שהכוונה היא לקבוע סכום שהוא גבוה מאוד אבל למראית עין הוא נראה יותר נמוך ממה שהוא עכשיו?

פה נאמר שהולכים לפתוח עוד ועדת ערר, מן הצד השני פורום לביטול קנסות בוטל.

לא.

אני אומר לך, אולי תבדוק את זה. היה עד עכשיו פורום שבאמת הצליח לבטל, כמעט לכל פנייה נעניתם. היום קבעתם ועדת ערר שיש לה רק תאריך, לא כל אחד יותר את התאריך הסופי ובאיזה תאריך הוא יכול לגשת עם החשבונית. אני מציע שמיד תחזירו את פורום הקנסות, הפורום הזה באמת ביטל את הדברים. אתם לא יכולים להקים ועדות ערר, אפילו 5, כשסגרתם את הפורום הזה, שנתן מענה, לפחות חלקי, לציבור.

פורום קנסות זה דבר חשוב מאוד, אך זה לא מידע שיש לי.

לי יש, אני יכול להגיד לך.

בבקשה.

הוא בוטל.

פורום קנסות כרגע ממשיך בפעילות שלו, אנחנו כרגע בדיונים עם חברת כביש חוצה ישראל לגבי המשך הפעילויות של הפורום. היו לנו מטעם ועדת ערר התייחסויות לפורום, שבעצם באו להשמיט את הקרקע מתחת לפורום, וזאת הייתה הסיבה ששקלנו. הנושא של פורום קנסות כרגע ממשיך בפעילות.

הוא הופסק!

הוא לא הופסק.

הוא לא בוטל, הוא הופסק. זה אותו דבר.

הוא לא הופסק, הוא ממשיך בפעילותו, ממשיך לתת אותו שירות ללקוחות "דרך ארץ".

יש לי פה מסמך, פנו אלינו והודיעו לנו שהפורום הופסק.

פורום קנסות ממשיך בפעילות שלו וממשיך לתת את השירותים.

בואו נבהיר - הייתה כוונה להפסיק אותו, כפי שאמר הסמנכ"ל.

זה המכתב שקיבלנו.

והודעתם את זה גם לאזרחים.

והאזרחים הפסיקו לפנות אליו.

הסיבה הייתה שוועדת הערר שמטה את החוקיות מפורום הקנסות. אנחנו מקווים שהנושא הזה יוסדר.

אתם לא יכולים להפסיק אותו כל עוד שהם לא מקיימים את החוק לפיו אתם צריכים לפתוח 5 ועדות ערר. אתם חייבים להשאיר את הפורום הזה ולהודיע לציבור שהשארתם אותו.

הנושא הזה הופסק לפני לא יותר משבוע ועכשיו הוא חזר בחזרה. אנחנו מצפים שהנושא הזה של ועדת ערר יסדר את הנושא החוקי לפורום הקנסות.

הייתה כוונה לבטל את פורום הקנסות ואנחנו המלצנו מאוד שלא יעשו את זה. הוא לא בוטל.

למרות שהוא פורום התנדבותי. אנחנו עושים את זה כשירות ללקוחות. אנחנו רואים בזה חובה שיווקית כלפי הלקוחות שלנו.

לגבי ועדות ערר, יש פנייה לשר המשפטים על 5 ועדות. בינתיים יש 2 ואנחנו לא מרגישים לחץ וצורך לעוד, אבל פנייה לשר המשפטים קיימת על מנת להקים 5 ועדות ערר, משלנו. האחרונה לקחה שלושה חודשים עד שהקימו, לצערי הרב. אנחנו נוריד בעשרות אחוזים את המדרגות של הוצאות האכיפה ונחסום את התקרה, אל תלחץ אותי עכשיו על המספר כי אני לא יודע. אני אומר את האמת, אני לא יודע את המספר, אבל זה לא יעבור מספר סביר.

עם כל הכבוד, עלו פה כמה שאלות ואני רוצה לחזור עליהן. הדיון האחרון מהשלושה שהיו בוועדת הכלכלה היה בחודש דצמבר, כבר אז אמרתם שיש כוונה לדון בעניין ולהגביל. אתה אומר פה משהו שמבחינתי הוא מאוד מדאיג. אתה אומר שאתם מנסים להגיע להבנות עם חברת "דרך ארץ" לגבי הגבלת סכום הקנסות ושאם לא תגיעו להסכמות השר יביא את זה בתקנות. אני כבר אומר לכם - למה צריך להסכים איתך? שהשר יביא את זה בתקנות ושהכנסת תוכל להגיד איך היא רוצה שהקנסות האלה יהיו. תן לי לתת לך עצה קלה, לפני שתקבל את זה בדרך אחרת - ברגע שאתה מנסה להגיע להבנות עם החברה שמפעילה את הכביש, המשמעות של העניין שאתם מנסים להסתדר ביניכם, אבל אנחנו אומרים לכם, כמחוקקים, שאנחנו לא רוצים שתסתדרו ביניכם. הטכניקה המקובלת במדינת ישראל לקנסות ולגביית קנסות היא הדרך של דו"חות החניה, של דו"חות התנועה ושל כל הפורמולה הזאת, כך אנחנו רוצים שזה יהיה. אם אתה מוסר פה עכשיו לוועדה שזה גם הכיוון בעניין הזה והוא יוגש בתוך לוח זמנים סביר אני מבין את זה, אבל אם אתה תסתדר איתם שהמקסימום של הקנס יהיה, נניח, 10,000 שקל, אם התחלתי בנסיעה של 50-60 שקלים ואתה רוצה להגביל את הקנס ב-10,000 שקל, לא לזה התכוונו וזה גם לא מה שנאמר פה, כי אז אנחנו באמת מגיעים לצד השני, שהוא לבטל את האגרה לחלוטין. נכון שהדיון היום מתמקד בניסיון להגיע לפתרון בעניין של הקנסות, אבל ללא ספק הדיון העקרוני שאיתו התחיל ח"כ פרץ לגבי הנושא של הכביש בכלל גם יכול שיעלה על השולחן. אתם דוחפים אותנו למסגרות שאנחנו לא כל כך רוצים להיות בהן.

הניסיון הוא להגיע, אם אפשר, להסכמה, אבל לא תוך שבועות וחודשים אלא תוך מספר ימים.

זו לא המטרה שלנו.

המטרה הסופית להגיע למצב שיגיבו על ההצעה שלנו. הגשנו להם הצעה כבר שלשום ואנחנו נקבל את התגובה שלהם בימים האלה. והיה ולא - בשבוע הבא זה על שולחן השר.

אבל למה חודשים צריך לחכות לזה? למה לחכות לעוד יומיים-שלושה, למה לא באתם לפנינו עם הצעה מגובשת? למה צריך לחכות שוב? למה שלשום? למה בינתיים גוזלים מאנשים כאלה קנסות? למה כל פעם לפני דיון אתם באים ואומרים: "נגיע להסכם"? למה לא הגעתם להסכם?

כי הדבר לא פשוט. יש חוזה וצריך לקיים אותו, אנחנו עובדים לפי החוזה.

על פי החוק השר מוסמך להתקין תקנות.

בוודאי. אני אומר לך, זה לא ייקח יותר משבוע עד עשרה ימים. הם צריכים ללמוד את זה, אנחנו צריכים לקבל את הטענות שלהם, והיה ונקבל אותם מחר-מחרתיים ונחליט שלא - נעביר את זה הלאה.

שנציג משרד התחבורה יגיד לנו.

אני מדבר כרגע בשם משרד התחבורה.

אתה לא יכול לדבר בשמו, אין לך סמכות.

נציג משרד התחבורה לא הגיע.

כרגיל.

הם קיבלו את העניין וביקשו ממך להגיד את מה שאתה אומר כרגע?

אני אמרתי להם שזה מה שאני הולך להגיד אז הם אמרו "בסדר". תוך שבוע אתה יכול לבדוק אותי אם אני אומר נכון.

כל הזמן הזה אני כבר הייתי שלוש פעמים בפניות אצל השר ואצל מנכ"ל משרד התחבורה, אני כבר מתריע על זה חודשים. מה קרה? למה לא באתם היום עם תשובה? הצעה לסדר שלי הייתה קיימת כבר שבועות!

למה אתה לא מקשיב לי רגע?

אני רוצה שאתה תקשיב.

אני מקשיב כל הזמן.

אבל לא הקשבת מספיק. הייתם צריכים להגיע היום ולפחות להקפיא בינתיים את העוול הזה שאתם עושים לציבור עד שתגיעו להסכם. לפחות תצאו מפה בבשורה לציבור שאתם מפסיקים לעשות את העיקולים, את הנזק הגדול ואת הגזל הזה שאתם עושים לציבור בקנסות הלא צודקים האלה. תנו לפחות פה דיון אחד שאתם רוצים לחכות לו, אם לא אנחנו נחוקק ונמשיך בדרכנו. אם אתם לא יכולים להגיע להסכם רק לאחר שאנחנו מגיעים לדיון, אני חושב שאתם פוגעים בינתיים בציבור האשם הזה שלא מגיע לו את הקנסות האלה.

אם כבר עושים תקנות, אולי כדאי שנעשה הכל כבר ביחד.

המצב כרגע הוא שאתם מכינים איזושהי הצעה?

הכנו כבר, יש הצעה.

אולי תגידו לנו מה ההצעה שהצעתם?

בהחלט. ההצעה הולכת להוריד בחצי את הקנסות, את הוצאות האכיפה, ולחסום את הקנסות במספר מתקבל על הדעת.

תן לנו נתונים. מה הצעת?

בין 5,000 ל-7,000 שקל, לא יותר. יש פה אי הבנה - הקנסות עולים כי הבנאדם ממשיך לנסוע! מדוב במצב שאדם מקבל חשבוניות והתראות וממשיך לנסוע ולא משלם, רק אז זה עולה.

כשאדם מחליט במודע, נסיעה אחר נסיעה, כשהוא נסע בחודש הזה, קיבל חשבונית ולא שילם ולכן מתחילים בחודש הבא קנסות, ואז חודש אחרי זה הוא עוד פעם נסע - זה התנאי, שהוא עלה על הכביש שוב, המחוקק חשב על זה ועשה את זה בחכמה - וחודש אחרי זה עוד ועוד פעם, אז זה עולה למעלה ל-5,000-7,000 שקל. היום יש אנשים שהגיעו בהחלט ל-40,000 שקל קנסות. הם נסעו 200 פעם והחליטו במודע לא לשלם. אני רוצה שתבינו את זה, כי החלטתם חכם. תנו לי להביע את הדעה. החלטתם נכון. הוא החליט לנסוע בערך 6-7 חודשים ונוסע 200-220 פעם. זה אותו אדם, והם מתי מעט, אפשר לספור אותם בלא יותר משתי ידיים, והם אומרים לנו: "אנחנו לא שילמנו לארנונה, אנחנו לא משלמים מסים במדינת ישראל, למה לכם אני אשלם?" אז האדם הזה שילם, זה הכל.

השאלה, מתוך ה-40,000 שקל האלה מה עלות הנסיעה שלו אם הוא היה משלם?

200 נסיעות, 2,000 שקל.

אנחנו מדברים על מקרה קיצוני, אני מציע שנדבר על הכלל. זה לא מקרה מאפיין, זה מקרה קיצוני. אני מניח שגם אף אחד בחדר הזה לא רוצה להיטיב עם אדם שנוסע באופן מודע מאות נסיעות לחודש ופשוט "מצפצף" עליכם.

אנחנו לא עובדים אצלכם, אל תשכח את זה!

לכם יש אמצעים לגבות.

אני הרי אחד האנשים שיעשה הכל שכל חוזה שנחתם אתכם יקוים, כי זה כלל בסיסי לכל דבר. אם מישהו חתם הסכם שיוצר חבות גדולה מדי על האזרחים והממשלה עשתה מקח טעות אנחנו צריכים לפנות לממשלה לראות מי משלם את הפער. יחד עם זאת, עם כל הכבוד, אתם לא אחראים על המוסר בישראל, אתם בסך הכל פניתם כביש. מה, אתם השתגעתם?! אני שומע פה אמירות על לחנך אותו אם הוא נסע 3 או 4 או 5 פעמים. אז אני מבין, אני מוכן להכניס סעיף בחוק שמי שעשה יותר מ-3 עבירות, אתם תהיו מוסמכים באמצעות המשטרה להגיש תביעה משפטית נגדו.

יש הוצאה לפועל.

יש להם את זה.

אם יש להם את זה למה הם צריכים לגבות קנס? זה משהו שחורג מתפיסת עולם בסיסים. מה אתם? אתם הפכתם לקבוע לנו את הנורמות של המוסר בישראל? עם כל הכבוד, מי שמכם? אתם חושבים שכל מתחם פרטי יהפוך למתחם שבו נקבעות נורמות? אתם עוסקים בקנסות ובהכנסות, יש לכם בעיה בקונספט, והוא הדגיש זאת פעם אחר פעם. כמה שניסית להיות נחמד, וזה בסדר להיות נחמד, אבל לא הצלחת להשתחרר מהמושג של היקף הוצאות הגבייה. אתה קושר בין הוצאות הגבייה לקנס של האיש הבודד, זה לא יעלה על הדעת! תאר לעצמך שאתה מחזיק הוצאות גבייה וכולם יהיו בסדר, מה תעשה?

לא יהיו הוצאות גבייה.

לא יהיו הוצאות גבייה? אתה לא מחזיק מערכת? ואם יהיו 10 איש שעברו עבירות? זה לא יעלה על הדעת מה שאתם אומרים. אני חושב שאם חסרות לכם סמכויות כלשהן, אם חסרים לכם אמצעי התראה, אם צריך להחמיר בעניין של כביש חוצה ישראל, למשל שאזרחים ידעו שאחרי שתי עבירות אנחנו כמחוקקים רואים בזה דבר חמור מאוד שיכול להגיע עד כדי שלילת רשיון, אבל זה יהיה דרך בית המשפט. יכול להיות שבאמת החלפתי בית, קיבלתי עשרים פעם את ההודעות שלך, נסעתי חודשיים-שלושה ועוד לא העברתי את הכתובת למשרד הפנים או למשרד הרישוי. יכול להיות. אז מה, אתה רוצה להשיט עליי אלפי אחוזים? זה לא יעלה על הדעת מה שאתם עושים! ואתה אומר את זה כאן בקלות: "אני מחנך את האנשים". אתה לא בית המשפט, תסלח לי. לך לבית המשפט, תגיד בבית המשפט: "תשמע, האיש הזה הוא עבריין מועד, שיטתי, הוא לא עבריין כלכלי" ויכול להיות שינהגו איתו בנורמות שהן מעבר לעניין הכלכלי, נורמות פליליות או דברים מסוג זה. לא אתה אמור לקבוע את הדברים האלה, עם כל הכבוד לך.

כל סיכון הגבייה חל עלינו בצורה מלאה. אני מכבד את מה שאמרת בהתחלה, שחתמו חוזה אתנו ויש הרבה מאוד מחויבויות והכל כחבילה אחת. יש מערכת שלמה נוספת של מחויבויות והכל נמצא תחת מודל אחד. לא תרצה, וגם אנחנו לא נרצה, וגם המדינה לא תרצה, שלא נוכל להמשיך ולקיים את הפרוייקט. אני בכוונה נותן תשובה קצת יותר רחבה, ואני אנסה להסביר. המחויבויות הן למשל להחזיר את כל ההלוואה הגדולה, להמשיך לתחזק את הכביש ורמת השירות. בגדול זה הרבה מאוד כסף, הכל מסתמך על מקור הכנסות, וכולנו פה מבינים במאזן. הכל מסמך על זה שהאזרח ישלם. התחייבנו על ידי המדינה, התבקשנו לעשות את זה על שיטה מיוחדת - קודם כל מנויים ושיטה של מזדמנים. כביש חופשי לגמרי. ודרך אגב, אין הרבה כאלה בעולם, יש שלושה כאלה בעולם, עכשיו באנגליה יש אגרת גודש. ודרך אגב, הקנסות באנגליה ובעולם דומות לאלה. באנגליה באגרת גודל כל מי שנכנס ללונדון משלם רק 5 לירות סטרלינג כניסה, פעם ראשונה קיבל קנס - משלם 80 לירות סטרלינג, אותם מאות אחוזים.

לא היית צריך להזכיר לי את מי מנסים לחקות.

חברי הכנסת, תנסו להבין. אתה אמרת בצדק: "מי שמך לחנך את המדינה?" אני מצטער להגיד, בגלל המציאות שאנחנו צריכים את כל החובות האלה לאסוף, מקור ההכנסה היחיד שלנו הוא הגבייה. אם לא נוכל לעשות זאת הפרוייקט ימשיך, כולנו ניפול, לא נוכל להחזיר את ההלוואה ואנחנו והמדינה ניפול ביחד.

אהוד, באמת, אנחנו מתחילים לבכות פה.

אני מצטער, אתה מזלזל בזה אבל זה לא ככה.

אני לא מזלזל לחלוטין, אבל אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.

אם יש 85% גבייה המודל לא עובד.

אבל אתה בעצמך אומר לי על 95%.

בגלל שזה דרקוני, בגלל גובה הקנסות, בגלל שרק 4% משלמים. ח"כ בייגה שוחט צודק.

אבל אני לא בעד המספרים הגבוהים האלה, שלא תהיה אי הבנה.

כשאתם הגשתם את הצעת המכרז שלכם ואת הערבויות שלכם לא הבאתם בחשבון מלכתחילה שההכנסות בגין מספר קבוע של מכוניות מכניס בתוכו גם את הוצאות הגבייה?

כן.

אני יכול להגיד לך שאפילו משרד ממשלתי, שאוהבים להשמיץ, אני מניח שאם היה מגיש הצעה לפרוייקט היה מגיש גם את הוצאות הטיפול בכביש, הוצאות השילוט, הוצאות האחזקה וגם הוצאות הגבייה. אני לא מניח שאתם, כמנהלים, לא הבאתם בחשבון מלכתחילה מה יהיה היקף הוצאות הגבייה בתוך מכלול סך התחזית שלכם מול ההכנסות כנגד הכניסה של המכוניות. זה נראה לי מאוד מוזר. פתאום אומרים לי פה שאם לא יהיו עבריינים לא יהיו הוצאות גבייה, יכול להיות דבר כזה?

אם כולם ישלמו לא יהיו הוצאות גבייה.

לא תחזיק את המערכת?

לא יהיו הוצאות אכיפה, לא הוצאות גבייה!

יש עוד כמה שאלות, בבקשה. אנשים רוצים גם לקבל תשובות. עובדה שבהזדמנות שהמחוקק חוקק את החוק הזה הוא נתן לכם כלים, שיכול להיות שאם הוא היה צריך לתת אותם היום לא הייתם מקבלים אותם. זה נכון, זה נמצא בתקנות, קיבלתם את הדבר הזה, ואני יכול להגיד בכנות - אנחנו מתחרטים, מה לעשות, קורה.

נאמר פה משהו מפיו של ח"כ עמיר פרץ, אני חושב שהוא לא הבין מה האמצעים שיש להם. אם היית רואה את האמצעים שיש להם היום לגבות את הכסף הזה, שאומרים שיש עבריינים שנוסעים מאות פעמים ועשרות מאות פעמים ואי אפשר לגבות מהם ואין ברירה להפעיל קנסות, אז אני אומר לך, תשמע טוב - מניעת כניסה לרכבים באופן אוטומטי אתה יכול למנוע! עיכוב הרכב אפשר באופן אוטומטי לעשות, יש להם קריאה מי נכנס ומי לא ואפשר לעכב אותם. מניעת חידוש הרשיון ניתנת לביצוע באופן אוטומטי.

הרי מה הוא אמר פה? הוא אמר שיש בנאדם אחד שנסע 200 פעם, למה לא עצרת אותו אחרי פעם אחת?

יש לו אמצעים, הוצאה לפועל. בגלל הבנאדם הזה אתה רוצה להטיל קנסות בצורה דרקונית ולא צודקת לכלל האנשים כדי שתהיה לכם הכנסת כסף? זה מה שאתם מחפשים? אני אומר לכם - יש לכם את האמצעים על פי חוק, ניתן לעכב רשיון! אז אל תספרו לנו שזה בגלל אותם אנשים האלו, תעשו את מה שמותר לכם ואל תגבו כסף בצורה לא נכונה. הוא לא יוכל לחדש רשיון, הוא יכול לעכב לו את הרכב בכביש, יש לכם את כל האמצעים, אל תספרו לנו שנחוצים האמצעים של האחוז הגבוה הזה שאתם לוקחים מאנשים תמימים שקורה להם לפעמים שלא משלמים או שהכתובת שלהם לא נכונה, אתם לא שולחים להם מכתבים רשומים ואתם מטילים את החוב שלטענתכם הוא 32 מיליון שקל, של מערכת הגבייה, שכל כולה צריכה להיות רק מיליון וחצי שקל. אתם מתאימים את הכלל על המעט שיש, זה מה שאתם עושים.

כבוד היו"ר, יש איזה פרופורציה בין הטענות לבין התשובות.

אלה עובדות.

אני היועץ המשפטי של קבוצת "דרך ארץ". רוב הטענות הן טענות שלא צריכות להיות מופנות בכלל ל"דרך ארץ". "דרך ארץ" לא חוקקה את החוק, לא את התקנות ולא עשתה שום דבר. אנחנו לא קבענו שום קנס, הכל נקבע על ידי המדינה.

הוא אמר שמתחרטים, מותר להתחרט.

אמנם לא הייתי פה אז, אבל מתחרטים.

יש דבר אחד בסיסי שצריך לזכור - מדינת ישראל הוציאה מכרז בינלאומי עם כל הנתונים האלה, כולל הקנסות וכל מה שכתוב שם, וחברות בינלאומיות רבות שהשתתפו פרשו כולן כי הן לא רצו לקחת עליהן את סיכוני הגבייה. הבעיה העיקרית בכביש הזה היא לא לבנות את הכביש אלא לגבות אחר כך מאותם אנשים שנוסעים על הכביש מיליארד ושלוש מאות מיליון דולר. זה למעלה מ-6 מיליארד שקל, צריך לגבות את זה. תחלקו את זה ל-15 שקלים, שזו העלות למכונית, ותראו כמה אנשים צריכים לשלם כדי שהמשקיעים יקבלו חזרה את ההשקעה שלהם. חלק נכבד מההשקעה בא מהלוואות מהבנקים.

שאלת ביניים - מתי זכיתם במכרז הזה?

99'.

98'.

כתוב פה 99'.

אתה זכית במכרז ב-98'. רק שתדע, החוק חוקק ב-95'.

המכרז יצא ב-95'.

החוק חוקק ב-95', התקנות שאפשרו לכם לגבות את מה שאתם גובים היו ב-99'.

אחרי! אז אל תגידו לפני.

הם שונו. ב-99' היה תיקון.

אל תספרו לנו שזה היה במכרז!

תנו לי להסביר לכם איך נוצר כל העניין הזה. בא קונסורציום בינלאומי וחתם על ההסכמים עם הבנקים. זה לא עניין לוועדה ולא צריך לבכות על המשקיעים, המשקיעים נכנסו לזה בעיניים פקוחות, אבל מבחינת נתונים שהיו ידועים אז. הבנקים קבעו שאם יש מכוניות שנוסעות ולא גובים מהן היזמים צריכים לשלם לבנקים.

אבל המדינה צריכה לשלם!

סליחה, תנו לי לסיים. היזמים צריכים לשלם לבנקים. היזמים, בהיקף כזה גדול, לא יהיו מסוגלים לשלם לבנקים, והתוצאה היא שאם לא תהיה גבייה כמו שהיא היום או למעלה מזה הכביש יפסיק לעבוד. אם המדינה רוצה לטפל בכביש הזה בעצמה, לבטל את האגרה או להחזיר את הכסף ליזמים, זה עניין של מדיניות. שיחליטו שרוצים את הכסף, אני לא רואה מאיפה מדינת ישראל היום מסוגלת לזה.

אתם לא מתמודדים עם הטענה האמיתית שהציג ח"כ פרץ לגבי הוצאות הגבייה שלכם. לא במקרה שאלתי את יהודה למה שהשר לא יגביל את זה בתקנות בלי לשאול אתכם. הלו על מה כרגע הויכוח ביניכם לבין משרד התחבורה? הויכוח כרגע הוא על כך שבעצם התביעה שלהם היא כזו שהוצאות הגבייה שלכם יעלו, לא יקטנו. הם תובעים מכם שני פריטים בסיסיים של חברת חקירות ושל המצאה. המשמעות של שני הדברים האלה היא שהגבייה שלכם תהיה יותר יקרה ולכן אתם כרגע לא מסכימים. לכן אני אומר לו שהשר יעבור על התקנות, שלא ישאל אתכם בכלל.

יש דבר אחד משפטי שאני רוצה שתבינו - כל שינוי בתקנות או כל שינוי בחוק שיעלה את ההוצאות לעומת המצב שהיה קיים ב-99' יגרום לזה שהמדינה תצטרך לפצות את הזכיין ולשלם לו עבור זה. אתם יכולים לחוקק מחר כל חוק שאתם רוצים, אבל המדינה תצטרך לשלם לזכיין את הכסף.

באופן תיאורטי אנחנו יכולים לחוקק חוק כזה שמי שנסע 5 פעמים ולא שילם, אתם אל תתנו לו להיכנס אליכם. זה הכל, לא רוצה כלום יותר.

אם כתוצאה מזה ייגרם לזכיין נזק או הוצאה המדינה תצטרך לפצות אותו.

זאת אומרת אתה נהנה מזה.

זאת אומרת אתם נהנים על חשבון האנשים.

רבותיי, אני לא מבין מה המשמעות של "אל תתנו לו להיכנס". הכביש הזה פתוח, אין בו שום מחסום.

יש לכם אמצעי גבייה, תשתמשו בהם. אל תתנו קנסות.

אנחנו משתמשים בהם.

למה אתם צריכים להפעיל כאלה קנסות?

ח"כ אפללו, אתה אמרת בדברי הכנסת שאין חוק כזה ולא נשמע כדבר הזה. אני מפנה אותך לפקודת המסים גבייה, אתה תראה שם שפקיד גבייה, לא הוצאה לפועל ולא בית משפט, פקיד גבייה שממנה אותו כל ראש עיר יכול להיכנס אליך הביתה ולקחת את כל רכושך בלי פסק דין. אתה יודע מזה?

ב-1,750 אחוזי ריבית? אני שואל אותך, תענה לי! יש מקום בעולם כולו שלוקחים בו 1,750 אחוז ריבית?

זו פעם ראשונה במדינת ישראל שמדובר ביזם פרטי.

עם בטחון של המדינה שתשלם בכל מקרה אם לא יהיה מספיק שימוש.

אבל שם גובים כסף עבור הוצאות שהעירייה הוציאה, אנחנו מדברים פה על יזם פרטי שעשה תחשיב שלו, יש לו מודל פיננסי והוא צריך להחזיר הלוואות שלו. מי יבוא להשתתף בעוד מכרז בינלאומי בישראל?

ישתתפו.

אף אחד לא ישתתף, כבר עכשיו אתה רואה שפרשו מהמכרז בתל אביב, שרק יצא עכשיו, כבר פרשה ממנו חברה בינלאומית אחת.

תגיד את האמת, שיש עוד חברות בינלאומיות שניגשו למכרז.

לא ישתתפו במכרזים בינלאומיים אם הכנסת תשנה את כללי המשחק אחרי המשחק.

לא נכון, אתה אומר דברים לא נכונים.

אי אפשר לשנות את כללי המשחק אחרי המשחק.

אתה יכול להסביר לנו את שיטת הוצאות הגבייה?

אני אסביר. אני יכול להגיב רק לגבי הצד המשפטי.

סליחה, חברים, בואו ניתן לו לדבר.

אני רוצה לחדד את השאלה - כמו בביטוח לאומי, שהגענו למצב שמישהו לא משלם דמי מזונות לאשתו, אז מה אומרת המדינה? היא מטילה על ביטוח לאומי לשלם אותם דמי מזונות ומסמיכה את הביטוח הלאומי לגבות את המזונות מהבעל. בסדר, מנסים לעשות איזושהי מידתיות בעניין. אם היה בא גורם עכשיו ואומר לכם: "חבר'ה, את ה-25 אלף האלה שלא שילמו, אנחנו נתייחס לזה כאילו לא נסעו ואנחנו נגבה את הכסף", אתם הייתם מסכימים? הרי אתם עומדים בשערוך הכלכלי שלכם מול מספר המכוניות. הרי מה טענתכם? אתה אומר: "מצד אחד נכנסו 25 אלף איש והמדינה הורידה לי את זה מהמכסה המקסימלית אליה הייתי צריך להגיע, מצד שני הם לא משלמים ואתם אומרים לנו לא לקחת כך ואחרת והוצאות הגבייה שלי גדולות". אז בוא תבהיר לנו האם באמת אתה היית מוותר על אותו נתח.

מה זאת אומרת? שהכישלון של אי גבייה יעבור למדינה?

לא. הרי מה הוא רוצה? הוא רוצה פה שיטה חדשה. תאר לך שלצורך כל הגבייה מעבריינים מס הכנסה הייתה מקימה יחידות אכיפה ויחידות התראה והיית מחלקת את העלות שלהם לפי מספר העבריינים. זה הרי לא יעלה על הדעת. הוא אומר שעולה לו 34 מיליון שקל אכיפה לפי הדו"חות שלו והוא מחלק את זה על 25,000 איש. מחר יהיו רק 10,000 עבריינים, אז מה?

אז זה יהיה יותר, בוודאי.

תרשה לי להשיב. קיבלנו פה נאום הגנה ארוך מאנשים שבעצם לא צריכים להגן עלינו. מי שהמציא את חוקי המשחק זה אנחנו, הרשות. גם אתם לא כל כך אשמים. אתם אמנם אישרתם אבל אנחנו הבאנו לכם את זה. אנחנו חושבים שאלה חוקי משחק בסדר ואני אנסה להבהיר את הרציונל שלהם. מתחיל העניין בזה שרצינו כביש מאוד ידידותי למשתמשים שמוכנים לכבד את כללי המשחק. כל אחד באופן ספונטני יכול לעלות על הכביש ולנסוע, אין תור בכניסה ואין תור ביציאה, אתה לא חייב ליצור קשר מראש עם נותן השירות, לא מראש ולא אחר כך, זה כמו סופרמרקט שאתה בא אליו, לוקח אטריות, הולך הביתה ובעל הסופר צריך למצוא מי אתה ולשלוח לך חשבון על האטריות האלה. עד כאן הכל בסדר. תסכימו שזו רמה של ידידותיות באמת מאוד גבוהה. אבל, כדי שזה יעבוד אנשים צריכים לשתף פעולה. ברור, לא כל האנשים משתפים פעולה, אפילו די הרבה אנשים לא משתפים פעולה. השאלה מה אתה עושה - האם אתה מקפח את האנשים שמוכנים לשחק את המשחק הזה כמו שרצית בגלל שאחרים לא משתפים פעולה או שאתה אומר: "אוקיי, אתם לא בסדר, אז נתחשבן אתכם, ומי שבסדר ייהנה". אספר לכם קוריוז: כשאני למדתי באוניברסיטה ניסו למכור עיתונים בלי מוכר. שמו עיתונים, לידם שמו קופה ואמרו: "מי שלוקח עיתון שישלם".

תדע לך שזה עובד.

אז באוניברסיטת תל אביב זה לא עובד, אנשים לא שמים כסף. עכשיו אין להם בדיוק, עכשיו אין להם עודף וכו'. אחרי כמה ימים הפסיקו למכור. מי נדפק? אלה שמוכנים לשלם. אנחנו אמרנו לא, מי שמוכן ויתנהג בסדר ייהנה באמת מכביש מאוד ידידותי, מי שלא - איתו יש לנו חשבון. בכללי משחק מהסוג הזה אף אחד לא באמת יודע מה יקרה, לא "דרך ארץ", לא אנחנו ולא אף אחד אחר ידע מה יקרה במדינת ישראל כשיפתחו סופרמרקט שאין בו קופאים, שכל אחד יכול לקחת סחורה וללכת הביתה. אז אפשר לעשות אחד מהשתיים - להגיד ל"דרך ארץ": "אתם יודעים מה? זו בעיה שלכם". אז זה ברור שזה סיכון מאוד גדול ואם "דרך ארץ" היו צריכים לקחת את זה על עצמם זה היה עולה הון תועפות, אם בכלל הם היו מוכנים. דרך אגב, הקבוצה השניה, שלא זכתה, אמרה: "אנחנו במשחק כזה לא משחקים". לחילופין, אפשר היה, וזה מה שעשינו, להגיד ל"דרך ארץ": "תשמעו, באמת לא אתם ולא אנחנו יודעים מה יהיה היקף תופעת ההשתמטות, אז נחיה ונראה. בואו נסכים על עקרון אחד - אתם בעניין הזה לא מרוויחים ולא מפסידים, מבחינתכם זה נטרלי", וכך סוכם. אלה התקנות, התקנות מבטיחות ש"דרך ארץ" לא מרוויחים ולא מפסידים, לא פושטים את הרגל ולא מתעשרים מהאופרציה הזו של הגבייה. הם צריכים לרכז את ההוצאות שכרוכות בהליך הגבייה, אנחנו צריכים לאשר שאלה אכן הוצאות שמקובלות עלינו, ויש לנו איתם על זה ויכוח ענק. הם חושבים שזה עולה להם הרבה, אנחנו חושבים שחלק מההוצאות שהם רושמים לנו לא שייכות לעניין.

בכלל לא שייכות!

בסדר, זה התפקיד שלנו, על זה אנחנו מקבלים משכורת, כדי לראות שלתוך הרשימה הזאת לא נכנסות ההוצאות הלא נכונות.

אתם בעצמכם הגשתם להם על זה מכתב.

על כל פנים, התקנות אומרות שאחת לתקופה צריך לאזן בין כמה עולה האכיפה לבין כמה השתמטות שהיתה. לכן אלה לא קנסות, זה מנגנון של החזר הוצאות. אומרים: כך וכך עלה, כך וכך אנשים השתמטו.

זה לא הגיוני.

תן לי לנסות להתמודד עם הטענה שלך. אתה אומר שהמנגנון הזה, שבו מטילים את הכל על המשתמטים, בעיניך הוא לא הגיוני. בסדר גמור, יש מנגנון אלטרנטיבי. אפשר לעשות שאת כל ההוצאות מטילים על כל האנשים, כולל אלה שהם בסדר. או דבר אחר, שהצעת לפני רגע - אפשר להפיל את זה על משלם המסים. להגיד: "אתם תגבו עבור פעולת האכיפה סכום ידוע מראש ואם האכיפה תעלה יותר אז אנחנו, המדינה, ניתן לכם צ'ק על ההפרש".

ומה התשובה שלך למה שאמר ח"כ פרץ, שנגיד במקום 25,000 עבריינים יהיו רק 200 עבריינים? מה יקרה אז?

ראשית, התשובה של יהודה היא נכונה, אם יהיו מעט עבריינים יהיו מעט הוצאות אכיפה.

איך? התנועה היא גבוהה?

באכיפה דברים משתנים? אין שם אלמנט קבוע?

יש, למשל, את כל אופרציית העצירה על הכביש.

דברים משתנים, התשובה היא כן.

יש ניידות וכל מיני.

יש ניידות לכל המערכת.

נכון לעכשיו, כאשר עוד לא מוצה הדיון על כמה זה עולה, בערך חמישית מהעלות קבועה.

20% קבוע.

שליש קבוע, שני שליש משתנה. זה מבחינת העבודה הזאת.

איך זה יכול להיות?

נכון שיש כלים אחרים, גם הכלים האחרים הם כלים שצריך להפעיל בזהירות גדולה. האם אדוני רוצה ש"דרך ארץ" יעצרו על הכביש בנאדם שחייב 200 שקל ויגידו לו: "אנחנו מחזיקים עכשיו את הרכב, גוררים אותו למגרש חניה ועד שלא תביא לנו את ה-200 שקל הרכב שלך בידינו"? גם זה לא כלי שצריך להפעיל בקלות ראש. אותו דבר בעניין אי חידוש רשיון הרכב. באי חידוש רשיון הרכב יש פוטנציאל של בעיה בטיחותית. אתה לא מחדש לאנשים את רשיון הרכב, חלקם מתעלמים מהעובדה הזאת.

אבל המדינה לא עושה את זה על עבירות תנועה?

המדינה נזהרת מאוד מלעשות את זה.

היא עושה את זה.

זה מהסיבה שאנשים במצב הזה ממשיכים לנסוע בלי טסט.

מה זה משנה לך? אתה רוצה להיות במקום המשטרה?

מה זה עניינך? אם אני נוסע בלי רשיון אני יכול להיתפס גם בכביש אחר. מה, אתה הפכת להיות שוטר? אתם יודעים לאן אתם מגיעים? אם אני בגלל קנס אצלך החלטתי לא לחדש רשיון, אני לא מחדש רשיון בגלל כביש חוצה ישראל? אני לוקח סיכונים שמחר ישפטו אותי בכל מקום?

הבנו את ההגיון, יחד עם זאת יש כמה דברים שגם ההסבר שלך לא עונה עליהם. הציג פה ח"כ אלי אפללו שכשאתם שולחים חיוב או קנס אין בו את כל הפרטים הבסיסיים לגבי תאריך, שעה, מסלול, סכום לתשלום וסכום הקנס. בחשבונית אין כמעט כלום. היא יפה, יש בה הרבה קישוטים, אבל אין בה דבר. את זה אתם יכולים לתקן?

תן לי להשיב ואחר כך נראה אם אנחנו רוצים לתקן. יש שני סוגי חשבוניות. יש חשבוניות של הלקוחות המזדמנים ויש חשבוניות של הלקוחות הרשומים. כל אחד יכול להירשם, זה לא עולה שקל. אם אתה נרשם אתה יכול גם לקבל את החיוב למקום שאתה רוצה, לאו דווקא למקום שרשום ברשיון הרכב שלך. למקום שאתה רוצה, לחשבון הבנק שאתה רוצה, או לכרטיס האשראי שאתה רוצה. מי שהוא לקוח רשום מקבל במסגרת החשבון פירוט מלא תמורת שני שקלים. גם לקוח מזדמן יכול לקבל פירוט של החשבון, אבל זה לא מגיע באופן אוטומטי, אתה צריך לבקש אותו וללכת לשלם עליו.

סליחה, אני שואל אם טכנית אתם יכולים החל ממחר בבוקר להודיע שבכל חשבונית שתצא מאצלכם לכל לקוח, גם מזדמן, תהיה רמת פירוט כזו כמו שביקשתי, לגבי תאריך, שעה, מסלול וכו'?

האם אתם רוצים להורות לנו לחייב כל אחד בשני שקלים? כל אחד שלא ביקש את זה ישלם שני שקלים ויקבל פירוט.

למה צריך שישלם שני שקלים?

זה החוזה עם "דרך ארץ".

אז זה לא בסדר. אנחנו המחוקקים, נשנה את זה. את כל הגזירות הלא צודקות האלה שאתם מטילים אנחנו נשנה.

אדוני המחוקק, זה לא פוטר אותך מהחובה לעמוד בהסכם.

נתת פה את הדוגמה של הסופר הידידותי. תאר לך שהייתי בא עם עגלה, עלות העגלה הזאת 500 שקל ולא מעניין אותך מה קניתי בכלל. אתה היית מעלה בדעתך דבר כזה, שאני נכנס עם עגלה לסופר ומחייבים אותי ב-500 שקל בלי שאני יודע מה קניתי ועל מה אתה מחייב אותי? אני צריך לדעת על מה אתה מחייב אותי!

אין בעיה לקבל את זה, אני רק מסביר שעל פיה ההסכם זה עולה כסף. למה זה עולה כסף? כי אנחנו לא רצינו שהעלות הזאת תוטל על מי שזה לא מעניין אותו. מי שנוסע פעם אחת בחודש יודע בדיוק מתי הוא נסע.

כשאתה הולך לסופר אתה קונה מה שאתה קונה, מוציאים לך חשבון, נותנים לך פירוט של מה שרכשת ולא גובים ממך 2 שקלים.

אנחנו עשינו הסכם שבו זה כן קורה. במקום אחד זה עולה 5 שקלים, במקום אחר זה לא עולה בכלל. אפשר היה לעשות חוזה אחר, אני מסביר מה הרציונל שלו. לא רוצים לגבות את דמי השירות הזה ממי שאין לו עניין בו.

אני אגיד לכם את האמת, אתם עושים פה מעשה שאני חושב שהוא לא נכון, ואני אסביר למה. יש פה קבוצת שאלות שעלו כאן לאורך כל הדיון, חלקן מאוד בעייתיות, שדורשות שינוי גדול. יש דברים שאתם יכולים לעשות ביוזמה שלכם. יש לכם מוצר יוצא מן הכלל, באמת, יש לכם כביש "עשר", למה אתם צריכים לקלקל? תקשיב רגע, אני טוען שיש דברים שאתם לא צריכים בשבילם את שר התחבורה. לשלוח לי חשבונית זה כבר עולה לך כסף, מה זה עוד טיפה במחשב לפרט את הדברים, כבר שלחת את הנייר ושילמת על הדואר. כבר עשית את כל העבודה שלך, למה שלא תגיד שאתם הולכים לקראת האזרח ומעוד שבוע, או כמה זמן שדרוש לכם להיערך, תכניסו את כל הפרטים לחשבוניות שלכם? למה זה כל כך מסובך? מה, אתם מסתירים משהו? אתם לא מסתירים, הכל טוב אצלכם, אז למה שלא תעשו את זה?

אני אענה על זה בקצרה. קודם כל, זה פרוייקט ראשון מסוג כזה, לכולנו זה היה בית ספר. הרבה דברים ידענו, הרבה דברים שיערנו והנחנו.

ואם יש טעויות?

זה המשחק ששיחקנו והבאנו אותו לכולם לבדוק אותו ולאשר אותו. אפשר לשנות את כללי המשחק, רק שבשלב מסוים יבוא אליי, אל המדינה, הזכיין ויגיד: "אין בעיה, את ההפרש תשלם". כלומר, אפשר לעשות פה כמה תיקונים אחורה, ואני מבטיח לך נאמנה שהיום את החוזה הזה היו עושים קצת אחרת בכמה דברים, גם בתחום ההנדסי, דרך אגב. כלומר, אני מודה וכולנו מודים בזה בחברת כביש חוצה ישראל, שמדובר בפרוייקט ראשון, הרבה דברים צריכים ללמוד מאחרים, או מה שלא היה להניח. למשל באוסטרליה אתה לא יכול להיכנס לכביש במלבורן בלי תווית על החלון. נכנסת - אתה עבריין, שוטר עוצר אותך. זה מודל אחר, חשבנו שהמודל הזה לא נכון. אמרנו לעצמנו שגם מי שמבקר פעם בחודש את הסבתא שלו בקרית שמונה, שיסע חופשי, נמצא אותו והוא ישלם. אולי זה לא נכון. באוסטרליה זה ככה - אתה נכנס לכביש בלי תווית על החלון אתה עבריין, זו עבירה פלילית, ושוטר רודף אחריך. כך חשבנו, אני מודה שיש כמה דברים שיכול להיות שצריך לשנות אותם. המשמעות היא לשלם. אם אני מחייב אותו עכשיו להוציא בכל חשבונית, לזה שרוצה ולא רוצה, פירוט שעה, איפה נכנס ואיפה יצא, הוא אומר: "בסדר, זה עולה לי 2 שקלים - תשלם".

החשבונית ממילא יוצאת.

האמן לי שאני כבר עברתי את זה.

לעשות את הדבר הזה עולה 2 שקלים?

אני לא רוצה להגיד לך כמה ביקשו בהתחלה בשביל זה. 2 שקלים זה אחרי כיפוף ידיים, אני לא רוצה להגיד את המספר המקורי כדי לא לחמם פה את האווירה.

אלף שקל?

לא.

למה לא?

ח"כ אפללו, אנא הייה סבלני!

כבר נגמרה לי הסבלנות, האמן לי!

תן לו לסיים!

בל נשכח שכל העבריינים האלה הם מתי מעט. לגבי משאיות - הרציונל שמשאית תשלם באופן שוויוני, אם אני אתרגם כמהנדס את המילה "שוויוני", הוא צריך לשלם פי 10 מהאוטו של ח"כ אפללו. למה? כי הכביש לא מרגיש את האוטו שלך וגם לא את האוטו שלי, מה ששוחק וגומר את הכביש זה המשאיות. אם היינו צריכים לחייב את המשאית שתשלם את הנזק שהיא מביאה היא הייתה צריכה לשלם פי 6 ופי 7 אגרה. זה החשבון. הכביש לא נשחק מכלי רכב פרטיים, הוא לא מרגיש אותם בכלל. הוא נשחק ממשאיות כבדות. זה ההיגיון ההנדסי הכלכלי. אתה יכול להגיד: "איזה מין היגיון זה? אני רוצה שמשאיות ייסעו בחינם". אין בעיה, מישהו צריך לשלם. אנחנו מספרים לכם מה הנחה אותנו. המשאית משלמת פי 3, היא לא משלמת את הנזק שהיא מביאה לכביש, אבל לא יכולנו יותר לקחת.

יש לי בקשה קטנה, שמבחינת השילוט בכניסה לכביש יודגש שזה כביש בתשלום. כתוב "כביש 6", מה זה "כביש 6"? שיהיה כתוב "כביש בתשלום".

זה כתוב. כתוב: "כביש אגרה, הנסיעה כרוכה בתשלום".

בשלט הכחול?

לא, יש שלט הצהוב.

אני לא שמתי לב לזה.

אולי נצטרך שלטים על משהו אחר, אולי אין מספיק שלטים.

בשלט הכחול, עליו כתוב "לכביש 6", ששם יהיה כתוב "כביש בתשלום". אני מחפש תמיד את השלט שמכוון אותי. מה, אני אשתגע לקרוא כל שלט שכתבו לאורך הכביש? אני מחפש איפה כתוב "6", אני רואה את השלט הכחול.

צריך שלט כמו: "העישון מזיק לבריאות".

נכון.

אני גם אז לא התמצאתי בדברים ובמספרים שניתנו פה, אבל אני רוצה להגיד משהו - יהודה, אני חושב שאם באמת מסתבר, כמו שאתה אומר, שמבחינה חוזית בין הזכיין לבין ממשלת ישראל, על פי המכרז וחתימת החוזה, קיימים תנאים מסוימים שמביאים לדברים די אבסורדיים כפי שהם נשמעים במספרים ובמחירים, ומצד שני מישהו יצטרך לשלם את זה אם אכן יורידו בצורה משמעותית את התשלומים, אז יכול להיות שבדרך כזאת או אחרת משלמים שני מקורות - או המדינה או הצרכן. אני נשאר בדעתי שהאכיפה צריכה להיות בעלת משמעות, אבל בוודאי לא כל כך מוגזמת כמו שהיא מופיעה פה במספרים שתוארו. אם הדבר הזה באמת מביא להפרת חוזה ולמצב שבו תהיה בעייתיות, אז הממשלה צריכה להתייחס לעניין ולראות איך פותרים אותו. זאת אומרת, אני לא חושב שאם זה נעשה מתוך הנחה שככה אפשר לחיות ומגיעים למספרים האלה יש בעיה עם העניין. אני חוזר ואומר, ובוודאי יהיו עוד דיונים על זה, אני חושב שמכל מקום יד קלה מדי תהיה מסוכנת מדי לכל הפרוייקט, אבל בין יד קלה מדי ובין המספרים שישנם פה יש עדיין מרווח מספיק גדול כדי לעשות משהו.

אנחנו בשבוע הבא נשים את ההצעה על השולחן של שר התחבורה בכל מקרה.

קשה למצוא מילים לתאר את האבסורד שמדובר בו. יש פה מצב שגוף גובה קנסות לא הגיוניים. יש מקרים שהחשבון שבכלל לא הגיע לאנשים, החשבון הגיע לכתובת שרשומה ברשיון הרכב שלהם ומתוך כל הכתובות המחייבות על פי דין ברור לחלוטין שזאת הכתובת הכי פחות מעודכנת, ואז פתאום עומד הבנאדם במצב בלתי אפשרי, וכבר ועדת הערר קבעה שזאת התנהלות לא תקינה. בעצם מהדברים שנאמרים כאן זה די ברור שההתנהלות הזאת ממשיכה, היינו שמחים לדעת מה באמת קורה עם זה כי ועדת הערר כבר קבעה שלא יתכן לפעול בצורה כזאת.

למען ההגינות צריך להגיד שזה נמצא בבית משפט עכשיו. ועדת ערר קבעה מה שקבעה, היא לא קבעה שזה לא חוקי, היא קבעה שצריך לגלות את הכתובת.

יש לנו פה גילוי חשוב שגם החלטה שצריך לפעול בשקידה כדי לגלות את הכתובת כדי שבנאדם יידע על חוב שטוענים לו, גם זה הגיע לבית המשפט. אני שוב חוזר לעניין השופט, מוציא לפועל ועסק בו זמנית.

מי הוציא את זה לבית משפט? חוצה ישראל?

לא, ועדת הערר דנה בשני מקרים ספציפיים מתוך כל 900 אלף המכוניות שנסעו על הכביש הזה עד היום. את זה אני אומר, אגב, כי אנחנו מסתכלים לראות כמה עבריינים יש, שרוצים להטיל את זה על כל העולם ולשנות. יש בסך הכל מעטים, הם צועקים הרבה אבל הם מעטים. רוב האנשים משלמים. אז הוועדה קבעה ש"דרך ארץ" צריכה לעשות פעולות נוספות לאיתור האיש ולא רק לפעול לפי הכתובת במשרד הרישוי. אנחנו אמרנו גם בוועדה וגם בבית המשפט שהחוק עצמו מחייב אותנו לפנות רק על פי הכתובת במשרד הרישוי.

אפשר לשנות את זה.

הכל אפשר לשנות. אם אנחנו נפנה לכתובתו הפרטית, ויש הרבה דיונים על השאלה של משתמש אנונימי, אנשים שואלים - אם מישהו רוצה לנסוע על הכביש ולא רוצה שאשתו תדע שהוא נוסע על הכביש, מה פתאום אתה עובר על חוק הגנת הפרטיות ופונה אליו הביתה, כשבעצם על פי החוק הוא יודע שהחיוב מגיע לכתובת שעל פי משרד הרישוי. אולי הוא עושה את זה בכוונה. אנחנו אמרנו שאנחנו לא יכולים לעשות זאת על פי חוק. אם החוק ישתנה - ישתנה. כרגע החוק אומר שצריך לפנות בכתובת שבמשרד הרישוי.

אחד כזה, אם אתה לא שולח לו חשבון הוא מתקשר אליך לשלם.

תקנות התעבורה מחייבות לשנות את הכתובת במשרד הרישוי, אי השינוי הזה מהווה עבירה פלילית. אז מה רוצים להגיד? אנשים לא משנים, נכון. אבל זו עבירה פלילית.

אני מוכרח להגיד שכל דבר נוסף שמתגלה פה לגבי ההתנהלות הוא לדעתי עוד יותר מדהים. המועצה לצרכנות העלתה את הדרישה שלפחות יפרסמו את ההחלטות בוועדת הערר, שיהיה יידוע של הציבור על ההחלטות האלה, ועד היום הדרישה הזאת גם לא נענתה. עולה השאלה האם גם פה יש איזושהי בעיה עקרונית, אני צריך לשלם כמה שקלים עבור זה.

אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם, ולהציע הצעה. אנחנו קיימנו עד עכשיו שלוש ישיבות בנושא, אחת הישיבות הייתה יחד עם שר התחבורה. בכל ישיבה סיפרו לנו אנשי משרד התחבורה שהנושא יוסדר על ידי חוצה ישראל ו"דרך ארץ". עד עכשיו הנושא לא הוסדר ובעצם יש לנו רק אחת משתי אפשרויות - או להציע תיקוני חקיקה או שבשבוע השני של חודש מרץ, עוד כשלושה שבועות, נבקש משר התחבורה להציע שינוי בתקנות, כך שבנוסף לשינוי בסכומי הפיצוי וההוצאות יבוצע גם שינוי באשר לפירוט החשבונות. חשבתי שהיום יותר נכון שאתם תציעו מיוזמתכם את העניין של פירוט החשבון, אני מבין שאתם עדיין מתווכחים על התוספת ועל גובה הסכום. יש לנו עניין שהנושא הזה יוסדר בתוך שלושה שבועות מהיום, זאת כוונתנו. אני מבקש שיעבירו לשר התחבורה שאני מאוד כועס שהוא לא נמצא פה היום, בדרך כלל אנחנו נותנים קדימות לכל ענייני התחבורה וזה נראה לי מאוד לא מרשים. רוח הדברים שהייתה פה בדיון היא שהטכניקה של הקנסות תהיה דומה למה שנהוג במדינת ישראל ולא למה שנהוג במקומות אחרים בעולם או לא נהוג בשום מקום בעולם. זו פחות או יותר הייתה רוח הדברים שהוצגה פה, איך תעשו את זה אני לא יודע. אמרתי באופן מאוד ידידותי שאם הדברים לא יגיעו לידי סיכום אתם תקבלו אותם בחקיקה, והבנתם כבר באיזה חקיקה מדובר. אם אנחנו מבינים שיש בעיה חוזית אתכם אנחנו נלך לחקיקה כזו שתורה לכם להגביל כניסה לכביש, אבל זה לא מה שאנחנו מעונינים בו. בכל מקרה, אנחנו רוצים לראות את הנושא הזה נפתר תוך שלושה שבועות מהיום, או בכך שהשר יודיע בוועדה על ההסדר החדש לפיו הסכומים לא יהיו בשמיים, או בדרך של תקנות שאותן יביא שר התחבורה. אם השר יניח תקנות על שולחן הכנסת הן יקבלו את הקדימות הכי גבוהה כדי שיסתיימו בהקדם. בנוסף לעניין הזה יש גם את הנושא של ועדות הערר. הודיע לי אתמול מנכ"ל משרד התחבורה ש-5 ועדות ערר יוקמו, אני מבקש שהעניין הזה יוסדר. תודה רבה.

בינתיים, היות שאנשים לא יודעים שישנו פורום הערר כי הודיעו לציבור שזה בוטל ואנשים לא מספיקים להגיש את הערעור, כשיש רק ועדת ערר אחת כשצריכות להיות 5, אני מבקש בינתיים להודיע לציבור שיש פורום ערר קיים. כמו שידעו להגיד שהוא בוטל, כך יודיע שהוא קיים, כי יש מאות אנשים שלא יודעים שהפורום הזה קיים ולא יודעים למי לפנות. אני מבקש להודיע על כך בפרסומים, שפורום הערר ממשיך לפעול.

באותה דרך בה אדוני טוען שהודענו על ביטול נודיע. אני לא יודע מאיפה הגיעה העובדה הזו לשולחנך, אבל בסך הכל אנחנו דיברנו על זה והלקוחות שלנו ידעו שהפורום הזה ממשיך, זו הבטחה. כבוד היו"ר, ברשותך, כשדיברנו על הנורמות במדינת ישראל והפנו אותנו לעיריות ולמשטרה, אני רוצה שיבררו מה אחוז הגבייה של העיריות והמשטרה, שזה בסביבות 30%-40%.

הביאו לוועדת הכלכלה של הכנסת הצעה שהמשטרה תגבה את החובות שלה באמצעות קבלנים של שוק אפור.

העיריות גובות היום 30%-40%, כולם יודעים מה המצב שם. אני מניח שחברי הכנסת לא היו רוצים להגיע למצב כזה ב"דרך ארץ". כוונתי לקנסות חניה, אני לא מדבר על ארנונה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40