ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 24/02/2004

הסדר בין רשות הדואר לסוכני הדואר

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/8067



2
ועדת הכלכלה
24.02.04

פרוטוקולים/כלכלה/8067
ירושלים, כ"ג באדר, תשס"ד
16 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 160
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי ב' באדר התשס"ד (24 בפברואר 2004), שעה 10:00
סדר היום
הסדר בין רשות הדואר לסוכני הדואר
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דניאל בנלולו
אבשלום וילן
יחיאל חזן
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
מלי פולישוק בלוך
אברהם רביץ
מוזמנים
עידית צ'רנוביץ יועצת בכירה לשר התקשורת
יגאל לוי מנהל אגף הדואר במשרד התקשורת
יוסי שלי מנכ"ל רשות הדואר
טל אמיד אגף תפעול, רשות הדואר
עזר פינטו מנהל מחוז דרום, רשות הדואר
ראובן כרזי יו"ר נציגות העובדים, רשות הדואר
ליאורה נרגאון נציגות העובדים הארצית, מ"מ יו"ר ועד ענפי מטה, רשות הדואר
עו"ד צבי טהורי יועץ משפטי, ארגון בעלי המלאכה והתעשייה
עו"ד שלמה ארדינסט יועץ משפטי, ארגון בעלי המלאכה והתעשייה
בנימין כהן חבר הנהלת ארגון בעלי המלאכה והתעשייה
אשר ברעם חבר הנהלת ארגון בעלי המלאכה והתעשייה
מאיר רוזנר יו"ר ארגון סוכני הודאר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
יפה קרינצה





הסדר בין רשות הדואר לסוכני הדואר
היו"ר שלום שמחון
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. מראש אני אומר שזה נושא שאני לא מצליח לראות איך תוקפים אותו, מכמה סיבות עיקריות. ניסיתי לקיים הליך פנימי בין שרות הדואר לבין סוכני הדואר, ספרתי גם לחלק מחברי הכנסת שאני מתקשה בניסיון להגיע להבנה בין סוכנויות הדואר ובין רשות הדואר.

אני רוצה להגיד פה את נקודת המבט שלי. החוק, שעבר פה בוועדה, הוא לא פשוט. הוא דורש התייעלות גדולה מאוד מצד רשות הדואר, ההנהלה והחברה. הוא תובע מהעובדים בדואר פיטורי 500 עובדים. הם הולכים לשלם מחיר כבד, גם כאשר הנושאים שקשורים אליהם לא סגורים.

מה שמתחייב מרשות הדואר במעבר לחברה, זה לבצע התייעלויות גם בשורה ארוכה של נושאים אחרים, שבין היתר קשורים לסוכנויות הדואר. לא ראיתי שום רצון להתקדם, בשום הליך שימוע שקיימתי, מצד סוכני הדואר. אני עוד נתבעתי לדרוש משהו מרשות הדואר, לא הגעתי לשלב שאני יכול לבקש מרשות הדואר שיוותרו גם הם על משהו.
מלי פולישוק-בלוך
המשפט הזה לא ברור לי.
היו"ר שלום שמחון
אין מה לעשות, גם סוכנויות הדואר יצטרכו לשלם מחיר, זה ברור, השאלה מה גובה המחיר. הוגש מסמך מצד רשות הדואר, חבר הכנסת ליבוביץ ואנוכי נפגשנו עם סוכני הדואר והנהלת רשות הדואר בתל אביב, וניסינו לבדוק איך מתקדמים בעניין. 75% מהסעיפים במסמך נדחו על ידי סוכני הדואר. זה לא מצב שמתווכחים על שניים, שלושה סעיפים ומביאים את זה לידי סיום.

סכמתי בדיון הזה לקבל נייר מסוכני הדואר כעבור כמה ימים, ואכן קבלתי. בקשתי שיגיבו על כמה סעיפים שלא נראים להם, וננהל משא ומתן. הנייר שקבלתי אומר – אני אומר את זה במילים שלי – לא מתאים לנו שתנהל את המשא ומתן הזה. אנחנו רוצים שימונה גוף אובייקטיבי אחר שינהל את המשא ומתן הזה. המצב נשאר בדיוק כמו שהתחלנו, הוא לא השתנה. העברתי את הנייר שלהם לחברת הדואר.

נכון לרגע זה, הישיבה מתקיימת בגלל הרצון הטוב של חברי הכנסת. אין לי שום דבר ביד שאני יכול להגיד לרשות הדואר להתפשר עליו. האוצר לא משתף פעולה, הם לא צד בעניין. אני רוצה לעזור לכם, אבל תעזרו לי לעזור לכם. זה מצב שלא נראה לי סביר. תגידו בדיוק מה אתם רוצים, תגידו מה מתוך ההסכם הזה אתם מקבלים, תגידו מה אתם לא מקבלים, ננסה להתקדם במשא ומתן הזה.

כל הזמן הזה, הארכה שקבלתי עבורכם מרשות הדואר, יורדת לטמיון. אנחנו מעונינים לקדם את הסכסוך ביניכם לבין רשות הדואר, אבל גם בקידום סכסוך יש כללים. תגידו מה אתם רוצים, נציע הצעות, ננסה להתקדם, להתווכח על כמה סוכנויות נסגרות, איפה הן נסגרות, אחוזי הרווח שלכם. אני רוצה משהו שאפשר לטפס עליו. אתם לא נותנים אפשרות להתקדם.

אני יודע שאני מעצבן אתכם, אבל אני לא תופס צד. אני מקיים היום דיון בעניינכם מתוך כוונה להתקדם, לא מתוך כוונה להסביר לי שצריך למנות ועדה. ועדה הממשלה יכולה להחליט למנות ועדה, אני לא יכול להחליט. אני יכול לקדם את המשא ומתן מתוך המעמד הציבורי של ועדת הכלכלה של הכנסת, שעשתה את החוק, מכירה אותו, רוצה להביא אותו לידי סיום ולסגור את המעגל. אני יכול להעמיד לרשותכם את הזמן שלנו, אבל תראו נכונות. נכון לרגע זה אני לא רואה שום נכונות מצדכם. אני לא יכול להגיד את זה למנכ"ל הדואר, כי בינתיים לא בקשתי ממנו כלום. בקשתי ממנו פעם אחת דחייה כדי להתקדם, והוא הסכים במקום.
אשר ברעם
מאחר וההצעה של רשות הדואר, החוזה שהם הגישו לנו, משנה את החוזה הקיים בלמעלה מ-90%, ברור שלחלק גדול מאוד מהסעיפים אנחנו נתנגד. המספר שאתה מצטט, 75%, הוא טבעי מאוד, כי אם משנים את כל החוזה, ברור שנתנגד שלחלק גדול נתנגד.

סוגיה שניה, לגבי מי מוכן ללכת לפשרה. בדיון שהיה אצל עורך דין שחל הציג מנכ"ל הדואר את דרישת רשות הדואר. סוכני הדואר עולים לו כ-80 מיליון בשנה, הוא מבקש לחסוך 10%, שזה שמונה מיליון.

הגיעו למשא מתן, ונציגי רשות הדואר העלו את התביעה ל-12 מיליון, 15 מיליון, וחזרו ל-12, ועומדים היום על תביעה של 12 מיליון.
יוסי שלי
לשמונה מיליון אתה מסכים? אז מה אתה רוצה?
אשר ברעם
לא, רק ציינתי את התהליך שקרה מצד רשות הדואר. מבחינת סוכני הדואר, אחרי שרשות הדואר הציגו את עמדות הפתיחה לכורה ביוני 2003, וסוכני הדואר הציגו את עמדות הפתיחה שלהם, כשבאנו למשא ומתן בסוף דצמבר, הצענו לרשות הדואר לרדת בצורה רוחבית ב-3% מהעמלות.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה בהגינות להגיד לך, אנחנו חייבים לסיים את המשא ומתן שלכם, כי המשמעות של אי סיום המשא ומתן באופן סביר הוא מעבר ל-500 עובדים, שהסכמנו עם רשות הדואר לפטר.
מלי פולישוק-בלוך
מתוך כמה?
היו"ר שלום שמחון
מתוך מה שיש להם. הסכמנו במשא ומתן שיפוטרו בשלוש השנים הבאות 500 עובדים. בשביל היושר הציבורי, אני אומר שאם המצב נשאר עם סוכני הדואר כמו שהוא, המשמעות של העניין זה פיטורים של עוד 500 עובדים מעובדי הדואר. מצד אחד, כבר פיטרת 500 עובדים, ואת הסוכנים משאירים אותו דבר, בעבודה שאת חלקה יכולים עובדי הרשות לעשות.
מלי פולישוק-בלוך
למה, המשקל שלהם אותו דבר כמו של הסוכנים?
יוסי שלי
יש להם יותר סניפים מאתנו.
מלי פולישוק-בלוך
כמה סניפים יש לרשות הדואר?
יוסי שלי
300 או פחות.
אשר ברעם
סוכני הדואר הציעו פשרה, לרדת בצורה רוחבית בעמלות ב-3%, שזה מבחינתנו הון כסף. מצד רשות הדואר לא הייתה נכונות לזוז, אף לא במילימטר, כך שזה לא מדויק להגיד שסוכני הדואר לא הציעו שום דבר על מנת להגיע לפשרה.

הערה נוספת, שעלתה לאור הדברים שלך. בואו לזכור שרשות הדואר הציגו פה בועדה שהם מעסיקים 5,000 עובדים, ועוד 2,000 עובדים של חברות כוח אדם, 7,000 עובדים. כפי שהציג מר שלי, מנהלים 250, 300 סניפים. סוכנויות הדואר, שיש להן 400 סניפים והם 400 איש, מעסיקים ביחד עוד 1,500, 1,700 איש.
יוסי שלי
מי הנהגים שמביאים את הדואר, מי עושה לך מיון? נו, באמת.
היו"ר שלום שמחון
מר שלי, אני לא רוצה לנהל כך דיון. חברי הכנסת לא הגיעו הנה בשביל הדבר הזה, אני מבקש. חברת הכנסת פולישוק-בלוך.
מלי פולישוק-בלוך
אני לא מבינה איך חברת הדואר מתייחסת לסוכנים שלה. האם זה חלק אינטגרלי מרשות הדואר? אני מבינה שכמו שיש לך עובדים בחוזה אישי, ויש לך עובדים בחוזה קיבוצי – כאן יש עובדים כביכול בהסדר אחר. השאלה אם ככה מייחסת רשות חברת הדואר לסוכני הדואר, או שהיא רואה בהם גוף זר, שהיא עושה להם טובה שהם בכלל קיימים. אני חושבת שזאת נקודת מוצא, כדי להחליט איך אנחנו מתייחסים לכל המערכת.

ההתרשמות שלי היא שזה נטע זר, שהלוואי ולא היה קיים. אני חושבת שזו גישה לא נכונה. אני חושבת שצריך להתייחס אליהם כחלק ממערך שירות הדואר. אם מתייחסים אליהם כחלק ממערך שירות הדואר, אז צריכים לעשות גזירה שווה לקיצוצים שהיו אצלם לקיצוצים שיש אצלם. אם אצלם ירדו ב-10%, אז גם בסוכנויות צריכים לרדת ב-10%.
היו"ר שלום שמחון
מר שלי מוכן לפחות.
מלי פולישוק-בלוך
אם הוא מוכן לפחות אז על אחת כמה וכמה. אני מנסה להיות הוגנת שלני הצדדים. אני אומרת שהיחס צריך להיות כמו לעובדי הדואר, אבל הנטל שעכשיו קיים גם צריך להיות שווה. יש לאזן את הנטל הזה, ויש לעשות אבחנה בין רשות שהיא גוף סטטוטורי - שגם כשחסרים לו 150 מיליון שקלים, אז יש איזה אבא שדואג לו - לבין אנשים פרטיים, שמנהלים עסקים, שאם אין להם כלום הם הולכים הביתה עם בור בנק.

לכן, האיזון צריך להיות על ידי זה שנותנים להם הטבות נוספות, לא רק בכסף אלא בשווה כסף. בגמישות לנהל את העסקים שלהם, לא בהחזקת צוואר: עשה כך וכך, תהיה בשעה כזאת וכזאת. יש כל מיני מגבלות, שאפשר להיות גמישים, והן לא עולות כסף.
היו"ר שלום שמחון
חלק מהשירותים הנוספים שרשות הדואר תקבל בעתיד, בטח גם הסוכנויות יעשו אותם, זה יגדיל להן את הפעילות.
מלי פולישוק-בלוך
אני מדברת מעבר לזה. אני ראיתי את החוזה, יש שם סעיפים שזה מגוחך להתעכב או להתווכח עליהם, אבל יש סעיפים שהרשות מתעקשת. אני מדברת על סעיפים שלא עולים כסף, שמאפשרים לבעל עסק של סוכנות דואר, גם להיות סוכן דואר ראוי, שעומד בכל הקריטריונים, וגם גמישות מספקת, כדי להשלים את ההכנסות שלו ממקורות אחרים, שהוא לא מקבל מהדואר. אפשר בגמישות הזאת ליישר קו.
היו"ר שלום שמחון
תודה. חבר הכנסת חזן, בבקשה.
יחיאל חזן
כאשר הצבענו על הרפורמה, הדגשתי לפרוטוקול שבלי לגמור עם הסוכנים, אני באופן אישי לא רואה בהצבעה שלי הצבעה מושלמת. אמרה גם חברת הכנסת פולישוק שצריך לראות איך מסתכלים על הסוכנים. לפני שהייתי חבר כנסת, ניהלתי עסק גדול מאוד בתחום התקשורת, והיו לי הרבה מאוד סוכנים. יש סוכנים שעבדו אצלי לפחות שמונה ותשע שנים, ותמיד בהנהלת החברה הסתכלו עליהם כנטע זר, ואני הסתכלתי עליהם כעל חלק מהעובדים הרגילים.

לא יכול להיות מצב שכאשר רשות הדואר רוצה להתייעל, ומסתכלת על ההוצאה הכוללת של הסוכנים כהוצאה אחת של הרשות, ושם היא רוצה לקצץ, ומצד שני לא להתחשב בסוכנים. יש כאלה סוכנים שאולי במשך 30, 40 שנה מנהלים סוכנות. האזרח הרגיל, כאשר הוא בא לשלם מע"מ או לשלוח דואר, רואה בסוכן איש דואר. אני חושב שאם לא נגמור בצורה מאוזנת את עניין הסוכנים לא נשיג שום דבר.

רשות הדואר אולי חושבת שהיא יכולה להביא תוצאה עסקית טובה יותר לרשות הדואר, אני לא יכול לתת יד לפגיעה בסוכנים. כאשר הייתם רשות, ולא הכלתם להיות חברה עסקית, הסתכלתם על המאזן שלכם כעובדה קיימת. לא באתם לסוכנים כל פעם ואמרתם להם להתייעל. אחרי שיושבים לכם על הצוואר, הפכתם לחברה ואתם צריכים להתחרות, אתם אומרים לסוכנים שישלמו את המחיר שהרשות משלמת גם כן.

לסוכן, שעובד 30 שנה, אין פנסיה כמו של עובד רשות, אין שום דבר. המקום שהוא משכיר, אתה משתתף בשכירות, אבל זה גם עולה לו כסף. זה לא איזון שיש לו משהו מלבד ה-,6,000, 7,000 או 8,000 ברוטו. נכון שיש סוכנויות גדולות שמרוויחות הרבה יותר, אבל בממוצע, רוב הסוכנים הם אנשים קשי יום, אנשים שהולכים להביא את פת הלחם הביתה. כאשר הוא רוצה לעשות עוד משהו אצלו בסוכנות הוא לא יכול.

נפגשתי בסוכנות דואר, שנמצאת בתוך חנות של מוצרים טכניים למשל. שם התפשרתם, אבל לא בגלל זה שרציתם לייעל לסוחר, פשוט רציתם שתהיה סוכנות. זה אזור תעשייה גדול, יש שם 103 מפעלים, אין שם אזרחים בכלל, היה צריך לתת שירותים, אז התפשרתם.
אליעזר כהן
בארצות הברית, בכל חנות של מכשירי כתיבה יש סוכנות דואר.
יחיאל חזן
חברת הכנסת פולישוק אמרה דבר נכון. צריך מצד אחד לבוא לקראת הסוכנים בתחומים מסוימים, בשביל שילכו לשיווק צריך לתת כלים, לא רק שישווקו את המוצרים של רשות הדואר. אני חושב שחייבים לסיים את המשא ומתן הזה מהר, קודם כל לקדם את חברת הדואר. מצד שני, צריך לקחת בחשבון שצריך לפתור את הבעיה של הסוכנים בצורה הגונה ומאוזנת.
היו"ר שלום שמחון
תודה. חבר הכנסת טל, בבקשה.
דוד טל
אני שמח על שינוי הגישה, גם של חברת הכנסת פולישוק וגם שלחבר הכנסת חזן. הגיש/ה של הממשלה הזאת היא הפרטה, ולא משנה מי נדרס בדרך וכמה נדרס. אני שמח על הרגישות שגיליתם כרגע, שיש גם מפרנסים נוספים.
מלי פולישוק-בלוך
זה לא כרגע, זה לאורך כל הדרך.
דוד טל
ממש לא, כי על פי השקפת העולם של שר האוצר וממשלתו, צריך לאפשר למר שלי לנהל את חברת הדואר בסביבה עסקית טבעית, בלי כל מיני עבודות של כל מיני אנשים. אותו לא צריכים לעניין הדברים האלה, הוא צריך להביא רווחים לבעלי המניות וזהו. הוא צריך לעשות הכל, מה שהוא חושב לנכון, כדי שהחברה תהיה עסקית – זאת הגישה. יכול להיות שזאת תפיסה נכונה, אני לא מסכים לה בשום אופן.

אני מצטרף למה שאמרו חברת הכנסת פולישוק וחבר הכנסת חזן, שצריך לנסות להגיע לפשרות. צריכים להיות ויתורים גם מצד סוכנויות הדואר וגם מצד חברת הדואר, זה לא הדבר הטוב ביותר ל מהצד הזה ולא מהצד הזה.

מר שלי, אני חושב שלמדת מהאוצר את הגישה של להכניס הרבה מאוד עזים. הכנסת להם 90% עזים שם, ועכשיו תתחילו להתווכח על 10%, תיתן להם 20% או 30%, ובסוף עוד תרוויח. אתה צריך לקבוע מהו בבחינת ייהרג ובל יעבור. תהיה מספיק אמיץ לומר שמפה אתה לא יורד, אבל עד פה, תקל עלינו, במקום למרס את דמנו בעוד ישיבה ועוד ישיבה, תתחבר לסוכנויות הדואר, עם רגישות מתאימה, שהם גם מפרנסים וצריכים להביא משכורת הביתה.
היו"ר שלום שמחון
תודה. חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.
דניאל בנלולו
בל נשכח, אם אני לוקח כל מפעל שיש לו סוכנים, מי שבעל הבית זה המפעל, והסוכנים הם סוכני משנה. אנחנו לא יכולים לשכוח את רשות הדואר, עם 5,000 עובדים. היא נתנה אפשרות לזיכיונות, אבל היא עדיין בעלת הבית. סוכן דואר - אני מכיר את זה מקרוב, יש בזה דברים חיובים ודברים שליליים -אתחיל עם מה שלא בסדר.

סוכן צריך, למשל, מלאי או כל מיני דברים ויש לו בעיה, כי לא תמיד הוא יכול לקבל את המלאי שהוא צריך. מצד שני, הוא לוקח המון עבודה מאותו סניף שהיה צריך לקבל את העבודה. על זה אנחנו לא נכנסים פה לויכוחים בין הסוכנים לבין הסניפים. הוא לוקח המון עבודה מסניף קיים בסביבה, וזה מקטין את ההכנסות של רשות הדואר.

דבר שני, הסוכנים צריכים להבין - אני לא לטובת הסוכן ולא לטובת רשות הדואר – כמו שפגענו לא מעט בעובדי רשות הדואר, ופגענו בהם בוועדה, היינו צריכים לעשות מה שהיינו צריכים לעשות על פי מדיניות ממשלת ישראל, גם הם חייבים לבוא לקראת עם גמישות, להוריד מהדרישות שלהם כדי שרשות הדואר והסוכנים יחיו יחד. אם הם לא יידעו לעשות את זה יש לנו בעיה, אבל הם חייבים להגיע למשא ומתן.

אם מנכ"ל הרשות הגיש להם מסמך, הם צריכים קודם כל לענות על המסמך. אני לא ראיתי שום תשובה שלהם? עניתם? והכל נמצא רק אצל היו"ר. טוב, אולי אנחנו לא צריכים לדעת.
היו"ר שלום שמחון
סליחה, לא היית בפתיחה. אמרתי שקבלתי והעברתי את זה.
דניאל בנלולו
בסדר, לא ראיתי את זה פשוט. אני אומר שחייבים להגיע למשא ומתן. אני אומר שוב לסוכנים ולוועד שיש כאן, זה טוב להשתמש בנו, בחברי הכנסת, שנשמור עליכם, ואנחנו נעשה את זה, אין לנו הבעיה. אבל אתם צריכים להבין שלפני שהגעתם לפה עשינו את זה גם ברשות הדואר והורדנו אותם, אבל בסוף גם אותי כופפו. לכן, התחלתם במשהו גבוה, אתם צריכים לדעת שיש גם קו אדום. אני והחברים שיושבים כאן חייבים לשמור על רשות הדואר.
דוד טל
מי התחיל גבוה, הרשות או הסוכנים?
אליעזר כהן
הוועדה. חבר הכנסת טל עשה לי הרמה. הוועדה טפלה בנושא, שהיה מסובך וקשה מאוד, יפה מאוד. אני אומר את זה ליושב ראש ולכל חבריה, וטוב נעשה אם נסים את מה שנשאר ברוח טובה ובאווירה טובה.

אני מקבל את עיקר דבריו של חבר הכנסת חזן. באתי הנה בשביל להגיד שחייבים להגיע להסדר. שני הצדדים צריכים לגשת אחד לשני. ההערה העיקרית שלי היא לגבי רשות הדואר. פה אין מצב שאין עבודה, יש עבודה לכולם. צריך להיות קצת לארג', קצת גדל רוח, ובאותה רמה שהוועדה טפלה בנושא, גם צריכים לסיים אותו. צריך ללכת אחד לקראת השני ולתת לכולם מקום עבודה, כמו שאמר חבר הכנסת חזן: את האמצעים והכלים. כשיש צורך ויש רצון - אפשר להגיע רחוק.
היו"ר שלום שמחון
תודה. חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.
אילן ליבוביץ
בכמה שבועות אחרונים, בהם אני מתעסק עם הנושא הזה ולומד אותו, נראה שחלק מהסוכנים חשובים שזה חוזה לכל החיים, שהם קבלו לנהל סוכנות דואר לכל החיים, אי אפשר לקחת מהם וגם אי אפשר להרע להם את התנאים.
יחיאל חזן
זה לא נכון שאי אפשר לקחת, הרי כל שנה מחדשים להם את החוזה.
אילן ליבוביץ
תדבר עם סוכני דואר ותשמע: מה פתאום שלא יחדשו לנו את החוזה, מה פתאום שירעו לי את התנאים, אם עד היום השתתפו בשכר דירה, מה פתאום שעכשיו לא ישתתפו בשכר דירה או כל מיני דברים כאלה. כאילו מישהו נתן פה איזו סוכרייה, ואסור לקחת אותה יותר. זאת ההרגשה של חלק מסוכני הדואר.

אני לא אומר שהרשות באה בכפיים נקיות, כי אי אפשר להגיד לסוכן דואר שהוא רק ייתן שירותים והרשות תקבע מתי הוא פותח, מי בא להשתלמות, איזה שירותים נותנים. צריך להיות פה משא ומתן, אבל לא יכול להיות שהסוכנים אומרים שיש הסכם, אנחנו לא מסכימים ל-90%, 80% או 60% מההסכם, והם גם לא מוכנים לנהל משא ומתן על סעיפים שבכל הסכם סוכנות או זכיינות – מקדונלד'ס, בורגראנץ' – כתוב בהסכם שהסוכנות צריכה להיות נקיה. אז גם לזה לא מסכימים? שהסוכן משלם את הביטוח לאומי של העובדים שלו, גם לזה לא מסכימים?
או שבאים בכפיים נקיות ואומרים
אלה שניים, שלושה סעיפים במחלוקת- יכול להיות שצריך לריב על העמלות – אבל אי אפשר להסכים ש-80% מההסכם לא מקובלים, סעיפים שהם טריוויאליים בכל הסכם סוכנות נורמלי. אז או שרוצים לנהל משא ומתן, או שאני אתמוך בעמדת רשות הדואר: תסגרו את כל הסוכנויות, אז ייתנו את זה לחברי מרכז הליכוד, סוכנויות חדשות, במכרזים או לא במכרזים – אני לא יודע.
יחיאל חזן
אני מבטיח לך שלחברי מרכז הליכוד לא ייתנו את זה.
אילן ליבוביץ
אי אפשר ככה לנהל משא ומתן, כשצד אחיד אומר שהוא לא מוכן להתפשר על שום דבר, אני מתנגד לכל, לדברים הכי טריוויאליים.
דניאל בנלולו
לא קל לקבל סוכנות, תאמין לי.
דוד טל
חברי מרכז ליכוד לא ייקחו בסוכנויות, חברי מרכז ליכוד יהיו סמנכ"לים, מנכ"לים.
דניאל בנלולו
למדנו את כל זה מש"ס.
היו"ר שלום שמחון
מר כרזי, בבקשה.
ראובן כרזי
אתה כיו"ר הוועדה, אמרת שהחוק לא בשל והשארתם את החוק. אנחנו מתדיינים - - -
היו"ר שלום שמחון
אתם לא מרוצים, הסוכנים לא מרוצים – עכשיו אני יודע שאני בסדר.
ראובן כרזי
גם הסוכנים וגם אנחנו יושבים על חבית חומר נפץ. הבטחתם שתהיה פנסיה לעובדים, את הפנסיה של העובדים משלמים למשכורת.
היו"ר שלום שמחון
בלי זה אין חוק.
ראובן כרזי
אז אין חוק, זה יותר חוק מאשר לא היו מאשרים את החוק. שום דבר לא נעשה מאז שאישרתם את החוק. אין לי שום עניין עם הקטע של הסוכנים., שאנחנו נופלים הם נופלים באופן אוטומטי. ניהלתי משא ומתן מול מר רוזנר, לפני תפקידי כיו"ר. יש סוכנויות שצריך לפטר עובדים. אנחנו הוצאנו 230 עובדים. על פי תקציב שהנהלת רשות הדואר ומועצת המנהלים אישרה, לא 500 עובדים מפטרים, אנחנו מפטרים יותר מ-800 עובדים.

אתם עושים פה דיון כאילו יש בונוסים. אני מודיע לך, אתם שמתם את המצבה עלינו, צר לי להגיד את זה. כל התנאים שנתתם לנו – אני מוותר על כולם, שתהיה ערבות מדינה על הסכמים שיש לי היום, בלי כל התוספות, בנוסף להוצאת 500 עובדים. שמישהו יבטיח לי עשר שנים שבהן המשכורות משולמות.

אולי תעשו איזו ישיבה עם ארגון העובדים, אולי תסתכלו על האיתנות של הרשות. היום משלמים משכורות מכספי הפנסיה של העובדים. בעוד שלושה חודשים לא יהיו משכורות, זה יהיה כמו העיריות, וזה בגלל שהעבירו את החוק. אף אחד לא מוכן לדבר אתנו על כלום. אתם מדברים על לפטר, לפטר. לא צריך לפטר, הם ילכו לבד. יושבים פה מול הארגון של סוכני הדואר, עם כל הכבוד להם, אתה לא עשית את זה מול הארגון שלי.

אביא לך רשימות, ותראו על איזו חבית חומר נפץ אנחנו יושבים. אני אומר לכם, שמהשבוע הבא אתם גורמים לנו לסכסוך עם הסוכנים. ישנם סוכנים מצוינים, אנחנו חייבים סוכנים. בערים הראשיות לא צריך אף סוכן, אני בטח ובטח לא צריך סוכן שיושב מול סניף מרכזי שלי, ולוקח את כל העבודה. כל מה שתחליטו לא מובל עליי. מול הסניף המרכזי בירושלים יש סוכנות. הסוכנות מרוויחה, הסניף מפסיד. תגידו, אתם בסדר?
אליעזר כהן
למה הולכים להוא ממול?
מלי פולישוק-בלוך
תשאל את עצמך למה.
ראובן כרזי
אגיד לך למה. בעיריית ירושלים עשו התייעלות. הוציאו את הגזברים שמקבלים בקופות, שמו סוכן. העירייה הייתה חוצה את הכביש להביא את החומר אליי. היא נתנה למישהו להרוויח. תבינו למה יש שם סוכן שמרוויח.
מלי פולישוק-בלוך
מי נותן את האישורים לפתיחת סוכנות, לא הרשות?
יוסי שלי
רשות הדואר עשתה את זה, היא עשתה הרבה טעויות.
מלי פולישוק-בלוך
אז את זה אפשר לתקן.
יוסי שלי
הם קיבלו את זה ברשיון, אף אחד לא אומר שהם פירטים.
ראובן כרזי
אתה אמרת, אדוני היושב ראש, שהחוק לא בשל והוא אושר, זה פוגע בפנסיה וזה לא מעניין אף אחד.
היו"ר שלום שמחון
יוסי שלי, בבקשה.
יוסי שלי
רבותיי, סוכני הדואר הם נכס לרשות הדואר. יש לי ויכוחים קשים מאוד עם ראובן כרזי על הסימביוזה שצריכה להיות בין רשות הדואר והסוכנים לבין התייעלות ומתן שירות. זה עסק מסבך ומורכב, זה נוגע בכל אזרח במדינה, ולכן נדרשת פה רגישות רבה.

נכפה עלינו מהלך על ידי הממשלה לעבור לחברה. אגב כך נגזרו עלינו גזרות, חלקן טובות חלקן לא טובות. בחלק הלא טוב, זו ההתייעלות. התייעלות מוגדרת בהרבה דברים: פיטורים- לצערי, צמצומים, שדרוגים וכיוצא בזה. ישנם שני דברים עקרוניים, אנחנו חייבים עד היציאה לחברה להגיע עוד פעם, פעמיים לוועדת הכלכלה ובזה לגמור את הדבר הזה. אם זו התנהלות עסקית – זו שאלה שאני מקבל אותה – עד כמה זה עסקי.

בארצות הברית, אמר חבר הכנסת כהן , בכל קיוסק ובכל מקום יש סוכני דואר. גם אנחנו בעד. המטרה הייתה, ביצירת הממשק של סוכנים, שהרשות תוכל לתת את השירות האוניברסלי. עם השנים קרו גם דברים לא טובים, שנפתחו יותר מידיי, גייסו יותר מידיי עובדים, וצריך לתקן את זה, נשאלת השאלה איך עושים.

ישבתי עם האנשים כאן בידיים נקיות, שמתי צוותים מגוונים, עם אנשי שטח, עם אנשי מטה. עשיתי כל מיני ערבובים על מנת שתהיה כימיה - לא הצלחתי. קראתי גם למר רוזנר, אני לא עושה את על תקן של דמגוגיה. אני צריך אותם, כי זה גם איזון למה שקורה אצלי במערכת, אבל אני צריך אותם לפי כללים ידועים, לפי חוזים מוגדרים, וכשכל אחד יודע מה הוא עושה.

אני אבא של הפשרנים, אני יודע להתפשר על כל דבר. לא קבלתי מהם אפילו רמז למשהו שיכול להתפרש כראוי. החרגתי את זה, אמרתי שנלך לתקופה של שלוש שנים. אני לא יודע מה יהיה בעוד שלוש שנים, זה מהלך שלא נעשה במדינה הזאת אף פעם, וכשזה נעשה בעולם יש דוגמאות גרועות וטובות.

יש מהלך מתואם על ידי כולנו, ואנחנו צריכים להגיע להסכם. יש לי מחלוקות קשות מאוד עם מר כרזי, על פנסיה למשל. אפשר לחשו שאת הפנסיה אני משלם, נניח, מאותה קופה, בגלל שיש לי כסף אחר שאני שומר אותו. זה מצב נתון, עובדה.
מלי פולישוק-בלוך
זה נכון מה שהוא אמר, שאתם משלמים משכורות מהפנסיה?
יוסי שלי
זה לא בדיוק נכון ואם זה נכון זה עניין של צביעת כספים. אם יש גירעון, השני אומר שהגירעון אצל המדינה, לא אצלי.
מלי פולישוק-בלוך
אני אומרת לך, מר כרזי, אני היום הייתי מפסיקה לעבוד.
ראובן כרזי
זה מה שאנחנו נעשה.
היו"ר שלום שמחון
את יודעת מה הוא עושה מחר? הדואר הנע לא עובד.
יוסי שלי
גם דואר נע, לא חייב שייסע עם שני עובדים, גם את זה צריך לתקן. יש הרבה דברים שצריך לתקן, זה תהליך עם החלטות, עם כספים.
אליעזר כהן
את כל זה הבנו. איך אתה רואה את הפתרון?
יוסי שלי
ההצעה לפתרון היא: יש חוזה, שנוסח על ידי יועצים משפטיים, שבו צריך לענות אחת לאחת על טענות. אם מישהו חושב שאני יכול לעשות חוזה ולא להטיל את תשלומי הביטוח הלאומי על הסוכן עצמו, אלא להשאיר את זה אמורפי, שמחר תהיה לי תביעה שיהיו לי עוד 2,000 עובדים – מה, אני נראה אידיוט?

צריך לבוא בידיים נקיות. כל השאלה היא כסף וחוזה תקין. אני לא רוצה להתעסק אתם. אני רוצה שימכרו, אני רוצה שיעשו עבודה טובה. אני פעם מתעסק אתם. אמרתי, אם צריך לסגור את הכל – אעשה זאת. לא אמרתי את זה כאיזה בריון קשקשים. יכול להיות שצריך לסגור ולעשות חדש.

צריך להתפשר. אמרנו 12 מיליון, ירדנו ל-9 מיליון, ירדנו ל-8 מיליון. אמרתי מחיר אחרון, 7.5 מיליון – נשב ונגמור. גם את זה הם לא רוצים. אז מה, לחזור ל-14? להיות האוצר, להגיד הצענו 100 בשביל שירדו ל-40 ויסכימו ל-60? אני לא עוסק בזה. אני אדם עסוק, אין לי זמן להתעסק בדברים האלה. אני רוצה לחזור לעבודה שלי, הם לא נותנים לי. הם מחליטים לעשות מה שהם רוצים, הם מחליטים זה יהיה וזה לא יהיה.

הם צריכים לעמוד בסטנדרט של ניהול רשת. רשת מקדונלד'ס, רשת הבנקים - יש להן שעות פתיחה ושעות סגירה. מי שזה לא מתאים לו, שילך הביתה. אני לא יכול לנהל עסק עם 400 אינטראקציות שונות. העסק הזה צריך לעבוד כך ואין בלתו. הם לא רוצים, אני אפעל בכל הכוחות שיש לי, ואני אסגור את הכל, ושיחלקו את זה למי שרוצים, וחילקו גם למי שרצו.

פתחו ליד סניף עוד סוכנות, ליד סוכנות עוד סוכנות. על אותו שקל צריכים לריב ארבעה אנשים. אי אפשר, צריך גם לסגור סוכנויות, לא בגלל שאני רוצה. אני רוצה לפטר אנשים? בגלל שאי אפשר. יש סינדרום הפלפל. פלפל אחד מרוויח שמים על ידו עוד אחד ושניים מרוויחים. שמים חמישה – פתאום בלילה נשרפים שלושה, אי אפשר להרוויח. אז מה רוצים, שאחד יפריע לשני.

הגדרנו קריטריונים, יש הגדרה, ישבתי גם עם חברי הכנסת. השקענו בזה יותר זמן מאשר בהסדר הפנסיה, אני מודה מר כרזי. ישבתי אתם עשרות פעמים.
מלי פולישוק-בלוך
אתה נתת לי את הקריטריונים, וכשהראיתי להם את זה, זו הייתה הפעם הראשונה שהם ראו את זה.
יוסי שלי
הם רואים כל דבר פעם ראשונה.
היו"ר שלום שמחון
דברת על שני דברים מרכזיים. אחד, אתה דורש שתהיה התייעלות בגובה של 7.5 מיליון שקל. דבר שני, צמצום מספר הסוכנויות, רק לא אמרת בכמה.
יוסי שלי
עשינו תחשיב איך ממשיכים לשרוד. הלוא זו אותה קופה, אין עודף דואר, להפך. כשהמצב הכלכלי רע, זה משפיע. אמרנו שצריכים לסגור בסביבות 100 סוכנויות, כאשר הסגירה היא תחת קריטריונים.
מלי פולישוק-בלוך
25%?
יוסי שלי
לא יכול להיות שהבנקים – הגוף הכי חזק במדינה – מרוויחים מיליוני שקלים ובכל עיר הם מחזיקים נקוד או שתיים. הם עשו את זה כי לא רוצים לשרת? הם עשו את זה כי צריך להתנהל בשיקולים כלכליים אבל עדיין לתת שירות. גם בנושא סגירת הסוכנויות, הסכמנו להתפשר - לתקופה הזאת של שלוש שנים, לראות איך נשרוד – על סדר גודל של 60 סוכנויות. הם לא סתם יותר מאתנו.
אליעזר כהן
השאלה היא לא רק כמה אלא גם איזה, שלא יסגרו רק בפריפריה.
יוסי שלי
להפך. המטרה שלי היא לא לסגור סניפים בפריפריה, אני נגד סגירת סניפים בפריפריה.
מלי פולישוק-בלוך
הוא רוצה לסגור במרכז כי במרכז הם מרווחים ובפריפריה מפסידים. הוא רוצה שהרווח יבוא לרשות.
יוסי שלי
אני רוצה לעשות שלושה דברים: אחד, לייצב את רשות הדואר, ולהביא אותה סוף סוף התחלת תנועה כחברה. במסגרת הזאת להסדיר את כל הרבדים שיש. גם פנסיה צריך להסדיר, זה נושא לא גמור, הוא שווה כמה מאות מיליונים ומשקיעים בו פחות זמן. צריך לסגור בשביל לתת שירות, ושכולם יחיו. אחרת, הרשות תקרוס, וברגע שהיא תקרוס לא יהיה כלום. החוזה הזה הוא לשלוש שנים, ואחרי זה נראה איך אנחנו חיים.

לעניין השאלה למה אנחנו 1,500 עובדים, עם 400 סניפים. כי מי שמביא לו את הדואר זה נהגים, מי שמוציא ממנו זה שליחים.

הנושא השני, הוא להגיע לאותו סכום שאמרתי כרגע, ואפילו לא התייעצתי עם הקולגות שלי, שיש להם מה להגיד. אני התחייבתי לחתוך שם 12 מיליון, אני מוכן לרדת ל-7.5 ולגמור את זה. אני מוכן לתת להם כל שירות שהדואר עושה. הם אמרו שהם מופלים, הם רק חוטבי עצים ושואבי מים. אני מוכן לתת להם גם את השירותים הנוספים, חלק מהם כרוכים בתשלום. אם אני רוצה סליקה באשראי, יש את המודם ועוד, אני לא יכול להשקיע הכל על חשבוני.

שלוש, אני מבקש שיגמרו את העניין הזה, שיישבו על הסעיפים, כמו שעשו לי. הביאו לי את החוק, אמרו לי את זה נתקן את זה נוריד. ככה מנהלים עסק.
מלי פולישוק-בלוך
איך אתה מסביר שאתה מוריד אצלך 11% במספר עובדים, ואצלם 25%?
יוסי שלי
זה לא נכון. אצלי סניף הוא לא שני עובדים סוכנות יש בממוצע כמעט שלושה עובדים.
מלי פולישוק-בלוך
16%.
היו"ר שלום שמחון
שמענו פה הצעה מסודרת מרשות הדואר שאומרת כמה דברים. אחת, אתם שותפים ביצור חברת הדואר החדשה. שתיים, הוא אומר לכם שתקבלו גם שירותים נוספים, שגם הוא עוד לא יודע מה הוא מקבל. עניין שלישי, מנכ"ל רשות הדואר אמר שהוא מצפה שתסכימו להתייעלות של 7.5 מיליון שקלים. עניין רביעי, הוא מתכוון לסגור 60 סוכנויות דואר ברחבי מדינת ישראל.
יוסי שלי
אמרתי שרציתי 100, הסכמתי להתפשר על 60.
היו"ר שלום שמחון
יש פה שני רכיבים מרכזיים, עליהם דיבר קודם חבר הכנסת ליבוביץ. בהסכם היה עניין תשלום ביטוח לאומי לעובדים שלהם. מה הציפייה שלכם, שאבא שלי ישלם את זה? גם זה היה בין הסעיפים שהם ענו שהם לא מקבלים. זה חלק מטקטיקת משא ומתן, אני לא נכנס אליה. אבל כרגע יש לכם הצעה מסודרת על השולחן: שותפות, שירותים נוספים, צמצום של 60 סוכנויות דואר והתייעלות של 7.5 מיליון שקלים.
אליעזר כהן
וכל זה בחוזה מסודר.
יוסי שלי
לתקופה של שלוש שנים.
מאיר רוזנר
אני רוצה להסביר מה שנאמר כבר על ידי אנשים אחרים. כאשר מגישים הצעה שנמצאת קילומטרים כלפי מטה מהמצב הקיים, ואומרים שנתרומם לאמצע הדרך - - -
היו"ר שלום שמחון
מר רוזנר, אני לא חוזר לתחילת המשא ומתן. יש כרגע הצעה על השולחן, כל חברי הכנסת שמעו אותה. היא אומרת דברים מאוד פשוטים: שותפות ביציבות החברה החדש, מתן שירותים נוספים, מול העניין הזה התייעלות של 7.5 מיליון שקלים, 60 סוכנויות נסגרות וחוזה לשלוש שנים.
מאיר רוזנר
לפי החוזה הנוכחי לא יוכלו לתפעל סוכנויות. בחוזה הנוכחי יש סעיפים שאומרים שאם הסוכן רוצה לתת שירות יותר טוב ללקוח, לא מגיע ללקוח שירות יותר טוב. למשל, הוא צריך להיות כל הזמן בסוכנות, מרגע הפתיחה עד רגע הסגירה, אסור לו לצאת לתת שירות ללקוח ללא תשלום. למה?
אליעזר כהן
זה דבר שאי אפשר לתקן?
יוסי שלי
הוא רוצה שמישהו יוכל לצאת ולסגור.
אבשלום וילן
לא ברור לך שאם אתה הולך להיכנס לתחרות, סוכנות צריכה להיפתח בשעה מסוימת ולהיסגר בכל הארץ במכה, כמו שצריך, בלי בלגן? אז מה הבעיה.
מאיר רוזנר
אני רוצה בנוסף לזה לתת שירות אחר, לא מרשים לי.
אברהם רביץ
מה זה שירות אחר?
מאיר רוזנר
סוכנות הדואר מתפקדת מלא, בצורה מסודרת, רק רוצים לחייב את היזם עצמו גם להיות נוכח שם. למה? ככה. אני מוכן לשבת על כל דבר. ההצעה של רשות הדואר היא לא 10%, היא 25% עד 30%.
היו"ר שלום שמחון
יש לך הצעה על השולחן. אם אתה רוצה להתייעץ, צא להתייעץ.
אלי אפללו
כמה שעות אתם פתוחים, אם בכלל אתם פתוחים? האם אתה חושב שזה לא יהי תקין ומסודר, שהציבור ידע מאיזו שעה זה פתוח עד איזו שעה, האם זה לא צריך להיות פתוח באופן רצוף כמו בכל מקום מסודר? זה צריך להיות ברור, זה נוהל תקין.
מאיר רוזנר
אין ויכוח בכלל. הנוהל הוא שאני פותח וסוגר בשעות שהוכתבו לי על ידי רשות הדואר, ללא כחל וסרק. העסק שלי נפתח 36 שנה בשעה 8:30 כל בוקר. הוא נסגר לדוגמה ביום שישי בשעה 1:00, בגלל שמישהו החליט שאני לשבת שם, גם כשבאזור שאני נמצא בו אין אנשים. זו דוגמה פרטית. בסך הכל, אני פותח וסוגר בדיוק בשעה שרשות הדואר קבעה.
יוסי שלי
אז למה אתם רוצים גמישות?
אליעזר כהן
אדוני היושב ראש, לא שמענו תשובה ממר רוזנר.
מאיר רוזנר
אני לא יכול לתת תשובה ב"שלוף".
בנימין כהן
ההצעה של מנכ"ל הרשות, לסגור 60 סוכנויות ולרדת ל-7.5 ולהיות שותפים, היא הצעה שנפלה עלינו כאן כרעם ביום בהיר, משתי סיבות עיקריות. אחת, מבחינת הכמויות שהיו בהצעות הראשונות – דיברו על 30 או 40 סוכנויות, הרף עלה כלפי מעלה. יחד עם זאת אנחנו, כסוכנים, לא יכולים להכריח את הרשות להעסיק אותנו, אבל אם הרשות רוצה לקחת את פרנסתנו ואם היא רוצה לפטר את אותן 60 סוכנויות – שיפצו אותן. אין שום בעיה בעניין הזה.

אתם פוגעים בפרנסה שלנו, מפטרים את העובדים שלי, תנו פיצוי. מדברים על 500 עובדי רשות שמפטרים אותם, כולם הולכים עם פנסיה הביתה, ופיצויי פיטורים.
ראובן כרזי
לך יש פנסיה מהצבא, אל תדבר על העובדים.
בנימין כהן
מה זה שייך, זה לא אישי. אם לוקחים את הפרנסה של העובדים, סוגרים סוכנות על מנת לתת את הפרנסה למישהו אחר, תפצה את הבן אדם.
דניאל בנלולו
מר רוזנר, אני מכיר אותך הרבה שנים, אינני זוכר פעם אחת שברקתי אותך ומצאתי אותך בסוכנות. בחיים לא ראיתי אותך יושב בסוכנות. מר רוזנר, זה עסק פרטי שלך, אתה לא רוצה להיות אחראי על זה? אתה רוצה לצאת ולהשאיר את זה למי?
אלי אפללו
מה אומר הזיכיון?
אבשלום וילן
לפני שבוע היה פה דיון על מוניות, לא בדקנו מי נוהג במונית. בואו לא נדבר ברמה אישית, עזבו את זה.
דניאל בנלולו
כל אחד שעובד, וגם אני, כשעבדתי ברשות הדואר בחוזה אישי, היה לי ביטוח מנהלים. כשסיימתי קבלתי את הפיצויים שלי ואת ביטוח המנהלים. אותו דבר אדון בני כהן, אם יש לו סוכנות, הוא מפריש ביטוח מנהלים, מקבל פנסיה. אני לא מבין.
היו"ר שלום שמחון
אל תהפוך את מר כהן לאובייקט.
דניאל בנלולו
ודאי שלא. אני רק אומר, הם אומרים שההצעה הזאת נפלה עליהם כרעם ביום בהיר, לא הבינו מאיפה זה נפל עליהם, תן להם יומיים שלושה ויחזרו אלינו. אבל אני יודע שאצל מר שלי ורשות הדואר זה קו אדום, מתחת לאדום, שהם לא יכולים לזוז מזה. תחשבו, תבדקו.
אליעזר כהן
אני לא בעד או נגד אף אחד. בשלבים האחרונים התחלנו להיכנס ליותר מידיי פרטים שלא נוגעים לדבר, והתחלנו לגעת נגיעות אישיות. לא רק שלא צריך לעשות את זה, אסור לעשות את זה.

זו גישה לא הגונה לדואר. הדואר לא ביקש מהם שישתתפו בפיצויים לאנשים שהוא פיטר. כל גוף צריך לדאוג לעובדיו. אני אומר שההצעה האחרונה לא הוגנת. רשות הדואר הולכת לקראתם בהליכה בתנאים, שהם יכינו את התשובות להליכה בתנאים, ויתחילו להתפשר ויסכמו חוזה, ואנחנו מבקשים את זה תוך חודש. זאת ההצעה שלי.
מלי פולישוק-בלוך
את זה כבר אמרנו לפני חודשיים.
צבי טהורי
ראיתי על סדר היום הסדר בין רשות הדואר לסוכני הואר. הבנתי שהכוונה היא לנסות להגיע להסדר. אני חושב שישנו נתון אחד שלא עמד על השולחן, והוא השאלה אם כאשר סוגרים את הסוכנויות מייעלים את הרשות. זה דבר שכולם מתעלמים ממנו, לפי הנתונים שאני קבלתי.

אנחנו באים עם מספרים, לא דיבורים. כל הזמן מדברים: תסגרו את הסוכנויות נייעל את הרשות.
היו"ר שלום שמחון
יש פה משהו שלא עולה על השולחן. לחברת הדואר יש חלון זמן קטן, שבו היא צריכה לבנות את עצמה ככה שהיא תוכל להתמודד מול השחקן או השחקנים שיבואו מולה. אני לא פותח את הדיון לכל המקומות, אז אל תשגה בעניין הזה. אם הוא לא מתארגן בזמן הזה, תבוא החברה שתתחרה בו, היא תעבוד בכללים אחרים, יכול להיות שהיא גם תיקח חלק מכם. אתה לא יודע מה התוכניות.
יורם טהורי
הערה נכונה, אנחנו באים עם נתונים, עם מספרים, לא זורקים לחלל האוויר סיסמאות. ההתייעלות של הרשות לא תהיה בסגירת סוכנויות, להפך.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו רוצים לכנוס למקום שהמשא ומתן יתקדם. אתה הולך למקום אחר.
יורם טהורי
אני מגיע להצעה. המצב של הסוכנים יותר קשה ממה שכל אחד מעלה על דעתו, מבחינת מה שנשאר לנו בכיס. תשאל אותי אם כך, תסגרו ותלכו, זו שאלה מתבקשת. התשובה היא, שגם קצת יותר טוב מכלום. לכן, כשהסוכנים ישבו אתי ושאלתי מה הנתונים, מה נשאר להם בכיס, אחרי כל הכאב ראש הזה, הזדעזעתי לשמוע מה שנשאר לכל סוכן אחרי כל ההוצאות שהיו לו.

אני אומר לכם בצורה גלויה, ההצעה שהצעתי לך במכתב מה-12 בפברואר, 4% מהמחזור, היינו כל הסוכנויות יתרמו כארבעה מיליון שקלים, המשמעות המיידית של הסוכנים זה שהם נוגסים באוכל שלהם.

אני מחזיק פה את הנתונים, אני מציע לכל אחד לעיין ולראות. אם הנתונים האלה נכונים – אני אישית לא בדקתי אותם - הרי מדובר פה במצב שקיצוץ של 7.5 מיליון שקלים, במשמעות המיידית זה שהסוכנים האלה צריכים להביא כסף מהבית.

אנחנו לא מתעקשים על סעיפים קטנוניים ושוליים בהסכם, מדובר בסופו של דבר בכסף. ביטוח לאומי, והדברים האלה, זה לא הנושא אלא כסף. אם אני צריך שלם עוד תשלום מסוים, או שכירות או ביטוח לאומי, מה יישאר לסוכנים האלה בסופו של יום?
אילן ליבוביץ
המשמעות של זה שאתה מבקש מהרשות לשלם ביטוח לאומי.
אשר ברעם
בכל מקרה, ביטוח לאומי הסוכנים משלמים וימשיכו לשלם.
אילן ליבוביץ
סליחה, ישבנו יחד, ואתם אמרתם שאתם לא מסכימים לסעיף הזה, לא אני אמרתי.
יורם טהורי
הסוכנויות מכניסות לרשות הדואר סכומי עתק, יש פה נתונים. אני מחזיק פה נתונים של סוכנות אחת- שני מיליון שקלים בשנה. הוא מקבל 31,000 שקלים בחודש.
יוסי שלי
כמו המנכ"ל, אגב.
יורם טהורי
מזה הוא משלם, זה לא מה שנשאר לו בסופו שליום. הוא במקרה סוכנות שיושבת במקום של הרשות ואין לו הוצאות שכר דירה. ישנן סוכנויות רבות שמשלמות מתוך הסכום הזה גם את שכר הידרה. אני אומר לכם בצורה הכי גלוית לב, לא נשאר להם כסף יותר מאשר לחיות. למרות זאת, זה יותר טוב מכלום.

לכן, קיצוץ של 7.5 מיליון שלים, בלי לקבל נתונים במה זה מתבטא בסופו של דבר, זה לא הסדר, כי זה הסדר שמשמעותו לסגור. הצעתי במכתב למנות ועדה, לא שאני מזלזל - - -
היו"ר שלום שמחון
אם שר התקשורת יחליט למנות ועדה אני לא יכול להגיד לו לא. הוא שר התקשרות, לא אני. אתה לא פונה לכתובת הנכונה.
יורם טהורי
אז אני מציע הצעת ביניים. ה-7.5 מיליון שקלים שהוא זרק כאן, יכול להיות שבסופו של דבר, אם היא תהיה ריאלית בהתחשב בנתונים, שאנחנו נציג לכם כמה מיגים וכמה נשאר, ואפשר לחיות עם זה - אנחנו נלך עם זה. כרגע, לפי הנתונים שבידי, המשמעות היא סגירה.
היו"ר שלום שמחון
אפשר להגיד לי מה המחזור של 400 הסוכנויות?
טל אמיד
אני לא יכולה לזרוק נתון, אני לא יודעת. אני יכולה רק להגיד שכשהם הציגו את הנתון הזה של ההכנסות, של ה-2.5 מיליון שקלים, הם מדברים בעיקר על שיוך של מכירה של בולים, בשעה שבצד המכירה יש עוד סדרה ארוכה של הוצאה. הם עושים רק את פעולת המכירה, מאחוריה יש עוד סדרה ארוכה של הוצאה, שהם לא לקחו אותה בחשבון. ההוצאה בגין ההפעלה של הסוכנות היא בסביבות ה-84 מיליון. ההכנסה המשויכת, אחרי הקיזוז – אני לא יודעת את מספר הזה.
בנימין כהן
יודעים שהתפעול של הסוכנויות עולה 80 מיליון שקל בשנה. זה נתון שמבקשים לקצץ ממנו 10%. מהן הכנסות הרשות מסוכנויות הדואר?
יוסי שלי
אתה רוצה שאני אעבוד אצלך? אתה רוצה להתערב בניהול הרשות?
יורם טהורי
לא. אני רוצה לסכם מבחינתנו. אנחנו מוכנים להציג נתונים אמיתיים, ולהראות לכם בהצעה שלנו של 4%, שהמשמעות שלה זה כארבעה מיליון שקלים שאנחנו תורמים. זו הצעה מאוד נדיבה. ייתכן ולא מה שהוא ציפה, אבל מבחינתם זה לנגוס בבשר החי. זו אמת לאמיתה.
מלי פולישוק-בלוך
אי אפשר להתפשר על 6%?
היו"ר שלום שמחון
מה עם צמצום הסוכנויות?
יורם טהורי
אפשר לדבר על מספר סוכנויות שאפשר לצמצם, אני לא יודע כמה, אבל לא 60.
יוסי שלי
אתה יכול להסביר לי איך מעסיקים שלוש סוכנויות בעיר, במרחק של חצי קילומטר אחת מהשניה?
יורם טהורי
אני אומר לך שאם תסגור את הסוכנויות זה יפגע ברשות.
מאיר רוזנר
הקמתם תת ועדה שהייתה אמורה לשבת על זה, ולא נתנו לה לא לשבת, לא כלים ולא נתונים, ולא הפעילו אותה. זה היה לפני שלושה חודשים.
היו"ר שלום שמחון
אני מבין שסיימתם עם ניהול רשות הדואר ועכשיו אתם עוברים לניהול הוועדה.
מלי פולישוק-בלוך
אני אומרת שנלך על המספר שש, הם ירדו קצת הם יעלו קצת ונסגור עניין.
יוסי שלי
הסוגיה בהכנסות - לא צריך לעוות אותה. זה לא שסוכני הדואר יוצאים בקמפיין שיווקי ומביאים. רוב ההכנסות זה מבולים, זה ממונופול, ועל זה הויכוח הגדול, אדוני העורך דין, תלמד את הנתונים. אתה חושב שבשעתיים אפשר להיות גם המנכ"ל, גם הכנסת, גם הכל. זה לא עובד. אתה בא אחרי דיונים וסיפורים. אזרח תם לב נכנס לסוכנות וקונה בול כי המדינה הכריחה אותו לקנות בול, ועל זה אתה מקבל את הכסף.
מאיר רוזנר
זה שקרי.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לסכם את הדיון, סיכום ביניים. אני רוצה לבקש שחברת הדואר תעביר את ההצעה שלה באופן מפורט לועדה, שכוללת את המרכיבים שדברת עליהם כאן. כולל את העובדה שאתה מדבר על חוזה לשלוש שנים, 7.5 מיליון שקלים התייעלות, סגירה של 60 סוכנויות ועל אילו סוכנויות אתה מדבר, מר שלי.

אמרת שהן לא יהיו מהפריפריה, לפי הקריטריונים שקבעת, תמסור לוועדה את רשימת הסוכנויות. אם אתה רוצה שהן יהיו חסויות, אני מקבל את זה, אבל אנחנו רוצים לראות על מה אתה מדבר. אתה מדבר על לתת לסוכנויות שירותים נוספים בעתיד, כשאתה תקבל אותם כמובן. בתוך שבוע אני מבקש לקבל את ההתייחסות.

לגבי הסוכנויות, אחרי שיגיע הנייר, אני מבקש שבתוך שבוע מאותו יום הסוכנים יגיבו על הנייר הזה. אנחנו לא יורדים לסעיפים הקטנים. הבנתי את המלכודת, אנחנו מדברים על המסגרת. במסגרת הזאת יש לכם שבוע מאותו יום להגיד למה אתם מסכימים. אני מציע לכם לקחת בחשבון שהמשמעות האחרת היא, שגם אנחנו נתייאש מהעניין. אנחנו רוצים לקדם את העניין ולהביא אותו לידי סיום.
דוד טל
שוועדת הכלכלה, תוך שבועיים מהיום, תקבל החלטה בנושא או לכאן או לכאן, ולא תשהה יותר את הדבר הזה.
אברהם רביץ
אני מצטער שלא הייתי בתחילת הדיון. האם הקריטריונים שהזכרת מביאים בחשבון רק את ערכי המדינה או גם את השירות לאזרחים. למשל, נגיד שישנה עיר רחוקה, ואין שם שום סוכנות אחרת, יש סוכנות אחת.
היו"ר שלום שמחון
זה כבר מטופל, הוא יודע את זה.
בנימין כהן
ב-29 בפברואר מסתיים החוזה שלנו.
היו"ר שלום שמחון
אם אני אחוש, בתוך שבוע ימים, שאכן המשא ומתן הזה מתקדם בתום לב, ושיש אכן עניין להביא אותו לידי סיום, חבר הכנסת טל הציע וקבלתי, שאנחנו נקבל החלטה בישיבה הבאה. אם אנחנו נתרשם שזה רק עניין של הפינות אני אפנה אליהם, אבל אין לי על מה לפנות כרגע. על מה אני אפנה, שייתן עוד חודש ולא קבלתי דבר תמורת העניין?
אשר ברעם
אין בעיה, אנחנו לא מבקשים כלום, שלא ייתן. עוד שבוע ייסגרו הסוכנויות.
אלי אפללו
אתם מאיימים עלינו?
אשר ברעם
אנחנו לא מאיימים, אני רק מביא לתשומת לב, שלפי מכתב שניתן לי, ב-1 במרץ אין לי סוכנות.
היו"ר שלום שמחון
אבל אמרתי שאם אני אתרשם במהלך הימין הקרובים שאכן יש כוונה להתקדם במשא ומתן, אעשה פנייה, אבל אין לי על מה לפנות כרגע.
מלי פולישוק-בלוך
סליחה, שבוע מהיום?
יוסי שלי
אדוני, אנחנו נביא את הנתונים מחר, הם יגיבו על זה מחרתיים – גמרנו את העבודה.
היו"ר שלום שמחון
בסדר. אני מבקש את המכתב של רשות הדואר עד מחר, ומכם אני מבקש מחרתיים.
עזר פינטו
ניהלתי את המשא ומתן תקופה, אני אומר לכם, זו שיטה. אנחנו מדברים אתם מיוני 2003, עוד חודש ועוד חודש.
מלי פולישוק-בלוך
אין חודש, יש שלושה ימים.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה, הישבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים