ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 18/02/2004

הקיצוצים הצפויים במערכת החינוך

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/8173




21
ועדת החינוך והתרבות - 18.2.2004


פרוטוקולים/ועדת חינוך/8173
ירושלים, כ"ט באדר, תשס"ד
22 במרץ, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 176
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', כ"ו שבט תשס"ד, 18.2.04, בשעה 09:45


ס ד ר ה י ו ם

הקיצוצים הצפויים במערכת החינוך
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
טלב אלסאנע
אורי אריאל
משה גפני
מגלי והבה
מרינה סולודקין
יוסי שריד
מוזמנים
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
רונית תירוש, מנכ"לית, משרד החינוך, התרבות והספורט
אפרת כהן, משרד האוצר
ישראל נדיבי, מנכ"ל, מרכז המועצות האיזוריות
רן ארז, יו"ר, ארגון המורים העל יסודיים
ברכה מציאל, יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, ארגון המורים העל יסודיים
יהודה שוורץ, ארגון הורים ארצי
אבי קמינסקי,
אילן שדה
ישי שלמה
יעקב אגמון
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ


הקיצוצים הצפויים במערכת החינוך
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב. אנחנו מקדמים בברכה את שרת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת ואת מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט הגב' רונית תירוש.

אנחנו היום בישיבה בנושא הקיצוצים הצפויים במערכת החינוך. הנושא כאוב וכואב לכל מי שעוסק בחינוך. נעניתי לבקשתה של שרת החינוך, התרבות והספורט לקיים את הישיבה ואני מבקש מהשרה להציג את הדברים.
משה גפני
אני מבקש שאלה לסדר.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת גפני, נשמע את השרה.
משה גפני
בסדר, אני מבקש שאלה לסדר.
היו"ר אילן שלגי
אני לא מקבל את בקשתך. אתה תשאל ותציע מיד אחרי השרה.
משה גפני
לא, זה שאלה לסדר, זה דבר מקובל.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת גפני, אני לא מקבל. אחרי השרה אתה תהיה הדובר.
משה גפני
אני הרי יכול להתפרץ ולצעוק.
היו"ר אילן שלגי
אני מקווה שלא. כי אז אני גם לא אתן לך רשות דיבור אחרי השרה.
השרה לימור לבנת
תודה רבה. יו"ר הועדה חבר הכנסת שלגי ואני מודה לך על כך שכינסת את הועדה לדיון בנושא החשוב הזה. אני לא זוכרת בפעם המי יודע כמה אנחנו יושבים כאן בענין הזה של הקיצוצים בתקציב מערכת החינוך.

מאז שביקשתי שתכנס את הועדה, אתמול בערב נודע לנו שיש קיצוץ של עוד אחוז אחד בתקציב ומי יודע לאן נגיע, יכול להיות שבתוך כמה שעות יוודע לנו על עוד משהו. קיצוץ אחד בתקציב משרד החינוך הוא כ40- מליון שקל, זה החינוך התרבות והספורט, הכל יחד. אנחנו מגיעים כבר לכ270- מליון שקל בקיצוץ הנוכחי בתקציב כאשר אנחנו במחצית השניה של שנת לימודים. את הקיצוץ הגדול הראשון שממנו הצלחנו להוריד חלק גדול והוא הסתיים בסופו של דבר לא במיליארד וחצי אלא בכ750- מליון שקל, קיבלנו בספטמבר בהחלטת ממשלה, אחרי פתיחת שנת הלימודים וממילא מעט מאוד אפשר היה לעשות, חלק מהקיצוץ הזה אז גולגל על השלטון המקומי, כי אין ברירה אחרת, תיכף אני אדבר על האפשרויות שעומדות בפנינו, או על אי האפשרויות העומדות בפנינו, השלטון המקומי התקומם ומבחינתו בצדק רב ואני אמרתי להם מראש מה יקרה.

נכנסתי לישיבה שהיתה פה לראשי השלטון המקומי בכנסת לפני כעשרה ימים ואמרתי להם, אתם נלחמים על החזרת חלק ממענקי האיזון שקיצצו לכם ותקציבים שקיצצו ממשרד החינוך, כי חלק מהקיצוצים שבצענו לשלטון המקומי היו יעודיים ע"י האוצר. למשל תקציב ההסעות ב-50 מליון שקל לא קוצץ ע"י משרד החינוך אלא ע"י האוצר בהחלטת ממשלה שהובאה כאן. לא היה לנו שום שיקול דעת. גם התקציב לחינוך העל יסודי ב150- מליון שקל קוצץ ע"י האוצר ולא על ידינו ומעבר לזה קוצצו עוד כמה מאות מליוני שקלים שאנחנו בהם עשינו את ההבחנה. צריך לדעת את זה כי זה נמצא בתוך ספר ההחלטות של הממשלה, האוצר הביא את זה, חוץ מהקיצוץ הרוחבי במשרד החינוך בספטמבר.

אני אמרתי אז לראשי השלטון המקומי תראו מה יקרה, אתם תקבלו חזרה תוספת ואז כדי לממן אותה יקצצו אצלנו ואז כדי לממן את הקיצוץ אנחנו נקצץ אצלכם, אתם בצדק תבואו בטענה, תדרשו תוספת, יוסיפו לכם, מאיפה יביאו את התוספת, יקצצו אצלנו, מה אנחנו נעשה, נקצץ אצלכם. אפילו בחלם לא המציאו משהו יותר אינטליגנטי. ממש חד גדיא. אני חושבת שכשאני אמרתי את זה באותו כינוס, נכנסתי בלי הזמנה לחדר ואמרתי להם תזכרו שאני אומרת לכם מה יקרה. אני חושבת שהם לא כל כך היו בטוחים שהתיאור הזה הוא תיאור אמיתי אבל לפי דעתי הם השתכנעו כשהם שמעו אתמול שיש עוד אחוז אחד קיצוץ בגלל התוספת לשלטון המקומי, כדברי שר האוצר. אז אנחנו נמצאים בסיטואציה ממש לא סבירה.

השאלה היא כרגע איך נחלצים מהחד גדיא הזה ומה אנחנו עושים. ראשית כמה נתונים כדי שחברי הועדה ידעו איפה אנחנו. במהלך שלוש השנים האחרונות קוצצו 2.5 מיליארד שקל מתקציב משרד החינוך בתהליך של 12 קיצוצים. הקיצוץ שנוגע ל-2005, אנחנו כבר מדברים על 2005 כי שנת הלימודים תשס"ד נמצאת לקראת סיומה, שנת הלימודים תשס"ה ממילא תתחיל רק ב1- בספטמבר והיא נמשכת לתוך 2005 וכבר אנחנו יודעים על עוד מיליארד שקל בנוסף ל2.5- מיליארד בתשס"ה.

זו גזירה שהמערכת לא יכולה לעמוד בה וצריך להבין איפה אנחנו נמצאים. זה מאוד ראוי להתכנס מפעם לפעם, לבדוק את התוצאות, לבדוק את ההישגים וגם לבוא בטרוניה ובטענות שגם לנו יש כלפי התוצאות הלא מספיק טובות והלא מספקות ולפעמים אפילו נמוכות מדי של המערכת. זה בהחלט דבר שאנחנו מתמודדים איתו, אבל מצד שני כאשר אנחנו לא רק נידונים לפחות כסף אלא גם לחוסר יכולת לתכנן משהו מוך זה שכל חודשיים ועכשיו כל חודש כי הקיצוץ הקודם אושר בכנסת בקריאה שניה ושלישית רק לפני חמישה או שישה שבועות, אז אנחנו אפילו כבר בטווחים של חודש ומשהו ועכשיו אנחנו בטווחים של יומיים, ביום ראשון הודיעו לנו על שישה אחוז ואתמול בערב. זה בלתי אפשרי לנהל מערכת כזאת ולתכנן בה, וודאי לא לשפר בה את ההישגים.

אני שומעת טענות מכאן ועד להודעה חדשה על המנגנון המנופח במשרד החינוך, על עודף פקידים ועל עודף מפקחים ובזבוזים. בואו נבין על מה אנחנו מדברים. נעשה הסכם שהאוצר עשה אותו עם ההסתדרות לאחר השביתה, אני כבר לא זוכרת איזה, הגדולה או הבינונית או האחרונה או הלפני אחרונה, שעפ"י ההסכם הזה המדינה רשאית לפטר 700 עובדי מדינה בלבד. זה ההסכם שנעשה עם ההסתדרות.
היו"ר אילן שלגי
זה מדובר על שנת 2004.
השרה לימור לבנת
כן. ההסכם הוא לגבי 2004.
היו"ר אילן שלגי
כמה מהם במשרד החינוך?
השרה לימור לבנת
אני אתן לכם בדיוק את הנתונים של כמה אנחנו קיצצנו עפ"י זה. אנחנו קיבלנו מיכסה של 96 מישרות לקיצוץ ב2003-, זה מה שרש מאיתנו האוצר, ו79.25- בשנת 2004. מדובר כאן במכסות מתוך ההסכמים שהאוצר חתם עם ההסתדרות, הוא חילק את המספרים הללו למשרדי הממשלה וזאת המיכסה שהוטלה עלינו. גם אם היינו רוצים לפטר יותר כמובן לא יכולנו. יחד עם זה, אנחנו קיצצנו מישרות ומתוך ה96- מישרות שהוטל עלינו לקצץ, משרד החינוך קיצץ 212.83 מישרות. למעלה מפי 2 ממה שנדרשנו לעשות ע"י קיצוץ מישרות, אבל פיטורי עובדים אנחנו לא יכולים לבצע משום שיש הסכם עם ההסתדרות ולא אנחנו חתמנו את ההסכם עם ההסתדרות. ולכן כל דיבור על כך שנפטר ושנזיז ושהמנגנון מנופח וכו', כל הדיבורים האלה הם זריית חול בעיניים, משום שגם אם הייתי רוצה לפטר, לא 500 פקידים אלא פקיד אחד נוסף, זה כמובן בלתי אפשרי ואני מציעה לכל מי שמדבר ושלא יודע על מה הוא מדבר, או יודע ואומר את זה בכוונה תחילה, כדי להבאיש את ריחה של מערכת החינוך, להכפיש את משרד החינוך, אני מציעה שמי שלא עושה את זה לצורך רק הוצאת שם רע אלא מתוך חוסר ידיעה, אני מציעה לבדוק קודם את הדברים ולדעת בדיוק איפה אנחנו עומדים.

אני אומר מעבר לזה, נניח שרצינו לפטר מורים, פיטורי מורים עפ"י ההסכמים הקיבוציים שחתם הממונה על השכר באוצר עם ארגוני המורים, אגב אין לי טענה שהאוצר מנהל את זה, זה תפקידו של האוצר לנהל את הסכמים הללו מול הארגונים היציגים והמקצועיים, עפ"י הסכמי העבודה אנחנו רשאים לפטר מורים רק עד 31.5 וזה נכנס לתוקף בשנת הלימודים הבאה. מזה יוצא שגם אם בספטמבר 2003 כשהתקבל הקיצוץ הקודם ועכשיו כשיש קיצוץ חדש, נניח שאני אפטר עכשיו 50 אלף מורים או מורה אחד, קודם כל זה יהיה קיצוץ בשעות הוראה זאת המשמעות של זה, צריך לדעת מה זה פיטורי מורים, כל מורה שמפוטר זה קיצוץ בשעות הוראה חוץ מ14- אלף שעות פרופסיונאליות שהפחתנו אותם כבר והשנה הודענו שלא יהיו יותר שעות פרופסיונאליות החל מתשס"ה, של מקצועות שמתכלים כבר בתוך מערכת החינוך. אבל זה סכום שיחסית הוא זניח לכל המספרים האלה.

נניח שרצינו לפטר מורים, ממילא זה נכנס לתוקף רק ב1.9- השנה, ממילא זה לא דבר שהוא בר ביצוע והוא לא חוסך ב2004- את מלוא השנה. זה לא שאנחנו רוצים לפטר מורים, אני אומרת נניח שהיינו רוצים, שזה מה שנדרש מאיתנו, עודף מורים שמעתי, מנגנון מנופח שמעתי, מה לא שמענו כבר, אז גם את זה צריך לדעת. לא אנחנו חתמנו על ההסכמים הקיבוציים עם ארגוני המורים, שאין לי שום טענה אליהם, אבל האוצר הוא זה שחתם.

גם נציבות שירות המדינה נמצאת במשרד האוצר, לא אצלי, וכאשר אנחנו רוצים, והרבה פעמים קורה, רוצים לשנות תפקיד של אדם מסויים בתוך המשרד או חושבים שיש אדם מסויים שצריך לצאת מתוך המערכת, בלי להיכנס כאן לפרטים כי אני לא חושבת שצריך ונכון וראוי להיכנס לפרטים, אבל זה קורה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה. כי נציבות שירות המדינה לא מאפשרת ואם כבר בסוף היא מאפשרת אז בתי הדין לעבודה לא מאפשרים. אם מישהו כזה גיבור גדול ומסוגל לבצע וליישם פיטורים, קיצוצי מישרות בשירות המדינה, שיקום. רק לשם הדוגמה, משרד האוצר התחייב עד סוף 2003 לאחד את המכס עם מס הכנסה ובזה לצמצם את המנגנונים הללו בעשרות עובדים, אבל לקראת סוף 2003 משרד האוצר הודיע שזה ידחה לסוף 2004 כי זה נורא מסובך ויש התנגדות של ועד העובדים. בגלל זה אי אפשר לבצע את מה שסוכם, מה שהוחלט, מה שהוצהר עליו בראש חוצות?
היו"ר אילן שלגי
כבר שנים מדברים על זה. זה לא המצאה של השר הזה.
השרה לימור לבנת
אבל כאן היתה התחייבות.
היו"ר אילן שלגי
אדרבא, שנים כבר מדברים על זה ולא מצליחים לעשות את זה, השר הנוכחי אמר אני אעשה ואיננו עושה.
השרה לימור לבנת
היתה התחייבות עד סוף 2003. אני לא מאשימה אותו, אני לא מאשימה את השר, אני לא מאשימה את המשרד, זה בלתי אפשרי לביצוע בפרקי זמן כאלה. האם צריך לצמצם את המנגנון הציבורי? כן. האם צריך לאחד אגפים ולייעל? בהחלט כן. אני אומרת כאן, שלא יהיה שום ספק, אני תומכת באופן עקרוני בעיקרי מדיניותו הכלכלית של שר האוצר. הפרטה, משק חופשי, כוחות שוק, צמצום המעורבות הממשלתית, תומכת בזה בכל ליבי, זאת היתה השקפתי מאז ומעולם, אבל אסור לנו בדרך לשכוח שאם עושים את זה באופן קיצוני מדי ובבת אחת, אנחנו בדרך מאבדים את היכולת שלנו לאפשר לחלשים שבתוכנו בעיקר, הרי הפערים יגדלו, מה יעשו אלה שיש להם, הם יתנו עוד שיעורים פרטיים, יתנו עוד חוגים, עוד העשרה, הם יכסו את הפער שמצטבר בשעות הלימוד, ביכולת שלנו לתת העשרה נוספת. הרי מה עשינו, נאלצנו לצמצם את שיעורי המוסיקה, קשה לצמצם במתמטיקה, אנגלית, עברית, מקצועות כאלה, אז במקצועות שהם כאילו פחות חשובים, במקצועות שהם לא בליבה של הליבה צמצמנו. הצמצום הזה יעלה לנו במחיר כבד מאוד, אבל הוא יעלה בעיקר לחלשים יותר, כי החלשים יותר לא יכולים ללכת אחר הצהריים לשיעור פסנתר או לחוג למוסיקה או להעשרה, החלשים יותר לא יכולים ללכת להצגה, לאופרה לילדים, לכל אותם מקומות וכמובן ובראש וראשונה שיעורים פרטיים.

הייתי באחת הערים לפני שנה בסיור ונפגשתי עם הנהלת העיריה וראש העיר וראשי מערכת החינוך, והם סיפרו לי על דבר שנדהמתי ממנו. באותה עיר שהיא במרכז הארץ אבל היא עיר חלשה, אין בכלל מורים פרטיים ושיעורים פרטיים.
משה גפני
קודם כל אני חושב שהישיבה הזאת היא מאוד חשובה, מכיוון שמה שהשרה אמרה זה באמת נכון, המציאות הזאת שמערכת חינוך, מילא היתה לנו מערכת חינוך רווייה בהישגים ומצליחה באופן דרמטי והולכים ומקצצים מכיוון שאין צורך בכל כך הרבה הצלחות, בסדר, אבל כאשר מדובר על מערכת שצריך לעשות כל מאמץ על מנת להעלות אותה כדי שהיא תגיע לאיזה שהוא מדרג כלפי העולם, לפגוע במערכת הזאת זה הדבר הכי נורא שממשלה יכולה לעשות. אני לא כל כך מבין את דרך ההתנהלות הזאת, כשאת השרה אומרת שמעתי, מה פירוש המילה שמעתי שאומרים על משרד החינוך, הכוונה בישיבת ממשלה או שמעתי הכוונה בתקשורת? אני למשל שוכנעתי בענין הזה שהאוצר מנהל פה מערכת כפולה, מצד אחד הוא אומר המערכת היא בזבזנית ומצד שני הוא אומר אתם לא יכולים לפטר יותר מאשר 96. איפה זה נאמר, איפה נאמרו הדברים האלה שהמערכת היא בזבזנית, בישיבת ממשלה ישב ראש הממשלה או שר האוצר או איזה שהוא שר בממשלה ואמר שמערכת החינוך היא בזבזנית? אם זה היה דיון בישיבת הממשלה, המציאות הזאת וההתנהלות הזאת היא מאוד משונה בעיני, מכיוון שזה מייתר אותנו כחברי אופוזיציה. מה נגיד אחרי הדברים שלך?

אם הייתי יושב ליד שולחן הממשלה הייתי הופך את השולחן, לא אומר שאני מתנגד, הופך את השולחן. אני אחראי על מערכת החינוך, הממשלה אטומה לחלוטין, לא שמה לב אפילו למה שהיא עושה, סדרי העדיפויות שלה מעוותים בכל קנה מידה, אז את שרה ויו"ר ועדת החינוך בצדק מכנס את הועדה על הענין הזה, והשרים שלו בממשלה גם מצביעים בעד. מה אתם רוצים שנעשה, שנלך הביתה? אנחנו לא יודעים, אנחנו ממש נבוכים.
יוסי שריד
אם תהיה תוכנית ליבה בשנתיים הבאות אני אתן רשת בטחון אוטומטית לממשלה הזאת בכל ענין ובכל דבר לעשר שנים.
משה גפני
ואני אומר את זה באופן אמיתי מכיוון שזה נראה, אני אומר את זה כאזרח, זה נראה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת ואת צדקת בדברים האלה, זאת ממשלה שכל הזמן מטיבה עם העשירים ופוגעת במעמד הביניים ובשכבות החלשות, מכיוון שהמשמעות המיידית של הענין, חינוך אדם עשיר יתן לילדים שלו. לא יתנו לו מוסיקה בבית הספר אז הוא יקח מורה פרטי, הרי הוא לא ישאיר את זה ככה. מי יפגע, יפגע מי שאתם אתם אתם פוגעים בו. אמרת שאת תומכת במדיניות הכלכלית של שר האוצר, אתם פוגעים במעמד הביניים בכל התחומים, אתם יוצרים לו את האבטלה, אתם יוצרים לו את כל הבעיות שכתוצאה מזה אין לו יכולת להתמודד עם חיי היומיום.

שאלה לסדר. אני מבקש לשאול אותך אדוני היו"ר, היתה אמורה להיות פה היום ישיבה בנושא תוכנית ליבה, ואני ראיתי ברשימת המוזמנים שנמצאים גם נציגי החינוך החרדי, הליבה שייך לכולם, זה לא רק לחינוך החרדי. משום מה זה בוטל.
היו"ר אילן שלגי
כל הענין נחוץ בגלל החינוך החרדי. אנחנו רוצים שהילדים שלכם ילמדו את מה שלומדים הילדים שלנו, לטובתם.
משה גפני
עד היום נציגי החינוך החרדי היו מוחרמים פה בועדה, שינו את זה ובצדק, ואני ציפיתי שכאשר באים להטיף מוסר לחינוך החרדי בתוכנית הליבה, למה לא הוזמנו נציגי החינוך החרדי לדיון הזה, הרי הם מקוצצים יותר מאחרים. כאשר יש קיצוץ במערכת החינוך הם נפגעים יותר, מתי שצריך לעשות להם רע אתה נמצא וכשצריך לעשות להם טוב אתה לא נמצא?
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נעזור לכל מגזרי החינוך.
משה גפני
אל תעשה לי טובה, אף אחד לא מבקש את הפטרונות שלך. באותו יום הם הוזמנו לתוכנית הליבה ובאותו יום שונה סדר היום ויש קיצוצים, הם לא מקוצצים? הם לא מקוצצים יותר ממערכת החינוך הממלכתי? אדוני היו"ר זה לא פעם ראשונה ואם תמשיך בדרך הזאת אני אלך להליך של הדחה שלך. אני גם הייתי יו"ר ועדה, צריך להתנהג באופן ממלכתי, זה לא מועצת שינוי פה.
היו"ר אילן שלגי
אני הודעתי להם לא לבוא?
היו"ר אילן שלגי
אתה חושב שמישהו מאיתנו פה חבר כנסת חדש? אנחנו לא יודעים על מה מדובר?
מגלי והבה
גבירתי השרה, אני התנגדתי כל הזמן לקיצוץ בחינוך ותמכתי בכל ההצעות שלך, אבל דיברנו היום על המנגנון בהקשר, היה דיון מאוד מעניין בבוקר שהיו בו שלושה חברי כנסת בלבד, על הנושא של חומר הלימוד לבחינת הבגרות בהסטוריה. אם המנגנון הזה לא מצליח לפקח על, למדנו הבוקר איזה חומר מוכן ויועד לשאלות הבגרות שלנו ומה רמת החומר הזה, אז אין פלא שמצד אחד יש שיפור ביחס לתוצאות הלימודים, לתוצאות הבגרויות, אבל מצד שני יש ירידה ברמת האינטלקטואל של כל תלמיד ותלמיד ואין פלא שאנחנו במדרון בהשוואה גם למדינות העולם וגם בתוכנו. אם אין מנגנון שיפקח, יש פה דברים אבסורדיים, מלמדים על זמר שלא ידעתי מי הוא, היום אני מכיר מי זה ניסים סרוסי, ולמדתי גם על ההורוסקופ שלו. האם המנגנון הזה לא מצליח לפקח ולהביא אותנו, לא נקצץ בחינוך נעמוד על המשמר, אבל מצד שני איפה הרמה והאיכות שנדרשת מתלמידי ישראל, שכל הזמן מחפשים ואומרים, התקדמנו עוד אחוז ועוד עשרה אחוז ועוד שני אחוז, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים איזה חומר לומדים. יש עובדות. כל הזמן אפשר לבוא בטענות לאוצר שיש שם 10 מנכ"לים. אצלנו במגזר הדרוזי מסיימים בגרויות וכשמגיעים לאוניברסיטה לא מתקבלים, זה בגלל האוטונומיה שקיבלנו? שלא לדבר על הירידה והנפילה הארצית, אבל אם במגזר שלי מקבלים בגרויות וזה לא מתאים לאוניברסיטאות, אני מדבר על רמת הלימוד ואני מדבר על איכות הלימוד.
השרה לימור לבנת
לא בגלל זה לא מקבלים אותם, לא מקבלים אותם בגלל היחידות.
מגלי והבה
ברור לי שזה בגלל היחידות אבל אם אנחנו היום מגיעים למצב שמתוך מאה שנות הסטוריה לומדים חומר לא איכותי, לא מעלים את האינטליגנציה של התלמיד, אז מה מצפים, לתלמידים יש תעודות אבל הם לא יודעים כלום. וזה בהקשר של המנגנון שצריך לפקח ולבדוק מה קורה אצלנו.
אבי קמינסקי
אני רוצה לומר לכם שאני ממש מתבייש. אני מתבייש כי בר מצווה פעמים אנחנו יושבים כאן בנושא של קיצוצים ואנחנו לא מצליחים להגיע לבגרות, עם כל הכבוד לכולנו. אנחנו לא מצליחים להוכיח בגרות סביב כל נושא הקיצוצים. אני ממליץ שכולנו נחבור ביחד למען אינטרס אחד, נגד הקיצוצים בחינוך ונגד שק חבטות שהמשרד ומערכת החינוך סופגים כל הזמן. זה גם ברמה של השקלים, אבל זה גם ברמה של המורים וגם ברמה של איך כל המערכת הזאת מטורטרת כל יום הלוך וחזור. זאת לא מערכת שיכולה להיות מטורטרת וצריך לקחת אחריות. כל מה שמערכת החינוך עוברת הוא לא בצדק. האחריות לא מוטלת רק על שרת החינוך, היא מוטלת גם על חברי הכנסת וגם על ועדת החינוך של הכנסת. שרת החינוך רואה את המצוקות שלה מהזווית שלה כמערכת החינוך, אני כמאחורי שולחן בתוך רשות מקומית רואה את המצוקה הכוללת גם של החינוך וגם של הרשות. וזה כפול שבעתיים והקשיים הם הרבה יותר גדולים מאשר השרה מתארת כאן והקשיים האמיתיים הם סביב תלמיד מסויים שצריך לתת לו שלוש שעות טיפול בפרט כדי לעזור במשהו, וזה לא קיים. אין בנמצא. גם אם אתה עושה את זה בצורה הטובה ביותר. וזה לא דברים בעלמא, זה אמת.

לא מדובר כאן בכבישים, מדובר כאן שאם אנחנו לא עושים את הדברים האלה כאן ועכשיו אנחנו מפסידים את הילדים ואת זה אנחנו לא רוצים. יש לי הצעות אופרטיביות. שועדת החינוך תעשה את הנפשות המתאימות בועדת כספים, בממשלה, בכל הסיעות ובכל דבר ודבר, לא להשאיר את העבודה רק לשרה. לזמן את ראש הממשלה לועדת החינוך, אפשר לזמן אותו. ראש הממשלה אחראי לכלל ציבור תלמידי ישראל וצריך לזמן אותו לכאן ולהזמין את כל הארגונים ולא להשאיר את העבודה רק לשרה שהולכת לפגישה אצל ביבי או הולכת לפגישה אצל ראש הממשלה. צריך לגולל בפניו את כל הקשיים ואנחנו צריכים לספר לו את זה מהשטח ולא השרה. צריך לזמן את השר נתניהו ולהגיד לו כמה המנגנון מנופח וכמה המורים נשחקים ומה קורה איתם ולא להשאיר לשום גורם, רק לנו, לארגונים. כל הארגונים שמטפלים בחינוך צריכים לחבור ביחד, זה כולל את ועדת החינוך, ולתת את כל ההד הציבורי בענין הזה, כי יותר מזה כבר לא ניתן.
יוסי שריד
אני רוצה לחבור לדברים הקונסטרוקטיביים של מר קמינסקי ואני רוצה לצאת בהודעה דרמטית שאני עצמי לא מאמין שאני אומר אותה. אנחנו מוכנים לחבור לקואליציה, למאמץ המשותף, המתואם, המאורגן, נגד הקיצוץ בתקציב החינוך, יחד עם שרת החינוך ובהנהגתה. רק דבר אחד אני לא מוכן ואני מניח שאיש מהיושבים כאן לא מוכן, ואני מניח שגם איש מהארגונים שמיוצגים כאן לא מוכן, אידיוטים אנחנו לא מוכנים להיות ופראיירים אנחנו גם לא מוכנים להיות ואם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש לה בסיס במציאות כי היו דברים מעולם, ומה שהיה יכול לקרות וחזקה גם שיהיה, שבסופו של דבר תתקבל פשרה רקובה ועל הפשרה הרקובה הזאת יגנו אחר כך בלהט.
השרה לימור לבנת
לא תהיה פשרה. אני אומרת את זה באופן הברור ביותר, לא תהיה פשרה.
יוסי שריד
אני כמובן רושם לפני באהדה את הודעתה של שרת החינוך, אבל אני בכל זאת מסתכן להגיד מה יהיה. עכשיו הקיבוץ ה-14 במנין הוא 250, עם הקיצוץ של היום 280, בסופו של דבר הקיצוץ יהיה 180 ואז אנחת רווחה תישמע מסוף הארץ ועד סופה.
השרה לימור לבנת
מבחינתי לא תהיה הסכמה, אני מתחייבת כאן, על קיצוץ, ולו בשקל אחד.
יוסי שריד
ואני רציתי לומר לפני הודעתה של שרת החינוך, אבל עכשיו אמירתי בטלה ומבוטלת, שאחרי שזה ירד מ280- ל180-, רציתי לומר קודם ואני לא אומר עכשיו, שיכול מאוד להיות ששרת החינוך ומשרד החינוך יצאו בקול תרועה גדולה ויגידו, הצלנו את המצב, בלעדינו המצב היה יותר גרוע, היה 280. בהנהלות הזאת ובפרוצדורה הזאת אנחנו כבר בקיצוץ ה14-, מילא היינו השני או השלישי, אבל אנחנו כבר בקיצוץ ה14-.

מכיוון שאת גם שרת הספורט אני רוצה לתת דימוי מעולם הספורט. מה לדעתי הבעיה של החינוך, תמיד וברגע זה יותר מתמיד. כאשר אנחנו משחקים בינינו לבין עצמנו, נניח שנה שנתיים, כדורגל, אז לכאורה אנשים רואים את זה בטלוויזיה והם אומרים זה כדורגל. לו היינו ממשיכים לשחק בינינו לבין עצמנו, קבוצה א' נגד קבוצה ב', אז היו ממשיכים להתייחס לזה כאל כדורגל. לפעמים קורה אסון ואנחנו צריכים לצאת להתמודד נגד נבחרת זרה ואז מקבלים חמש אפס בום על הראש ואז מבינים שהכדורגל שלנו הוא לא כדורגל. לו היינו צריכים לנהל את ענייני החינוך שלנו בינינו לבין עצמנו, בין שיעור זכאות אחד לבגרות לבין שיעור זכאות אחר לבגרות, הכל היה בסדר, מערכת החינוך שלנו היתה נראית בסדר גמור, קורה לפעמים אסון וצריך להתחרות בחוץ, צריך לצאת לשחק נגד קבוצה אחרת ואז מסתבר שאנחנו לא משחקים אותו משחק ואנחנו בכלל גם לא באותו מגרש. זו הבעיה. הבעיה היא שאילמלא הציבו לנו את המראה הבינלאומית אל מול עינינו מפעם לפעם לא היינו יודעים איך אנחנו נראים.

בכל פעם ששרת החינוך מדברת אני עושה אזני כאפרכסת ומקשיב בתשומת לב מאובה ושמעתי ששרת החינוך דיברה השבוע בעקבות רעידת האדמה שהיא עכשיו גם יודעת כמה דרגות יש בסולם ריכטר, 12 דרגות והיא אמרה שמצב מערכת החינוך מבחינה זו היא בין 11 ל12- והיא הגדירה את זה ואני מצטט, בין פורענות לחורבן. אני לא השתמשתי אף פעם במילה חורבן אם כי כנראה זה לא רחוק מזה. זה לא יכול להיות, אנחנו לא מסכימים, את יכולה להסכים אבל אנחנו לא יכולים להסכים ששר בממשלה יהיה אחראי על חורבן מערכת החינוך, כהגדרתך. אם זה חורבן, את רוצה להיות אחראית לחורבן? אנחנו כשליחי ציבור לא מסכימים לזה.
טלב אלסאנע
אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת שריד במובן הזה שאי אפשר לבוא בטענות למערכת החינוך וכאילו מי שנושא באחריות לתוצאות זה רק משרד החינוך. זה כולנו. הילדים שלנו ישלמו את המחיר של הקיצוצים ואם תהיה קריסה של מערכת החינוך.
יוסי שריד
אם כולנו אחראים אז אף אחד לא אחראי. משרד החינוך אחראי למערכת החינוך.
טלב אלסאנע
מצד שני דרכי המאבק הם שונים. ועדי ההורים לא יכולים למלא תפקיד של חברי ועדת החינוך בכנסת וחברי ועדת החינוך לא יכולים למלא את התפקיד של השרה והשרה לא יכולה להתעלם מאחריותה ולהטיל את האחריות על שר האוצר עד כדי כך שנציגים כאן מדברים על לזמן את שר האוצר שועדת החינוך תדון עם שר האוצר בנושאים שנוגעים למערכת החינוך. מי צריך שרת חינוך אם הדבר הזה מגיע עד כדי כך שאת המאבק מול משרד האוצר,
יוסי שריד
מה יצא מזה, אתה חושב שהוא לא יודע מה המצב?
טלב אלסאנע
אי אפשר לומר שהאחריות ברמה המיניסטריאלית על החינוך היא באחריותו של משרד האוצר. ברור שמשרד האוצר ירצה לנהל את כל המדינה, הוא ירצה לנהל את הרשויות המקומיות ואת המשטרה ואת הפקידים בכל מקום, הוא רוצה לנהל את כל העולם. הוא רוצה לפרוס גדר והוא רוצה לנבל דרך מנכ"ל משרד האוצר. השאלה מה עושים השרים, לא מה עושים חברי הכנסת, שר זה העמדה שלו, זה המבחן האמיתי של השר במסגרת תפקידו כשר בישיבות הממשלה. אחרי שהשר עושה את עבודתו ונלחם למען התפקיד שהוא נאמן עליו, שהוא מופקד עליו, שהוא שליח ציבור שצריך להגן על האינטרס של הציבור במסגרת השר הזה. אין ספק שאנחנו צריכים לתת לו גיבוי ולכן כאן אני מצטרף לדבריהם של חבר הכנסת גפני ושריד שבענין הזה אנחנו ניתן את כל הגיבוי לשרת החינוך, בלי שום ספק, גם כאן, גם במליאה וגם בכל מקום, אבל קודם כל מי שצריך להוביל את המאבק זאת השרה.

אי אפשר לעשות את הישיבה כאן כאילו זה מטה מאבק, להתגייס ולצאת להפגנות. צריך לעשות את הפעילות הזאת קודם כל ברמה של הממשלה, מחליטים, אתמול שמעתי שבזמן שהעלו את מחיר הלחם החזירו כסף להתנחלויות, זה אומר שיש כסף, השאלה זה סדר העדיפויות. איך משנים סדר עדיפויות, תלוי בתוצאות של מאבקי הכוח. כשיש עמידה ברורה אחרי שיקול או עיקרון או אינטרס, האינטרס הזה שהוא חזק יותר הוא ינצח. האם זה עדיף מאשר סוגיית החינוך, זה הנושא שהכי צודק ולכן אם יש יותר כוח שנלחם למען הנושא הצודק, הנושא הצודק הזה יקבל עדיפות ראשונה בסולם העדיפויות של שיקולי הממשלה בחלוקת התקציב.

אני עיינתי עכשיו בחוברת שנמצאת בפני, אני רוצה לראות פעם אחת במערכת החינוך התייחסות לצד הערבי, שילמדו את ההסטוריה שלו, את התרבות שלו. כל אחד חי בסקטור שלו ומכיר רק את עצמו.
היו"ר אילן שלגי
זה חוברת של שתי יחידות הסטוריה, בחמש יחידות אני מבטיח לך שיש.
טלב אלסאנע
הוא מכיר את הצד השני רק בפרספקטיבה של מהומות והתנחלויות ורצח. היום צריך לפתח תרבות משותפת שנקראת תרבות ישראלית ושלא כל אחד יתבצר בגטו התרבותי שלו ויראה את הצד השני כאוייב. הסטוריה זה דבר מאוד חשוב, יש הסטוריה משותפת נהדרת, יש עידן הזהב של היהדות שהוא בזמן השלטון המוסלמי שחיו ביחד. צריך להדגיש את ההיבטים המשותפים כך שבני הנוער יספגו גם ערכים חיוביים משותפים שאפשר לחיות ביחד ולא רק מה שנוגע לסוכנות היהודית ועליה. האם ערבים ויהודים יכולים לחיות ביחד, הם חיו ביחד בעבר, מדוע מציגים רק את ההיבט כמו ש אני קורא כאן, מהומות יפו, מהומות חברון, כל ההסטוריה היא רק מהומות?
יעקב אגמון
אנחנו בהחלט רואים את המעשה החינוכי, את המטרות שמשרד החינוך מציב מפעם לפעם ובאותה עין שיתוף הפעולה בכל הרמות נעשה אצלנו יום יום ואנחנו גם רוצים שכך זה ימשך. רק אחרי המאבק האחרון שרק הסתיים ועוד טרם החזרנו את פקודות המבצע לארונות, אנחנו רוצים שוב לבקש, אני מדבר בשמו לש יו"ר המרכז, אולי זו בקשה מוקדמת או מובנת מאליה, לא נוכל לשאת קיצוץ נוסף במערכת החינוך. אני אומר את זה בלשון שלי ולא בלשון יותר תקיפה. הקיצות האחרון שכרגע עוד לא התבצע הלכה למעשה אבל הוא קיים והחרב הזאת מתהפכת ומתהפכת, הקיצוץ הנוסף יחזיר אותנו לאותה נקודה שהיינו ב-30.12 ואנחנו מבקשים לעשות הכל שזה לא יקרה.
רן ארז
חשבתי לדבר על דברים קצת שונים ממה שאני אומר עכשיו. לאחר ששמעתי את התיאור של שרת החינוך לגבי הקיצוץ במערכת החינוך וקיצוץ ברשויות ואחר כך שהיא צריכה לקצץ מהרשויות, נזכרתי בסיפור הסטירי של קישון על הבונבוניירה שקנו אותה והעבירו מאחד לשני כמתנה עד שבסוף זה חזר לראשון והראשון החזיר אותה לחנות כי עבר המועד. אני מספר אתץ זה כי כדאי אולי להתחיל לצחוק, אנחנו כל הזמן הבוכים ואני חושב שהגיע הזמן שצריך להפסיק לבכות ולהתחיל לצחוק. אנחנו רוצים להתפתח ולהתחרות בעולם של גלובליזציה וכפי ששמעתי את הדימוי עם הקבוצה מחו"ל שפתאום מלמדת אותנו שאנחנו לא יודעים לשחק כדורגל, בסופו של דבר אנחנו נותנים הרבה מאוד גז בניוטראל ואנחנו פה בוכים וצריכים לשבת עוד פעם ולהתארגן ולבנות חזית בהתארגנות כזאת והתארגנות אחרת, בסופו של דבר אנחנו מבזבזים זמן והמצב הוא כל כך גרוע שאני חושב שלא יכול להיות יותר גרוע אלא רק אם יחליטו במשרד האוצר שמוציאים את מערכת החינוך לשנה אחת של חופשה. שנה אחת כולם בחופשה, יחסכו הרבה מאוד כסף וממילא הרבה מה להפסיד אין כבר כי אנחנו למטה אז לאן עוד אפשר לרדת.

אני חושב שאנחנו חייבים לעשות צעדים מעשיים כי הבכי לא כל כך יעזור לנו והעובדה היא שאנחנו כבר נמצאים בקיצוץ ה13-14- ואנחנו חייבים לעשות צעדים מעשיים. אנחנו כמורים נעשה אותם, אנחנו צריכים להגיד, התושבים במדינה לא הפנימו שלא רק עתיד ילדיהם בסכנה אלא עתיד כולנו בסכנה כי איכות החיים במדינה יורדת בגלל אלימות, סמים, נשירה, הפקרות, אנחנו כולנו, גם מי שאין לו ילדים במערכת החינוך יפגע בגלל איכות החיים שנפגעת כתוצאה מחוסר השקעה במשאב הלאומי היחידי שיש לנו שזה המוח של האזרחים של המדינה הזאת.
אורי אריאל
הדברים היו ידועים בדצמבר כמו בינואר בתקציב, שהתקציב איננו תקציב, אז הוגש תקציב נוסף, אני מבקש לרשום שיהיה תקציב נוסף כי כרגע התקציב שמוגש איננו מכסה לא את הגדר ולא את הבריאות, חסר כסף בסדרי גודל של עוד מיליארד וחצי והוא יוגש באוגוסט. השיטה ידועה, הכל ברור ואם יהיה פלט נוסף זה לא יהיה הפלט האחרון. שאף אחד לא יתבלבל, זה דברים ברורים. שאלתי קודם את חבר הכנסת מגלי איך עוצרים את זה, אנחנו לא ניתן, מה זאת אומרת לא ניתן, הרי האופוזיציה תצביע נגד, זה תפקידה, שאלה מה יעשו חברי הקואליציה בועדת החינוך. זה שנדון בנושא זה נהדר, כי טוב לדעת פרטים וטוב לשמוע את השרה והמנכ"לית ואחרים. מסתבר שראש הממשלה בדק וכנראה לא ניתן ליישם את הצעתכם בנושא של קיצבאות ילדים, אני לא נכנס כרגע אם זה צודק או לא צודק,
השרה לימור לבנת
לדעתי ניתן אבל זה לא משנה.
אורי אריאל
צריך להציע הצעה אחרת ואני מוכן לתת הצעה אחת, תקציב הבטחון שהוא מאוד חשוב הוא מקור, בלי להיכנס עכשיו לפרטים, כולל הגדר, מבחינתי הגדר היא חלק מתקציב הבטחון, אני לא נכנס עכשיו לאם יעשו גדר או לא יעשו גדר, עלות הגדר 15 מליון שקל לק"מ, שרת החינוך זה גם אחריותך, אני לא אומר שכל שר צריך להיכנס לכל הפרטים, אי אפשר, אבל זה דבר שאין לו ידיים ורגלים, אם יחסכו חמישה מליון שקל לק"מ אז מודבר על מליון וחצי.

אני מציע לחברי הקואליציה ללכת לסיעותיהם ולבדוק האם הם מסוגלים לא לתמוך בתקציב הזה. יש כידוע להיעדר, יש נוכח לא הצביע, יש נגד, כל הוריאציות ידועות, אחרת זה דיון מרתק פה, הוא נורא מעניין אבל הוא מוביל לקיצוץ הבא ולא לשום מקום אחר ושאף אחד לא יתבלבל פה ולא יהיה מופתע בעוד שלושה חודשים.
מרינה סולודקין
אני כמו כולם נגד קיצוצים במשרד החינוך, אבל אני חושבת שאנחנו שמצביעים ושיש לנו זכות לדבר בממשלה צריכים לומר כמה דברים ברורים. שהמדיניות הכלכלית של משרד האוצר לא נכונה. יש טעות קונספטואלית שבזמן המלחמה ובזמן המשבר הכלכלי אפשר לעשות רפורמות ליבראליות. כל עוד אנחנו לא נגיד את זה שזה טעות קטלנית שבזמן מלחמה ובזמן המשבר הכלכלי, עולמי ומקומי, מחזירים מיסים, לא רוצים לבטול את הקיצבאות לעשירון העליון, לא רוצים לעשות מס על ירושה, הכל תוהו ובוהו ואני מציעה לדבר תכלס בנושאים מאוד ברורים. השרה אמרה בממשלה, וזה הצעד הראשון, לבטל את קיצבאות הילדים לעשירים ואנחנו צריכים לצעוק שיש עוד כמה צעדים שאפשר לעשות. לא לקצץ במשרד החינוך והבריאות, זה בלתי אפשרי במדיניות הנוכחית. החבורה שבמשרד האוצר לא מבינה כלום בכלכלה בזמן מלחמה ומשבר.
עפרה דונסקי
אנחנו יושבים פה ונראה לי שאנחנו יושבים בסרט בכנסת אחורה. אנחנו חוזרים על אותו דבר וכל פעם אומרים שיותר גרוע מזה לא יכול להיות. שמעתי את השרה ובעצם מה נותר לי לומר, אני רק צריכה להצטרף לשרה, לחזק אותה, אבל אנחנו באיזה שהוא מקום צריכים להתעורר. כל מה שהציגה השרה על הגדלת פערים, על השלמה ע"י עשירים, קיצוץ מכאן והחזר לשם, סיפור החד גדיא, הרי אמרת שאת לא תוותרי על שום דבר אז מאיזה שהוא מקום אחר יקחו את זה ואם לא יקחו את זה כשאת אמרת שאת מסכימה עם המדיניות של שר האוצר עם ההפרטה וכל הנושאים האלה, אז יצטרכו לקחת מהמקום ששר האוצר לא מסכים. אנחנו במעין מערכת יותר פגועה במערכת החינוך מחוסר יציבות, מחוסר יכולת לתכנן, אנחנו עושים מבחנים ואנחנו עושים מיצבים ואנחנו עושים את כל מה שניתן, מגלים את הכשלים ואין לנו תשובה לכשלים האלה מכיוון שהתשובה לכשלים האלה זה קיצוץ נוסף, זה הפחתה נוספת.
יוסי שריד
כל השרים מזדהים עם מדיניות שר האוצר אבל מסתייגים באופן חריף מתוצאותיה.
עפרה דונסקי
הסיפור יהיה כמעט כמו הסיפור עם הסוס שלמד כמעט ללכת בלי לאכול, רק עד לאן נגיע עם הסיפור הזה. המורים מרגישים פגועים מכל הכיוונים, המורים רואים שכל המעמסה של האיכות במדינת ישראל מוטלת על כתפיהם וכלים לא נותנים בידם והם מוכים כל פעם מחדש ע"י מיצב ואני יודעת שמשרד החינוך מכין כל מיני תוכניות. עכשיו יש איזה שהיא טיוטה לתו איכות שמדברת על זמן תלמיד וזמן מורה וזמן לשידרוג מערכת החינוך, מתן תו איכול על מה? אני גם מצרה בשביל המורים כי הם רואים את זה אפילו בציניות, לאן אנחנו בעצם מובילים. לכן אני חושבת שאנחנו צריכם לתת גיבוי לשרת החינוך ולקבל את האמירה שלך שאת לא תוותרי, אבל למצוא את המקומות האחרים וזה אולי בניגוד לדעתו של שר האוצר. אני אומרת שאנחנו צריכים להתריע וזה נראה לי התראה שאם לא ימצא לה פתרון באיזה שהוא מקום אחר ושיבינו שאנחנו נמצאים במצב שכבר דיברו קודמי על תחרות בשוק העולמי, על היכולת שלנו וזה אותם מורים ואותם ילדים. אותם המורים הגיעו להישגים גבוהים והיום מגיעים להישגים נמוכים. אני חושבת שמי שצריך להתעורר בנוסף לכל הארגונים זה ארגון ההורים הארצי ולצאת לרחובות כי אנחנו מגיעים למצב של פגיעה בילדים, פגיעה בחברה בישראל והיכולת שלנו להתמודד בעולם הולכת ופוחתת ומי שבסוף חוטף זה המורים.
אילן שדה
קודם כל אני מבולבל. קוראים לנו כל פעם להיאבק בנושא הקיצוצים בחינוך ואנחנו במשבר הרשויות משביתים וכאשר אנחנו משביתים גם את החינוך אז משרד החינוך מצד ראייתו יומיים או ארבעה ימים שהתלמידים לא ילמדו זה יהיה אסון, אבל שיקצצו להם והם במשך שנים ישקעו וישקעו זה לא אסון. אז משרד החינוך יוצא נגד הרשויות המשביתות, אז אנחנו מבולבלים. זאת המדינה ולימדו אותנו שככה צריך לעשות. ככה עושים מאבקים במדינה. לשלטון המקומי היה ברור שחסר לו ועוד לפני אישור התקציב אמרנו שחסר אבל רק אחרי שביתות ועיצומים החזירו חלק. אנחנו במאבק אבל צריך לנהל אותו ביחד.

לא חסר כסף במדינה, השאלה למי חסר. עשו גדר מיותרת הכניסו את בקעה אל שרקייה בניגוד לכל הגיון, לא פוליטי ולא בטחוני, הורסים את הגדר הזאת, זה מאה מליון שקל. במקומות מסויימים היד קלה ודווקא בחינוך היד קשה.
יהודה שוורץ
קודם כל אני מצטרף לבקשתה של שרת החינוך, אני חושב שקיצוץ בתקציב הוא דבר איום ונורא. אף פעם בהסטוריה לא קיצצו בחינוך, לא בגלות ולא באף מקום, להיפך, כי זה העתיד. מערכת החינוך היא מספר שתיים לאחר מערכת הבטחון, אבל לפי הקצב הזה גם לא תהיה מערכת בטחון בעתיד. אני חושב שעצם האיום בקיצוץ עושה לנו טוב כי זה איכשהו מנער גם את מערכת החינוך לשנס מתניים ולשפר. במשך שנים על שנים אנחנו והלכים ומידרדרים, אני יודעת שאת משתדלת מאוד, אני עדיין לא רואה את התוצאות. אנחנו כהורים מאוד סובלים מזה ואני חושב שכל אחד שיושב כאן מסתכל מנקודת המבט שלו, במקום שנסתכל כולנו ביחד על הילדים ועל התלמידים בעתיד ולא נסתכל על נקודה בודדת של המורים, של ההורים, בואו נחליט מה אנחנו עושים, לא סתם לשבת ולדבר.
אפרת כהן
יחד עם רשימת ההפחתות ממשרדי הממשלה שתוצג לממשלה ביום ראשון יוצגו גם השימושים. כמו שאמרה השרה, בין היתר הסיכום עם הרשויות המקומיות, תוספת לתקציב הבטחון ותוספות נוספות. מאחר ויעד הגירעון נשאר כפי שהיה ואין בו שינוי אז אין מנוס אלא לקצץ מתקציב משרדי הממשלה. הקיצוץ במשרד החינוך כולל רק הוצאות גמישות, ארבעה מיליארד לא כולל הוצאות קשיחות כשכר.
השרה לימור לבנת
אז מה את אומרת בכך?
אפרת כהן
אנחנו סבורים שכן אפשר לעשות את ההפחתה עם פגיעה מינורית בתלמיד.
השרה לימור לבנת
איך?
אפרת כהן
אנחנו מוכנים לתת הצעות.
השרה לימור לבנת
אולי תסבירי איך אחרי מה שהסברת כאן לועדה, בהתייחס להסכמי שכר בין ההסתדרות לארגוני המורים.
אפרת כהן
יש לנו כמה הצעות, זה לא רציני לשלוף את זה ככה.
השרה לימור לבנת
האוצר השבוע הדליף נתונים שיקריים לגבי מקומות לקצץ. למשל, הם אמרו שהמשרד משלם לרשת מעיין החינוך התורני ולרשת החינוך העצמאי, מממן אותם במאה אחוז למרות שזה מוכר כשאינו רשמי והיה צריך למממן ב70%-. הרעיון נשמע יפה, הם אמרו גם שבכך יחסכו 150 מליון שקל, אפילו את הנתון הזה הם נתנו, מהאוצר לעיתונאים. הכל היה יפה מאוד אילמלא האוצר החליט במסגרת חוק ההסדרים, לפני עשר שנים וזה עבר במסגרת חוק ההסדרים, שיהיה תיקצוב של מאה אחוז לשתי הרשתות הללו למרות שמוכר שהם לא רשמיים. זה במסגרת חוק ההסדרים שהאוצר העביר בכנסת בסוף שנת 91 או 92. זה לא אני החלטתי או שריד לפני, אנחנו פועלים עפ"י חוק ההסדרים.
קריאה
אבל לא מקבלים מאה אחוז, אז מה אם כתוב בחוק.
השרה לימור לבנת
האוצר מספר שאפשר לחסוך 150 מליון שקל אם נממן רק ב70%-, אבל אי אפשר.
משה גפני
זה השיטה הכי טובה, זה היה גם בעבר, הכה את החרדי.
יוסי שריד
אני עומד על זה שינתנו שתי דוגמאות.
אפרת כהן
אני לא רוצה לשלוף אבל אחת הדוגמאות שאנחנו יכולים לתת זה לדוגמה מערכת הפיקוח.
השרה לימור לבנת
אפשר לפטר מפקח?
היו"ר אילן שלגי
אתם מציעים לפטר מפקחים אבל קושרים את ידי המשרד ולא מרשים להם לפטר עובדים.
השרה לימור לבנת
איך אני יכולה לפטר מפקח אחד עם ההסכמים שהאוצר עשה עם ארגוני המורים ועם ההסתדרות הכללית?
אפרת כהן
אפשר, יש דרכים.
השרה לימור לבנת
איך? תציעי לנו אחת.
משה גפני
יש גם את הענין הזה של המלבין פני חברו ברבים. היה דיון שלשום בועדת הכספים על ייקור מחיר הלחם, השר אומר תתנפל על פקיד באוצר, שהאוצר ידע מייקור מחיר הלחם. מה אתם רוצים ממנה, צריך להביא את השר. היא עושה את עבודתה.
יוסי שריד
אתה צודק אבל פקידים באוצר כאשר שולחים אותם הם צריכים להגיד אנחנו לא רוצים להישלח.
קריאה
הם לא יכולים להגיד את זה.
יוסי שריד
הם יכולים להגיד את זה.
אפרת כהן
זה לא תחת אחריותי כל הנושא של הסכמי שכר, אפשר להתדיין עם אגף הממונה על השכר במשרד האוצר ולראות בדיוק איך אפשר לעשות את זה.
השרה לימור לבנת
לא, זה אי אפשר, כבר היו דיונים. זה לא אפשרי.
אפרת כהן
אני חושבת שבמערך הסמינרים להכשרת מורים במשרד החינוך יש שם איזה שהוא שומן מסויים שאפשר להוריד.
קריאה
אבל שם היא מקצצת כבר יותר מדי, אסור לקצץ שם.
השרה לימור לבנת
איך זה עשרה מנכ"לים באוצר, כמה היה נחסך אם הייתם מצמצמים למנכ"ל אחד? אם היינו מצמצמים את מספר המנכ"לים באוצר למנכ"ל האוצר כמו במשרד החינוך התרבות והספורט. כמה עובדים בדרג סמנכ"לים יש במשרד האוצר, 56 אם אני לא טועה. יש 57 סמנכ"לים במשרד האוצר, יש למעלה מ5,400- עובדים במשרד האוצר כולל כל האגפים, במשרד החינוך יש,
קריאה
1,700.
השרה לימור לבנת
זה עובדים קבועים אבל יש עוד עובדי כוח אדם.
קריאה
1,700 תקנים ו2,700- אנשים.
יוסי שריד
בשים לב לשתי הדוגמאות שנציגת האוצר נתנה לנו, אנחנו עומדים על דוגמה שלישית.
אפרת כהן
לפי נתונים שיש בידי הממונה על השכר כ50%- מהמורים עוזבים את מערכת החינוך אחרי עשר שנים, זאת אומרת שיש איזה שהיא הכשרת יתר.
קריאה
אבל היא קיצצה כבר יותר מדי.
אפרת כהן
מתוך ארבעה מיליארד קיצוץ צריך לזכור שיש כמיליארד של תקציבים שהועברו ממשרדים אחרים למשרד החינוך כגון תקציב משרד הדתות.
משה גפני
לא הבנתי את האמירה הזאת. העבירו את תקציב התרבות והספורט למשרד החינוך ואת תקציב משרד הדתות חלקו למשרד החינוך, אז יקצצו פלט, הרי זה קיצוץ פלט, אבל בקיצוץ פלט הרי מורידים ממשרד החינוך גם את ה6%- בחינוך. תרבות אתם לא רוצים, אנחנו יודעים, ספורט אתם לא רוצים, אנחנו יודעים, דתות אתם לא רוצים, טוב, זה כמו שהאוצר אומר שרוצים שאנשים לא יקבלו קיצבאות וילכו לעבוד, שמקומות העבודה הולכים ופוחתים. 300 אלף מובטלים. אגב אנחנו כולנו מתנצלים בפנייך.
יוסי שריד
אבל בפעם הבאה תגידי שאת לא רוצה לבוא. את לא מוסמכת, צריך מישהו מוסמך שיבוא, ותגידי אני לא רוצה לבוא.
משה גפני
אתה לא מכיר את אנשי האוצר, הם מצפצפים עליך, הם לא ישלחו דרג גבוה. הם יעשו מה שהם רוצים.
רונית תירוש
אני חושבת שכל אחד מאיתנו, כל אחד בתפקידו עושה במערכת ובסופו של דבר תורם את חלקו לפרשנות את האוצר וללגיטימציה שיש בידיהם כדי לקצץ במערכת החינוך. כאשר מבקרים את המערכת, מטיפים לה, מציעים לה עצות ומגישים דוחות, יוצרים זילות מוחלטת במערכת הזאת, המורים זה בושה וכלימה לראות מה שעושים להם על לא עוול בכפם כי לוקחים את החריג והופכים אותו לנורמה ונותנים לזה פרסום בעיתון כאילו זאת כל המציאות. יש לנו 130 אלף מורים שזה הסקטור הכי גדול של העובדים במדינת ישראל, פוגעים בהם בלי סוף, הם עם מורל ברמת דשא. אני לא מסוגלת להבין איך מורה מגיע בבוקר עם חיוך, עם תעוזה, עם אנרגיות ללמד ויתן ממרצו ונסיונו המקצועי לתלמידים ויותר מזה אני לא מבינה איך תלמידים יכבדו את מוריהם כשכל אחד בבוקר בצהריים ובערב אומר שהמורים כושלים והמערכת כושלת והכל בלתי נסבל.

מי שמכם אומר שהמערכת כושלת. כשאנחנו הצגנו בתום שלוש שנים מערך של עליה מגמתית, עקבית ודרמטית באחוז הלומדים במערכת, עזבו עכשיו את הויכוח של זכאים בגלל שהורידו רמה או לא הורידו רמה, מספר הלומדים במערכת, על זה אין ויכוח, יש יותר לומדים באלפים מזה שלוש שנים. מי שמכם, כל מי שנוזף במערכת, לומר שהמערכת הזאת כושלת. זה יעד שהצבנו לעצמנו, פחות נשירה מהמערכת, יותר לומדים במערכת. ואם יש יותר לומדים אנחנו מצפים שיהיו יותר ניגשים לבגרויות ויש יותר ניגשים לבגרויות. ואם יש יותר ויותר מעיזים לגשת, יש צפי לירידה בזכאות, אבל גם אין ירידה בזכאות, יש עליה בזכאות. ואז מה אומרים, שיש ירידה ברמת המבחנים. מי העז לומר דבר כזה, אני לא יודעת את זה, אף אחד מכם לא יודע את זה, כי אף אחד לא בדק את זה. ביקשתי לבדוק את זה לפני שנה מהמדען הראשי, אבל הוא בחצי מישרתו לא מצא את הזמן לעשות את זה. אבל אני צריכה לעמוד בפני הציבור ולהגיד אם יש ירידה או אין ירידה, אני לא יודעת להגיד כי אין לי ממצאים ולאף אחד אין וגם לועדת החינוך אין כי אף אחד עוד לא בדק. אם אני אמצא שיש ירידה אני אגיד שיש ירידה.
יוסי שריד
מקרה אחד בדקנו הבוקר והוא לא לזכותכם.
רונית תירוש
תיכף אני אגיד משהו על ההסטוריה. שיבוא אחד ויאמר שיש מדיניות, לומר תורידו את הרמה, תקלו על תלמידים, תסמנו להם את התשובות, לוקחים חריגים ועושים מזה כותרת כאילו זאת הנורמה של המערכת. איזה עוול אתם גורמים למורי ישראל. על זה אני כועסת ועל זה אני רותחת. אתמול ראיתי פופוליטיקה על השוטרים ועל האלימות והמנחה עודד שחר אומר, האלימות בחברה בישראל מי אשם בה ואני לתומי בציניות אומרת לעצמי מול הטלוויזיה, מה זאת אומרת מי אשם, כמובן מערכת החינוך. לא עברה דקה והוא אומר מערכת החינוך הכושלת היא אשמה בזה שמביאים סכינים, היא אשמה שתוקפים את נהג המונית. מה זה, איפה אנחנו ההורים בכל העסק הזה, אני מעלה בדעתי שאם אני מחנכת את ילדי הם יביאו סכין לבית ספר? לא ולא. המורים מלמדים אותם להביא סכינים לבית ספר? איך מעזים להאשים את המערכת הזאת בלי סוף, אני כבר לא מדברת על הקשיים שמעמיסים עלינו, אין יכולת לממש תוכנית תלת שנתית גם לא שנתית כי כל חודשיים וחצי אני עושה שינויים בתוכנית. שיבוא כלכלן, שיבוא המומחה לתעשייה, שיבוא שר האוצר ויגיד לי איך אפשר לעשות תוכנית כשכל חודשיים אני צריכה להתאים אותה. אנחנו עושים במטה קסמים למרות כל השינויים, למרות הפיגועים, למרות השביתות, אנחנו ממשיכים ועובדים. מי מחזיק את המערכת הזאת. למרות השביתה של הרשויות המערכת עבדה כי המנהלים לקחו אחריות והם היו שרתים וסייעות וספרנים ושומרים והכל, והם לימדו. היתה רעידת אדמה, למדו, לא שיחררו אותם הביתה. היתה מלחמה כולם אמרו בפיקוד העורף תעצרו את מערכת הלימודים, אמרתי לא, השרה אמרה לא, הם ילמדו, הם למדו, זה הביא שפיות למדינה הזאת, הוריד את רמת החרדה. מישהו הסיר את הכובע ואמר כל הכבוד למערכת? לא אומרים.

יש ים של הישגים למערכת הזאת, אף אחד לא אומר אותם. כשהצגנו הישגים בבגרות אמרו הטעיה סטטיסטית של הנהלת המשרד, כי הוצאתי באופן הכי הגיוני את מי שלא הלך לבגרות. מזרח ירושלים נבחנים בבגרות ירדן, אני צריכה לספור אותם במאה אחוז בשנתון ומזה לגזור את האחוזים? ניסו לקחת את השר לשעבר יוסי שריד שמבין בחינוך, רצו שיכנס בנו, הוא יודע לעשות את זה, ואמרתי לו הבוקר בהערכה הבוקר, הוא הרים טלפון אלי ושאל אותי היתכן? הסברתי לו, הוא אמר לי את צודקת ולא הלך לטלוויזיה. אבל יו"ר ועדת החינוך בשלטון המקומי הלך לטלוויזיה ואמר המערכת הכושלת עושה הטעיות סטטיסטיות. אני עושה הטעיות סטטיסטיות? מי יעז להקל ראש במומחיות שלי במקצועיות שלי ובאינטגריטי שלי ובכבוד המקצועי שלי. להגיד שאנחנו עושים הטעיות סטטיסטיות? אבל הם ידעו, ערוץ 1 ידעו שהשר לשעבר לא היה מוכן להתראיין בענין כי הוא אמר לא צודק. לקחו מישהו שהיה מוכן לרוץ נגדנו.
היו"ר אילן שלגי
חדשות לבקרים התקשורת מבקשת מאיתנו הפוליטיקאים תגובה ואומרים לנו אנחנו רוצים לדעת מה תאמר. אנחנו צריכים מישהו שיאמר כך וכך.
רונית תירוש
יש לי הרבה הערכה למה שאתה פועל למען המערכת, להגיד כיו"ר הועדה שהמערכת כושלת, על מה, בוא נבדוק. אתם מדברים על הסטוריה, אני אמרתי ואני נזפתי גם במפמ"ר וגם במזכירות הפדגוגית, אמרתי שלא יתכן, הבעיה שאני לא סרוסי, ממש לא וזה לא ענייני, ועדת מקצוע של אנשי אקדמיה החליטה סרוסי כי הוא מייצג קהילה מסויימת ודרכו אפשר ללמוד את התמורות בתפוצת טוניס. אני לא מתווכחת איתם, אסור לי להתערב בעניינם, זה ועדת מקצוע. ועדת מקצוע קובעת את תוכנית הלימודים ואת התכנים שלה, לא אנחנו ואסור לי להתערב. כשאני ניסיתי להתערב בספרות באיזה שהוא ענין, אסור לנו להתערב, אסור לנו להתערב בענין הזה ואנחנו לא מתערבים. אני לא נכנסת לזה אם זה כן טוב או לא טוב, יש לי טענה אחת, לא יוצרים מאגר של 20 שאלות ובזה חושבים שזה משקף את ידע התלמיד. כשיש במתמטיקה שלוש יחידות מאגר של 300 שאלות זה בסדר, כי אם ילד יודע לענות על 300 דיינו, הוא יודע מתמטיקה בשלוש יחידות, אבל 20 שאלות זה ממש להאכיל אותם בכפית. לזה אני מתנגדת ולא ידעתי ואני אמרתי תודה לכתבת שחשפה, חשפת ואני מיד אתקן את זה ואנחנו נתקן את זה וננזף מי שנזף.

אני חושבת שההשתלחות חסרת הרסן במערכת החינוך של כל אחד מאיתנו והתקשורת יש לה חלק נכבד, נותנת לגיטימציה למשרד האוצר ולפקידי האוצר, הם האנשים הכושלים, הם הכשילו את מערכת החינוך והם ממשיכים להכשיל אותה ואם יש כשל זה רק האשמה בהם. הם עושים דברים שהם לא מבינים, יש רבים מהם שקובעים לנו וחורצים גורלות של ילדינו כשהם בעצמם עוד לא גידלו ילדים. הם לא מבינים את המשמעויות. אני חושבת שחמור מאוד שנותנים לאנשים כאלה שאין להם שום ידע, לי יש היום ידע בכלכלה כמעט כמו להם בגלל שאני כל חודשיים מתעסקת במספרים, אבל הם לא מבינים בחינוך והם עושים פה דברים שאנחנו נסבול מזה. אני לא מדברת כמנכ"לית, היום אני מנכ"לית ומחר אני לא, אני תושבת ואזרחית במדינה הזאת ואנחנו הורסים את המדינה שלנו.
יוסי שריד
מכיוון שאני מזדהה כמעט עם כל מילה שאמרת היום, גם אתם תרמתם לזה ע"י זה שמיניתם לעמוד בראש כוח משימה אדם יוצא מן הכלל, כולם מדברים בשבחו, רק לא עידכנו.
רונית תירוש
אני אומר לך מדוע, אני אומר את הפרשנות שלי. הבחירה היא של השרה ואני חושבת שזאת בחירה מעולה.
יוסי שריד
אלופים בצה"ל במקום שינהלו את הצבא מנהלים את החינוך.
השרה לימור לבנת
יש שם אמנון רובינשטיין ונילי כהן ויש שם רשימה ארוכה של אנשי חינוך. מתוך 18 אנשים שם שלושה אנשים הם מהקהילה העיסקית ו15- מהאקדמיה.
רונית תירוש
אני אומר משהו שבשבחה של חוכמת השרה לבחור בו, משום ששר האוצר טוחן אותנו רק דרך החור שבגרוש והוא לא שומע לנו אנשי החינוך כאנשי מקצוע, הוא ישמע לאנשי תעשייה מצליחים. דברת הוא איש תעשייה מצליח ולכן יש סיכוי קל שבקלים שישמעו לו, גם זה אני לא בטוחה, ואם לא ישמעו לועדת דברת אפשר לסגור את המדינה.
יוסי שריד
לא ישמעו לו, אני כבר אומר לך.
רונית תירוש
אז אפשר לסגור את המדינה. אני אומרת לכם ואני אמרתי לאורי יוגב בזמנו, התחננתי יחד עם כל המנכ"לים, אני ביקשתי תעשה לנו קיצוץ אחד במאה אחוז יותר ממה שאתה רוצה, אל תבוא כל חודשיים. קח לך מרווח, אני אתמודד עם זה. אני אתמודד עם מה שיתנו לי, יתנו לי פחות ממאה אחוז נוספים אני לא אבכה, אני אדע להתמודד, אני אדע שזה מה שיש לי ועם זה אני אלך, אבל אני עקבית ואני יודעת מה אני הולכת לעשות, אני יודעת על מה לוותר, אני אקבע לי סדרי עדיפויות, אבל אי אפשר כל חודשיים להחליף את הדברים, אי אפשר, הגיעו מים עד לכאן, נמאס לי. נמאס לי לראות את הבכי של הרשויות המקומיות והם צודקים ולראות את הבכי של ההורים ולראות את הבכי של המורים על זה שעשו מהם עפר ואפר, על מה, אני מורה בישראל, אני יודעת מה נתתי מנשמתי לתלמידים, היום זה לא גאווה, זה בושה להיות מורה בישראל ואני מתפלאת אם מישהו יבוא. הייתי אתמול אחווה אלון, אחווה אלון זה בית ספר בתוך המערכת הצבאית. ראיתי שם מדריכות ואמרתי תסיימו את השירות בואו למערכת החינוך, אני אעשה לכם מסלול מקוצר, כי הם עשו הכשרה נהדרת, תבואו תהיו מורות בישראל, אמרו לי לא, זה בושה היום להיות מורה. אז מה אנחנו עושים, יורים לעצמנו ברקה, זאת תהיה בכייה לדורות ואנחנו צריכים להפסיק את שק החבטות הזה במערכת החינוך. המערכת הזאת מצליחה למרות ששמים לה מכשלות ושמים לה מקלות בגלגלים והראשונים שעושים את זה זה פקידי האוצר ולמרות זאת אנחנו ממשיכים להצליח.

מי חשף אותנו למבחנים בינלאומיים, שנים לא בדקו ברמה בינלאומית, היה בשנות ה60- וגמרו, פרשו בשיא, היינו אז מקום ראשון, פרשו בשיא ולא בדקו. אמרתי איך אפשר לבוא בלי נתונים, אני רוצה נתונים, אני רוצה נתונים ביחס לעצמנו אז עשינו את המיצב, אני רוצה לראות את איכות תעודת הבגרות, כמה מצליחים להגיע עם התעודה לאוניברסיטה ואני אבדוק את זה ואני אחשוף את זה, אבל החשיפה הזאת אני עושה את זה בשקיפות קודם כל לעצמנו כדי שנדע על בסיס נתונים מה צריך לעשות. אז מכים אותי על זה, אתם ביקשתם מאיתנו לגשת לבחינות בינלאומיות? זה בחירה שלנו, אנחנו עשינו את הבחירה הזאת, אז מכים אותנו על זה, על מה? אני עכשיו פוחדת ללכת למבחן נוסף כי אני יודעת מה אני אחטוף מהציבור. אל תביאו אותי למצב שאני צריכה לפחד מזה, אני רוצה באומץ ללכת, בראש מורם ולהגיד זה הכשלים, נתמודד.
היו"ר אילן שלגי
דברייך נכנסים ללב, אנחנו שומעים אותם ולא בפעם הראשונה אבל הפעם הם גם נאמרו בהתרגשות. מערכת החינוך לא צריכה להיות שק חבטות והמורים לא צריכים להיות אלה שעל כל דבר מותקפים ואני יכול לומר לך שבהזדמנויות רבות כולל אתמול בכנס באר שבע אני דיברתי על כך שיש לנו מערכת שהיא כושלת לדורותיה ושבשלוש השנים האחרונות יש לה את האומץ לבחון את עצמה, לשים לעצמה מראה ולקיים מבחני מיצב ולהשתתף במבחנים בינלאומיים ומשרד האוצר לא מאפשר למערכת להתאושש. במקום להוסיף לה תקציבים הוא גורע ממנה תקציבים.

אני סבור וגם אלה דברים שאני שומע את עצמי אומר שוב ושוב, החוסן הלאומי שלנו הוא בחינוך, התשתיות שלנו הם בני האדם, דור בעתיד ואנחנו לא מצליחים להבין את זה, כשאני אומר אנחנו זה המערכת כולה ואם אנחנו לא נשים לדבר הזה מעצור, אם לא יהיה תקציב ראוי לחינוך ועל בסיס ארוך, חמש שנתי, אי אפשר יהיה להציל את המערכת ואני ידוע שהשרה והמנכ"לית ואלה שמובילים את המערכת והמורים עושים את המאמצים הראויים. תמיד אפשר לבוא מבחוץ ולומר אבל את זה עוד לא עשיתם ויש דברים שהם בבסיס המערכת כתוצאה מחקיקה ומלחצים פוליטיים שהיו לאורך כל השנים, שהם לא ראויים וצריך לתקן אותם. הממשלה צריכה להסתכל על זה במבט כללי מלמעלה, אי אפשר להשאיר את זה לשרת החינוך התרבות והספורט, לומר לה האחריות שלך ולא לתת לה את האמצעים לזה. טוב שראש הממשלה היה שותף למינוי של כוח המשימה, כל הממשלה אבל זה שזה מינוי בחתימתו של ראש הממשלה זה אומר שההמלצות של הועדה הזאת תיושמנה. אני לא רוצה להאמין שלא כך יהיה. כשאני דיברתי עם מר דברת אמרתי לו, תנסו לעשות כך שהמלצות הביניים שלכם בחודש אפריל כבר תהיינה לפחות חלקן כאלה שאפשר להתחיל ליישם. שזה לא תהיינה רק המלצות שאומרות אלה הכיוונים באוקטובר בדו"ח הסופי, שיאמרו מה אפשר כבר ליישם ואז יהיה צורך לבוא אל ראש הממשלה ולממשלה ולומר מיניתם ועדה, והועדה הזאת עובדת מאוד ברצינות, אנשים משקיעים בזה הרבה מאוד זמן ואנשים מצויינים ולא רק מהתחום העיסקי, צריך יהיה את ההמלצות האלה לאמץ כפי שהן ולא לעשות כפי שעשו עם דוחות קודמים של ועדות נכבדות שנשארו במגירות. דו"ח כמו למשל דו"ח ועדת אור הממשלה אומרת עכשיו נמנה ועדה כדי לבחון את המלצות הועדה.

לטעמי אפשר מהר מאוד למצוא את הכסף בכך שלא יבוטל הורדת המע"מ. המע"מ הוא מס שהעשירים משלמים יותר כי הם צורכים יותר והעניים משלמים פחות.
משה גפני
מאיפה לקחת את התיזה הכלכלית הזאת?
היו"ר אילן שלגי
זאת התיזה שלי, מותר לי לומר את התיזה שלי.
משה גפני
מותר לי לחלוק עליך.
היו"ר אילן שלגי
מותר לך לא להסכים לה. העשירים צורכים יותר כי העשיר לא אוכל רק לחם ועם הכנסה של 3,000-4,000 שקל קונים מצרכים בכמות מסויימת ובהתאם משלמים מע"מ וכשמי שיש לו משכורת גבוהה,
קריאה
הם מתקזזים על המע"מ.
היו"ר אילן שלגי
משק בית של עשיר משלם יותר ממשק בית שההכנסה שלו היא רבע מזה. הורדת המע"מ שיש לה יתרונות בהיבט המקרו הכלכלי, אני לא אומר לכם להעלות את המע"מ, אל תורידו אותו. ויש כבר למעלה משני מליון שקל. אני לא רוצה להיכנס פה לנושאים פוליטיים, אבל יש עוד מקומות ומחוזות שבהם מדינת ישראל משאירה כספים והכספים האלה חסרים אחר כך גם במערכת החינוך.
משה גפני
יש ילדים שלא באים אפילו עם לחם לבית הספר, על מה אתה מדבר בכלל.
השרה לימור לבנת
תודה לך יו"ר הועדה, אחרי הדברים האלה שהיו כאן היום וודאי אחרי הדברים של המנכ"לית, כמעט אין לי מה להוסיף חוץ מאשר שתי הערות. ההערה הראשונה מתייחסת לאוצר, אני רוצה להתנצל בפנייך שהתנפלתי יחד עם אחרים כאן עלייך כי את ממש לא הכתובת. אני רואה בזה עוד סימן לצפצוף הארוך של האוצר ולחוסר ההבנה שלו בכך שבמקום שיבוא לכאן אחד משני השרים באוצר, במקום שיבוא לכאן מנכ"ל משרד האוצר, לפחות ראש אגף תקציבים, לפחות סגנית ראש אגף תקציבים, לפחות הרפרנט בתוך אגף תקציבים, שלחו אותך.
אפרת כהן
אני רפרנטית באגף תקציבים.
השרה לימור לבנת
כן, אבל את לא הרפרנטית שמטפלת בנו מזה זמן. שוסטרמן גם הוא לא היה צריך להיות כאן אלא מישהו בכיר ממנו ואין לי שום דבר לא נגדך ולא נגדו.
היו"ר אילן שלגי
כשהאוצר אומר לי שיבוא מר שוסטרמן אני אומר בסדר, אבל זה לא פעם ראשונה. אני את מר שוסטרמן פה לא ראיתי כבר כמה חודשים.
השרה לימור לבנת
זה בכוונה תחילה, ולכן הטענות שלנו הן שהאוצר לא מבין, הוא מוליך שולל, מספר שקרים לציבור וגם כאן בועדה. כל הדברים שאמרת כאן והדוגמאות שהבאת הן לא ישימות ואתם הראשונים שיודעים את זה ואתם הראשונים שלא מתמודדים עם זה. אנחנו לא יכולים לקצץ לאור הסכם העבודה שחתם האוצר, אין שום פתרונות, הסיפורים על 200 מפקחים, שהאוצר יתחיל להתייעל אצלו ואחרי זה יבוא בדוגמה אישית לכל היתר.

אני אומרת כאן וחוזרת ואומרת, אין בכוונתי, ואני מתחייבת לזה, להתפשר על שום קיצוץ נוסף בתקציב החינוך ולו באגורה. אני לא אסכים לשום פשרה כזאת או אחרת, שזה לא יהיה 270 אלא זה יהיה ככה ויהיה רק ככה או רק אחרת, אני לא אקבל שום פשרה. אני חוזרת ואומרת את זה כאן, תרשמו את זה לפניכם באופן הברור ביותר. אני לא אקבל שום פשרה.
היו"ר אילן שלגי
ועדת החינוך והתרבות שמעה בדאגה רבה את דיווחה של שרת החינוך התרבות והספורט בדבר הפגיעה החמורה שתיגרם למערכת החינוך כתוצאה מהקיצוצים הנוספים שמתכנן משרד האוצר בתקציב החינוך.

הועדה משוכנעת כי מערכת החינוך במצב קשה וקיצוצים תכופים בתקציב מנחיתים עליה מכה אחר מכה עד כדי חורבן.

הועדה תומכת בעמדת השרה כי אין אפשרות ואין להסכים לקיצוץ ולו גם של שקל אחד נוסף בתקציב החינוך.







הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים