ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 23/02/2004

הפיקוח על ייבוא הבשר ושיווקו לצרכנים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7970



2
ועדת הכלכלה
23.2.2004

פרוטוקולים/כלכלה/7970
ירושלים, ח' באדר, תשס"ד
1 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' באדר תשס"ד, 23.2.2004, שעה 11:15
סדר היום
הפיקוח על יבוא הבשר ושיווקו לצרכנים -
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
אבשלום וילן
דוד טל
אברהם רביץ
מוזמנים
חה"כ לאה נס
יורם לוי - מנהל מינהל מוצרי צריכה, מ. התעשיה, המסחר והתעסוקה
ד"ר הרברט זינגר- מנהל היחידה הווטרינרית, משרד הבריאות
שרון גוטמן - לשכה משפטית, משרד הבריאות
איתמר שמעוני - יועץ כלכלי לשר הבריאות
ד"ר אליעזר נילי - שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
עו"ד שמעון אולמן- היועץ המשפטי, הרבנות הראשית
הרב עזרא הררי רפאל – ממונה באגף הכשרות, הרבנות הראשית
זיו מטלון - סמנכ"ל המועצה לענף הבקר לבשר וצאן בישראל,
המועצה לענף החלב בישראל
ד"ר יצחק קלינגר- מומחה לענייני בשר, המועצה לענף החלב בישראל
אדריאנה שוחט - מנהל שיווק המועצה לענף הבקר לבשר וצאן בישראל,
המועצה לענף החלב בישראל
חיים דיין - מנכ"ל ארגון מגדלי בקר לבשר
ד"ר רוברטו דה לה רוקה – שופרסל, איגוד לשכות המסחר
טלי קאופמן - שופרסל, איגוד לשכות המסחר
ד"ר יוסי מורדוך - קלאבמרקט, איגוד לשכות המסחר
עמית אבנר - לשכת המסחר
גל לחוביץ' - מנכ"ל חברת נחמיה לחוביץ' בע"מ, יבואני בשר
עמית מנור - סמנכ"ל חברת נחמיה לחוביץ' בע"מ
יאיר קורח - התאחדות הסוחרים
איתן אביבי - יו"ר האיגוד הישראלי למסחר
רונן רגב - תחקירן ראשי, המועצה לצרכנות
חני מונין - רשות ההסתדרות לצרכנות
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
טלי רם




הפיקוח על יבוא הבשר ושיווקו לצרכנים
היו"ר שלום שמחון
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הפיקוח על יבוא הבשר ושיווקו לצרכנים. בפתיחת הדיון אני אומר שהכנסת עוסקת כבר שנים בנושא של שיווק הבקר במדינת ישראל, כולל הנושא של הזרקת מים והזרקה של חומרים נוספים, וכל מיני אלמנטים שוודאי יישמעו פה במהלך הדיון.

הדיון כאן מתקיים בהתאם לפנייה של מועצת החלב והבקר, ומטבע הדברים אנחנו גם נאפשר להם לפתוח את הדיון.

לפני שאתם פותחים, אני גם מעוניין לשמוע - למען הגילוי הנאות - למה בעצם אתם ביקשתם את היוזמה לדיון. אני מניח שזה לא רק בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות", אלא יש לכם אלמנטים נוספים שתרצו להציג פה בדיון, ואני אשמח שתציגו אותם.

בכל מקרה, אנחנו רואים בנושא הזה נושא צרכני נטו, שאין בו שום כוונה להיכנס לפעילות תחרותית שיש בין יבואני הבשר, יצרני הבשר, מגדלי הבקר. כוונת הדיון היא בסופו של דבר להעלות את המודעות של הצרכן הישראלי לסוגי הבשר שנמכרים ברשתות, והאם הצרכנים מקבלים את המידע הנכון הדרוש לגבי סוגי הבשר שהם קונים. שנית, מהן ההגדרות השונות הקיימות בתקנות ובחוק לגבי מהו בשר טרי, מהו בשר מיושן – אם יש הגדרה כזאת או שזאת המצאה של היבואנים או היצרנים; מה ההבדלים בין בשר מיושן לבין בשר טרי, כיוון שאני רואה פה מכתב של "הריבוע הכחול" לגבי בשר טרי מצונן ובשר מיושן ובשר קפוא. אלה משחקי מילים שיכול להיות שהם קיימים, אבל אני רוצה שנוכל לקבל את ההבהרות.

בכל מקרה, כוונתנו בסופו של דבר, אם נגיע למסקנה כזאת, להתקין תקנות או לתקן בחקיקה, ואני מבין שאנחנו לא הוועדה היחידה שעוסקת בעניין – אנחנו הוועדה היחידה שמכלול הנושאים שהיא עוסקת בהם נוגע כמעט לכל הגופים שעוסקים בנושא הבשר – החל מרשתות השיווק, יבואני ויצרני הבשר, דרך משרד החקלאות, משרד התמ"ת, שהם שני משרדים שהינם באחריותה של הוועדה.
אברהם רביץ
שאלה מכוונת. קראתי את הנייר של ענף החלב בישראל. יש לי הרושם מקריאה שטחית, שכל הנושאים המועלים כאן הם נושאים לבית-משפט ממש. אנחנו מדברים על עבריינים של ממש. זאת לא שאלה של ועדה שתביע את דעתה. פשוט יש לכם קייס משפטי וצריך שיהיה התובע המתאים – והיום כל אזרח יכול להיות תובע בכל דבר שיש לו ריח של בשר.

למה באמת זה בא לכאן?
זיו מטלון
צהרים טובים. אנחנו עוסקים שנים גם בענף החלב – אבל זה לא ענייננו עכשיו – וגם בענף הבשר. במיוחד הכוונה שלנו לקדם מוצר, כאשר בכל מדינה מערבית צריכת בשר טרי היא בסדר גודל של 90%, 95%, בשר קפוא משמש לתעשייה והוא מהווה בסך הכל 5% עד 10% במדינות המערב.

יש לנו פה המצאה ישראלית, לצערי שתי המצאות. אחת – כבר שנים מדברים עליה ועדיין אני לא רואה לה פתרון, וזה הנושא של הבשר המוזרק, אבל זוהי בהחלט המצאה חדשה, שהיא כל כך פשוטה שזה מדהים. לוקחים בשר קפוא, בסך הכל מפשירים אותו ומוכרים אותו כבשר טרי. גם משלשים פה את המחיר, גם מטעים את הציבור בידיעה שלו שהוא קונה בשר טרי- והוא לא טרי, ויש שוני באיכות – וגם אותו בשר מאבד את הזהות.




כלומר, שנים עוסקים בתוויות וזיהוי של מוצרים. פה לוקחים מוצר ששירותים וטרינריים מקפידים מאוד על הצורה ועל הפיקוח של השחיטה שלו בדרום אמריקה – יושב וטרינר של שירותים וטרינריים, יושבים רבנים שמפקחים על הכשרות בדרום אמריקה, מכינים את אותו נתח לאריזה, עם תווית ועם פג תוקף – שולחים אותו לישראל, ופה בסך הכל מורידים את האריזה, מפשירים את הבשר, שמים אותו בוויטרינה, ומוכרים אותו כבשר טרי.
היו"ר שלום שמחון
האם כתוב ברשתות שזה בשר טרי?
זיו מטלון
חלק כתוב בשר טרי, חלק כתוב בשר מיושן, חלק כתוב בשר מופשר מקפוא – כתוב בקטן מאוד, על רקע שחור. אני ערכתי סיור, ואת כל הפטנטים אפשר לראות.

מהבדיקות שלנו הנושאים לא ברורים בתקנות ולא בחוקים, זאת אומרת לגבי הגדרה מלאה מהו בשר קפוא, מהו בשר טרי, מהו בשר מיושן, ולכן גם אין תקנות.

לשאלתו של חבר הכנסת רביץ, מבחינה משפטית – על-פי מה שבדקנו – נכון להיום, אין איסור לעסוק בעניין הזה. לכן ועדת הכלכלה והכנסת, וכן משרד התמ"ת, צריכים לטפל בעניין של החקיקה, להגדיר בדיוק מהו כל מוצר ולתת הנחיות כיצד מפקחים על המכירה.

כפי שיושב-ראש הוועדה ציין, אנחנו לא מדברים פה בנושא התחרותי. מי שירצה – יקנה בשר קפוא; מי שירצה – יקנה בשר טרי, אבל שיידע ושזה יהיה מסומן בצורה טובה, מאירת עיניים, וארוז.
אבשלום וילן
האם אין במשרד התעשייה והמסחר תקנות בריאותיות?
זיו מטלון
בנושא הבריאותי אני מציע שמשרד הבריאות יענה. מה שאני יודע, שגם פה אין תקנות ברורות לגמרי בעניין הזה.
דוד טל
האם אתה מכיר מקומות שגובים עבור בשר קפוא כמו עבור בשר טרי, או עבור בשר מיושן כמו עבור בשר טרי? במילים אחרות אני שואל האם יש פה הטעיה של הצרכן בישראל.
זיו מטלון
היום, המחיר של נתחי בשר קפוא הוא בסביבות 14-15 שקל לקילו. מצאנו בבדיקות שלנו, שהכי נמוכים התחילו ב-25 עד 30 שקל לצרכן עבור הבשר המופשר, וה"מהדרין" הגיעו גם ל- 45-50 שקל עבור בשר שנמכר חמישה מטר על-יד במקרר של הקפואים ב- 15 שקלים, זאת אומרת שילשו את המחיר בפעולה רק של הפשרה.

צריך לציין שיש סוג נוסף שמפשירים בשר במפעל, אורזים אותו באריזת ואקום, ומשווקים אותו לרשת שיווק ארוז – כבר באריזה שנייה – בתור בשר מופשר מיושן, והרשת פותחת את האריזה ומוציאה את הבשר לוויטרינה, והבשר "מאבד את הזהות" שלו פעם שנייה.

לשאלה הבריאותית, אם חלילה יקרה משהו בריאותי וירצו לחקור מה מקור הבשר, מה הפג תוקף שלו – אף אחד לא יודע דבר בעניין הזה משום שזהו בשר "בלי זהות".
אברהם רביץ
מי נגד מי? תנובה נגד היבואנים? מיהם הגופים?
זיו מטלון
אני מציע שד"ר קלינגר יציג את ההיבט המקצועי, ואולי מילה לגבי התקנות האירופיות.
ד"ר יצחק קלינגר
ערכתי עבור מועצת החלב את הסקר, שבדק את הנושא של הבשר המופשר מיושן כביכול. מה שמצאנו בבדיקה זה ראשית שיש הבדלים גדולים מאוד במחירים. יש רשתות שמוכרות את אותו הבשר בדיוק ב- 28.5 שקלים, יש רשתות שמוכרות ב- 56.90 – את אותו נתח בדיוק, רק מופשר.
היו"ר שלום שמחון
פי שניים, לפעמים פי שלושה.
ד"ר יצחק קלינגר
זה אותו בשר בדיוק שאפשר לרכוש אותו במקפיא. הטענה שהם כביכול מיישנים אותו- שנותנים לו איזושהי תוספת איכות – לא בדיוק תופסת. אנחנו בדקנו את הנושא בנתחים שדגמנו, חלק גדול מהנתחים לא עבר תהליך יישון בכלל. אינני רוצה להיכנס לפירוט מדוע, אבל זאת היתה המסקנה הסופית.
לאה ורון
האם אתה מוכן להסביר מהו תהליך היישון?
ד"ר יצחק קלינגר
תהליך היישון הוא - ה- AGING בלעז. הרי אנחנו מדינה ייחודית בנושא בשר קפוא. בעולם אין בשר קפוא, יש בשר טרי. לוקחים בשר, מכניסים אותו לאריזת ואקום, שמים אותו בטמפרטורה של בין אפס לשתי מעלות צלזיוס, ומחזיקים את זה שם לפחות שלושה שבועות עד שהפעילות האנזימטית של השריר מרככת את סיבי הבשר והוא נעשה עדין וטעים יותר.

מקובל לעשות זאת בדרך כלל בנתחים המובחרים, כלומר נתחים שמשמשים לסטייק. לא מקובל לעשות את זה בנתחים הזולים. מה שנמצא ברשתות בארץ זה בעיקר הנתחים הזולים, מהרבע הקדמי.
קריאה
האם ניתן בכלל ליישן בשר קפוא?
ד"ר יצחק קלינגר
זאת שאלה אחרת, אבל אני מדבר על נתונים שמצאנו. אף אחד לא עושה זאת מבשר קפוא.





יש כאן לדעתי נושא הרבה יותר חמור. בעולם כולו יש תקנה שאומרת שאסור לשנות זהות. בדקתי זאת בתקנות של האיחוד האירופי – תקנה 1760/2000 אומרת שיש לכלול בשיטת השיווק גם שיטה לרישום כל השלבים של ייצור הבקר. יש להשתמש בשיטה כך שבהתאם לסעיף מסוים יימצא קשר בין הסימון על גבי אריזת הבשר לבין הבהמה שממנה הופק הבשר.

הקשר הזה הוא מאוד חשוב, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על מחלות כמו "הפרה המשוגעת", שחשוב מאוד לדעת – אפילו עד הלקוח – מאיזה בהמות הבשר הזה נלקח, האם היה פיקוח לאורך כל הדרך.

ברגע שאנחנו עושים מה שציין קודם זיו מטלון ומשנים את הזהות – כלומר הבשר נמכר ללא זהות – זה יכול להיות גם בשר משחיטה שחורה, זה יכול להיות בשר מאיזשהו מקור שאנחנו לא יודעים מיהו, מוברח מהגדה – אין ודאות לגבי הזהות.

הנושא הזה הוא מאוד-מאוד חשוב ומאוד חיוני, וזה קיים בתקנה של האיחוד האירופי, קיים גם במקומות אחרים, גם בארצות הברית, כך שזה נושא מאוד-מאוד מרכזי.

בבשר הזה יש "איבוד זהות" מוחלט, פעמיים. פעם ראשונה מוציאים את הבשר מהאריזה המקורית שבה הוא מגיע מחוץ-לארץ, עם תווית שמעידה על הפרטים שעליהם דיברתי, ושמים תווית חדשה – עם שם יצרן אחר, עם תאריך חדש. כלומר, הבשר הזה לא רק שהוא "מאבד זהות", הוא גם נעשה יותר צעיר. נותנים לו תאריך פג תוקף חדש.

ברגע שזה מגיע לרשתות השיווק, לפי הוראה מפורשת שניתנה על-ידי משרד הבריאות יש להוציא את הבשר מהאריזה ולהציג אותו ללא אריזה ללקוח, כלומר יש פעם שנייה "איבוד זהות". הבשר הזה הוא חסר זהות לחלוטין, וצריך לסמוך כרגע על היושרה של הרשתות, על היושרה של המפיקים והיצרנים. צריך להבין שסומכים כאן על מישהו שאיננו גורם ציבורי.
לאה ורון
האם ידוע לך מדוע משרד הבריאות הורה מה שהורה?
ד"ר יצחק קלינגר
משרד הבריאות נמצא כאן, אני לא יכול לדבר בשמו.
אברהם רביץ
איך מבחינת הכשרות נוצר המצב של "איבוד זהות"? אני יודע שמאבדים את הזהות היהודית כאן...
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
יש משגיחים בכל מפעל, היכן שמייצרים את זה, כמו שיש רופא וטרינר.
ד"ר יצחק קלינגר
הנושא של הזהות הוא מאוד חשוב, והעובדה היא שהוא מעוגן בתקנות של כל המדינות המתוקנות. זה הגיע עד כדי כך שבצרפת, כשיושבים במסעדה ומזמינים סטייק, מקבלים פתקית מהיכן הבקר, מי המגדל. חשוב מאוד לעקוב אחר העניין הזה, אני מתפלא שזה לא נעשה גם בישראל.

הבשר הזה, לא זו בלבד שהוא "מאבד את הזהות", גם מבחינה בקטריולוגית איכותו נפגמת. בדקנו ומצאנו שיש כאן ירידה רבה מאוד באיכות. העובדה היא שברגע שפותחים את הבשר, יש לו ריח רע מאוד.
דוד טל
ירידה באיכות זה כבר ריקבון.
ד"ר יצחק קלינגר
התחלה של ריקבון, מסכים איתך.
גל לחוביץ'
כל התהליך של יישון כביכול של בשר קפוא זה ריקבון, זה לא יישון.
ד"ר יצחק קלינגר
צריך להבין שהנושא של יישון בשר הוא תהליך שדומה מאוד לייצור יוגורט, כלומר יש חיידקי לקטובצילוס שהם עושים את העבודה, שמפרקים את הבשר. אנחנו בדקנו את זה – לקטובצילים לא היו. היו כאן חיידקי ריקבון.

זה תהליך שלדעתי הוא משובש מתחילתו, ובסופו של דבר מי שיוצא נפסד מכך הוא הצרכן.
היו"ר שלום שמחון
מר יורם לוי, האם יש לך מה להגיד בעניין?
יורם לוי
אנחנו נגיב אחרי משרד הבריאות, משרד החקלאות.
היו"ר שלום שמחון
משרד הבריאות, בבקשה.
איתמר שמעוני
איתמר שמעוני, היועץ הכלכלי של שר הבריאות, ולצדי אנשי המקצוע: עורכת הדין שרון גוטמן ומר זינגר.

הנושא הזה הועלה לא מזמן על-ידי חברת הכנסת לאה נס, שנמצאת פה ויזמה דיון אצל שר הבריאות, כאשר הטענה היתה שהיום, 70% מאוכלוסיית מדינת ישראל צורכת בשר קפוא, כשלמעשה יכול להיות שמוזרקים שם הרבה למעלה מ- 10% מים – מדובר בדיון על כמויות המים- ובעקבות הדיון הזה דיברנו על תקנות שנחתמו בימים אלה במשרד הבריאות. התקנות מגדירות מהו בשר טרי, כשבבשר טרי ודאי וודאי אין הזרקת מים.
לאה נס
לא תהיה.
איתמר שמעוני
לא תהיה הזרקת מים. זה יהיה גם תיקון החקיקה הקיימת. שנית, לא יהיה מצב שבו מפשירים בשר קפוא ולמעשה הוא נמכר כבשר טרי.
היו"ר שלום שמחון
אם אני מבין נכון, בשר מיושן מבשר קפוא לא יהיה.
איתמר שמעוני
לא את זה אמרתי. דיברתי על בשר קפוא. יש פה סוגיה חדשה שהועלתה, שאני שומע אותה פעם ראשונה – של בשר מיושן.
לאה נס
לא, דיברנו עליה.
איתמר שמעוני
מה שאני אומר, בשמו של שר הבריאות, שלא יהיה בשר קפוא שהופשר ויימכר ברשתות השיווק כבשר טרי.
אברהם רביץ
איך יפקחו על זה?
איתמר שמעוני
מייד יסביר מר זינגר את צורת הפיקוח.
אברהם רביץ
ועד היום לא ידעו שזה קיים?
איתמר שמעוני
גם שר הבריאות שמע את זה לראשונה בדיון על-ידי חברת הכנסת לאה נס.

שלישית, מדובר על קטגוריות של בשר מעובד. יהיו שלוש קטגוריות של בשר מעובד, כאשר שם מדובר גם על הזרקת המים, גם על תיבול הבשר, וגם על הנושא של יישון הבשר.
היו"ר שלום שמחון
דבר אחד חשוב ציינת – שבמשרד הבריאות לא ידעו עד עכשיו על המושג בשר מיושן.
איתמר שמעוני
לא שמענו עד עכשיו על הנושא של בשר מיושן.
דוד טל
עד שבאה דבורה הנביאה, אם בישראל, והסבה את תשומת לבכם לכך...
ד"ר הרברט זינגר
הנושא של בשר מיושן נבדק לפני כמה שנים, ובעצם נמצא שהבשר המיושן העשוי מבשר קפוא מבחינת הטיב עדיף מלעשות זאת מבשר טרי תוצרת הארץ. אם אנחנו בודקים את כמות החיידקים של בשר טרי בבתי מטבחים פה בישראל, הוא הרבה יותר גבוה מאשר בבשר הקפוא שמגיע מחוץ-לארץ, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

מבחינת משרד הבריאות, אנחנו יכולים להגיד בפירוש שאין שום בעיה בריאותית לא בנושא של בשר מיושן ולא בנושא של בשר מעובד בהזרקת מים. יש בידי תקנות של קנדה, של השוק האירופי המשותף, של אנגליה, שמתירות הזרקת מים לבשר. אני יכול לציין שהתקנות שלהם הן פחות מחמירות מאשר התקנות שלנו.
אברהם רביץ
תתרכז בנושא הבשר המיושן. כל הטענות המופיעות במסמך לגבי חיידקים שגורמים לריקבון של הבשר, אלה דברים שהושמעו. האם אין בכך כלום?
היו"ר שלום שמחון
הרב רביץ, ברשותך. אמר פה יועצו של שר הבריאות שהם לא שמעו על המושג שנקרא בשר מיושן, והוא העביר את זכות הדיבור לאיש המקצוע, ד"ר זינגר, אשר אמר שהתופעה הזאת מוכרת להם כבר מספר שנים – בשונה ממה שנאמר על-ידי יועצו של השר. הוא ציין פרט נוסף שהוא לא פחות משמעותי – שהוא כנראה עומד בסתירה לדברים אחרים – שהבשר המיושן הוא טוב יותר מבשר טרי, וזו בעצם השאלה.
אברהם רביץ
גם אם הוא מיושן לאחר הקפאה?
היו"ר שלום שמחון
זה מה שהוא אמר – הוא מיושן רק אחרי הקפאה.
אברהם רביץ
זה בניגוד למה שנאמר.
ד"ר הרברט זינגר
המטרה של יישון הבשר היא לרכך אותו. זאת המטרה העיקרית, ועושים זאת עשרות שנים במסעדות – לא באריזת ואקום, עושים זאת במקרר בלי שום דבר. זוהי שיטה מוכרת בכל העולם. הבשר הטוב ביותר זה בשר שעובר את התהליך הזה – בשר בקר, שהוא בשר כשר – בעיקר אם אנחנו לוקחים את הבשר של החלק הקדמי, שהוא בשר כשר, בגלל נושא המלח הוא קצת יותר קשה מהבשר שלא עובר את ההכשרה. התהליך הזה, כשעושים אותו כפי שצריך לפי הנחיות שאנחנו הוצאנו – זה לא עובר ריקבון, הבשר הוא בסדר. מה שקורה בכל בשר מיושן- לא משנה אם זה נעשה מבשר טרי או מקפוא – ברגע שפותחים את האריזה יש ריח לא טוב, ולכן הכרחנו את רשתות השיווק לפתוח את האריזה ולאוורר את הבשר שעתיים לפני שמוכרים אותו כדי שהריח הזה יעבור.
היו"ר שלום שמחון
נניח קניתי בשר מיושן שעבר תהליך הכשרה – והכנסתי אותו למקפיא, אני לא רוצה לאכול אותו באותו יום. מה קורה לבשר? הרי אני מקפיא אותו שוב.
ד"ר הרברט זינגר
לא קורה שום דבר.
דוד טל
מר זינגר, מהי ההכשרה שלך?
ד"ר הרברט זינגר
הווטרינר הראשי של משרד הבריאות. מבחינה זאת, אי אפשר להגיד שזה עובר ריקבון. אני לא מדבר על כך שבפיקוח אפשר למצוא בשר שהוא לא טוב.
היו"ר שלום שמחון
כל הזמן אומרים לנו שאם פותחים את המוצר – לא כדאי להחזיר אותו שוב למקפיא.
לאה ורון
בתור צרכנים, נאמר לנו לאורך השנים – מה שאני יודעת בתור עקרת בית – שלא מפשירים ומקפיאים, ומפשירים שוב. נאמר שזה אסור.
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
יש ירידה מסוימת בערך התזונתי.
ד"ר הרברט זינגר
בנושא של הפשרת בשר והקפאתו מחדש - מבחינה בריאותית אין שום בעיה. הבעיה העיקרית היא מבחינה איכותית כיוון שהבשר הזה, דרך ההפשרה, מאבד נוזלים ומבחינה איכותית הוא פחות טוב מבשר שלא עבר את התהליך הזה.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לנסות לחדד. אמר היועץ הכלכלי של השר שיש בכוונת השר, באמצעות חקיקה פרטית של חברת הכנסת לאה נס או באמצעים אחרים, להתקין תקנות לגבי סוגי הבשר השונים. אם אין שום בעיה, מדוע צריך את התקנות האלה?
ד"ר הרברט זינגר
הבסיס של התקנות האלה הוא בעיה צרכנית ולא בעיה בריאותית. לכן רוצים להתקין את התקנות האלה, בהצעת התקנות האלה יש הפרדה מוחלטת בין בשר שאסור להזריק לו ואסור לעשות שום דבר, צריכים למכור אותו כפי שהוא, לבין מוצרי בשר שכל יצרן יכול לעשות אותם באיזו צורה שהוא רוצה - וזה קיים בכל העולם ולא רק בישראל – בתנאי אחד: שהוא כותב את האמת, זאת אומרת שהוא כותב מה הוא הכניס בתוך הבשר, ומאיזה בשר הוא עשוי.
היו"ר שלום שמחון
יש פה תחלופה בין המשרדים. עכשיו אתם מתעסקים בעניין הצרכני, ומשרד התמ"ת עוסק בעניין הבריאותי?
ד"ר הרברט זינגר
אני אומר שוב - אין שום בעיה בנושא הזה.
ד"ר אליעזר נילי
אני מנהל הפיקוח על מוצרים מן החי בשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. מה שאביע פה זוהי עמדת השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות.

משרד החקלאות אחראי על איכות הבשר המיובא ארצה עד שערי הנמל, דהיינו הוא מכתיב את התנאים לגבי איך שוחטים, מה שוחטים, מהם הקריטריונים לאיכות ולבדיקת הבשר, בודק את הבשר עם כניסתו ארצה – האם הוא תואם את תעודת הבריאות הווטרינרית שסוכמה בין הרשויות הווטרינריות – וברגע שהבשר נמצא כעומד בסטנדרט שנקבע על-ידי משרד החקלאות – הוא משוחרר לשיווק, ומפה והלאה זה עובר כל-כולו לאחריות של משרד הבריאות.

אנחנו בחוץ-לארץ, מעבר לסטנדרטים הגבוהים באיכות הבשר המיובא מבחינת עומס חיידקים – והאיכות מעידה על עצמה, היא בין הסטנדרטים הגבוהים ביותר שקיימים בעולם – אין לנו תלונות ואיננו מאפשרים תהליך של יישון ברמה סיטונאית.

אנחנו כן מאפשרים יישון בשר, אבל תוך הטלת החובה שבשר מיושן יגיע ארצה באריזה קמעונאית בלבד, וזה כדי למנוע כל מיני מניפולציות – הזרקת מים, וכו'.

זו הסיבה שבשר מיובא – כשהוא מגיע מיושן מחוץ-לארץ – הוא ארוז, מסומן לגבי שם המקור, עם חיי מדף שנקבעו, ולמיטב ידיעתי אין בעיה, לא קמעונאית ובטח לא בריאותית.

ציין עמיתי ד"ר זינגר, שהלוואי ובמהרה בימינו נגיע למצב שגם איכות הבשר הטרי – שמופק במדינת ישראל, וזו אחריות שלנו ואנחנו מטפלים בו – יעמוד מבחינה בקטריאלית באותו סטנדרט שקיים בבשר הקפוא.

אני רוצה להתייחס לנושא היישון, וחשוב שנדע זאת. תהליך יישון – שהוא תהליך אנזימטי במקורו – מיועד בגדול לרכך את הבשר ולשפר את הארומה שלו. התהליך הזה מתבצע באחסנת הבשר כשישה עד 10 ימים בטמפרטורות שנעות בין אפס לשתי מעלות. זה התהליך – לא להוסיף שום דבר, לתת לבשר לעבוד כדי לפרק חומר שמשמש לאנרגיה של הגוף שלנו, להוריד את דרגת החומציות שלו, ובעזרת פעולה אנזימטית – שהיא חשובה, אבל אין מקום להסביר אותה – הבשר הופך להיות יותר רך.

מדוע התהליך הזה כל כך חשוב לגבי הבשר במדינת ישראל? מכיוון שאנחנו יהודים ואנחנו אוכלים רק את הרבע הקדמי – והרבע הקדמי מטבעו הוא בשר קשה יותר – ולכן יהיו פה, אני מקווה, גם יצרני בשר שיסבירו שזה אחד הנימוקים להזרקת מים והזרקת חומרים מרככים.

בגדול, כפי שציינתי, תהליך היישון בא לרכך את הבשר, לעשות אותו יותר טעים, הרב רביץ, ויותר טעים לחך שלנו.
הרב עזרא הררי רפאל
שמי עזרא רפול, אני מהמחלקה של שחיטת חוץ-לארץ ברבנות הראשית בישראל. מבחינת הדרישה שלנו, אין מניעה שיהיה יישון של בשר. זה נעשה לעתים בחוץ-לארץ, כפי שאמר ד"ר נילי, ובלבד שזה ייעשה לאחר שהבשר יוכשר כדן וכדין ותוך שלושה ימים מיום השחיטה. ואכן, באותם מקומות שבהם זה נעשה – מעטים המקומות, הם לא רבים – זה נעשה כך.

כאשר מגיע בשר לארץ ורוצים ליישן אותו כאן, לעתים – באופן תיאורטי – יכולים לקחת בשר שהגיע ארצה כשהוא אינו מוכשר, וירצו לעשות לו את התהליך של היישון. הדבר מחייב לבצע הכשרה – שוב, תוך שלושה ימים מרגע שהפשירו אותו והוציאו אותו מהאריזה המקורית.

האם התהליך הזה טוב, לא טוב? את זה אמרו קודמי.
היו"ר שלום שמחון
האם הוא קורה, או לא קורה?
הרב עזרא הררי רפאל
בוודאי שהוא קורה.
היו"ר שלום שמחון
זאת אומרת, כל בשר מיושן שנמכר ברשתות הוא מוכשר.
הרב עזרא הררי רפאל
כן, הוא חייב להיות מוכשר כי אחרת על-פי ההלכה אסור יהיה לאכול אותו.
היו"ר שלום שמחון
הסתכלתי בחומר של ד"ר קלינגר וכן ממה שנאמר קודם – להבדיל ממה שנאמר על-ידי ד"ר נילי – בבשר המיושן גם נמצאו חומרים. נכון?
ד"ר יצחק קלינגר
לא.
הרב עזרא הררי רפאל
התהליך של היישון זה תהליך של קירור בטמפרטורה קבועה למשך פרק זמן מסוים.
ד"ר יצחק קלינגר
במוזרק, לא במיושן.
חיים דיין
מנכ"ל ארגון מגדלי בקר לבשר. אני רוצה להחזיר את הדיון חזרה לנושא הטעיית הציבור. דווקא אגודת הצרכנים היתה צריכה להיות המובילה בעניין הזה, ולא אנחנו.
חני מונין
אנחנו מנסים להוביל את זה כבר הרבה שנים.
חיים דיין
יש פה הטעיה ציבורית צועקת. הסתובבתי בהמון רשתות שיווק וראיתי את העניין הזה.
דוד טל
אני לא שומע את הצעקה מד"ר זינגר ולא מד"ר נילי .
חיים דיין
זה קשור להטעיית הציבור, לא לבריאות הציבור, ולכן הוא לא צועק בעניין הזה, אבל יש פה הטעיה גדולה. הסתובבתי בהמון רשתות שיווק, ואני רואה בשר מיושן – את הבשר שהופשר מבשר קפוא – זה כתוב בקטן, צריך זכוכית מגדלת כדי לקרוא את המילים האלה, שכתובות בתקנה, לראות שמדובר בבשר שמופשר מבשר קפוא.
דוד טל
כך זה מופיע אצלכם באמת, בקטן?
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
אני מדבר בשם החברה שלי – אני מנהל איכות של שופרסל, ד"ר דה לה רוקה, אני גם וטרינר. אצלנו יש שלט על כל ויטרינה היכן שאנחנו מוכרים. אנחנו לא מוכרים רק בשר מיושן, אנחנו הלקוחות הכי גדולים של מועצת החלב והבקר, מוכרים גם בשר רגיל.

היכן שאנחנו מוכרים בשר מיושן, בוויטרינה יש שלט שכתוב: בשר מיושן מבשר קפוא.
היו"ר שלום שמחון
אני קניין ידוע, אף פעם לא ראיתי את השלט.
חיים דיין
חברים, זאת בדיוק ההטעיה הגדולה.
היו"ר שלום שמחון
לאט לאט אנחנו לומדים להיות צרכנים טובים. מה שנאמר פה – שהתהליך של יישון הבשר הוא לא תהליך מורכב, הוא תהליך פשוט שיכול גם להיעשות במקרר רגיל. אני קונה בשר קפוא, שם אותו אצלי במקרר בטמפרטורה מסוימת, ואני חוסך פה 30 שקל לקילוגרם, שזה המון עבור עקרת בית. אם הייתי יודע זאת לפני כן, תאמין לי – אני קונה את הבשר הזה ומכין אותו לבד.
חיים דיין
אנחנו, ככאלה שעוסקים בייצור של בשר טרי, שילמנו מחיר מאוד כבד ב- 1998 לגבי פתיחת השוק הזה ליבוא. משרד החקלאות והאוצר החליטו על הורדת המכסים של בקר וחי מיובא, ואנחנו פה שילמנו מחיר מאוד כבד.

מה קורה היום? כמעט בכל רשתות השיווק מוצג הבשר המופשר מקפוא ליד הבשר הטרי. הצרכן הישראלי קונה את הבשר המופשר, לצערי הוא מקבל תדמית מאוד שלילית על הבשר שהוא אכל והוא לא צורך את הבשר הטרי, כאשר הוא חושב שהוא בעצם אכל בשר טרי, כי הוא מוטעה.

אנחנו רואים שהמוצר שלנו יורד מהמדף, אני רואה על המדפים יותר ויותר מטרים של בשר מופשר מבשר קפוא, כי רשתות השיווק עושות מזה הון עתק, ואין לכך סיבה.
לאה נס
אני יזמתי את תיקון חוק בריאות הציבור לגבי איסור הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר, כאשר לפי החוק מותר 10%.


מעבר לכך שפה זוהי ועדת הכלכלה ומדווחים פה קודם כל על צרכנות – יש פה הטעיה גדולה של הציבור כי נמצא במחקרים שמוסיפים אפילו עד 80%, כאשר 50% זה כבר היה דבר רגיל. ברגע שאתה קונה קילוגרם בשר – לא משנה כמה זה עולה – אתה בעצם משלם על חצי קילוגרם מים.
היו"ר שלום שמחון
מים במחיר יקר יותר ממי התפלה, את אומרת.
לאה נס
כך זה נראה. מה שאותי מאוד הדאיג זה ההתערבות הזאת, שבעצם הזרקת המים זה לא האחוז הזה או האחר – שכפי שאמרתי, יש בו הטעיית הציבור – אלא הגורם הזה של הזרקת המים מכניס פה גורמים אחרים שמזהמים יותר. כל תהליך הזרקת המים לא משתלם להם כדי להזריק רק 10%, אבל יש פה בעיה סניטרית – מכניסים מים נקיים כאלה או אחרים, מוסיפים חומרים אחרים, ובעצם מזהמים ומכניסים עוד גורמים מזהמים לבשר, שגם כך הוא בעייתי.

למרות שזה עבר בקריאה ראשונה, עם השגות של משרד הבריאות – אחרי הפגישה שלי עם השר, הצלחתי אני מקווה לשדרג מאוד את הצעת החוק שלי, ובאמת הכנסנו גם את כל הגורמים האחרים. הכנסנו קודם כל הגדרות, כך שתהיה הגדרה לבשר טרי שבו לא יוזרקו מים.
לאה ורון
ההצעה עברה כבר בקריאה ראשונה?
לאה נס
היא עברה בקריאה טרומית. בהכנה לקריאה ראשונה, אחרי תיאום עם משרד הבריאות ועם השר, אני מקווה לשדרג מאוד את החוק. תהיה הגדרה לבשר טרי, הגדרה לבשר גולמי. בשר טרי - שלא עבר לא הקפאה, לא הזרקה, לא כל טיפול למעט הכשרה, המלחה, פירוק, גירום ויישון. בשר גולמי - בשר מעובד ומוצר מזון המכיל בשר.
היו"ר שלום שמחון
לא תהיה הגדרה לבשר מיושן?
לאה נס
בשר מיושן יהיה בבשר טרי, לא בבשר גולמי – טרי מיושן, לא קפוא. דרך אגב, כשדיברו על הקפאה ועל הפשרה – אני מצטערת שאני חלוקה. אומנם אני ד"ר בביוכימיה, גם למדתי מיקרוביולוגיה – אני חלוקה על העניין של ההפשרה וההקפאה כי יש תקנות לגבי הפשרה, אבל כפי שאומרים לא גוזרים גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, ואנשים לא מקפידים על ההפשרה, וודאי לא עקרת הבית - בתנאים הנכונים עם הטמפרטורה הנכונה, בזמן הנכון ובמיקום הנכון, וההפשרה וההקפאה הם שוב גורם שמוסיף חיידקים, ומרעיל ומסכן את בריאות הציבור.

יחד עם זאת, יצרפו תקנות נוספות לגבי השילוט – כי אין היום את השילוט – כדי שזה יהיה ברור. אני גם מוחה על כך שלמשל כתוב: נתחי בשר, אנשים יודעים שזה בשר. נתחי בשר מבחינתי זהו מוצר שמכיל בשר, הוא עבר המון שינויים – וזה מבחינתי יהיה בהגדרות של בשר מעובד או מוצר שמכיל בשר, ואז לא יטעו את הציבור. בבשר טרי לא יזריקו מים ושום חומרים.
היו"ר שלום שמחון
יש גם בשר שלא מכיל בשר?
לאה נס
ועוד איך. משתמשים בכל מיני מושגים, שהם מאוד טריוויאליים. אומרים: גולש, נתחי בשר- אנשים מבינים שזה בשר, ובעצם אם מישהו ילך אחורה ויראה מה זה עבר, הוא יבין שזה רחוק מאוד ונשאר הגולש, לא הבשר.

אני חושבת שדרך זה שיהיו הגדרות מאוד ברורות, וגם יהיה האיסור להזרקת מים בבשר טרי וכן חומרים אחרים, נוכל להגיע למצב כזה שגם לא יטעו את הציבור – הציבור יידע שמי שייקח את ההגדרה האחרונה, ייקח את הסיכון כי אני רואה סיכון בלהפשיר בשר קפוא.
איתמר שמעוני
אני מבקש להתייחס לדיווח האחרון. כשאמרתי בתחילה ששר הבריאות לא שמע על בשר מיושן – וזה מסתדר לפי הדיווח שמסרה חברת הכנסת לאה נס - לא דנו באותה ישיבה בתקנות בנושא בשר מיושן.

לגבי ההגדרה של בשר מיושן – כשאת מציינת בשר טרי – צריך שוב שאנשי המקצוע יתנו את דעתם בעניין. לכך התכוונתי, אדוני היושב-ראש, כשאמרתי שלא שמענו על בשר מיושן.
היו"ר שלום שמחון
אני כבר מודיע – מאחר שחברת הכנסת נס הכילה את הבשר המיושן בתוך הבשר הטרי, לפי מה שהיא אמרה פה, בהגדרתה, אני רוצה להציע לכם באופן חברי שאם אתם לא רוצים שנגיש הסתייגויות לחוק הזה כשהוא יעלה, שתהיה הגדרה נפרדת לבשר מיושן, כי אחרת כל מה שעשינו פה – לא מתוך ההיבט הצרכני ולא מתוך העניין עצמו – יש בו המשך הונאה של הציבור.

אני חושב שאת העניין הזה צריך להפסיק. צריך שתהיה הגדרה ואפשר לומר – כפי שאמר כאן ד"ר נילי ביושר רב – שזה כנראה בשר טעים יותר מבשר טרי, אבל שיהיה כתוב שזה בשר מיושן, בהגדרה.

יבואני הבשר, בבקשה.
גל לחוביץ'
לחוביץ', יבואן בשר. בשר קפוא לא יורד באיכותו מבשר טרי. בשר קפוא יכול להיות מיושן כשהוא טרי לפני הקפאה, ואז הוא יימכר כבשר קפוא מיושן. הוא יהיה הרבה יותר טוב מבשר קפוא שהפשירו אותו ובעצם הכניסו אותו לתהליך של ריקבון וכתבו עליו: מיושן מבשר קפוא.
היו"ר שלום שמחון
מר לחוביץ', את ההסברים קיבלנו. אנחנו מבינים שיש מושג כזה. חברת הכנסת לאה נס הסבירה במה היא מטפלת, היא עושה עבודה יוצאת מן הכלל והיא גם תביא את החוק בסופו של דבר לקצה שלו.

אנחנו עכשיו עוסקים בשאלה האם אתם מספקים לצרכן הישראלי את מלוא האינפורמציה לגבי הבשר שהוא רוכש.
גל לחוביץ'
לא. אין סיווג ואין מיון של איכות הבשר – לא של הגיל, לא של המין, לא של אחוזי השומן, לא של הגזע, לצורך האיכות. אין דבר כזה. לא מחויב, וצריך לחייב לסמן את זה.
ד"ר יצחק קלינגר
יש תקן ישראלי.
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
לא תקן מחייב.
גל לחוביץ'
אתה מדבר על בשר טרי.
קריאה
אפשר לחייב.
גל לחוביץ'
תחייבו. אדרבה, אנחנו בעד.
היו"ר שלום שמחון
את תהליך היישון אתם מבצעים, או שעושים זאת ברשתות?
גל לחוביץ'
יש יישון של בשר שאנחנו מייבאים אותו קפוא, היישון הזה נעשה במפעלים בחוץ-לארץ כאשר הבשר טרי, וזה יישון כפי שצריך להיות, להלכה. לאחר מכן אנחנו מוכרים זאת בתור קפוא.

יש המצאה חדשה שלוקחים בשר קפוא, מפשירים אותו ומוכרים אותו בתור מיושן. צריך לדעת האם זה בסדר או לא בסדר – זה לא מענייננו.
דוד טל
אבל מי עושה את זה? רשתות השיווק?
גל לחוביץ'
לא. יש מפעלים שיש להם אישור של משרד הבריאות לקחת בשר קפוא, להפשיר אותו, לשים אותו בוואקום, ולמכור אותו.
היו"ר שלום שמחון
עכשיו נעבור לרשתות. אני מניח שאתה מעונין לדבר על כיוון מסוים, ואני רוצה להציע לך לדבר על כיוון נוסף.

האם אתה יכול להגיד בכמה אתם קונים בשר קפוא מהיבואנים ובכמה אתם קונים בשר מיושן?
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
ד"ר דה לה רוקה, מנהל איכות של שופרסל. אני לא איש כספים, אבל בדקתי ואני משתדל לבוא מוכן.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו רוצים לדעת מי "גוזר פה את הקופון".
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
אני רוצה להתחיל מנקודה שתבינו מי "גוזר את הקופון" כי פה יש הטעיה – עצם זה שאנחנו יושבים פה ולא היצרנים, כאילו אנחנו אשמים על דוכן הנאשמים.

אנחנו בסך הכל קונים מוצר שהוא מיוצר על-פי חוק, מעל השולחן, במפעלי בשר המתקדמים ביותר – שלושה-ארבעה מפעלים עושים את זה. עושים את זה במפעלים שמאושרים על-ידי משרד הבריאות.
דוד טל
איזה מפעלים למשל?
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
למשל, דודי עזרא, נטו, טיבון-ויל. המפעלים האלה הם בפיקוח וטרינרי מתמיד. יושב נציג של משרד הבריאות במפעל כל עוד המפעל עובד - שמונה שעות עובד, שמונה שעות יש רופא. הבשר הזה משווק לסניפים שלנו ישירות מהמפעלים. כשהוא נכנס לעיר, הוא עובר בדיקת משנה של הרופא הווטרינר העירוני שהוא גם רופא ציבורי, שמים "סטמפ" והמון סימנים, הוא מגיע אלינו לחנות ואנחנו מוכרים.

אנחנו לא מייצרים בשר מיושן, אנחנו לא מפשירים בשר ועושים אותו – אנחנו לא מטעים את הציבור ושמים את השלט. אנחנו גם לא "גוזרים את הקופון", למה? יש כאן קולגה מקלאב מרקט – אני לא מגלה פה סודות מדינה – כל הרשתות, הרווח שלהן מבוסס פחות או יותר על רווח קבוע, לא משנה אם מוכרים אבקת כביסה או בשר. מדובר על כ- 30% רווח גולמי, כשבסופו של דבר רשת כמו שלנו – שבעה מיליארד שקל בשנה – כל הרווח בכיס של בעלי המניות הוא 2%-3%.
היו"ר שלום שמחון
אתה לא עונה על שאלתי.
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
אנחנו קונים את הבשר ומוסיפים 30%, כמו שאנחנו קונים את הבשר הטרי ומוסיפים 30%.
היו"ר שלום שמחון
השאלה שלי היתה בכמה אתם קונים מהיבואן את בשר הבקר הקפוא, ובכמה אתם קונים את הבשר המיושן.
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
לגבי בשר קפוא, תלוי בנתח – מסדר גודל של 12-13 שקלים עד 20 שקל. אנחנו מדברים תמיד ברבעים הקדמיים, שהם הפחות טובים.
זיו מטלון
מוכרים ב- 45, זה 40%.
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
אני מדבר על הבשר הקפוא.
גל לחוביץ'
אני אגיד בתור היבואן שמוכר לרשתות. בשר קפוא נמכר לרשתות בממוצע של 10 שקלים, לפני מע"מ.
היו"ר שלום שמחון
ובשר מיושן?
גל לחוביץ'
אנחנו לא מוכרים בשר מיושן, רק בשר קפוא.
היו"ר שלום שמחון
אז מי עושה את זה?
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
אנשים שלא נמצאים פה, אבל אנחנו פה בתור נאשמים.
היו"ר שלום שמחון
סליחה, אתם ממש לא נאשמים.
דוד טל
אל תפיל על עצמך מה שלא אמרו לך.
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
יש הרגשה כזאת – גם מהפרסום באינטרנט.
היו"ר שלום שמחון
אף אחד לא יושב פה כנאשם. אנחנו מתייחסים אל הדיון הזה כאל דיון צרכני נטו, שבמסגרתו עולה פה מושג חדש על השולחן – כשגם במשרד הבריאות, במשרד החקלאות, בכל העולם, וגם אתם, אומרים שהוא בשר טוב, בשר מיושן. יש פה מושג חדש, שתהליך הכנתו של הבשר המיושן לא מסובך, לא מורכב, לפי דעתי, וגם לא דורש הוצאות רבות. אנחנו רוצים לדעת מדוע יש פערים כאלה גדולים.

נאמר כאן שאתם קונים ב-10 שקלים את הבשר הקפוא, והבשר המיושן – שבסך הכל עובר תהליך של הפשרה במקרר בטמפרטורה של אפס עד שתי מעלות, שזה לא בשמים חוץ מאשר זמן הקירור שזה תופס - זה לא צריך לייקר את המחירים בקנה מידה כזה גדול.


נקודה שנייה היא שמאחר שנעשה פה תהליך שלא עולה הרבה כסף, הוא מתחרה בבשר הטרי האמיתי שנשחט בארץ. הוא מתחרה בו כיוון שהעלויות של ייצור הבשר הטרי האמיתי הן עלויות כבדות מאוד, המחיר שלו יקר מאוד, ואם אתה מצליח למכור משהו שהוא דמוי בשר טרי במחיר שהוא כמעט דומה לבשר הטרי האמיתי, אזי יש בעניין הזה בעיה. אני מדבר כעת כמי שמנסה להוביל את הכיוון הצרכני בעניין הזה וכמי שמנסה להביא לחקר האמת. תדע שאתה לא נאשם.
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
אבל ההרגשה שיוצאת, שרק אנחנו פה, והיצרנים – הם אלה שמייצרים את המוצר הזה, כאשר אנחנו בסך הכל קונים-מוכרים, כמו כל דבר אחר. מחר יחליטו שאין בשר מיושן – אנחנו לא נמכור את זה, לא קרה כלום. עד לפני ארבע שנים לא היה בשר מיושן באטליזים.

למה אנחנו עושים את זה? קודם כל, אנחנו לא מרוויחים.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה שתבין. התקיים כאן דיון בנושא החלב, התעסקנו בשתיים-שלוש אגורות, לא ב- 30-40 שקל לקילוגרם.
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
אנחנו לא מרוויחים יותר כסף. למה בכל זאת כן עושים את זה? יש הרבה יותר נוחות שיווקית, למוצר הזה יש בין שבועיים לשלושה שבועות חיי-מדף. כל עוד אתה לא מוציא אותו מהשקית – הוא נשמר עד שלושה שבועות, ולכן זה יותר נוח מאשר להתעסק בבשר טרי. הוא נראה יותר טוב, הוא יותר טעים, אנשים אוהבים את זה יותר, עד כדי כך שאנשים חייבו לטחון את הבשר כבשר טרי – עד שמשרד הבריאות ביקש מאתנו לא לעשות זאת ואנחנו לא עושים את זה.
היו"ר שלום שמחון
אתה הולך איתי למקום אחר, אני כבר לא במקום הזה. אני מדבר על העובדה שאם אין לציבור הישראלי המידע הדרוש - כנראה נמכר לו בשר מיושן, לא עם ההסברה הנכונה, כבשר טרי.

הנקודה השנייה היא עלות הבשר המיושן – שמסתברת לאט לאט כהולכת ותופסת מחירים מאוד-מאוד גבוהים. מה אתה מצפה, שאני אקרא למשרד התמ"ת להפעיל פיקוח על הבשר המיושן? אני יכול לעשות את זה, אני רוצה להבין את הרציונל.
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
תבדוק אצל היצרנים. הם המרוויחים, הם "גוזרים את הקופון" האמיתי.
ד"ר יוסי מורדוך
אני חושב שבנושא המחיר צריך לבדוק מה יהיו העלויות של יישון בשר טרי. כשמדברים על בשר מיושן, אנחנו מדברים על בשר מסוים – כפי שד"ר נילי ציין – שעובר תהליך מסוים על מנת להשיג טעם מסוים, טעם שהוא משופר.

אנחנו צריכים לבדוק ולשאול את עצמנו לגבי יישון של בשר טרי - יכול להיות שהוא יעלה הרבה יותר יקר, ואז הוא יהיה רחוק מהישג ידם של הצרכנים. זה דבר שצריך לבדוק.
חני מונין
לא תעבדו בעיניים על אף אחד.
היו"ר שלום שמחון
אני שוב אומר – אני לא תוקף באופן אישי אף אחד. אנחנו התחלנו ממקום אחר, ואנחנו לאט לאט מגיעים לנקודות האמיתיות. יכול להיות שמי שיושב פה בדיון זה לא האנשים שצריכים לשבת פה, את זה הבנתי כבר.

אני שואל כעת את נציגי הרשתות – מאחר שלא נמצאים כאן אלה שייצרו את הבשר, שלקחו את הבשר ממר לחוביץ' והעבירו אותו לשופרסל. אני רוצה להבין את התהליך.

אם אני מוזיל לעקרת הבית את הבשר המיושן ב-10 שקלים לקילוגרם, מבחינתי עשיתי את השנה.
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
אני אציג עובדה מהכתבה המפורסמת הזאת. דגמו את הבשר ב"טיב טעם" – שזאת רשת מתחרה – הוא היה יחסית יותר זול מאשר בקלאבמרקט, בקו-אופ הריבוע הכחול.
היו"ר שלום שמחון
הוא גם היה יותר טעים, כי הוא לא כשר.
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
לא בגלל זה. למה? משום של"טיב טעם" יש מפעל בבעלותו, הוא מייצר את זה אצלו. כלומר, הוא "גוזר את הקופון" אצלו ברמת מפעל.
היו"ר שלום שמחון
אפשר לקבל מושגים של מחירים?
זיו מטלון
יש בידינו טבלה, אני מוכן לקרוא מהבדיקות שערכנו. למשל, "מחסני מזון", היצרן טיבון ויל - הבשר נמכר ב- 54.90 שקל.
היו"ר שלום שמחון
זה הבשר המיושן, וכמה הקפוא?
זיו מטלון
זה המופשר. אני חייב להעיר לגבי השימוש בבשר המיושן. בבדיקות האלה נמצא שהוא גם לא מיושן, גם את ה-21 יום הוא לא עבר כפי שצריך. הוא עבר יומיים, חמישה ימים, 15 יום.
דוד טל
כיצד אתה יודע שמדובר רק ב- 15 יום?
ד"ר יצחק קלינגר
הרי מטביעים תאריך חדש, הבשר הזה נהיה "צעיר". הוא מקבל תאריך חדש של יום האריזה. יש הטבעת תאריך ויש את יום הרכישה.
אברהם רביץ
בהזדמנות של החלפת הזהות...
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
לבשר קפוא יש 15 חודש חיי מדף, מקצרים את זה לשלושה שבועות.
ד"ר יצחק קלינגר
מי אמר? אולי זה בחודש ה-15?
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
נקודה למחשבה. לבשר קפוא יש 15 חודש חיי מדף, על-פי משרד החקלאות. כל מוצרי הבשר בארץ – מהיצרן הראשון ועד האחרון – חומר הגלם שלו זה בשר מדרום אמריקה, מחוץ-לארץ.

תיאורטית, הוא יכול לקבל נתחים שהם יום אחד לפני "פג תוקף", כלומר הם בני 14 חודש ועוד 29 ימים – מזריק מים, כפי שאמרה חברת הכנסת לאה נס, מזריק ניטרטים, וכו', ונותן להם עוד שנה. אני שואל בתור צרכן עכשיו – האם זה בסדר?

אני קונה בשר מלחוביץ' ואני מיישן אותו אצלי במקרר כבר 20 שנה, אבל עם כל הכבוד, אני לא רוצה לבוא בטענות לאף אחד - בשר מיושן בסך הכל זה עוד מוצר אחד, אבל הכל נעשה עם כל האישורים, על-פי פיקוח של משרד הבריאות. אנחנו קונים ומוכרים רק מוצרים מאושרים, לא עובדים עם יצרנים קטנים, כאשר חנויות פרטיות כן עובדות: אטליזים, מכולת ושוק.
היו"ר שלום שמחון
האם יש פה נציגים מאיגוד רשתות השיווק?
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
בכל מקרה, התמחור הוא על-ידי היצרן, לא על-ידי הרשתות.
זיו מטלון
על-פי הבדיקות שלנו, מבין היצרנים יש לנו את: טיבון ויל, להיט, בלאדי, טיב טעם...

היבואן כאן ציין מחיר של 10 שקלים לפני מע"מ לבשר הקפוא, אני אומר שזה עומד על כ- 14 שקל, כאשר הקצה הוא מעל 50-55 שקל במקסימום. באמצע מתחלקים – אני לא יודע בדיוק מהי החלוקה – יש את מי שלוקח את הבשר, מפשיר אותו ושם אותו בשקית ואקום, ומשווק אותו ליעד נוסף, ויש את היד שמוכרת. מה החלוקה ביניהם – יש פה הרבה כסף, זה נכון. איך הם מתחלקים – אני לא יודע.
אברהם רביץ
לגבי השאלה המרכזית שהצגת, אני מוכרח לומר שאני לא רואה איך מתקדמים בפתרון שלה.

בשר קפוא – יש לו מחיר שהוא הרבה יותר נמוך. כאשר לוקחים בשר קפוא – מפשירים ומיישנים אותו – אנחנו כבר הגענו למסקנה שהיישון זה לא "ביג דיל" מבחינת העלות.
טלי קאופמן
אנחנו לא יודעים, אין כאן נציגות של מי שעושה זאת.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו יודעים, הרב רביץ – הוא עולה בין 10 ל-14 שקלים, אמר מר לחוביץ', והוא נמכר ב-54.90 שקל.
חני מונין
וגם לא מיישנים אותו.
היו"ר שלום שמחון
נניח כבר שמיישנים אותו.
אברהם רביץ
את נותנת לעניין הזה לעבור, כהגנה לצרכן?
חני מונין
אני אתייחס.
ד"ר יוסי מורדוך
אין לי שום יתרון לסנגר על היצרנים – אני ממש לא חלק מהם - אבל לדעתי יש פה איזושהי טעות שאומרים שהעלויות הן נמוכות. צריך לבדוק בדיוק במה זה כרוך, אני אישית גם צריך לבדוק במה זה כרוך.

אם יש מפעל שמועסקים בו אנשים ומועסק בו רופא וטרינר, ועושים את תהליך היישון, יכול להיות שתהליך היישון לא נעשה נכון – זה דבר שצריך לבדוק ולשפר – אבל אם נעשים תהליכים, בוודאי שצריך לבדוק.
היו"ר שלום שמחון
מה תפקידך?
ד"ר יוסי מורדוך
רופא וטרינר. דיברו פה על תהליכי ריקבון. זה באופן אישי קצת מכעיס אותי כי אנחנו לא מוכרים שום דבר רקוב, והתפקיד שלי למנוע את זה, אבל חשוב גם לבדוק כי מדברים כאן על עלויות, ולדעתי זה לא כל כך צודק. ושוב, אני לא מסנגר פה על אף אחד. יש פה בכל זאת איזשהו תהליך שנעשה בבשר, וכל תהליך שנעשה בבשר – יש לו עלויות.
לאה ורון
פי 4 מהמחיר של הבשר הקפוא.
גל לחוביץ'
אני אומר לך כמה עולה לייבא בשר מחוץ-לארץ. בחו"ל, ליישן בשר עולה במקרה הגרוע, היקר, 300$ לטון, זאת אומרת לקילוגרם זה עולה 1.5 שקלים.
אברהם רביץ
נניח שמדינת ישראל היא מדינה יקרה, כאן זה עולה הרבה כסף.
קריאה
נניח 3 שקלים.
היו"ר שלום שמחון
מר לחוביץ', אני מאוד מודה לך, שמת לנו את העניין על השולחן.

מר יורם לוי, אני מבין שבישיבה הזאת אתה מהאו"ם – רוצה להיות מהאו"ם – אבל אני רוצה להעביר אותך לצד שלנו, לצד של הצרכנים.

מה אתם עושים במצב הזה? במצב שבו אתה שומע שהיבואן אומר: אני מוכר את זה במחיר שבין 10 ל-14 שקל, והליך היישון – גם לפי דעתו – בחוץ-לארץ הוא לא יקר מדי. האם זה נושא שאתם תלכו לבדוק אותו? כמו כן, העניין של הטעיית הציבור – זה בכל זאת נושא שנמצא אצלכם.
יורם לוי
לפני שאענה, אני חושב שהמקרה הזה מוכיח עד כמה במדינת ישראל צריך את רשות המזון, שעליה כל כך הרבה מדובר. נדמה לי שזאת מהות הדיון כאן, וזה היה פותר את הבעיה.
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
רשות המזון זה עניין בריאותי, לא כלכלי.
היו"ר שלום שמחון
אני אישית מנסה לתווך בין שר הבריאות לשר החקלאות, ואני לא רואה שהשר שלך עוזר לי בעניין הזה.
יורם לוי
גם היושב-ראש בכבודו ובעצמו היה שר חקלאות, והנושא מוכר. לגבי הנושא של קביעת מחירים, המשרד לא מתערב אוטומטית כל פעם אלא רק במוצרים מפוקחים. ישנה רשימה מאוד מצומצמת כיום במציאות הנוכחית.
אברהם רביץ
אבל זו תוצאה של חוסר בהירות אצל הלקוח.
יורם לוי
אני אתייחס לשאלה. יכולה לבוא דרישה בעקבות דיון כזה, ואז יכול המשרד להכניס מוצר ספציפי כזה או אחר לפיקוח. עקרונית, נכון – אנחנו בשנים האחרונות פועלים ברוח אחרת של יותר ליברליזציה, ודווקא יוצאים מרוב הפיקוחים, אבל אם היושב-ראש שואל אותי האם זה אפשרי – זה אפשרי.
אברהם רביץ
היושב-ראש לא מוליך לפיקוח, הוא מוליך לגילוי נאות של מה קונה הצרכן – שלא ייקרו לו את המוצר בגלל שהוא חושב שזה בשר טרי.
יורם לוי
לכן אני אומר שעקרונית, אם תבוא דרישה – אנחנו ניזום פיקוח.
דוד טל
לא עקרונית. מדוע הדרישה היא לא שלכם? אתם לא רואים את העניין הזה, לא מכירים את המצב הזה? היום זה נתגלה לכם פתאום?
יורם לוי
יש עוד המון מוצרים במציאות הישראלית שנמכרים ללא שום קשר לפרופורציה של העלות שלהם, והם אינם בפיקוח.
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
כאשר אתה קונה חומוס, האם אתה יודע מה אתה קונה?
יורם לוי
אני יכול להגיד לך שגרגירי חומוס עולים גרושים, ואתה משלם על מוצר שעשו לו קצת בחישה שבארצות הברית עולה הרבה פחות, ועדיין המוצר הזה נמכר.
דוד טל
ואתה יודע את זה, ואתה לא אומר לנו את זה?
היו"ר שלום שמחון
כשאני קונה חומוס תעשייתי, אני יודע מה אני קונה. כשאני רוצה לקנות חומוס טרי, אני הולך למסעדה ואני יודע שאני קונה שם חומוס טרי.

פה מישהו מנסה למכור לציבור מוצר, במסווה כנראה של משהו אחר, במחיר שהוא לא שונה בהרבה מבשר טרי. השאלה אם זה מביא אותך להיכנס לתוך העניין, או לא מביא אותך.
יורם לוי
אני חושב שאם תבוא פנייה למשרד - - -
דוד טל
פניה לא תבוא. האם אדוני, שאחראי על זה, ייזום דבר שכזה?
יורם לוי
אני בחוק לא אחראי על זה.
דוד טל
ואז לא אכפת לך.
יורם לוי
סליחה, לא אמרתי שלא אכפת לי.
דוד טל
אתה לא חושב שזאת חובת נאמנות לאזרחי מדינת ישראל.
יורם לוי
סליחה, יש עוד מיליון מוצרים אחרים - - -
דוד טל
שאתה יודע שהם גרועים, ואתה לא אומר לנו את זה.
יורם לוי
לא, סליחה. אתה לא שאלת אותי. האם שאלת אותי אי-פעם על איזשהו מוצר באיזה מחיר הוא נמכר? לא.
דוד טל
אתה דיברת כעת על חומוס ודיברת על בשר.
יורם לוי
אני הבאתי דוגמה. לכן, העובדה שמוצרים נמכרים במחירים כאלה או אחרים, לא אומרת אוטומטית שום דבר. פה נזרק על-ידי ידידי לחוביץ' מחיר כזה – וזה בסדר, פה ישנו מחיר אחר – זה אוטומטית לא קובע שום דבר. את זה צריך לבדוק, כך שלגופו של עניין אם ישנה פנייה, המשרד בודק.
דוד טל
אדוני, אתה לא יכול לאשר את מה שמר לחוביץ' כרגע אמר? לגבי המחיר אתה לא יודע לאשר?
יורם לוי
אני לא יודע לאשר.
דוד טל
אדוני, אתה עובד במשרד התעשייה והמסחר כבר 30 שנה, אם אני לא טועה.
יורם לוי
יותר.
דוד טל
אז אתה לא מכיר את המחירים?
יורם לוי
אבל אני מרשה לעצמי לא להיות מומחה ליישון בשר.
דוד טל
לא. למחירי הבשר, אדוני. אם זה צודק שזה 10 שקלים לקילו בשר, ואם אנחנו יודעים שזה מגיע ל- 45-55 שקלים, אזי יש פער כזה ענק, והשאלה מאין זה נובע.
חני מונין
חני מונין, רשות ההסתדרות לצרכנות. כפי ששמתם לב, עובדים עלינו בעיניים מהתחלה ועד הסוף. הישראלים לא יודעים מהו בשר. התמזל מזלי שאני בת לאבא שבא מארגנטינה, ולכן אני יודעת מה זה בשר אמיתי.

מה שקונים פה בסופר זה לא דומה בכלל לטעם של בשר. כל המים שדוחפים, והניטרטים וכו', זה רחוק מאוד מבשר אמיתי.

גם החלקים שמייבאים לארץ הם מאיכות ירודה, במיוחד – והרבה וטרינרים מומחים לנושא אמרו את זה, ולא צריכים להיות מומחים גדולים ולא צריך להיות שף מפריז כדי לטעום את הבשר ולדעת שזה לא בשר אמיתי.
גל לחוביץ'
יש בשר באיכות ירודה ויש בשר באיכות טובה. בואו נעשה סדר.
חני מונין
אבל לצרכן הישראלי בסופרמרקט לא מגיע בשר באיכות טובה. תיקח את הבשר הכי יקר שם – והוא לא קרוב לבשר אמיתי.
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
הבשר בקרטונים של לחוביץ' הוא מעולה, עם ההכשרים המתאימים.
חני מונין
בדקתי הרבה סוגים בכל התחקירים שעשינו. אנחנו כבר שנים ברשות ההסתדרות לצרכנות נלחמים במשרד הבריאות על כל הנושא של הזרקת מים. התקנות החדשות שהם מאוד גאים בהן, הן תקנות גרועות. הם "מכשירים את השרץ" בעצם, הם מתירים להזריק מים לבשר.
אברהם רביץ
על כמות מסוימת גם אתם מסכימים, נכון?
חני מונין
אנחנו אמרנו שאנחנו לא מוכנים, גם לא ל- 10%, אלא לאפס אחוז. שלא יכניסו כלום- שום מים ושום דבר לבשר. כך זה צריך להיות, כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם. ברוב המדינות לא מזריקים מים לבשר.

אנחנו רוצים איכות טובה של בשר, אנחנו רוצים בשר בלי טיפה של מים. ומשרד הבריאות, משום מה, מאוד גאה בכך שהם יתירו להזריק מים, ועוד יותר מ- 10%, ובלבד שיהיה כתוב שזה מוצר בשר.

עקרת הבית שמגיעה לסופרמרקט – היא לא ממש מסתכלת: מוצר בשר, בשר, מעושן, מיושן. כמה שתסבירו – גם כך עובדים על אנשים בעיניים בסופרמרקט, וכל מה שהסביר פה האדון משופרסל רק עוד יותר מוכיח את גודל הבעיה, כמה עובדים עלינו.
היו"ר שלום שמחון
אבל אומרים שהוספת מים לבשר – כמובן בשיעורים שמותרים – אושרה מלכתחילה בשל תהליכי ההמלחה וההכשרה העוברים על הבשר עם הגיעו ארצה. תהליכים אלו הופכים את הבשר לאחר בישולו לקשה לאכילה, ותוספת המים והחומרים הופכת את הבשר לרך יותר וקל לאכילה.
אברהם רביץ
זה טוב מאוד, אבל למה שלא יסמכו על עקרת הבית שהיא תוסיף את המים?
היו"ר שלום שמחון
נאמר לי פעם שהוא מגיע שחור, והיה צריך לשנות את הצבע שלו.
חני מונין
גם לי סיפרו את הסיפורים האלה, ודודי עזרא בכבודו ובעצמו הזמין אותי למפעל שלו עם עוד אנשים רבים, והוא עשה לנו הדגמה – ברביקיו – נתן לנו בשר מוזרק ובשר לא מוזרק. הוא נתן לנו סוליית בשר, ואמר לנו שזהו בשר ללא מים. אי אפשר היה לאכול את זה. הוא נתן לנו בשר עם צבע אדום ורך מאוד – שאני אכלתי אותו ומבחינתי הוא ממש לא היה אכיל. היה מאוד רך, והוא טען שזה בשר עם מים.

מי שלא מבין מה זה בשר, ברור שיתלהב מהבשר המוזרק, אבל לבשר המוזרק גם נתנו צבע כדי שייראה לכאורה טרי.

יש דרך אחרת לחלוטין, שדודי עזרא טען שהיא אפשרית. בשר מצונן – שזה דומה לבשר מיושן – זה למעשה בשר טרי, שבטמפרטורה מסוימת במקררים גדולים, המחיר שלו הוא כמו של בשר קפוא. דודי עזרא בכבודו ובעצמו אמר לי את זה, זאת אומרת שזה לא צריך לעלות יותר, והאיכות של זה היא פי כמה ואין בכלל להשוות את זה לבשר קפוא. איכות מעולה, פשוט יש צורך בשטח יותר גדול.

מה שקורה, שלדודי עזרא וליבואנים יותר משתלם להביא בשר קפוא מאיכות ירודה, כי הכסף שהם מרוויחים הוא רב יותר.

אנחנו גם בעד רשות מזון, אין ספק, מישהו צריך לעשות סדר בעניינים. בינתיים יש חוק שמדבר על הטעיה בכל מוצרי המזון, ואין ספק שמדובר כאן בהטעיה ברגע שמוכרים לך בשר ואומרים שהוא טרי, כאשר בעצם הוא קפוא שהופשר. זאת הטעיה.
היו"ר שלום שמחון
האמת היא שבחוק שלי הרשות היא במשרד הבריאות, אבל לאור העמדה של משרד התמ"ת, אני מעביר את זה עכשיו למשרד התמ"ת.
חני מונין
בכל מקרה, יש חוק עם סנקציות. אני לא שמעתי שאיזו רשת נקנסה בסכום מסוים – כאשר החוק מאפשר עד שנה מאסר. לא שמעתי שמישהו נקנס בכך.
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
על מה? מה אנחנו עושים בניגוד לחוק? סליחה. אנחנו קונים מוצר שמאושר על-פי הרבה מאוד רופאים וטרינריים. כאן מכניסים אותי לכלא עוד מעט.
רונן רגב
כיוון שיש פה קצת ערפול, שתי נקודות עיקריות – אחת לגבי השאלה מה ניתן לעשות עם המצב הזה. דובר פה על להכניס לפיקוח את המחיר, או לא להכניס לפיקוח את המחיר.

זו בכלל לא השאלה. אין פה עניין של להכניס או לא להכניס את מחיר הבשר לפיקוח.
היו"ר שלום שמחון
זה לא הדבר היחיד שדובר פה.
רונן רגב
הפעולה שצריך לעשות זו אכיפה של החובה להימנע מהטעיה, ולאור השאלות והזעקות שעלו כאן כרגע, מה שמוכרי הבשר עושים זה מטעים את הצרכנים, וזה אסור על-פי חוק, זאת עבירה פלילית.

יש פה דבר נוסף שבאופן כללי לאור מה שנאמר פה – זה פשוט מפחיד לקנות בשר בישראל. זה לא להאמין כמה אין שום מידע ושליטה על מה קורה ומהי תעודת הזהות של כל אחת ואחת מחתיכות הבשר.

נראה שבלי לקבוע בהסדרה, בתקנות – אני לא יודע כרגע איזה משרד – בלי לקבוע חובה שלאורך חיי הבשר, עד שהוא מגיע אל הצרכן – נניח לא במסעדות כמו בצרפת – אבל לפחות כשאתה קונה את זה בחנות או ברשת שיווק, שתדע מה "תעודת הזהות" של הבשר הזה. ואם משרד הבריאות רוצה שיוציאו מהאריזות, זה עדיין לא מחייב לזרוק את האריזה. אפשר עדיין להשאיר את "תעודת הזהות" של הבשר לצדו, וכמובן לקבוע שאסור לשנות את הזהות באמצע הדרך עם כל המניפולציות שדובר עליהן.
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
אנחנו לא משנים.
היו"ר שלום שמחון
אתם לא הבעיה. אל תדאג, אתה כל הזמן מתגונן פה.
חני מונין
רציתי לציין שאנחנו שוקלים להגיש תובענה ייצוגית בנושא הזה.
אברהם רביץ
נגד מי? נגד היבואנים או נגד הרשתות?
חני מונין
אנחנו נבדוק. מאוד יכול להיות שנגד שני הגופים. האחריות חלה על שניהם.
דוד טל
אני שוקל להקים ועדת חקירה פרלמנטרית...
איתן אביבי
איתן אביבי, יושב-ראש האיגוד הישראלי למסחר. לגבי האטליזים ובעלי העסקים בענף הבשר – בסוף שנות השמונים היו מעל 600 אטליזים לבשר טרי, וכיום יש פחות מחצי.

הירידה הדרמטית נבעה משלוש סיבות עיקריות: ראשית, משום שירדה הצריכה בגלל המחיר הגבוה. שנית, התחרות עם רשתות השיווק, כשאנחנו יכולים היום לראות גם שיש פה אלמנט של תחרות בלתי הוגנת. חלק מהאטליזים האלה הפכו לחנויות לממכר בשר טרי וחלק נעלמו. שלא תהיה אי-הבנה – גם היום יש חנויות שבהן מוכרים את הבשרים מהסוגים שדובר פה, רובן הן חנויות רשת של החברות היצרניות, מה שנקרא, כי מה זה יצרני בשר? יש שוחטי בשר, או יבואני בשר טרי.
דוד טל
אתה מתכוון לחנויות המפעל.
איתן אביבי
רובן חנויות מפעל של טיבון ויל, וכדומה – של היבואנים של בשר קפוא.

בכל מקרה, על כל אטליז לבשר טרי שנסגר, לא נפתח במקומו אחר, אלא במקרה הטוב נפתחה חנות לבשר קפוא.

גם בשלב הקודם היה אלמנט של תחרות בלתי הוגנת בין החנויות לרשתות השיווק מפני שבחגים ובתקופות שונות היו עושים מבצעים יותר עם רשתות השיווק בגלל סדרי הגודל והנוחיות, וגם משום שלרשתות היתה מטבע הדברים בגלל הגודל, לוגיסטיקה יותר נוחה לעניין.

אם האטליזים שנסגרו היו חושבים שבשר טרי זה גם בשר מעובד ומופשר, וכדומה – והיו מתוחכמים בצורה הזאת, אזי הם היו עושים את זה, אבל הם חשבו שיש או בשר טרי או בשר קפוא. כל השאר זה המצאות כדי להשיג רווח מחירים גבוה יותר.

היום לא קיימות כמעט חנויות שהן לא חנויות רשת שעוסקות עם בשר מיושן או בשר מופשר – זה רק ברשתות פחות או יותר.

להפוך בשר קפוא לטרי זה לא נכון ולא ראוי, וככה חשבו רוב בעלי העסקים שהיו בעלי אטליזים.

בכלל, נדמה לי שבאבן שושן, "אטליז" זה עניין של חנות ממכר לבשר טרי.
יאיר קורח
יאיר קורח, התאחדות הסוחרים הכללית והעצמאית בישראל. הערה לחברי הכנסת, חברי הוועדה – לא להפוך את ה- issue הזה של הבשר כמו שאנחנו חווינו את הסיפור של הדגים לפני כמה שבועות. צריך מאוד-מאוד להיזהר. הכניסו את הדגים לצלחת; הוציאו אותם מהצלחת. בזהירות. אנחנו מתעסקים לפעמים בגורלות של עסקים.

אני די מצדד בעמדה של ד"ר דה לה רוקה. הם מוכרים. יש כאלה באמצע שיודעים "לגזור קופון" מאוד-מאוד-מאוד שמן, ואולי הם היו צריכים להופיע פה בוועדה.
היו"ר שלום שמחון
אם שמת לב, הדיון הלך למקום הזה ולא הלך למקום אחר.

אני חושב שהמקרה שלפנינו מוכיח פעם נוספת את הנחיצות של רשות מזון במדינת ישראל שתפקח על המזון באופן אמיתי. אני פעם נוספת קורא לשרי הממשלה – במקום להתעסק בריב הסמכויות ביניהם - להבין שטובת הציבור עומדת מעל לכל שיקול, ומדובר בכך שיתמכו בהצעת החוק שמונחת על שולחן הכנסת להקמת רשות מזון.
דוד טל
אדוני מוכן לשקול הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית?
היו"ר שלום שמחון
אני מוכן כל דבר. אני אומר יותר מזה – אני פונה באופן אישי לשר התמ"ת לתמוך בהקמת רשות מזון כזאת, ואני חושב שהיום יותר מתמיד זה דבר שהוא ברור.

אני פונה לשר התעשייה והמסחר שיפעל במסגרת המשרד שלו – במסגרת הממונה על הגנת הצרכן מצד אחד – כדי לבדוק את התופעה של הבשר המיושן ולהפיץ מידע אמיתי לציבור מהו הבשר המיושן ומה ההבדלים בינו לבין בשר בקר טרי, כך שהעניין יופץ לאזרחי ישראל באמצעות רשתות השיווק ובכל הטכניקות שאתם נוהגים בהן.

כמו כן, אני פונה לשר התמ"ת ומבקש שתוך שבועיים-שלושה יבדוק את העלויות של הבשר המיושן, ואם הוא מוצא שהפערים בעלויות של שיווק בשר מיושן הם גבוהים באופן משמעותי – אני מבקש ממנו לבחון את האפשרות להכניס אותם לפיקוח מחירים.

הוועדה התרשמה, באופן יוצא דופן, שפער המחירים בין בשר מיושן לבין המקור שלו- שהוא בשר קפוא – הוא פער שהוא בלתי סביר והוא לא עומד בסדר גודל של עשרות אחוזים אלא של מאות אחוזים, יותר קרוב ל- 300%, 400%, כשאלה באמת פערים שהם בלתי סבירים.

אני מבקש את שני הנושאים האלו, בתוך שבועיים-שלושה, להניח בפני הוועדה.
אברהם רביץ
אני מבקש להציע. לו אני עיתונאי פופוליסטי יושב בדיון – אני אגיד לך איזו כותרת הייתי מוציא מהדיון הזה: הבשר הקפוא עשוי להביא לתהליך של ריקבון הבשר וקלקולו. ויושב כאן איגוד הסוחרים, ואומר: אתם תהרגו אותנו.
היו"ר שלום שמחון
אני לא אמרתי את זה.
אברהם רביץ
חס ושלום, אתה לא אמרת. אם זאת אמת – אז שיישאר ושתהיה כותרת; אם אין זה אמת, כפי ששמענו מפי כמה מהדוברים – צריך להבהיר את העניין. יהודים, תיזהרו בפרנסתם של בני-אדם.
יורם לוי
אם יותר לי – כמובן, כבוד היושב-ראש יכול להטיל על מי שהוא מבין – רק בנושא של היישון והדרכת הציבור הייתי בכל זאת משאיר את זה בידי המשרד הרלוונטי, כמו למשל שימוש בתרופות וכו', שזה משרד הבריאות בכל זאת, או וטרינריה.
היו"ר שלום שמחון
הממונה על הצרכן במשרד התמ"ת, יש לו כלים משל עצמו ואני חושב שהוא יכול לפנות לציבור בדרכים שהוא מוצא לנכון – כולל דרך הוועדה – לבוא ולומר לציבור הישראלי: בשר מיושן הוא לא בשר טרי; הוא בשר שעובר תהליך של הפשרה, שאפשר לעשות אותו גם במקרר רגיל ברמה של בין אפס לשתי מעלות.

הכוונה לתת לציבור הישראלי הסבר אמיתי – בלי בלוף - מה המשמעויות של בשר מופשר ולהסביר שיכול שייצא מזה בשר יותר טוב, גם מהבשר הקפוא. זה דבר לגיטימי, אבל אתה יכול לעשות זאת לבד ולחסוך את פערי המחיר באופן מאוד משמעותי.
ד"ר רוברטו דה לה רוקה
אין שתי מעלות במקרר ביתי. זאת הבעיה.
ד"ר יצחק קלינגר
למעשה, חלק מהדוגמאות שבדקנו הן בכלל לא בשר מיושן.
היו"ר שלום שמחון
ד"ר קלינגר, יש פה שני מסלולי פעולה. מסלול פעולה אחד שהציגה חברת הכנסת נס, שדיבר עליו גם היועץ הכלכלי של שר הבריאות וכן ד"ר זינגר, נמצא בהליך של הכנת חקיקה מתאימה – או באמצעות תקנות או באמצעות חקיקה פרטית – שיגדירו את סוגי הבשר, ואנחנו גם ביקשנו בישיבה הזאת שלגבי בשר מיושן תהיה הגדרה נפרדת, לצד הגדרה של בשר טרי. אמרנו את זה במפורש.

לכן, אנחנו פונים לשר הבריאות ומבקשים ממנו לעשות זאת, והודענו שאם הוא לא יעשה זאת – אנחנו נשתמש בכלים שעומדים לרשותנו בכנסת, או בהסתייגות לחוק, כדי להכניס הגדרה של בשר מיושן גם כן לחוק, או שנעשה זאת באמצעים אחרים.

מעבר לכך, מאחר שיש כאן עניין צרכני נטו, התרשמנו מהדיווח – גם של ד"ר זינגר וגם של ד"ר נילי – שטיפול נכון בהפשרה של בשר והפיכתו למה שנקרא בשר מיושן לא עושה את הבשר הזה גרוע אם מטפלים בו נכון, הוא עושה אותו טוב. זוהי ההתרשמות שלנו, וצריך לומר זאת בהגינות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.

קוד המקור של הנתונים