פרוטוקולים/כלכלה/7969



2
ועדת הכלכלה
23.2.2004

פרוטוקולים/כלכלה/7969
ירושלים, ח' באדר, תשס"ד
1 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 158

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' באדר תשס"ד, 23.2.2004, שעה 09:30

החלטת משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה בדבר יצוא סחורות לאירופה - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת: גלעד ארדן, שאול יהלום, יצחק כהן.

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
גלעד ארדן
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן

רונית קן - סמנכ"ל סחר חוץ, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ג'וש פלג - סגן מנהל מחלקה להסכמים בילטרליים, מ. התעשייה,
המסחר והתעסוקה
צבי אלון - סמנכ"ל סחר חוץ חקלאות, משרד החקלאות
ערן ניצן - אגף תקציבים, משרד האוצר
טליה לדור-פרשר- מנהלת מחלקה כלכלית 2, משרד החוץ
עוזר ברקוביץ' - סמנכ"ל המכס, אגף המכס והמע"מ
אורי ברוק - אגף המכס והמע"מ
משה נחום -ראש אגף סחר חוץ וקשרים בינלאומיים,התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
מיכאל פפושדו - מנהל יצוא, אחים פפושדו ובניהם
דני בש - מנכ"ל אקסטל בע"מ, מישור אדומים
אריאל ליבוביץ' - מנהל כספים, חברת מפל מוצרים פלסטיים בע"מ,
קיבוץ מבוא חמה
גידי חובב - רכז תעשייה, מועצת יש"ע

לאה ורון

טלי רם



החלטת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדבר יצוא סחורות לאירופה -
הצעה לסדר היום של חברי הכנסת: גלעד ארדן, שאול יהלום, יצחק כהן

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, כאשר אני חייב לציין בתחילת הישיבה - החלטת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדבר יצוא סחורות לאירופה - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת: גלעד ארדן, שאול יהלום, יצחק כהן, ואת שמי השמיטו.

לאחר שאתה כבר לא שר, אפשר היה להחזיר אותך.

ההצעה הזאת היא לא מזמן.

מה- 26 בנובמבר 2003.

על כל פנים, אני חושב שבנושא כזה מן הראוי היה שיגיע אם לא השר, אז מנכ"ל משרדו - מבלי חלילה לזלזל בכם. אני חושב שהנושא הוא כזה שמחייב את התייחסות השר, כאשר אני מבין בינתיים שהיו שינויים בין השלב שבו הנושא הוצג בתחילה כפשרה על-ידי שר התעשייה והמסחר לבין מה שהולך להיות מוצע עכשיו, לפחות על-פי מה שבא לידי ביטוי בתקשורת בכיוון הזה.

חבר הכנסת ארדן, אני מאפשר לך לפתוח.

האמת, שלא הבנתי היכן עומד הנושא כרגע כי בימים האחרונים היו פרסומים על שינויים נוספים בעמדת המשרד.

האם לא ברור לך שכפי שהחזרנו את הגדר לגבול 67', גם כאן נעשה בדיוק אותו דבר?

נשמע את עמדת משרד התמ"ת.

אבל זאת לא רק עמדת התמ"ת. זוהי עמדה משותפת של משרד האוצר, התמ"ת, משרד החוץ.

אני מנסה מעט לגלגל את הכדור אליכם. לדעתי, הבעיה היא לא בעמדה.

שר החוץ אומר דברים אחרים.

הנושא עולה על סדר היום כבר מספר שנים ונדון גם בממשלה הקודמת בנושא כללי המקור והיצוא הישראלי מהשטחים לאירופה - שבו בעצם האיחוד האירופי מבקש שכל תוצרת שמגיעה מיהודה, שומרון וחבל עזה, תסומן כך שיידעו והיא לא תהיה פטורה.

גם מרמת הגולן.

על כל פנים, הנושא עלה לדיון גם בממשלה הקודמת, ואני מזכיר שהיתה גם הצעת חוק של חבר הכנסת צבי הנדל, שהכוונה היתה שאם נאלצים להיכנע - אזי שהממשלה תפצה את היצואנים בשטחים בעובדה שעלות המכס שלהם גבוהה יותר משל האחרים.

היו ניסיונות. שמעון פרס, כשר החוץ בזמנו, עסק בכך, אבל הממשלה לא הסכימה לשלם.

אני חייב להגיד שחבר הכנסת ארדן ואנוכי ייצגנו בדיון במליאת הכנסת אומנם את אותה עמדה, אבל מזוויות שונות, ואני מניח שבמהלך הדיון אנחנו גם נציג אותן כאן.

בבקשה, משרד התעשייה והמסחר.

רונית קן, אני סמנכ"ל סחר חוץ במשרד התעשייה והמסחר. אנחנו מכירים את בעיית היצוא מהשטחים אל מול האיחוד האירופי מזה למעלה מחמש שנים.

המקור שלה הוא בעמדות הפנימיות של האיחוד האירופי, שלא רואה בשטחים חלק ממדינת ישראל ולכן הוא רואה אותם כלא חלים עליהם ההסכמים או הטבות המכס שנובעות מתוקף הסכם האסוציאציה שבינינו לבין האיחוד האירופי, שנחתם ועודכן בגרסתו האחרונה ב- 95'.

מתוקף זה, האיחוד האירופי התחיל להטיל מכסים על תוצרת שמיוצרת בשטחים, על-פי רשימות שבזמנו העלה "גוש שלום" על אתר האינטרנט ומיפה את שמות החברות המייצאות מהשטחים, ועל-פי הרשימה הזאת ומקורות אחרים של האיחוד האירופי, התחילו לגבות מכסים.

לפני כשנה, מעט יותר מזה, המכס ותמ"ת, היינו עדים לרצף של בקשות לפיקדונות ואישורים על תעודות מקור - בשלב ראשון, בתהליך אישור תעודות מקור, שבהם האיחוד האירופי דרש אימות על תעודות מקור על תוצרת משטחי מדינת ישראל.

עד לפני חודשיים היינו במצב שבו יש דרישות לפיקדונות מתוצרת ישראלית שבשטח מדינת ישראל, שאין לגביו שום חילוקי דעות, סימני שאלה, והדברים אמורים בחברות ישראליות גדולות ומובילות.

צריך להבין שהיקף הסחר בין ישראל לאירופה - היקף היצוא הישראלי מישראל לאירופה - עומד על כ- 7.5 מיליארד דולר בשנה; סך היצוא מהשטחים עומד על כ- 100-120 מיליון דולר.

כמה היבוא מאירופה?

כ- 11 מיליארד דולר בשנה.

כלומר, גם אנחנו קונים.

אנחנו קונים, יש הרבה השקעות באירופה.

מהי החלוקה בין מוצרים תעשייתיים לבין חקלאות מתוך ה- 120 מיליון דולר?

סדר גודל של 40% מוצרים טכנולוגיים, עוד כ- 25% מוצרים תעשייתיים.

חקלאות זה 40 מיליון דולר.

באמת? שליש?

צריך לדעת שלא רק המוצרים החקלאיים סופגים מכסים. גם מוצרים תעשייתיים ומזון, אבל יש תעשייה מגוונת שחייבת במכס, בהנחה שהיא לא נהנית מהטבות המכס במסגרת ההסכם.

המשמעות היא אסקלציה מאוד קשה ואיום מאוד ממשי על סך היצוא הישראלי. צריך לדעת שאירופה היא שותפת הסחר הטבעית והראשונית לתעשייה הישראלית, והיקפי הסחר איתה מעידים על כך, יש התאמה מאוד גדולה בין השווקים, ולחלק גדול מהחברות הישראליות והתעשייה הישראלית, כמו גם בוודאי לתוצרת החקלאית הישראלית, היא מהווה את השוק העיקרי והמשמעותי ביותר.

לאור ההחמרה הזאת והעובדה שאנחנו ראינו איום ממשי על היצוא הישראלי בכללותו, ואם ניקח בחשבון שכשליש מהיצוא של מדינת ישראל הוא לאירופה, ועל היצוא הזה יש איום כל כך משמעותי, שאומר שבעצם יכול להיות ששליש מהיצוא של מדינת ישראל לאירופה - ברמות כאלה ואחרות - יפסיק להיות כדאי ולא ניתן יהיה להמשיך ולייצא בתנאים כלכליים, חשבנו שמן הראוי - וזאת היתה עמדת השר אחרי התייעצויות רבות ומגוונות בכל הדרגים המקצועיים- - -

כשאת מציינת את השר, למי את מתכוונת?

שר התמ"ת, אולמרט. התהליך הזה לווה בתהליך התייעצות בין-משרדי ברמות הבכירות ביותר, החל מדרגי עבודה ועד רמות השרים, כשהדיון הזה הגיע גם לראש הממשלה. המשרדים התבקשו להציג את האפשרויות השונות לפתרון.

הפתרון שהוצע היה על דעת משרד האוצר-המכס, על דעת התמ"ת ועל דעת משרד החוץ.

הוא לא היה על דעת משרד החוץ.

הוא היה בזמנו על דעת משרד החוץ, אבל אני מעדיפה לא להציג את עמדת משרד החוץ. יש כאן נציג משרד החוץ שאני מניחה שיציג אחר כך את עמדת המשרד.

אני לא יודע מי זה עמדת משרד החוץ. זה לא היה על דעת שר החוץ, נגיד כך, לפי מה שהוא אומר.

לא אמרתי שהוא היה על דעת שר החוץ, אמרתי שהוא היה על דעת הדרגים המקצועיים במשרד החוץ. יכול להיות שעמדת השר השתנתה, וכתוצאה מכך עמדת המשרד השתנתה - וזה מקובל וסביר - אבל זה מה שהיה בהתייעצויות הראשוניות.

תמיד יכול להיות שהדרגים המקצועיים יהיו בעד, והשר יהיה נגד, או הפוך. אבל בסופו של דבר, מי שקובע את המדיניות זה השר.

בהחלט.

אבל היה קו מנחה בדיון אצל ראש הממשלה. זה נכון שהיו ויכוחים.

החשש המאוד-מאוד גדול שלנו היה כפי שאמרתי, האיום על כלל היצוא הישראלי. הנוסחה שגובשה - ואולי כדאי שהמכס יציג אותה ביתר פירוט בהמשך - אבל בקווים כלליים אמרה שננסה לתחם את הבעיה. זאת אומרת, עובדת הפגיעה ביצוא מהשטחים היא עובדה קיימת, האיחוד האירופי לא יתפשר עליה, ועכשיו השאלה מה ממדי הבעיה ומה ממדי הפגיעה - אנחנו מנסים להסתכל על זה בהיבט התמ"תי בהסתכלות המאוד-מאוד פרקטית: מה ממדי הבעיה בהקשר התעשייה הישראלית.

הבעיה היתה ידועה גם קודם, אבל הגישה קודם היתה שממשיכים לנהל משא ומתן כל הזמן - לא מחליטים שעכשיו שמים קו ואומרים זהו, אנחנו כבר לא יכולים יותר.

מה שאתם אומרים כעת, שהתקבלה החלטה מסודרת שעכשיו תוחמים את הבעיה ומנסים להגיע לפתרון.

לא בדיוק.

אל"ף, התקבלה החלטה - שבעיני היתה החלטה מאוד מסודרת - לגבי תחימת הבעיה. שנית, המצב לא היה מצב נתון וסטטי כל הזמן. היתה אסקלציה מאוד גדולה מבחינת היקף הבעיה שהמכס התמודד איתה בהיבט של מספר תעודות המקור שהובאו לאישור המכס, או לתגובת המכס. היה לחץ - ונמצא כאן נציג התאחדות התעשיינים - לחץ מאוד כבד של התעשייה ושל התאחדות התעשיינים על מנת להביא פתרון לבעיה, ברמות השונות - גם פתרון לגבי היצוא מהשטחים וגם פתרון לנושא הייצוא ממדינת ישראל.

מה היה הפער בין כמות הבדיקות שנעשו על-ידי האיחוד האירופי?

מדוע זה חשוב לך?

ודאי שזה חשוב. היא טוענת שהיתה אסקלציה. הרי רן כהן וכל השרים שהיו לפני השר הנוכחי, המשיכו לנהל משא ומתן. הם אומרים שמה שגרם פה לשינוי מדיניות היה האסקלציה החמורה בדרישות האיחוד האירופי, או בכמות הבדיקות שנעשו והדרישות שלהם להפקיד ערבויות בנקאיות.

פיקדונות או גביית מכסים.

לא ערבות בנקאית.

פיקדון, או פיקדון משמר.

זה פיקדון בגובה המסים.

מה היה הגידול בכמות הדרישות האלה?

המכס עמד באוגוסט על 4,600 בקשות לאימות תעודות מקור, לגבי יצוא שמקורו בשטח מדינת ישראל.

וכמה באוגוסט 2002?

באוגוסט 2002 הכמות היתה מחצית מזה, אבל כשרונית מדברת על אסקלציה, מן הראוי להדגיש שהאסקלציה היתה פגיעה ביצוא הישראלי שלפני 1967, כך זה מוגדר - ואני יכול להציג רשימה של מפעלים שהאירופאים סימנו אותם.

אי אפשר לתלות את ההחלטה אך ורק בסיבה אחת, אבל בראש ובראשונה היתה אסקלציה מאוד משמעותית.

שנית, יש מגוון נושאים שנמצאים על סדר היום בינינו ובין האיחוד האירופי בהיבט המסחרי, ולא ניתן היה להתקדם בהם בשום צורה, והם משמעותיים להמשך פיתוחה של התעשייה הישראלית.

אני אתן כמה דוגמאות. ראשית, נושא הצבירה הפן-אירופי - האפשרות של חברות ישראליות לעשות חלק מתהליך הייצור בישראל, חלק במדינה אחרת - כמו לדוגמה, רומניה - ומכירת המוצרים לאירופה תחת כלל מקור ישראלי, זאת אומרת ליהנות מהטבות המכס שבינינו לבין הסכם האיחוד האירופי.

בתחום הטכסטיל בעיקר, הנושא הזה משמעותי מאוד, ואי-קיום ההסכם הזה או אי-האפשרות לצבור את כלל המקור, בעצם אומר שלא מעט חברות טכסטיל ישראליות לא יוכלו להמשיך לייצר בישראל או לשמור על חלק מתהליך הייצור בישראל מפני שהוא הופך להיות לא כדאי, וכדאי להם להעביר את תהליך הייצור כולו לרומניה, או ללטביה, או לבולגריה, או לכל מיני מקומות אחרים נוחים יותר מבחינת עלויות כוח-אדם ושאר המרכיבים.

נושא נוסף שהיה על סדר היום בינינו לבין האיחוד האירופי - וכל הנושאים האלה היו חסומים ועצורים בגלל סוגיית "כללי המקור" - היה האפשרות לצבירת "כלל מקור" ישראל-ירדן-האיחוד האירופי. יש לנו היום הסכם שנקרא QIZ, ישראל-ירדן-ארצות-הברית - הוא בעינינו אחד מעמודי התווך של היחסים בינינו לבין ירדן, והאירופים לא הסכימו בשום אופן להתקדם בנושא הזה עד שאין הסכמה או לפחות נוסחת הסכמה בינינו לבינם. גם הנושא הזה הוא ערוץ מאוד משמעותי מבחינת התעשייה הישראלית, להגדלת היצוא שלה.

נושאים נוספים שהיו על סדר היום בינינו לבין האיחוד האירופי, וקפאו על השמרים, היו בין השאר הרצון שלנו להצטרף לתוכנית גלילאו - תוכנית החלל האירופית - ועוד נושאים.

איזו החלטה בעצם קיבל השר, ומה היא משיגה?

ההחלטה שהתקבלה - על בסיס הצעה שהיתה הצעה שהציג המכס - אמרה שאנחנו נסמן את המוצרים הישראלים - ותיכף אני אגיד איפה נסמן כי זאת שאלה בפני עצמה, אבל זה חלק המשא ומתן מול האירופאים - אנחנו נסמן את האזור הגיאוגרפי שבו מיוצרים המוצרים.

זאת אומרת, שאם מוצר מיוצר בברקן - יהיה כתוב "ברקן ישראל"; אם מוצר מיוצר בכפר-סבא, יהיה כתוב "כפר-סבא ישראל", וכך יהיה ציון גיאוגרפי לכל אחד מהמקומות, ועל אחריות האירופאים יהיה להגיד מה נחשב בעיניהם שטחים ומה לא.

נניח שהאירופאים רואים "ברקן ישראל"?

אז אנחנו קודם כל מורידים את בעיית המיכוס ממוצרים שהם משטח מדינת ישראל, שזאת היתה בעיה מאוד קשה. צריך להבין שחברות משמעותיות בייצוא מישראל ומעסיקים גדולים בישראל עמדו בפני הפסקת יצוא לאירופה.

אבל נניח שאתמול סימנו את החממה בגוש קטיף, עכשיו יודעים שזה מגיע מהחממה של צבי הנדל בגני טל. מה קורה עם צבי הנדל?

עד לפני ההחלטה, כיוון שלא היתה אפשרות לסמן, בעצם גם לא היתה שום אפשרות להגדיר את הבעיה - גם במונחים הכספיים שלה וגם במונחי היצוא שלה.

מהרגע שנגיע לסיכום סגור עם האירופאים, ולנוסחה, הסיכום הבין-משרדי היה - ויש צוות בין-משרדי שעובד על הנושא הזה - למצוא גם נוסחת פיצוי לכל אלה שעכשיו, בראיית ממשלת ישראל, הם חלק ממדינת ישראל, הם יצרנים ישראלים לכל דבר ועניין - יצרנים ומגדלים לצורך העניין - ולמצוא נוסחת פיצוי שתאפשר תחת החקיקה הבין-לאומית שאנחנו מחויבים לה, תאפשר ותבנה כלי לפיצוי היצואנים שנפגעים כתוצאה מהצעד הזה.

זאת אומרת, שהכוונה של משרד התעשייה והמסחר היא לממן את העלות הנוספת של אותם יצואנים מהשטחים מתקציב ממשלתי?

ממקור ממשלתי כזה או אחר.

השאלה היא האם זה השיג את מטרתו, כי מאז קראנו שהאירופאים לא מרוצים מהפתרון הזה, ושהם דורשים מעבר לכך.

כשהשר אולמרט נפגש עם נציב הסחר האירופי בבריסל, פסקל, ואחר כך עם נשיא הקהילה האירופית, פרודי, ההבנה, האמירה המאוד חד-משמעית היתה שבתוך ההצהרה הזאת של ישראל על תחומים גיאוגרפיים אין שום הסכמה משום סוג כזה או אחר לגבי מה בעיני מדינת ישראל או ממשלת ישראל הוא שטח מדינת ישראל, ומה לא שטח מדינת ישראל.

אנחנו מנסים למצוא פתרון טכני למה שאנחנו רואים כבעיה טכנית, ומה שהוא בעיה מדינית ייפתר בערוצים המדיניים, כך שזה לא המקום והזמן לעסוק בכך.

היתה הבנה מלאה במסגרת האיחוד האירופי - בכל השיחות שהשר קיים - שבכך מדובר.

נושא כלכלי בלבד.

זאת אומרת מדובר באיתור פתרון טכני בשביל לנסות ולתחם את הבעיה, וצריך להגיד שגם לאיחוד האירופי יש עניין - לאור הייבוא הגדול שלנו מהאיחוד האירופי, וההשקעות והאינטרסים שיש לחברות אירופיות בישראל - אני מאמינה שאין לאיחוד האירופי רצון לאסקלציות ולהקטנות של המצב. זה לא אומר שנוהגים בנו בכפפות של משי, אבל זה אומר שכדי להיות פרקטיים אנחנו רוצים לתחם את הבעיה ולהגדיר איפה היא נמצאת, במה צריך לטפל.

אם היינו נדרשים לטפל בכלל הייצוא הישראלי - מן הסתם לא היינו מצליחים לטפל בסדר גודל של 7.5 מיליארד דולר.

זאת לא היתה השאלה. שאלתי האם הפתרון הזה - שהוא סימון "ברקן ישראל", כפר-סבא ישראל" - השביע את רצון האירופאים, ובזאת הבעיה ירדה מעל השולחן.

אנחנו נמצאים כרגע בתחילת משא ומתן מול האירופאים.

חשבתי שזה כבר סוף המשא ומתן.

ביום שישי היתה פגישת עבודה.

חשבתי שהסימון "כפר-סבא ישראל", "ברקן ישראל", זו כבר התוצאה של המשא ומתן.

המשא ומתן מורכב, ואנחנו רוצים בתוך מה שהוא הצהרה שלנו, לקבל הרבה מאוד תמורות בחזרה. אפשר יהיה רק לתת זאת לאירופאים ולהגיד: עכשיו נתחיל לבקש את כל הדברים האחרים.

אנחנו מאמינים שבתוך התמורה הזאת שאנחנו נותנים – מתוך הרצון שלנו להביא לידי סיום הפרשה – אנחנו צריכים להיות משוכנעים שהפרשה הזאת יורדת מסדר היום, וכן הנושאים האחרים שנמצאים על סדר היום, כמו לדוגמה הצבירה הפן-אירופית, כמו לדוגמה נושא הצבירה ישראל-ירדן-אירופה, ונושאים אחרים שנמצאים על סדר היום.

תוכנית גלילאו.

תוכנית גלילאו – שיירדו מסדר היום, או לא תהיה לגביהם עצירה יותר ונוכל להמשיך ולהתקדם בהם.

מעבר לכך, יש סביב המשא ומתן הרבה שאלות שהן שאלות צדדיות, שאנחנו רוצים להבהיר אותן. ברגע שניתן את הנוסחה המלאה – יהיה לנו מאוד קשה, בטכניקת המשא ומתן, לקבל דרישות חזרה. ולכן, אנחנו הוצאנו בראש ובראשונה מכתב מהשר אולמרט לנציב הסחר פסקל למי, שנתן את המסגרת הכללית של ההצעה. לאחר מכן ביקר בארץ בשבוע שעבר נציב המכס האירופי, TAXUD, שתחת הכובע שלו נושאים יותר רחבים, מה שנקרא Internal Market שווקים פנימיים בתוך האיחוד האירופי, והמסגרת הכללית הוצגה בפניו.

הסיכום היה שיתקיימו דיונים מקצועיים בבריסל, אל מול הנציבות האירופית, כשבחזית נמצאים שלושה משרדים אירופיים: משרד המכס TAXUD, משרד הסחר ומשרד החוץ האירופי. שלושת המשרדים האלה מעורבים בתוך התהליך, וכך גם מעורבים מהצד הישראלי שלושת המשרדים, ואנחנו נמצאים היום במשא ומתן.

אז נכון שבתור עמדת פתיחה, הצגנו קו מסוים – זאת טכניקת המשא ומתן – ניתן להתקדם בתוך המשא ומתן בתוך אותם קווים אדומים.

השאלה שלי הרבה יותר מצומצמת. חוץ מאשר הנושאים שהם הנושא הירדני-ישראלי וכו', ההצעה שלכם – כהצעה שמסיימת את הבעיה מבחינת הפיקדונות שנדרשים בנושאים של מפעלים שלא בטוח מאיפה הם הגיעו – האם זה מסיים מבחינתם את הפרשה? האם מקובל עליהם הפתרון הזה של "ברקן ישראל"," כפר-סבא ישראל", והם אחרי כן יחליטו האם זה שייך מבחינתם למדינת ישראל?

נציב הסחר ונציב המכס - שניהם הודיעו בצורה חד-משמעית שהמסגרת בהחלט נראית להם, זאת אומרת הסכימה הכללית נראית להם.

את ערה לכך שפורסם בעיתונות משהו אחר.

הם לא מסכימים על מה זה יסומן – על הניירות של המכס, או על כל פריט ופריט?

סליחה, אולי אפשר לקבל את המפה של מדינת ישראל על-פי האירופאים?

אני יכול להגיד לך – בלי מזרח ירושלים, בלי בקעת הירדן, בלי רמת הגולן ובלי יהודה ושומרון. קווי 67', עם כמה תיקונים.

קוראים לי ברקו, אני סמנכ"ל המכס. אנחנו מנהלים את הסכסוך הזה בכמה רמות. יש את הרמה הבלתי פורמלית, יש את הרמה הפורמלית. מי שאחראי בעצם לניהול של הסכם הסחר זה אגף המכס; מי שקובע את המדיניות זה התמ"ס.

אנחנו עובדים פה כאיזשהו צוות, ואני מחלק זאת לשתי רמות. אנחנו הגענו בספטמבר 2002 לראש הממשלה, כאשר אמרנו לו שיש לנו שתי פונקציות לטפל בהן: פונקציית המטרה מספר אחת זה להגן על מכלול הייצוא הישראלי, שהוא שבעה מיליארד דולר, למול להגן על ה-125 מיליון דולר, ולכן אנחנו מבקשים לחלק את זה לשתי קבוצות עבודה. קבוצת עבודה אחת זה להגן על הייצוא הישראלי, כי אנחנו הונחינו בספטמבר 2002 על-ידי ראש הממשלה לענות תשובות אחידות על תעודות המקור.

מה הכוונה לענות על תעודות המקור? כל ארגוני המכסים באירופה עד ינואר 2002 העבירו בערך 2,000 בקשות. מי שמנהיג שם את הרוח זה RELEX – משרד החוץ האירופאי, ואנחנו הגענו להכרה – לאחר שישבנו עם TAXUD המכס האירופאי – והם אמרו לנו: אין פה שאלה של האם זה עומד בכללי המקור, כן או לא, כי כולנו יודעים מה זה מוצר שעומד בכללי המקור – זוהי שאלה פוליטית-מדינית, ואנחנו לא מוכנים להכיר בגבולות מדינת ישראל. היינו בבריסל כמה פעמים, שמענו את זה בכל זווית מהאירופאים.

גם אם תחתמו הסכם שלום עם הפלסטינים – אנחנו לא נכיר בתעודות האלה. זו תפיסת עולמם, ואנחנו לא נכנסים לפוליטיקה– אנחנו פקידים מהדרג המקצועי.

היה לנו ברור שאנחנו צריכים לטפל פה בשתי רמות. ובאמת, החל מינואר 2002 היתה הקצנה, כאשר ההקצנה התחלקה לשתיים. מצד אחד, מכמות של 2,000 בקשות הם עלו ל- 4,000 בקשות לתעודות מקור שהופנו למכס הישראלי, כשהיתה שם התפלגות. אני יכול להגיד לכם שגרמניה היתה המדינה שהובילה את זה, היא העבירה לנו כ- 1,200 בקשות, ספרד – 700, צרפת- 400, הולנד – 330, בריטניה – כמות דומה, איטליה – כמות דומה, בלגיה.

התעוררה גם בעיה נוספת. על הגדר עמדה "אפטא" – שזה הגוש השני שיושב שם – ומי שמוביל שם זו במיוחד שווייץ, שאומרים: כל החלטה שתקבלו עם האירופאים, אנחנו נעשה אותו דבר.

חלק אחד של האסקלציה, כפי שציינה רונית, זה באמת להגביר את הכמות מ-2,000 בקשות ל- 4,000, כשהאירופאים היו שואלים שאלות: תגידו לנו האם המפעל הזה ממוקם באזור שאתם כבשתם לאחר 1967. אלה היו השאלות ששאלו האירופאים.

ראש הממשלה הינחה אותנו בספטמבר 2002 לענות שהכל נמצא תחת שטחי מדינת ישראל – לענות תשובה אחת כללית – ובסוף לציין את המושג: Which is under the Israeli custom responsibility. זו היתה התשובה שנהגנו לענות.

למרות התשובה הזאת, האירופאים עברו משלב האסקלציה של לשלוח יותר תעודות לשלב הבא של לסמן ממש מטרות של מפעלים ישראליים. ואז הם לקחו ברמת הגולן את "מפל", ובאזור צפון הבקעה הם לקחו את השטחים שצמודים לקיבוץ שער הגולן, את גולן פלסטיק.

"גולן פלסטיק" זה בתוך הקו הירוק.

זאת בדיוק האסקלציה, כי אנחנו לא ענינו. האירופאים אמרו: תגידו לנו איפה המפעל, בין אם המפעל בתל-אביב – והדוגמה היא מפעל "ורדינון" באור עקיבא. אנחנו לא אמרנו היכן המפעל הזה, אמרנו שזה במדינת ישראל.

תסלחו לי, אני לא מעונין בסיפורים. אני מעונין לדעת מה קורה.

אנחנו הונחינו לנהל משא ומתן.

ציינת נקודה אחת מרכזית חשובה – שהעמדה של הדרגים המקצועיים, גם במכס -ואמרה זאת לפניך גם רונית קן – העמדה היתה שאין להפקיר את הייצוא של ה- 125 מיליון דולר מול השבעה מיליארד דולר.

זאת עמדה אחת. על בסיס העמדה הזאת, נפגשנו עם האירופאים לפגישות בלתי פורמליות, וביום שישי האחרון היתה פגישה ראשונה. השתתפו בפגישה ראש המשלחת - שגריר ישראל עודד ערן מטעם משרד החוץ, נציג המכס עודד ברוק, ונציגת התמ"ס רחל הירשלר. הם הלכו לברר את עמדת הפתיחה של מה שנקרא הציון של המקום הגיאוגרפי, ואני רוצה כאן להדגיש שנקודת הפתיחה שלנו היא לא לסמן מראש. זו היתה נקודת הפתיחה, למרות שלצורכי המשא ומתן יש לנו נייר עמדה שאנחנו מוכנים לבחון גם סימון מראש.

אתה מדבר על היסטוריה עכשיו.

לא היסטוריה, אני מדבר על יום שישי האחרון.

אתה בא עם נקודת פתיחה אחרי ששר התמ"ת כבר הודיע בכל העולם שהוא כבר מוכן לסמן את זה?

אני אסביר לך מה זה הסימון, יש שני סימונים.

אני מבקש להציע הצעה. הנושא הזה מתגלגל, וגם העמדה הראשונית כפי שהיתה בזמנו כשהעלינו אותה לסדר היום בכנסת, היא כבר לא העמדה הנוכחית של שר התמ"ת.

למען ההגינות, אני אגיד לך מה אותנו מאוד מעניין. אנחנו יודעים שהיצוא לאירופה הוא קריטי מבחינת מדינת ישראל – אלה השווקים הקרובים אלינו, הם יותר חשובים. איך שלא נדבר עליהם, הם יותר חשובים מהשווקים של ארצות הברית כי ארצות הברית יותר רחוקה. מדובר בשוק שהוא יותר נגיש לנו, ואנחנו רוצים לפתח אותו ככל האפשר.

העמדה הראשונה שהצגת היתה מאוד ברורה. עכשיו זה כבר ברור שכל תמר, או בקבוק יין שייוצאו מהשטחים – באירופה יידעו שהם באו משם. את זה כבר הבנו.

אבל אני רוצה להעיר, יש ויכוח גדול על מה שאתה אומר.

תגיד לי מה זה משנה אם הגדר תעבור מפה או מפה, בסוף הגדר תהיה שם – גם גלעד אומר לך את זה. זה ברור שזה בסוף יהיה. ידוע לכל אדם שאנחנו לא מדברים על משהו שהוא ליד. זה מובהק. קילומטר פה, קילומטר שם זה לא העניין. כל אחד באירופה שירצה לקנות מוצר שיוצר בשטחים, יידע שזה בא מהשטחים.

הניסיון להגיד "ברקן ישראל" הוא לא רלוונטי לצורך העניין, כיוון שאנחנו רוצים לדעת איך אתם מתארגנים ליישם את השינויים במדיניות הזאת של הממשלה בעתיד. שנית, בכמה כסף מדובר, בתוספת מס; איך אתם מתכוונים להתגבר על הסבסוד. בכל זאת, יש פה סבסוד שהוא מנוגד להסכמים עם האירופאים כי אתה מסבסד פה יצוא – ואמרה גב' רונית קן שאתם צריכים למצוא מנגנון נוסף. האם הדבר הזה נלקח בחשבון בתקציב של שנת 2004, שאתם הולכים להוציא להערכתי סדר גודל של כמה עשרות מיליוני שקלים, כדי לפצות את היצואנים מהשטחים?

7.5 מיליון דולר. זה סך המסים המוערכים, הטוטליים.

אם אני עושה את ההכפלה, מדובר בכמה עשרות מיליוני שקלים.

כמה זה הפטור ממס? 10%?

תלוי במוצר.

איך מתכוונים לעשות את זה? האם אכן זה יהיה סעיף בתקציב המדינה, או שיש כוונה שכל היצואנים לאירופה יסבסדו את הייצוא מהשטחים? זה היה עיקר נקודת המחלוקת ביני לבין גלעד ארדן בדיון בכנסת, כאשר אני הסברתי לו שנעשה פה תרגיל מדהים מבחינת שר התמ"ת. 7.5 מיליון דולר על יצוא של 7.5 מיליארד דולר זה מאוד קטן ושולי, והם יספגו את זה. היצואן בתל-אביב יספוג את המיסוי.

אם התיאוריה שלי לא נכונה – אני שמח, ואם היא נכונה, אני מבקש שתגיד לי. אני מכוון אותך בכוונה כי כל תהליך העבודה שלכם מול האיחוד האירופאי – אני יודע – הוא מייגע ומייאש. יושב פה צבי אלון, אני יודע כמה משרד החקלאות עושה, אני יודע גם כמה התהליך מתסכל, אבל תמיד היה לי נוח שיש לי אדם שיכול לרוץ לשם ולדבר בשפה שלהם.

אנחנו לא בדיון כזה מול האירופאים עכשיו. אנחנו רוצים לדעת מה פני הדברים.

אני אסיים את מה שהתחלתי. גם היום, לגבי הסימון עדיין יש ויכוח גדול מאוד על הנוסחה איך זה ייגמר – אם זה יהיה סימון מראש, אם יהיה סימון בדיעבד. כרגע אנחנו מתווכחים עם האירופאים ועוד לא הגענו לנוסחה, אבל הכיוון הכללי ברור.

עכשיו לעניין השני. אנחנו נמצאים בשלבים הראשוניים של גיבוש. אין לנו כרגע תשובה, אני לא יכול לבוא ולהגיד שסגור בתקציב 2004 סעיף תקציבי של מה שנקרא פיצוי להתנחלויות, זה גם לא נכון להגיד את זה כי אז אנחנו מפרים את ההסכמים שיש לנו מול ארגון הסחר העולמי, מול ה- WTO, ואסור לסבסד יצוא.

אנחנו נצטרך למצוא את הניסוח הנכון איך לא לפגוע בהסכמי הסחר הבין-לאומיים, ואנחנו הולכים עכשיו להקים ועדה. יצרנו כבר קשר עם אגף תקציבים ועם גורמים נוספים, וזה ממש בהתהוותו. ממש בימים אלה אנחנו מטפלים באיך להגן על הייצוא הישראלי, שמשלם 7.5 מיליון דולר מס, במקסימום.

בתקופה שבה אני הייתי שר, החשבונות היו שמדובר על 11 מיליון דולר.

אל תשכח גם שבגלל הסכמי הסחר, רמות המכסים הולכות ויורדות, והנחת העבודה, שככל שרמות המכסים ילכו ויירדו – לא נזדקק בכלל לאותה תעודת מקור שנותנת העדפה, זאת אומרת אף אחד לא יצטרך להוציא תעודה במקום שאין הסכם סחר, ואז ההנחה שגם ה- 7.5 מיליון דולר בשנה הבאה יהיו פחות. הדברים האלה נמצאים ממש עכשיו בשלבי התהוות.

שאלת הבהרה. מה קורה מבחינת הצרכן האירופי לגבי התוצרת של השטחים?

יש גם חרם צרכנים. הפרלמנט האירופי דרש להטיל חרם. זה משפיע.

זה משפיע? קונים פחות תוצרת ישראלית בגלל זה?

מאחר שאני עשיתי שני סיבובים כאלה בתקופה שבה נעשו קמפיינים רחבים באירופה – בעיקר בבלגיה ובמדינות סקנדינביה – במקומות האלה היה קמפיין מסודר, לפי כל הכללים של איך עובד משרד פרסום, כולל הפגנות בחלק מהרשתות. זה נכון שבחלק מהמקומות זה גם נוצל על-ידי מנהלי הרשתות להוריד מחירים, אבל זה עניין אחר. הקמפיין שם היה חזק, הוא לא היה חלש.

הוא היה אנטישמי. היו שם תפוזים ישראלים נוטפי-דם.

אני מבקש לשמוע את אגף התקציבים.

אנחנו קיימנו כבר שיחה בנושא הזה, והוועדה שאמורה להתכנס – אנחנו נהיה שותפים בה וניטול בה חלק.

ברור שבראיית מקרו, הפתרון שנמצא עם האירופאים לא ישפיע על כלכלת ישראל בצורה דרמטית – מדובר על מיסוי של כמה מיליוני דולרים, והמיכוס שלו הוא לא זה שישנה את התמונה של מפת היצוא הישראלי לאירופה.

ברור לנו גם שלא תהיה שורה בתקציב שבה ייכתב: "סבסוד לתעשיינים מעבר לקו הירוק".

אנחנו נצטרך לגבש פתרון שהוא קצת יותר יצירתי – אנחנו מעורבים קצת בנושא של הסכמים בין-לאומיים ואנחנו יודעים את הקושי שקיים בחשיפה הזאת שלנו מול האירופאים- הם באים ומטילים עלינו את הדברים הללו מצד אחד, הם לא יקבלו את העובדה שאנחנו מסבסדים או פותרים את הבעיה מהכיס השני.

הועלו כמה אפשרויות – אולי דרך משרד הפנים, משרד שיכון, דברים שאנחנו מנסים לחשוב.

ראינו את מנכ"ל משרד השיכון, הוא מאוד יצירתי...

נניח שאני יצואן של נעליים בברקן, אז משרד האוצר ישלם לי את המשכנתה?

לא, אבל אחד הרעיונות שהועלו – ואני אומר שהוא דווקא לא רעיון טוב – אולי נושא של שיפויים בארנונה.

לא תשלם שכר דירה, לא תשלם, וכו'.

אם אני מבין נכון, העמדה שלכם היא מאוד ברורה, שאתם תישאו בעלות.

בממשלה, כשצריך לבוא ולקבל פתרונות – ברור שזה יבוא עם אלטרנטיבה. שיצביעו על מקורות, אנחנו נממש אותם .

לשאלתך האם בתקציב 2004 זה נלקח בחשבון, התשובה היא לא.

אבל זה ייושם ב- 2004.

מה שהממשלה תחליט שניישם – ניישם.

באופן גלובלי, זה לא יעלה למדינה כסף כי הרי היצוא שלנו לאירופה או ישמור על גודלו, או יגדל – יהיו יותר הכנסות ממסים.

אני מתחיל להיות מודאג שאתה תיכף מתחיל להגן על אולמרט.

לא, בכלל לא. אני רואה כבר את השלב הבא – שגם לא יפצו אותם על ה- 7.5 או על ה-11 מיליון דולר. בהסתכלות מקרו, הפיצוי הזה לא בא על חשבון המדינה כי בסופו של דבר המדינה גם אמורה להרוויח מהמהלך הזה, אני מניח.

אני רוצה להגיד את עמדתי. אני, בתור שר, הייתי מאוד מוטרד מהפגיעה ביצוא החקלאי מהשטחים – בלי קשר לדעות הפוליטיות שלי.

בעיקר בבקעת הירדן.

אני חושב שאם לא תימצא הדרך לממן את עלות המכס הנוספת – אולי צבי אלון יגיד דברים אחרים- אבל המשמעות היא לחסל את היצוא החקלאי מהשטחים. אם אדם מייצא תמרים מבקעת הירדן, ומישהו מייצא מהערבה – זה ברור לגמרי שלחברים מהערבה יש יתרון מאוד משמעותי על בקעת הירדן מבחינת המכס.

אבל, אם יש פה הצעה מאוד מסודרת של אגף התקציבים, שהם לוקחים בחשבון שהם יצטרכו לממן את העניין הזה – זוהי מדיניות חדשה.

זה לא חדש. השר הצהיר בזמנו בכנסת שהוא ימצא את הדרך איך לפצות אותם. לא ידענו שזה דרך זה.

לא ידעת שזה דרך הכיס של ביבי.

אל"ף, יש לנו יצור לייצוא די גדול – גם בחבל עזה, גם בגולן, גם בבקעת הירדן – של תמרים, של פרחים, של חומרי ריבוי. אצלנו זה מגיע לסביבות 3.5 מיליון דולר מכס, תלוי במוצרים השונים.

מתוך ה- 7.5, אצלם זה 3.5. זה המון.

ציינתי שמתוך ה- 125 מיליון דולר, אצלנו זה 35 או 40 מיליון.

דווקא באזורים האלה מייצרים מוצרים עתירי מחיר – שזה חומרי ריבוי, אפילו התמרים במחירים גבוהים מאוד.

לכן זה חשוב. הרי המציאות היא שהאנשים האלה מוטרדים – וכן משלמים או לא משלמים, זה פחות דרמטי – מה שאני רוצה שתבינו, שמי שמוטרד זה הקניינים שלנו, שמקבלים פתאום הוראות, אנחנו לא משלמים את המכס. הקניין של התמרים בלונדון או בספרד הוא זה שמוטרד, אומרים לו: תתחיל לשלם, תשים פיקדונות, ואז הוא אומר: יש לי ביזנס בעירק, בפרס, בשקט, אני לא צריך את ההטרדות האלה.

גם משך הזמן של הבעיה הזאת של כללי המקור – שנולדה עוד בימי דוד לוי כשהיה שר חוץ – הגיעה למצב שאנחנו מסכנים את הפרטנרים שלנו, את הרצון של המסחר האירופאי לעבוד איתנו.

לעניין עצמו, שוב – אינני רוצה לעסוק בעמדות הפוליטיות – אבל אל"ף, אנחנו נחשפנו לזה שהיו מפעלים שעזבו את יהודה ושומרון ובאו לארץ. אני חושב שזה היה צריך להטריד את כולנו.

לדוגמה, "סודה קלאב" ממעלה אדומים עבר לאשקלון.

יותר מזה – מי שמוטרד מזה, צריך להבין שכאשר אנחנו עושים עכשיו את המהלך הזה, אנחנו לפחות מנסים לתת פתרון לציבור מאוד קטן, שאם באמת יימצא מודל – כפי שאמר האוצר שמנסים להגיע למודל – אז יהיה פתרון שאנשים אלה מצד אחד ישלמו מכס, מצד שני יוכלו לחיות עם זה אם יהיה איזשהו פתרון כספי.

אם לא עושים את הפתרון הזה – אז גם אסם יהיה בבעיה, אבל החקלאים והיצרנים של בקעת הירדן ויהודה ושומרון בוודאי יהיו בבעיה, וכסף לשלם על כל המכס – גם של אסם וגם של בקעת הירדן – לא יהיה.

לכן אני חושב שהמהלך הזה נותן אפשרות לאנשים שרוצים להגן על היצרנים ביש"ע לבוא ולהגיד: מהיום, אנחנו מסכימים שאם הם משלמים מכס, אנחנו מנסים לתת להם פתרון.

אין לי ויכוח איתך בשום היבט – לא כלכלי ולא פוליטי. מבחינתי, השר היה צריך להיות פה, משום שהטיעון שלי הוא לא כלכלי נטו. בראייה כלכלית אני יכול להבין את עמדת הדרגים המקצועיים. מבחינה מדינית-פוליטית , אף אחד מכם – וגם לא השרים שממונים – לא יכולים לערוב לכך שזה לא רק שלב ראשון.

ברגע שאתה נכנע לדרישה כזאת, כמדינה ריבונית – אתה לא יכול לערוב לי שבעוד שלוש שנים, אם מדינת ישראל לא תפנה את כל השטחים שהאיחוד האירופי מוצא לנכון, הם לא ייכנעו לדרישות נוספות.

אני יכול לערוב לך שהיא תפנה.

אבל אולי לא לפי הקצב שהאיחוד האירופי רוצה. בעוד חמש שנים יגידו: עכשיו אנחנו רוצים שלדרכונים של אלה שגרים ביהודה ושומרון יהיה צבע אחר כי אני, שווייץ, לא מוכנה שאנשים שגרים בשטח שלפי ראייתי הוא שטח כבוש, ייכנסו אלי, אז אני רוצה שיהיה לי קל ופשוט לחסום את כניסתם כבר בביקורת הגבולות.

השאלה איפה מדינה ריבונית מציבה את גבולותיה ואת הקווים האדומים שלה, ושוב – זאת לא שאלה שאתם צריכים לענות עליה.

מעבר לחשיבות של היצוא, מה שאותי מטריד זה שאחרי כל ההשקעות וכל ההוצאות שיש עבור השטחים, זה כל הזמן רק גדל, זה לא קטן. כל פעם יש תוספת אחרת. מדובר בתוספת ישירה של עוד 7.5 מיליון, ואני אומר לך שזה יהיה 11 מיליון דולר. אין אותה למישהו אחר. לא נותנים לי אותה במקום שבו אני גר.

אני לא מקבל זאת. כל פעם מישהו מקבל עוד משהו בנוסף, שיכול להיות שאני, כיצואן במקום אחר, הייתי צריך לקבל אותו. יש פה תמיכה ישירה, איך שאתה לא מסתכל עליה.

אבל לכל מטבע יש שני צדדים. אתה מסתכל רק על הצד שנוח לך? ואת הנסיגה מעזה מי יממן? לא המפעלים שאתה דואג להם?

האמריקנים.

ואם הם לא יממנו, אתה מתנגד לנסיגה? הם לא יממנו, ביבי יממן. מאיפה יממן?

אתה יודע מה ניתן היה לעשות במערכת הבריאות אם את הכסף של הכבישים ביהודה ושומרון היית מעביר אליהם?

שמי משה נחום, ראש אגף סחר חוץ בהתאחדות התעשיינים. זה נכון, אנחנו באמת דחפנו למציאת פתרון, ומהר, לנושא הזה כי הוא מכביד למעשה לא רק על היצואנים מהשטחים. אני חושב שטועה משרד האוצר שטוען שזאת בעיה מיקרו. זאת בעיית מקרו.

משרד האוצר לא חושב כך.

כך הוא אמר.

אני לא יכול לדעת מה משרד האוצר חושב אם לא נאמר. נאמר פה דבר אחר. אם יש דברים אחרים, ונציג האוצר מטעה את חברי הכנסת – זה מאוד חמור.

ממתי אגף תקציבים זה משרד האוצר? אגף תקציבים זה מעל...

סבסוד של שבעה מיליון הוא בעיה של מיקרו.

כן, אבל השבעה מיליון משליכים על כל היצוא הישראלי לאירופה, כשאירופה זה ארצות היעד המרכזיות של היצוא הישראלי. כל תזוזה קטנה וכל הכפשה של היצוא הישראלי באירופה, מטילות נזק על כל היצוא הישראלי.

נניח שיבואן שומע – מספיק שהוא שומע - שמטילים ערובה או מכס, הוא אומר: למה אני צריך עסק עם הישראלי הזה. זה מה שקורה בשטח. אדוני היושב-ראש, נמצאים עימנו גם יצרנים שסבלו מהעניין הזה, וכדאי אולי לשמוע מה הם אומרים.

למעשה, התאחדות התעשיינים תמכה לכל אורך הדרך בדרך שבחר שר התעשייה לפתור את הבעיה, ואכן אנחנו חושבים שצריך להינתן פיצוי – ולא משנה באיזו דרך – וזה לא חייב להיות פיצוי ישיר ליצוא כי כל הנושא הזה של הסובסידיה הוא גם לא ברור מבחינה משפטית.

אני מבקש להתייחס לנושא המשפטי. ממשלת ישראל החליטה לא ללכת על דרך המשפט. יש כאן הסכם שהוא משנת 75' בינינו לבין האירופאים, ויום אחד בהיר הם החליטו להפר את ההסכם.

1996.

מ-1975 קיים הסכם בין ישראל לקהילה האירופית על כך שהיצוא הישראלי לאירופה פטור ממכס, בתנאים מסוימים, והשטח הזה שאנחנו מדברים עליו כלול בהסכם.

יש כאן שינוי, יש כאן נסיגה מהסכם. חבר הכנסת ארדן, אתה עורך-דין. כל עורך-דין יגיד לך שיש פה הפרת הסכם. יש התנהגות, כבר לאורך 30 שנה, שפתאום משנים אותה.

מדינת ישראל החליטה לא ללכת על הצד המשפטי, כאשר החשש של מדינת ישראל היה שיכול להיות שיקבעו במשפט בין-לאומי את גבולות מדינת ישראל. אני קצת סקפטי לגבי הגישה הזאת שאת גבולות מדינת ישראל יקבעו באיזשהו בית-משפט בהאג. אנחנו כרגע נמצאים בדיוק במצב הזה. מה עושה בית-משפט בהאג למעשה? הוא הולך לקבוע מהם גבולות מדינת ישראל, והנה הגענו לעניין.

כלומר, כל החשש הזה של מדינת ישראל לא "לתקוף" את הנושא המשפטי – ולדעתי, יש הרבה "בשר" בעניין הזה כי יש פה ממש הפרת הסכם, הפרת אמון.

מה אתה אומר? שהיתה פה כניעה של הממשלה?

הוא אומר בדיוק מה שאתה מבין שהוא אומר .

אני לא אומר. לכן, מבחינה משפטית הנושא עדיין פתוח וצריך לבדוק אותו יותר לעומק.

לגבי הנושא של הסבסוד, זה היינו-הך. גם הנושא של הגדרת סבסוד – מהי הגדרת הסבסוד ומהן המחויבויות של ישראל – הוא נתון לוויכוח וצריך לבדוק שאם בכלל נעשה משהו, זה אכן יהיה סבסוד.

מה שקרה פה זה שהקהילה האירופית החליטה להוציא מכלל האוכלוסייה, אוכלוסייה מסוימת בתוך ההסכם, ולהגיד על אלה לא חל ההסכם. השאלה אם מבחינה משפטית זה בסדר. נניח שהקהילה מחליטה שעל אלה לא חל ההסכם – מה זכויות אלה שלא חל עליהם ההסכם?

אגיד לך בינינו מה אני הייתי עושה אילו הייתי שר האוצר. במקום לשלוח אותו ולהגיד שהוא הולך לממן 7.5 או עשרה מיליון דולר בשנה, אני הייתי מעודד את כל הפעילויות שקיימות בשטחים לעבור לתחומי הקו הירוק. אני אומר את האמת, חבל על הכסף. אתה משקיע פעמיים.

כל החבר'ה בגוש קטיף – אפשר לבנות להם חממות בנגב, את החבר'ה מבקעת הירדן אפשר להזיז קצת למקום אחר. הרי באזור תעשייה ברקן זה כבר קורה. חלק מהיצרנים מאזור התעשייה ברקן עוברים.

אפשר להציע כסף לתושבים גם לעבור לגור.

הבקשה של מפעל "סודה קלאב" זה דבר שנדון במרכז ההשקעות.

הנה, היין כבר עבר לחולדה, הוא כבר לא שם. ברקן זה רק שלט, זה רק נקרא יין ברקן, הוא כבר לא נמצא שם. לכן אני אומר – במקום להשקיע את הכסף בסבסוד, הייתי משקיע את הכסף בלעבור.

זה סכום מאוד קטן. זה לא כסף.

סליחה. המפעלים האלה הוקמו כחוק, בהיתר של המדינה – בעידוד של המדינה – הם היו תחת הסכם עם האירופאים - הנה אומר הנציג מהתאחדות התעשיינים - מ- 75', שהם נהנו מאותן הטבות.

יום אחד קם האיחוד האירופי – במסגרת תהליך האסקלציה של מדינות אירופה ביחס כלפי מדינת ישראל – ולמרות שמקורבך הציע להם את כל יהודה ושומרון חזרה, והם סירבו – החליטו שלאט-לאט יעשו את זה בטוב או לא בטוב, וגם אם ישראל לא מקבלת תמורה מדינית על היציאה, הוא יגרום לכך שלא ישתלם לנו לשבת שם.

אומר נציג התאחדות התעשיינים, אם הבנתי אותו נכון, שהיו פתוחות בפני הממשלה שתי דרכים. דרך אחת כלכלית – להיכנע, מה שרן כהן לא עשה, ואתה לא עשית, ואהוד ברק לא עשה כשר חוץ, ועוד כמה - אבל אצלנו כנראה הגיעה האסקלציה לשיא – להרים ידיים ולהיכנע, ולדון אחרי כן בסידורים הכלכליים איך לפצות את אלה שעדיין יש להם מפעלים בשטחי יהודה ושומרון. או שעמדה בפניהם גם דרך משפטית, להגיד לאיחוד האירופי: סליחה, יש לנו הסכם אתכם, אנחנו גם כן פוטרים 11 מיליארד דולר בשנה יבוא ממכסים. לא ייתכן שאתם חד-צדדית תחליטו מעכשיו אחרת.

אבל, מדינת ישראל, בראשות הליכוד, החליטה ללכת להליך הכניעה ולא להליך המשפטי, מחשש פן בסוף יקבעו בבית-משפט שאלה לא שטחי מדינת ישראל, מה שממילא עושים גם ללא הכניעה שלנו.

השאלה אם זה נכון או לא נכון, וזאת לא שאלה שהם יכולים לענות עליה כי מהצד שלהם הם צודקים מאה אחוז.

אבל יש חשש שנפסיד במשפט.

אבל אנחנו במשפט הזה גם ככה.

גלעד, כל ההתיישבות בגוש קטיף קמה כחוק.

הטיעונים – שלא תיקחו אותם פוליטיים, הם כלכליים גרידא כי הם מייצגים למעשה את היצוא הישראלי.

אנחנו בדעה שחייבים לפתור את הבעיה הזאת מהר, כיוון שהתדמית של המוצר הישראלי הולכת ונפגעת כל יום. יש מפעלים שכבר הפסיקו לייצא. נכון שזאת לא מכת מדינה, הבעיה הכספית היא לא ענקית, היא קטנה יחסית.

כרגע.

כרגע היא קטנה, היא יכולה להתפרס. יש מפעלים שהפסיקו לייצא. אתמול הצעתי למפעל מסוים לבוא הנה להציג את הבעיה שלו, והוא אמר שאין לו לשם מה לבוא, הוא כבר לא מייצא לשם כי המכס של 9% הוא גבוה מאוד בעבורו.

על איזה מפעל מדובר? איזה מוצרים?

מוצר תעשייתי, מזון מעובד.לא חקלאות. זה מפעל ששילם 9% מכס. הבעיה היא שהיה איזשהו שלב ביניים שעדיין היבואן שילם את ההפרש, או את הערובה, אבל ברגע שהיבואן הרגיש שהוא בעצם מוריד את הרווחים, הוא דרש מהיצואן הישראלי את ההפרשים האלה, ואז זה בעצם הפיל את המפעל הזה.

ברשותך, אני מציע שתאפשר למספר נציגי מפעלים להציג את הבעיה.

אורי ברוק, המכס. אני רוצה להזכיר ולהדגיש שלא מדובר על סימון של המוצר עצמו, אלא על כתיבת שם המקום על תעודת המקור שמלווה את המוצר. אותו צרכן באיחוד האירופי לא יראה שכתוב על זה ברקן, אלא אם כן כתוב באופן רגיל. רק שלטונות המכס יוכלו לראות זאת.

הסימון הוא מול הרשויות, לא מול הצרכן.

ברשתות שיווק, כתוב בדיוק על האבוקדו מאיפה זה, כתוב על הפרח מאיפה זה, על כל דבר כתוב.

דבר נוסף, לגבי הכניעה לאיחוד האירופי. מה שהאיחוד האירופי רוצה, שעל אותם מוצרים מעבר לקו הירוק לא נוציא תעודת מקור בכלל. אם היינו פועלים כך, אכן היינו נכנעים לאיחוד האירופי.

העמדה של ישראל היא שאנחנו ממשיכים להוציא תעודת מקור כי זו העמדה שלנו, שהטובין שם גם זכאים להעדפות הסחר. אנחנו לא מוותרים על העמדה שלנו שזה זכאי להטבות סחר.

אבל מה? האיחוד האירופי ייקח על זה מס - זה נכון.

זה כמו שמישהו "מסדר" אותי בחוזה, ואני אגיד: אני משלם תחת מחאה. אני לא הולך לבית-משפט, אני משלם תחת מחאה עד סוף חיי. אז אתם משלמים תחת מחאה. למה אתם מתעקשים על הקטע הזה?

אבל אם חברת יצוא ישראלית מייצאת מוצר לא מגוש קטיף, אלא נניח מחאן-יונס. איך זה מסומן?

אם היא תביא תעודת מקור פלסטינית - לא תהיה בעיה.

לפלסטינים אין בעיה. מבחינת האירופאים זה לא שטח שנוי במחלוקת בכלל. זה שטח פלסטיני.

אני שואל מה קורה אם אגרקסקו מייצאת תות-שדה מחאן-יונס.

אף אחד לא יעשה את המעשה המטורף הזה מבין היצואנים הישראלים, כי המשמעות היא ללכת ללשכת המסחר ברמאללה ולשים חותמת.

לא נכון. אגרקסקו מייצאת את היצוא החקלאי הפלסטיני.

אבל אגרקסקו לא כותבת שזאת תעודת מקור שהוצאה בלשכת המסחר בחאן-יונס.

הם אנטישמים, אבל לא בצורה כל כך גלויה שיגידו בגלל שזה יהודי. אם זה ממפעל פלסטיני, זה בסדר.

הערה אחרונה שרציתי להעיר היא שגם במדיניות הקיימת היום, הטובין - בין אם הם מעבר לקו הירוק ובין מתוך הקו הירוק - משלמים את המס. מה שאנחנו באים לעשות בעצם זה להוציא את אותם טובין שבתוך הקו הירוק. זה לא שפתאום עכשיו, בגלל שאנחנו מסמנים אותם, ייקחו את המס על הטובין שמעבר לקו הירוק, כי זה כבר קיים, זה כבר נעשה.

לא כולם משלמים את זה. עד תום הליך הבירור הם מפקידים פיקדון.

היצרנים, בבקשה.

אריק מקיבוץ מבוא חמה. יש לנו את מפעל "מפל - מוצרים פלסטיים", אתם ודאי מכירים אותו בשם "פליט" - מוצרים לבתי-ספר.

אנחנו מייצרים כ-60 מיליון שקל, מתוכם 75% ליצוא, ומתוך היצוא חלק קטן הולך למדינות שהן לא באירופה, ובסיכום 35 מיליון שקל מיוצאים לאירופה.

המכס על המוצרים שלנו זה 7%. להבדיל ממה שהמכס ציין כאן - אצלנו אנגליה היא המובילה בעקשנות שלה, והשנייה אצלנו זו דנמרק. כל סחורה שמגיעה למדינות האלה - היבואן, שזה הלקוח שלנו, שם פיקדון של 7%, שאצלנו הופך מייד לתשלום במכס משום שאף פעם אין מצב שה- 7% האלה יחזרו בחזרה.

למה?

יעשו אימות, אי אפשר להוכיח. אני יכול להגיד שזה לא מהשטחים?

הוא משלם את זה בכל מקרה.

בכל מקרה זה הופך להיות מכס. הלקוחות שלנו מאוד-מאוד כועסים על העניין הזה משום שמבחינתם זהו תשלום מיידי כשמגיעה לשם סחורה.

אבל אחרי כן אתה כן תשלם את המכס הזה.

אולי מישהו יתעורר ויחשוב שצריך לפצות ישוב שיושב ברמת הגולן על תשלום המכס, שהוא מופלה מול יצרן בארץ.

ההתפתחות הזאת היא רק לטובתו.

כמה זמן זה כבר כך?

אנחנו סובלים מזה כבר מעל שנתיים. יש כבר נזק של כ- 180,000 שקל - שאנחנו שילמנו ליבואנים.

כמה זה מבחינת שולי הרווחיות שלך?

זה הנזק. 7% בפלסטיק זה רווח פנטסטי.

שמי דני בש ממפעל "אקסטל" במישור אדומים. אנחנו מעסיקים כ- 180 עובדים. כ-50% עד 60% מהעובדים האלה באים מהרשות הפלסטינית - באים מיריחו, מבית-לחם - ומקבלים משכורת לפי תנאים ישראליים.

כרגע אנחנו מייצאים בערך 40% מהתוצרת שלנו, 20% לאירופה.

מה אתם מייצרים?

אנחנו מייצרים פרופילי אלומיניום. השוק בארץ רווי, כך שפנינו ליצוא. כ- 20% מהתוצרת - בערך 6 עד 8 מיליון דולר - אנחנו מייצאים לאירופה. היו לנו כמה מקרים שבאמת היינו צריכים להפקיד פיקדון. זה מעביר אותנו כמובן למצב בלתי אפשרי, הפיקדון הזה.

הבעיה הגדולה שלנו - ואני מחזק את ידי משה נחום - זה אי הבהירות לגבי המצב היום- האם להמשיך במאמצים למכור באירופה, ויש לנו משרד בשוויצריה שמשווק את הסחורה שלנו באירופה, או האם לוותר על השוק האירופאי, כי זה מה שיקרה אם אנחנו נצטרך לספוג את ה- 7.5%. כרגע המצב הוא באמת קשה מבחינתנו.

האם אתם שילמתם עד עכשיו?

היו לנו כמה מקרים - בערך 10-12 מקרים - שהיינו צריכים להפקיד פיקדון.

חוץ מזה, לא שילמתם את ה- 7.5%?

לא.

איך זה? אתם הרי כן בשטחים, לשיטתם.

אנחנו מנסים להתחמק, ואם בהמבורג עושים לנו בעיות - אנחנו מכניסים את הסחורה דרך טרייסט לאירופה, אז זה עולה יותר כסף בהובלה.

עכשיו תהיה בטוח שאבו וילן ידאג לשלוח לכל מדינות אירופה, כדי שלא תוכלו גם דרך טרייסט.

אני מוחה בבוז על ההשמצה הנלוזה הזאת.

גידי חובב, אני מטפל בכמה אזורי תעשייה ביש"ע. אני רוצה להגיד שישבנו הרבה מאוד עם שר התעשייה הנוכחי ועם כל קודמיו, ועם המנכ"ל. עומדים מול כולם - וניסינו לעודד את הצעת החוק של חבר הכנסת צבי הנדל - ואני אעיר פה כמה הערות.

לא יכול להיות שמדינת ישראל אומרת שיש לה בעיות של כל מיני הסכמים עם אירופה, ואם לא יפתרו את זה אז אנחנו ניתקע שם. "שוכחים" שמדינת ישראל שלחה את התעשייה. אגב, את שמוליק בוקסר אני מכיר טוב, ברקן זה לא שלט, בברקן אנחנו מפתחים בכספים שלנו עוד 150 דונם, ואני לא אגיד שמות של מפעלים כי מייד זה ייצא החוצה. לשמוליק בוקסר היו סיבות טובות להעביר את היקב לחוץ-לארץ, זה בסדר גמור, וייצור היינות במצב גרוע, את זה כולנו יודעים, זה לא קשור לעניין הזה בכלל.

זה לא נכון.

יש הרבה תעשיינים בברקן שפשוט הפסיקו את היצוא - משה נחום הזכיר קודם מפעל שדיבר אתי הבוקר. זה מפעל שעובד כבר 25 שנה על יצוא. יש לו מתחרים קטנים ביוון, בתורכיה - ה- 9% "אוכלים" אותו, והוא הפסיק את הייצוא.

איך יכולה מדינת ישראל לעודד, לשלוח? היזמים קיבלו את המענק שלהם, אבל הוציאו הרבה-הרבה כסף מכיסם, וכרגע כולם עוסקים בכל מיני פתרונות מלמעלה, ושוכחים שאזרחי המדינה - בינתיים אזרחי המדינה, בינתיים שווי-זכויות - הם נפגעים בכיסם, ואני מתנצל כבוד היושב-ראש, שאמרת קודם לגלעד ארדן: והנה עוד פעם הסבסוד ילך למתנחלים.

אלה אזרחי המדינה, זה לא סבסוד אליהם. זה רק לתת זכויות שוות בינתיים, עד שיזרקו אותם.

גידי, אין לי עניין לנצל את העובדה שאני יושב-ראש הישיבה, אבל בוא נדבר באופן חופשי.

אם לא משתלם לייצא מהיכן שאתם נמצאים - אל תייצאו. למה צריך לסבסד אתכם? אתה צריך להתחרות בשווקים באירופה.

כשהמדינה שלחה אותם, זה היה תחת הסכם עם האיחוד האירופי שגם שם זה פטור.

אני אומר את עמדתי, ולמרות העובדה הזאת, כל עוד אתם נמצאים שם - צריך לעשות הכל כדי שאתם תחיו באופן נורמלי.

אבל באופן הגיוני, אם לא משתלם לך לייצר משהו מהמקום שאתה נמצא בו, ואתה נזקק לסבסוד ביחס למישהו אחר שמייצר את אותו דבר - למה אני צריך לעשות את זה? עזוב לרגע את הדעות הפוליטיות. תהיה תעשיין לרגע, אמרת שאתה מתעסק בתעשייה.

כששלחת אותי, התנאים היו שונים. עכשיו המדינה הולכת לשנות אותם.

מה זאת אומרת? בגלל ההסכמה של המדינה, עכשיו התנאים נעשו לא שווים. הוא אומר שעד עכשיו הוא לא שילם את זה.

אם מחר תהיה החלטה לגבי תעשייה שתבוא מחרתיים - אתה צודק.

כרגע אמרת שאתם מפתחים עוד 150 דונם תעשייה. למה לתת לכם את זה?

אמרתי מכספנו כדי שלא יקפצו פה אנשים שהמדינה משקיעה עוד כסף.

ב-150 דונם האלה, אתה מגדיל בעוד 100 מיליון דולר את היצוא לאירופה - נניח, באופן תיאורטי.

מי שבא היום - בא במודע ויודע בפני מה הוא עומד. ברקן זה למעלה מ-100 מפעלים. אנחנו מכירים את התעשייה במקומות אחרים, ואת החקלאות בבקעה ובגוש קטיף. אנחנו מדברים על אלה שבאו מאתמול ואחורה, לא על מי שיבוא מחר.

ושאלה נוספת - גלעד הזכיר את זה - לא יכול להיות שיגיעו לפתרון ואחר כך נחשוב על הרעיונות שהעלה כאן נציג אגף התקציבים - וגם איתם אנחנו יושבים - אלא צריך להתנות את זה, שזה יהיה מותנה, שזה ייעשה בו-זמנית, למרות שאנחנו מודעים. אנחנו לא בעד מלחמות עם האירופאים, רק ברור לי שאם זה יעשה פה כותרות - חזרנו למלחמה ולא פתרנו כלום.

יש לי שאלה למשרד התעשייה והמסחר. האם אי אפשר להסיט חלק מהיצוא הזה ליעדים אחרים בעולם?

התעשייה עובדת היכן שיש לה שוק והיכן שמישהו מוכן לקנות אותה. אנחנו לא יודעים לכוון את השוק ולהגיד לתעשייה: תמכרו במקום X או במקום Y.

הנושא הזה לא נמצא באופן מתמיה ומפתיע על סדר היום בינינו לבין ארצות-הברית לדוגמה, אבל העובדה היא שהתעשייה מוצאת את אירופה כשוק טבעי.

אם ניקח נניח את ה- 3.5 מיליון דולר שדיבר עליהם מר צבי אלון, שזה החלק של החקלאות, ואני משקיע אותם בשני דברים עיקריים בארצות הברית - ראשית, בהוזלת ההובלה, ושנית במציאת שווקים חדשים - יכול להיות שאני יכול להסיט את היצוא הזה למקום אחר וגם להרחיב אותו בעתיד. למה לא נבחנות גם דרכים אחרות? אני מדבר כרגע על החלק הזה - שנניח אותו אני מכיר. הרי יש יצוא חקלאי לארצות הברית, הבעיה שהוא יקר בגלל ההובלה.

אתה מתכוון מתוך ה- 7.5?

החלק שציין צבי אלון הוא 3.5 מיליון דולר. אמרתי שבמקום לשלם להם דרך הארנונה והמשכנתה, וכו' - יום אחד האוצר לא ייתן את זה - ניקח את הכסף הזה ונשקיע אותו בסבסוד ההובלה וכן במציאת שווקים חדשים בארצות הברית. הרי האמריקנים קונים גם את עגבניות השרי של גוש קטיף, גם את הפרחים שלהם, את כל אותה תוצרת הם קונים משם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו שיישמע אולי קצת מפתיע. אני הרי רחוק מלחשוב שהחבר'ה האלה תמימים, והיכן שהם יכולים לדחוף מאחז בלתי חוקי ולהוציא כספי מדינה בשם האידיאולוגיה - הם עושים את זה.

מה זה קשור?

אבל בכל אופן, במידה שהם כבר מייצאים והם נתקעים, אני כן חושב - לא בחקיקה כי נאמר כאן במפורש שזה נגד ה- WTO ונגד אמנות שישראל חתומה עליהן - אבל כן צריך לחפש פתרון יצירתי כיצד לעזור להם לגשר על פני התקופה.

יכול להיות שמה שאתה אומר - אם זה אפשרי - זה הכי טוב, אבל אם לא - אין ספק שהמדינה במצב שנוצר, צריכה לקחת על עצמה את הסכום הזה כדי לעזור להם לעבור את השוליים האלה.

אני פחות מבין בעניין של התעשייה, אבל אני אומר שאם המדינה כבר החליטה לשלם את הכסף, אני כמעט בטוח באפשרות הזאת שבשלושה מיליון דולר אני מסיט חלק לא קטן של התוצרת החקלאית ליעדים אחרים. אני בטוח בזה, לא נראה לי הגיוני שלא.

הרי למה אני טס לאירופה? באירופה, העלויות שלי יותר זולות אבל התחרות באירופה היא הרבה יותר גדולה. הרי לא רק אנחנו מגיעים לשם.

משפט הסיום שלי הוא שזה חייב להיות מותנה, כלומר לא יכול להיות מצב שמצד אחד המדינה תעזור, ומצד שני ישגעו את המדינה. אז בבקשה, "פייר פליי" עד הסוף.

היה נגיד אחד שאמר: כשיש בעיות של שער חליפין - אז אל תייצאו לארצות הברית, תייצאו לאירופה. אתה אומר אותו דבר - אל תייצאו לאירופה.

סליחה, פתחתי את הדיון ואמרתי שהיצוא לאירופה הוא חשוב מאוד, זה השוק הכי קרוב אלינו ואנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי לפתח אותו. לכן גם קיבלתי את העמדה המקצועית של הדרג המקצועי במשרדים השונים, שאין מה לסכן 7.5 מיליארד דולר על 125 מיליון דולר.

עכשיו אני רוצה לראות איך מתמודדים עם זה. הטכניקה הכי פשוטה שלכם, וגם של שר התמ"ת לצערי, היא אותה טכניקה לשלם את הסבסוד הזה. עכשיו גילינו שהכוונה של משרד האוצר והתמ"ת, לשלם בדרך עקיפה את המכס הזה. אמר פה גם פקיד האוצר ואמרתם גם אתם - אנחנו נמצא טכניקה, נבנה מנגנון שבו נשלם - אחרי כל העניין של איך זה יבוא ואיך זה יהיה כתוב. בסוף, זאת עלות כספית. אז למישהו זה יתרון, למישהו זה חיסרון.

באתי ואמרתי - כבר נקלענו למצב הזה, ולהבדיל מגלעד ארדן אני לא חושב שהולכים לפנות את השטחים מחר בבוקר, אני חושב שזה ייקח הרבה מאוד שנים.

איך הבנת זאת מדבריי?

אתם מנהלים מאבק נגד ראש הממשלה ונגד התוכניות שלו, ואנחנו יכולים להגיד לכם שתהיו שקטים, הוא לא מתכוון לעשות את זה.

אם לא תגידו שהוא לא מתכוון, לא נשאר לכם כבר עם מה לבוא לציבור הישראלי.

אני רוצה להיות קונסטרוקטיבי ולהגיד שאם כבר נגזר עלינו לשלם את הכסף - בואו נבנה גם תוכנית חלופית. למה לשלם את זה דרך הכביש, או להמציא כל מיני המצאות - שאני אומר לכם, לא יעמדו במבחן. למה? כי יגיד צבי אלון: בסוף יושב שם מישהו באיחוד האירופי ועושה את החשבון: אתם נותנים סבסוד לגליל, זה עולה כך וכך.

אבל זוהי שאלה שצריך להפנות למשרד התמ"ת.

אני אומר - למה להתחכם? הרי בסוף אנחנו אומרים תמיד שמדינת ישראל לא מסבסדת את החקלאות, אבל מישהו יושב באיחוד האירופי ועושה את החשבון של מה נקרא סבסוד אצלו - לא אצלנו - ובסוף הוא מגיע לשורה התחתונה ואומר: זה עולה כך וכך, אתם כן מסבסדים.

לא רק באיחוד.

במקום זה, נגיד למשרד החקלאות באומץ: יש לכם 3.5 מיליון דולר, בואו נעשה שנה ניסיון- תנסו להסיט את כל היצוא מהשטחים ליעדים אחרים. תאמין לי, הם מומחים גדולים, הם יעשו את זה. זה יהיה קשה, הם יתאמצו, אבל בסוף הם יעשו פעולות שיפתחו שווקים חדשים.

זה לא הגיוני מה שאתה אומר. השאיפה של מדינה צריכה להיות להגדיל את היצוא שלה, לא לקחת את הקיים ולהסיט אותו.

זה גם יגדל. אמרתי לשגריר האמריקני - הרי בארצות הברית גם מגדלים בקר. לא חייבים להביא את זה מאורוגאווי. יש לכם אינטרס בשוק הישראלי. בואו נתחלק שליש-שליש-שליש. שליש האמריקנים יסבסדו את ההובלה של הבקר, שליש החקלאי ושליש מדינת ישראל, ותראו איך פותחים שוק ענק.

צריך רק להיות פה יצירתי. השאלה אם יש פה יצירתיות.

שאלה כדי להבין את הנושא. ציינתם שמבחינת מדינת ישראל אסור לנו לסבסד יצוא - נניח של היצוא ביש"ע.

כל יצוא אסור.

מה יקרה אם האירופאים לא יסתפקו בסימון, ובמידה שמדינת ישראל תמצא כל דרך שהיא - גם עקיפה - לסבסד את היצוא ביש"ע ולפצות אותו על ההפסד, יגידו האירופאים: סליחה, אנחנו לא מוכנים שאתם בדלת האחורית תסבסדו את מה שהם מפסידים. עד שאנחנו לא רואים שאין שום סוג של סבסוד - אנחנו ממשיכים להחיל את הדרישות שלנו הנוכחיות, להפקיד פיקדונות וכו'.

זה כבר הם לא יכולים. יכולים לפנות ל- WTO ולהכריז שאנחנו מפרים את האמנה.

זה טיעון הרבה יותר מסורבל בשבילם. הרי מה הם טוענים כעת? לא סיפחת, אנחנו לא חושבים שזה מדינת ישראל. חתמנו הסכם ש- produce of Israel פטור ממכס. מה שאתה מייצר בפצאל זה לא produce of Israel. זה כל מה שהם אומרים. אנחנו מקבלים את זה אמוציונלית, אבל עבורם זה מאוד פשוט. זו לא תוצרת ישראל.

בהסכם מ- 75' הם לא כל כך מפרים. זה נכון שבמשך 30 שנה הם שתקו, עד שבא להם הרעיון - בגלל סיבות פוליטיות - אבל בהסכם מ- 75' כתוב ש- produce of Israel פטור. הם אומרים: סליחה, זה produce of פצאל, זה לא ישראל.

אני לא רוצה להגיד לך מי נתן להם את הרעיון. הרעיון לא בא להם לבד.

גלעד, האם יש לך הצעה לסיכום הדיון? או שנסכם זאת בכך שידווחו לנו כאשר יסתיים המשא ומתן.

לא. קודם כל, הייתי מציע שתוציא הודעה. אי אפשר להוציא הודעה לגבי החלטת התמ"ת כי אני חולק עליה לחלוטין, אבל לפחות לגבי הפיצוי ליצרנים ביש"ע - אני חושב שעל זה יש פה אחדות דעים שהממשלה צריכה למצוא את הדרך לפצות אותם על הפרת ההסכם מצד האיחוד האירופי.

גם אם אתה רוצה לפצות, למה להודיע לכל העולם שאתה רוצה לפצות?

אני מוכן גם לוותר על זה.

הייתי פונה לשר התמ"ת ומציע לו לחשוב גם על דרכים אלטרנטיביות נוספות להסטת חלק מהיצוא ליעדים אחרים שאין בהם את הבעיה הזאת, מעבר לעובדה שאנחנו מבינים שאין מה לסכן 7.5 מיליארד דולר בעבור 125 מיליון דולר - שאת זה אתה לא אוהב, אבל זאת האמת.

אבל אנחנו כן צריכים להגיד איזושהי אמירה שבכל אופן אנחנו תומכים ביצרנים - לא ישירות - אבל קוראים לממשלת ישראל למצוא פתרון לבעיה.

להתייחס לכל המשמעויות של ההחלטה שלה.

לגבי כל אלה שנתקעו עם 9% מכס. אני לא אומר איך ומה, אבל צריך לקרוא למציאת פתרון.

לפני שמגיעים לסיכום.

אני מבקש להעיר. כל מה שהצוות הבין-משרדי עושה זה כדי לטפל ביכולת השימור של כושר התחרות של היצוא הישראלי. כשאני אומר כושר התחרות של היצוא הישראלי, זה לא רק המושגים של 7.5 מיליארד דולר. כשמגיע היום מטען יצוא מישראל, קודם כל הוא לא משוחרר, והוא נבדק, והוא נעצר, ואז המכס האירופאי שואל שאלות, והם פונים למכס הישראלי, ואנחנו עונים תשובה שלא מתאימה להם.

לכן, אני חושב שכל הפעולות שאנחנו נוקטים בהן זה גם כדי לשמר את היכולת לשמור על כושר התחרות של היצואן הישראלי, כי אחרת היכולת שלו רק תלך ותרד.

אני חוזר ואומר - אנחנו בנינו שתי מטרות לטפל בהן. מטרה אחת - אנחנו מנהלים משא ומתן, וגם זה עדיין לא הסתיים. הנושא השני הוא מה יהיה מנגנון הפיצוי.

אין לנו טענות אליכם. יש לנו טענות לגבי העובדה שמישהו מקבל החלטה שהיא בוויכוח כבר הרבה שנים - עוד לפני שהוא רואה את סוף התהליך והוא הציג את כל האלטרנטיבות של סוף התהליך, ואגיד בדיוק למה אני מתכוון - וזה מעין כעס משותף של חבר הכנסת ארדן ושלי.

הוא החליט ללכת למהלך הזה - בסדר גמור, זאת עמדה מקצועית שהיא גם מגובה בהרבה מחשבה, ותיארתם אותה כאן. אבל, מהשלב הזה עד הפתרון של איך עושים את זה, היה צריך להניח תוכנית מסודרת, לפני שיוצאים החוצה.

הרי מה ייצא מהדיון הזה? ייצא מהדיון הזה שמדינת ישראל מתכוונת בכל מקרה לסבסד את היצואנים מהשטחים. אל תטעה בעניין - את הפרוטוקול הזה רואים כמעט בכל מקום בעולם. כשמישהו רוצה משהו - הוא ייכנס כאן לאתר, הוא יוציא את החומר וזה מה שיהיה כתוב שם: שאמר נציג האוצר בדיון הזה שאנחנו נמצא דרך הארנונה, וכו'.

שלום, אם אתה מנסח את זה כך - בסדר, אבל זה לא הניסוח הנכון. זה לא לסבסד אותם, משום שלא מדובר על כך שיבוא עכשיו יצואן חדש לשם, ויסבסדו אותו. האמת היא שהמדינה רוצה לפצות את אלו שעד היום נהנו מזה כי האיחוד האירופי עמד בהסכם שלו עם ישראל, על שינוי המדיניות של האיחוד האירופי. על זה הוא מפצה אותו, הוא לא הולך לסבסד עכשיו יצואן חדש שהולך להקים שם מפעל. אתה מציג את זה ככה, אבל זה לא נכון.

אני מציג את זה כפי שזה.

זה לא כפי שזה. יש הבדל בין להגיד לפצות לבין להגיד לסבסד.

שר התמ"ת - הוא החליט מה שהחליט, קיבל את עמדת הדרג המקצועי - הוא עוד לא יודע איך הוא עוזר לבחור - - -

אפשר לומר שזה תיקון של עיוות שיצרה הקהילה האירופית.

לא חייבים להגיד פיצוי בכלל. לא צריך להשתמש במילה מנגנון של הסבסוד.

חברים, תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.