ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 18/02/2004

הורדת רמת מבחן הבגרות בהיסטוריה

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/8186




13
ועדת החינוך והתרבות - 18.2.2004


פרוטוקולים/ועדת חינוך/8186
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', כו' שבט תשס"ד, 18.2.04, בשעה 08:30


ס ד ר ה י ו ם

מתכונת חדשה לבחינות בגרות - המבחן בהסטוריה כדוגמה
כפי שהופיע ב"מבט לחדשות"
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
מגלי והבה
יוסי שריד
מוזמנים
פרופ' יעקב כץ, יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך התרבות והספורט
רן ארז, יו"ר, ארגון המורים העל יסודיים
ברכה מציאל, יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, ארגון המורים העל יסודיים
מיכאל ירון, מפמ"ר הסטוריה, משרד החינוך התרבות והספורט
רות קופינסקי, הסתדרות המורים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ


מתכונת חדשה לבחינות בגרות - המבחן בהסטוריה כדוגמה
כפי שהופיע ב"מבט לחדשות"
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב. אנחנו בדיון לפי בקשתו של חבר הכנסת שריד בנושא מתכונת חדשה לבחינות בגרות, המבחן בהסטוריה כדוגמה.
יוסי שריד
כחלק מאזרחי מדינת ישראל אני מקבל אינפורמציה ממקומות חסויים לחלוטין כמו למשל ערוץ 1 בטלוויזיה. שמעתי, מתגלגלת כתבה שלמרות שאני הגעתי למסקנה שאין כבר דבר שאני אומר עליו במצב הנוכחי לא יתכן, כי כל דבר שאמרתי לא יתכן בסוף יצא כיתכן. ראיתי את זה ואמרתי לא יתכן, זה לא נשמע לי סביר, זה נשמע לי מרחיק לכת. החלטתי לבדוק את זה ואכן בדקתי והגעתי למסקנה שיש דברים בגו. השבוע שמענו במידת מה של קורת רוח על כך שעלה שיעור הזכאות לבגרות, הייתי בדרכי לבאר שבע לכנס למען הילד של המועצה לשלום הילד, ושמעתי שעפ"י חישוב מסויים יש עליה של 0.3, עפ"י חישוב אחר 1.3, ואמרתי נפלא, סוף סוף מאמצים שמושקעים במערכת נותנים את פירותיהם. אחר כך שמעתי כל מיני שמועות על אפשרות שאולי נעשתה מניפולציה במספרים, ניכו פה, ניכו שם, ומכיוון שאין לי ענין להוציא את דיבתו של משרד החינוך על לא עוול בכפו, הרמתי טלפון למנכ"לית המשרד ודיברתי איתה וניסיתי לבדוק עד כמה שאפשר לבדוק והגעתי למסקנה שכנראה היה ניכוי בבסיס הנתונים אבל הוא היה ניכוי שווה לאורך כל השנים ולכן בסיס הנתונים בדבריה של המנכ"לית, אני מקווה שלא הוטעיתי ואין לי שום סיבה להניח שהוטעיתי במקרה הזה, נחה עלי דעתי והגעתי למסקנה שכנראה קרוב לוודאי לא נעשתה מניפולציה במספרים, אם כי לאחר מכן קראתי בעיתונים שאולי יש אפשרות כזאת אבל אני לא נכנס לזה.

כאשר מעלים את שיעור הזכאות, שזה דבר שכולנו מברכים עליו, יש שתי אפשרויות. או שמעלים את שיעור הזכאות ע"י מאמץ נוסף, השקעה נוספת, שיטות אחרות, או שמורידים את רמת הבחינות.
היו"ר אילן שלגי
יש עוד אפשרות והיא שמבקשים מהבודקים, שמדיניות הבדיקה ומתן הציונים תהיה ליבראלית יותר.
יוסי שריד
אני יודע בדיוק למה אתה מתכוון ושמעתי גם על זה כמה וכמה דברים מעניינים וכנראה שבימים הקרובים יהיו גם פרסומים בנושא זה ואז כנראה נדון, אני לא יכול בדיוק לרדת לחקר האמת כאן ומה שאני לא בטוח אני לא יכול לומר.

יש כל מיני שמועות שגם אם נניח שואלים מי זה דוד בן גוריון ומישהו כותב שדוד בן גוריון היה מן האמוראים והוא היה ראש ממשלת ישראל, אז אומרים תשובה כזאת עוברת. נכון, מן האמוראים כנראה הוא לא היה, אבל ראש ממשלת ישראל הוא היה, אז מתעלמים מהחלק השגוי. אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון. יורים בכל הכיוונים, אולי במקרה איזה ציפור תיפול. לא בטוח שזאת השיטה הנכונה, אבל על זה נדון בהזדמנות אחרת.

שמענו מה ששמענו על המבחן בהסטוריה וניסיתי לבדוק והסתבר שיש דברים בגו. אני אגיד מה הדברים שלפי דעתי יש בגו. יצאה חוברת, מהדורת 2004, אז יש להניח שהיא מ2004-, הסטוריה א', משרד החינוך כמובן יכול להשמיע את הטענה כפי שנשמעה כאן בקריאת ביניים, שמדובר במולות פרטית, תיכף ניכנס לסוגיה הזאת כי היא סוגיה מכריעה. אני למדתי מן הנסיון כפי שאתם למדתם, שבדרך כלל הוצאות לאור אינן מתנדבות להוציא חוברות שאין להם סיכוי להיקלט במערכת, ותיכף נראה מה הקישורים בין משרד החינוך לענין זה.

החוברת הזאת שהיא לכאורה ועפ"י כל הגדרה אפשר להגדיר אותה כחוברת צנומה, למשל מול שדים של דוסטויבסקי שאני קורא עכשיו זה חוברת צנומה, גם מול מרקס, לחיות כדי לספר שזה 600 עמודים אפשר להגדיר את זה כחוברת צנומה. החוברת הזאת היא חוברת שמקיפה שבתוכה הסטוריה של 134 שנים, אבל איזה 134 שנים, כדי שלא תהיה אי הבנה זה כל ההסטוריה, הסטוריה כללית, שלא נחשוב שזה רק הסטוריה יהודית או רק הסטוריה ישראלית.

אנחנו לא נעשה סקירה הסטורית עכשיו מה קרה בין 1870 ל2003-4- אם כי ספרי ההסטוריה לא מגיעים עד הרגע האחרון, נסכם שזה לא 134 שנים, נסכם על 120 שנה.
היו"ר אילן שלגי
לדעתי מדובר פה עד הקמת המדינה.
יוסי שריד
לפי דעתי יש מעבר להקמת המדינה, נדמה לי עד 1970 אבל אני לא בטוח. בוא נסכם שזה מאה שנה. זה פרט קטן, כי בלי להיכנס לסקירה הסטורית של מאה השנים האחרונות הייתי אומר שבמאה השנים האחרונות יש תקומתו של המפעל הציוני, המדינה שבדרך, המאבק לקוממיות ישראל, כל ארגוני המחתרות, מלחמת העצמאות, ישראל העצמאית, במאה הזאת קרו עוד כמה דברים, למשל היתה המהפכה הרוסית, מלחמת העולם הראשונה והשניה, השואה, היו כמה מלחמות באיזור הזה, מה לא היה במאה השנים האחרונות ולמאה שנים לא רק הכי חשובות, אלא מאה שנים הכי רלוונטיות לתלמיד הישראלי. בגלל האירועים אלה הם מאה השנים הכי רלוונטיות לתלמיד הישראלי. כל זה צרור וכרוך בחוברת הצנומה הזאת.

אני שאלתי את עצמי מי זה המחבר המחונן שאחראי לחוברת הזאת. כי מראש הטלתי ספק האם אדם רציני יכול לתת את שמו לחוברת כזאת. ובלי להטיל דופי באיש שהקדיש את חוברת הצנומה הזאת שאין בה שום דבר מקורי באופן מיוחד, להוריו, שמו אורי צמח. לא שמעתי מעולם על אורי צמח אבל זה עדיין לא ראייה. זה שאני לא שמעתי זה לא פוסל אותו. אז אני קורא על המחבר. המחבר, זה ארץ שמלאה הסטוריה אבל היא לא רק מלאה הסטוריה, יותר משהיא מלאה הסטוריה היא גם מלאה הסטוריונים, בעלי שם, בעלי מעמד, אפילו בעלי מעמד בינלאומי, אורי צמח מלמד הסטוריה בבית הספר התיכון המוביל מכבים-רעות, הוא מגיש כבר שנה שישית תלמידים לבגרות בהצלחה רבה, בעל תואר ראשון בהסטוריה ותואר שני במינהל עסקים. אני יודע שזה במודה היום שאנשי מינהל עסקים מנהלים את החינוך בתוספת אנשי צבא. אמרתי השבוע בכנס בבאר שבע, למה כל אחד בודק את השני, אני אומר לכם שמצבו של הצבא גרוע ממצבה של מערכת החינוך. אנשי צבא הם פתאום מומחים גם לחינוך, אנשי חינוך נהיו מומחים לצבא וכל אחד מתעסק בענייניו של האחר.
מגלי והבה
כתוב שהספר מיועד לתלמידים וכו', עפ"י התוכנית החדשה של משרד החינוך.
היו"ר אילן שלגי
איפה השאלות למשרד החינוך?
יוסי שריד
קודם כל הספר הזה כפי שחבר הכנסת מגלי והבה העיר ובצדק, הוא מתיימר להתאים לתוכנית הלימודים החדשה של משרד החינוך וכתוב פה בהקדמה, הספר מקיף את החומר הנדרש לבחינה וערוך באופן מקצועי ותכליתי.
היו"ר אילן שלגי
אבל זה עדיין הנחתום מעיד על עיסתו.
יוסי שריד
הספר יסייע להתכונן לבחינת המתכונת ולבחינת הבגרות בצורה עניינית ומהירה. זה נכון, בצורה מהירה מאוד, לזה לא צריך ללמוד לא 12 שנים ולא 11 שנים ולא עשר, את זה אפשר ללמוד שלושה ימים כאשר התלמיד הוא לא מחונן באופן מיוחד ולעבור את בחינת הבגרות.

עכשיו השאלה מה ענין משרד החינוך לכך. מורי הסטוריה ברחבי הארץ קיבלו את החומרים שאני מחזיק בידי והחומרים שאני מחזיק בידי, באופן תמוה ביותר, תואמים לחלוטין את החוברת הזאת. זה אותם הניסוחים גם, מילה במילה.
היו"ר אילן שלגי
האם לא יתכן שהחומר מתייחס לתוכנית וגם החוברת מתייחסת לתוכנית?
יוסי שריד
הרי על זה אני מדבר. מה התוכנית, יש פה בחוברת הצנומה הזאת קובץ של שאלות שנאמר לתלמיד שבכל מקרה השאלות יבואו מהשאלות האלה ואם זה עדיין לא מספיק, זאת אומרת זה מה שנקרא מיקוד של מיקוד של מיקוד, פעם היה מיקוד והיה בו הגיון מסויים, אבל יש גבול גם למיקוד, בסוף נגיע למיקוד של שאלה אחת.
קריאה
זה מאגר.
יוסי שריד
זה מיקוד. כתוב פה, סידרת מיקודים 2004 כוללת. ואם אתם חושבים שבזה סיימנו את הפרשה, אז כתוב פה מה בדרך, מה בצינור. מיקוד בלשון, הסטוריה א', מיקוד בהסטוריה ב', מיקוד בתנ"ך, מיקוד בתנ"ך ממ"ד, מיקוד בספרות, מיקוד באזרחות, מיקוד בביולוגיה, מיקוד בסוציולוגיה, מיקוד בפסיכולוגיה ומיקוד בפיזיקה. זאת אומרת מיקוד נוסח זה, כי זה המודל, מודיעים שבעקבות החוברת הזאת יצאו מיקודים נוספים.
היו"ר אילן שלגי
בא משרד החינוך ואומר זאת התוכנית וצריך לשאול למה זאת התוכנית, מדוע אין תוכנית אחרת, מדוע אין תוכנית רחבה יותר. באים גורמים שונים, זה אחד, אולי יש עוד שישה או עוד 12 ומוציאים ספרים ואומרים, הנה אני מסייע לך ללמוד את החומר שמשרד החינוך קבע שהוא החומר לבחינה.
יוסי שריד
השאלה איך משרד החינוך יכול להגיע למצב של 20 שאלות שמתוכן התלמיד בטוח שיהיו, אז עזוב כבר את הספר, 20 שאלות, אומרים לו אל תלמד הסטוריה לא שנה לא שנתיים לא עשר לא 11 לא 12, אנחנו מראש אומרים לך מה יהיו השאלות, 20 שאלות שמתוכן יהיו כך וכך, כתוב בדיוק גם כמה יהיו מתוכם, אז הוא יודע גם את השאלות והוא יודע גם את התשובות. ואוי לאותן תשובות, תקרא את הטקסט, הרי זה טקסט מעליב, זה טקסט שכותב אדם בעל תואר שני במינהל עסקים למרות שאני מסכים שכל אחד יכול לכתוב, השאלה אם כל אחד צריך לקרוא והשאלה אם משרד החינוך צריך לתת לזה גושפנקא. באופן פלאי החומר הזה הוא חומר זהה, באותם הניסוחים, ולא זו בלבד שזה חומר זהה, פה משתרבבת עוד פרשה מביכה. הספר השני, סיפור תרבות, יהודי טוניסיה וארצות מוסלמיות אחרות. אני חושב שמאוד חשוב לשלב יותר ויותר לימודים על יהדות המזרח. כידוע הגלות במזרח לא תפסה את המקום הראוי לה בלימודי ההסטוריה במשך הרבה מאוד שנים, וראוי לתקן את המעוות. אני חושב שהספר הזה הוא עלבון ליהדות המזרח. אני בטוח שהם נעלבים אבל אם הם לא נעלבים אני נעלב בשמם. אני מאוד מחבב את ניסים סרוסי, אבל אני קודם כל שואל מה ענין ניסים סרוסי ללימודי הסטוריה. רוצים ללמד על ניסים סרוסי, שאלה צריך ללמד לא צריך ללמד, נניח שצריך ללמד.
קריאה
מוסיקה ושירה.
יוסי שריד
נניח שרוצים ללמד על יעל אבקסיס אז צריך ללמד בהסטוריה? על בטהובן, גם כן מוסיקאי, לומדים בהסטוריה? אני לא זוכר ספר הסטוריה שמלמד על בטהובן, במוסיקה לומדים על בטהובן. בתרבות אירופה במאה ה19- וה20- לומדים בין השאר גם על בטהובן. אז אני לא יודע בכלל איזה רעיון תעתועים זה לשלב את ניסים סרוסי בלימודי הסטוריה, אבל נניח שאין שום דבר ערכי מוצק להחזיק בו, סיפורו של ניסים סרוסי. אני מעולם לא ראיתי ספר לא על בטהובן, לא על צ'יקובסקי, לא על ברתוק, לא על בראמס, שכתוב השם ניסים סרוסי, תאריך לידה כך וכך, הורוסקופ. פרופ' כץ, הורוסקופ, טלה. עיר מגורים רחובות. מקצוע, זמר ומוסיקאי, צבע שיער חום כהה, צבע עיניים חום, איפה ראו דבר כזה, באיזה ספר? כשלומדים בספרות את דוסטוייבסקי, השם דוסטוייבסקי, תאריך לידה כך וכך, הורוסקופ של דויסטוייבסקי, איפה נשמע דבר כזה?

קודם כל יש פה מדינת ישראל, משרד החינוך התרבות והספורט, המזכירות הפדגוגית, אגף המפמ"רים, הפיקוח על הוראת הסטוריה, כתוב ככה, יש פה המלצה על בלנק רשמי של משרד החינוך והתרבות, הצעות לקריאה מכוונת לספר סיפור תרבות יהודי טוניסיה וארצות מוסלמיות אחרות. אם אתם לא יודעים למה הכוונה זה הספר, זה בחתימת ידו של המפמ"ר, כתוב שחור על גבי לבן. ואם זה לא מספיק, אז תיכף אני אמצא לכם במקום אחר כל מיני שאלות איזוטריות על מרוקו, רואים שכתב את זה אשכנזי שאין לו מושג. הערה, נושא זה, נושא זה זה ארצות האיסלם והיהודים בהם, תמורות מרכזיות, זה בדיוק ניסוחים זהים לחוברת, נושא זה יש ללמוד גם מספרו של ירון צור יהודי טוניסיה, ארצות אחרות, סיפור תרבות, מרכז שז"ר 2003. יש המלצה ברורה.

ליהדות המזרח מגיע הרבה יותר. אני חושב שמי שעשה את זה המעיט מערכם, המעיט מדמותם, השפיל אותם, הלבין את פניהם. נכון שהדמות השניה היא אלברט ממי, אבל הוא בטל בשישים, ניסים סרוסי הוא הדמות המרכזית, היא גם עוברת כחוט השני כאן בכל הספר, אלברט ממי קיבל את המקום שמגיע לו, לא מי יודע מה, אבל גם אלברט ממי צריך להופיע.
מגלי והבה
אני רוצה לברך את חבר הכנסת יוסי שריד ומסכים לכל מה שהוא אמר, ואני בטוח שהוא כאן לא בא לדבר בכדי שידבר כאיש אופוזיציה או אחד שבא לנגח, אלא בא לדבר על מציאות עלובה שפעם היה היתרון האיכותי של התלמיד הישראלי בולט גם כאן וגם בהשוואה למדינות אחרות ולאט לאט אנחנו מוצאים את עצמנו במדרון והמדרון הזה אנחנו מתפלאים כל הזמן שיש תוצאות כאלה ואחרות של בחינות במדרג אם זה המקומי ואם זה הבינלאומי, ואין יותר קל מלשפר הישגים ע"י הורדת האיכות שאנחנו כולנו חונכנו עליה. אני רוצה רק לפתוח צוהר קטן ולראות, מה שקורה היום במגזר אצלנו, כשנתנו את האוטונומיה הזאת לחינוך אז פה מצאת על ניסים סרוסי ושם יכול להיות שלא תמצא בכלל נושאים שמישהו מפקח עליהם איך צריכים להיות מועברים. ואין פלא, ברוב בתי הספר התיכוניים שלנו אתה רואה יותר אנשים שמסיימים תיכון עם בגרות מלאה אבל לא מתקבלים לאוניברסיטאות, כי התעודה ירודה.
היו"ר אילן שלגי
התעודה היא עם שלוש יחידות באנגלית.
מגלי והבה
אני מדבר על רמת התלמידים והיום המציאות היא עלובה ומדברים על שינויים ורפורמות במשרד החינוך ושינוי מבנה, צריך להתמקד בנושאים האלה. מישהו צריך פה לתת תשובות, איך זה שאנחנו הגענו ואנחנו בסוף נמצא את עצמנו בתחתית המדינות. רק התקציב של המנגנון במשרד החינוך הוא מיליארד וחצי, אני לא בא בטענות אבל אני רוצה שמי שנמצא במנגנון כזה רחב שיתעסק באיכות הלימודים ובאיכות התלמידים שלנו. אני הייתי מתבייש לראות דבר כזה, אני הסתכלתי בנושאים שאני מכיר, הנושא על עצמאות המדינות מסביב, מה היה המרד הערבי, המלחמות, בכמה שורות וככה הם רוצים שהתלמיד אחר כך יבוא לחיים במדינת ישראל בלי שהוא יודע מה קרה מסביבו. מלמדים אותם נושאים, אני לא יודע מי זה ניסים סרוסי, חבר כנסת בישראל עם תואר שני, אבל לא יודע מי זה ניסים סרוסי ולא חסר לי המידע הזה. הדיון הזה חייב להדליק לנו רמזור אדום ולבדוק את עצמנו ומשרד החינוך חייב לתת לנו תשובות משכנעות למה אנחנו מדרדרים כל הזמן.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש לשאול אתכם, מצד אחד אנחנו שומעים על הידרדרות וירידה של ישראל במבחנים הבינלאומיים והנה בבחינות הבגרות אנחנו משתפרים, האחוזים שלנו וההישגים שלנו במדרג הבינלאומי הולכים ויורדים ולעומת זאת בבגרות אנחנו מתקדמים. יש עליה בשיעור הזכאות. השאלה היא איך קורה הדבר הזה ומתעוררת שאלה האם בחינות הבגרות הם קלות יותר משנה לשנה, האם מדיניות הבדיקה היא ליבראלית יותר. ביקשתי לעשות בדיקה של הענין הזה והכנסת עשתה מכרז והדבר הזה נמצא בבדיקה של חברה חיצונית כבר מזה זמן ואני מקווה מאוד שהחששות יתבדו, יחד עם זה פה מביא לנו חבר הכנסת שריד נושא ודוגמה שמעוררת שאלות מדאיגות ואני אינני מתייחס דווקא לחוברת הזאת כי אולי יש עוד חוברות כאלה, אלא התוכנית שהמשרד הודיע שזאת התוכנית לבחינה היא דקה ודלה מבחינת ההיקף שלה. אני שם לב שזאת בחינה בשתי יחידות ויתכן שבחמש יחידות הסטוריה יש עוד אי אלו חוברות ונושאים ואני גם לא רואה פה מה קרה מאז הקמת מדינת ישראל או בכלל את מלחמת השחרור אני לא רואה פה בחומר הזה של ההסטוריה של הישוב היהודי במאה ה-20. אם אנחנו רוצים לחנך את הנוער שלנו להיות ציוני, אני מדבר על ערכים, לא על התוכן ועל הידע, מה אנחנו נותנים להם. האם בשיעורי ההסטוריה ובנושא כל כך חשוב של ההסטוריה של העם היהודי בארץ ישראל במאה ה20-, אנחנו מוציאים חוברת שאפשר לקרוא אותה לא בשלושה ימים אלא בשלוש שעות.

לגבי הזמר ניסים סרוסי שמופיע בפתיחת הספר הנלווה שהוא ממובילי הרוק הישראלי, אני מבין שזה רוצה לעשות את כל הנושא לאטרקטיבי לקריאה לבני הנוער, אז גם אני חבר כנסת עם תואר שני, שמעתי על ניסים סרוסי אבל לא ידעתי מה ההורוסקופ שלו.
יעקב כץ
היתה תקלה ואת רוח הדברים אנחנו מקבלים ואני עומד ננזף על בסיס ההערות ששמענו כאן. אני רוצה לצייר את כל התמונה כדי שנאזן במה שאפשר לאזן ונתקן את מה שצריך לתקן.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה להבין במה התקלה.
יעקב כץ
תוכנית ההסטוריה, וזה אפשר יהיה לשמוע ממיכאל ירון, היא הרבה מעבר למה שיש בחוברת של רכס שזאת חברה מסחרית לכל דבר והם פועלים עפ"י שיקולים מסחריים ראויים או לא ראויים. בוודאי שאני לא רואה את החוברת הזאת בעין יפה כפי שאני לא רואה בעין יפה חוברות מיקוד אחרות. אני לא רואה את זה בעין יפה אבל זה דבר שהופך להיות עובר לסוחר ומשתמשים בחוברות האלה למורת רוחנו וללא אישורנו, במערכת החינוך.

תוכנית ההסטוריה היא הרבה מעבר למה שיש בחוברת הזאת, יש שני חלקים במבחן, חלק אינטנסיבי וחלק אקסטנסיבי. בחלק האינטנסיבי יש שתי שאלות מרכזיות ואתה הערת בנשוא בונים בית לאומי וזה כל הנושא של הציונות המודרנית ואתה שאלת בצדק עפ"י החוברת הזאת אי אפשר היה להבין בכלל שיש דבר כזה, ועוד נושא נוסף באותו מבחן, הרי יש יותר ממבחן אחד, אבל בשאלון הספציפי הזה הנושא של התפתחות ארצות האיסלם והיהדות בארצות האיסלם. אני לא צריך להעיד על מרכז שז"ר ועל ירון צור כחוקרים, אפשר לבקר אותם, זה גם חוברת לא מאושרת ע"י המשרד ואני הערתי למפמ"ר שאסור בשום פנים ואופן היה להציע למורים להשתמש בחוברת הזאת היות והיא חוברת לא מאושרת.
היו"ר אילן שלגי
אתה מדבר על החוברת או על הספר, כי ההפניה המפורשת היא לספר.
יעקב כץ
על הספר הזה, זכות אבות. אסור היה לעשות את זה. אני הערתי למר ירון ואני מקווה שהתקלה הזאת לא תחזור. אנחנו לא מאשרים וגם לא ממליצים על ספרי עזר שיוצאים לאור מסתבר גם ע"י מכונים או מרכזים מאוד מכובדים, גם את זה צריך לבדוק ואנחנו נעשה את זה ביתר שאת. אני חושב שצריך לראות את הדברים בפרופורציות הנכונות. אני מסכים במאה אחוז שזה לא מוצלח בלשון המעטה להציע מאגר של 20 שאלות ולתת לתלמידים ללמוד את ה20- כדי לענות על שש מתוך ה20-. כל סטטיסטיקאי מתחיל יודע שגם מי שאין לו זיכרון מופלג יכול ללמוד את ה20- ולקלוע לשש. אם היו 200 שאלות זה הגיוני וזה אמרתי וזה נאמר לי גם ע"י המנהלת הכללית שהעמידה אותנו על אחריותנו, ואני אחראי, אני לא מגלגל את הכדור הלאה, אני אחראי. לא שמתי לב לענין הזה, אני נזוף ואני מתקן את הענין.
היו"ר אילן שלגי
אני מעריך את זה שאתה מודה. אני שואל, הענין הזה הרי הובא לתשומת ליבכם משום שהתקשורת במקרה עלתה על זה.
יעקב כץ
אני מודה לתקשורת על הערנות.
היו"ר אילן שלגי
לתקשורת יש לפעמים גם תפקיד חיובי. מה שאני שואל זה האם עכשיו כשאתם עושים בדיקה, האם אתם בודקים שמא במקצועות אחרים, ויש המון מקצועות לבגרות, ישנן תקלות דומות שהתקשורת עוד לא מצאה.
יעקב כץ
ביום שני אני מכנס ישיבת מפמ"רים בנושא הספציפי הזה, יש תקלה פה ותקלה שם ויש עוד כמה תקלות, אולי לא חמורות אבל אנחנו צריכים להיות מאה אחוז ואני צריך לשאוף למאה אחוז ואם זה 99% אני צריך להגיד לאותם האנשים שעובדים במסירות נפש על תוכניות הלימודים ועל הטמעתם ועל בחינות הבגרות שאנחנו צריכים לראות את חצי הכוס הריקה ולא את חצי הכוס המלאה, בשביל זה אנחנו מקבלים את השכר שלנו, למלא את חצי הכוס הריקה או את האחוז של הכוס הריקה. צריכים לראות את הכל בפרופורציה, הבחינה היא בחינה הרבה יותר קשה, התלמיד צריך לכתוב על שני נושאים תשובות ארוכות עם ביבליוגרפיה, עם ספרים כמו הספרים שאני אציג, היהודים והעולם בדורות האחרונים עורך ד"ר אליעזר דונקה, הוצאת שז"ר, שואה וזיכרון הוצאת יד ושם, אלה שני ספרים ביבליוגרפיה רצינית עמוקה, לא חוברת או משהו מסחרי אלא דבר רציני אקדמי ברמה שאנחנו רגילים אליה ושואפים אליה. התלמידים חייבים לענות על שתי השאלות האלה, הם מקבלים על השאלות האלה את הציונים היחסיים היותר משמעותיים במבחן.

היתה תקלה, אני מודה, היתה תקלה שאנחנו הוצאנו מאגר של 20 שאלות, היו צריכים להיות הרבה יותר מ20- שאלות ואז אני חושב שאי אפשר היה לבוא בטענות. אפשר בהחלט לבוא בטענות אל המחבר, אל מרכז שז"ר שהם מכניסים להסטוריה מוסיקאים עממיים או יותר מעממיים, סופרים חשובים, אבל בהחלט אני מקבל את ההערות וגם מרגיש לא נוח עם זה. ונתקן את זה גם במקצוע הזה וגם במקצועות האחרים.

יש פה פרדוקס, מיכאל ירון הוא איש טוב ואיש מקצועי ואיש רציני והוא ידוע שעל שתי יחידות בהסטוריה יש חומר להרבה יותר וזאת הבעיה, זה מיטת סדום, שיש רק שתי יחידות חובה ועל מנת למצוא את הדרך לאפשר לתלמיד להתמודד עם שתי היחידות כאשר החומר הוא הרבה יותר משתי יחידות התקלה הזאת יצאה. אז אני בהחלט עומד לומר לציבור המפמ"רים שאם יש שתי יחידות צריך להתאים את ההיקף של החומר לשתי יחידות ולא לנסות להכניס חמש יחידות בשתיים מפני שאם עושים דבר כזה וודאי שזה יכול להוליד תקלה. שתי יחידות זה שתי יחידות לעומק עד כמה שאפשר בשתי יחידות ולבחון את התלמידים אן רוצים להשתמש במאגר ולדעתי מאגר אינו פסול, מאגר הרבה יותר גדול, אם רוצים למקד אפשר למקד, אבל בהחלט אנחנו מקבלים את ההערה ונעשה לתקן.
היו"ר אילן שלגי
אין חדש תחת השמש, לפני כ40- שנה אני למדתי לבחינות הבגרות בספרות, בתנ"ך, היו הספרים של דובשני, אלא שספריו של דובשני היו ספרים שהיה בהם יותר חומר ויותר פירוט ויותר דברים מאשר בספרים שהיו חומר הלימוד בבית הספר. הוא הוסיף וידע להגיש את החומר בצורה מעניינת וברורה.
יוסי שריד
הספר הזה הוא עד מתי שהוא, 50, יש פה סקירה על שתי מפלגות, מפלגת פועלי ארץ ישראל הלא היא מפא"י והשניה היא המפלגה הרוויזיוניסטית. על המפלגה הרוויזיוניסטית יש פי שניים,
היו"ר אילן שלגי
יש גם למעלה אחדות העבודה, אם אתה מצרף את אחדות העבודה למפא"י,
יוסי שריד
אחדות העבודה היתה תנועה נפרדת, אני לא מצרף אותה. בתולדות הציונות אחדות העבודה היתה מפלגה נפרדת לגמרי.
היו"ר אילן שלגי
אין פה על הפרוגרסיבים.
יוסי שריד
יש פה על המפלגה הרוויזיוניסטית פי שתיים ממפא"י, אבל מפא"י היתה פי חמש יותר, היתה מפלגה דומיננטית. יש פה גם על המחתרות, הפלמ"ח בקושי מוזכר פה.
מיכאל ירון
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות ולהבהיר שהציון הכולל בבחינת הבגרות בהסטוריה נקבע עפ"י הישגים בשתי בחינות לפי עקרון המודולריות. חלק א' שזה 40% שבו נבחנים רוב התלמידים בכיתה י' שזה 40% מהתוכנית כולה והחוברת שהוצגה פה, החוברת המסחרית, יש הרבה חוברות כאלה בשוק, אף אחד מהמשרד לא נושא באחריות למה שנכתב שם אבל זה רק חלק מהחומר לכן כל החלק השני שהוא כולל את המאבק על הקמת המדינה עד שנות ה70-, ברור שהוא לא מופיע שם.
יוסי שריד
אבל איך זה קרה שהחוברת שלכם משתמשת באותם הניסוחים, זה העתקה של הניסוחים של החוברת הזאת.
היו"ר אילן שלגי
יש שני חלקים, 40% ו60%-, זה ה60%-?
מיכאל ירון
לא, זה ה40%-. החלק של ה60%- שבו נבחנים תלמידים בכיתה יא' או יב', עוסק בנושאים עד תחילת שנות ה70- ומשנה הבאה הוא גם כולל את מלחמת יום הכיפורים. לפי המבנה שהונהג השנה תלמידים בחלק א' היו צריכים לענות על שתי שאלות פתוחות שהנושאים שלהם נלמדים בהעמקה ועל שש שאלות ממאגר שאלות. בחלק ב' היו התלמידים צריכים לענות על ארבע שאלות פתוחות שהנושאים ילמדו בהעמקה ועל שתי שאלות ממאגר, כלומר סך הכל שש שאלות נושא ושאלות מאגר. בימים האחרונים מאז הכתבה נערכו דיונים נוספים והוחלט לשנות את המשקל כבר למועד הזה לשני סוגי השאלות בבחינה בחלק א' שיהיה ביוני השנה ויוגדל המשקל של השאלות הפתוחות. המשקל של שאלות המאגר בציון הכולל לגבי השנה של שתי הבחינות לא יעלה על 15-16% מכלל שתי היחידות. וזה כבר שינוי שיכנס ויהיה על זה פרסום בשבוע הבא. לגבי המועדים הבאים, אם ימשך או לא נושא המאגר, ועדת המקצוע נתבקשה להתכנס, ועדת המקצוע מורכבת כידוע מפרופסורים להסטוריה מכל האוניברסיטאות, מנציג מכללות, נציג מורים ואנשי המשרד, ראש הועדה הוא פרופ' אהרון שי מאוניברסיטת ת"א, הועדה תדון בשאלה אם להמשיך בשיטת שאלות המאגר ואם כן באיזה מתכונת וההחלטה תפורסם בחודש מאי.

הנושא השני שפה הועלה לדיון זה נושא ארצות האיסלם והיהודים בהם בתקופה שבין שתי מלחמות העולם. החל משנת הלימודים זה אחד משני נושאי החובה בחלק א' שלראשונה כל מורה יהיה חייב ללמד את זה וכל תלמיד יהיה חייב ללמוד על הנושא הזה, במסגרת הנושא הזה מה שהוצג פה זה לא ספר לימוד, הספר ד"ר ירון צור, זה ספר עזר אבל במסגרת הנושא מלמדים את הנושאים הבאים, את התמורות העיקריות בחיי היהודים בארצות האיסלם בתחומים השונים, על דפוסי הפעילות הציונית ועל מרקם היחסים של היהודים עם השלטונות בעיקר הקולוניאליים וחברת הרוב המוסלמית. אחת הדרכים, ויש על זה דעות שונות, אני לא הייתי מציע לקבל פה רק דעה אחת. אחת הדעות להצגת התהליכים הללו היא באמצעות לימוד על דמויות שונות שסיפור חייהם ממחיש לתלמידים את התמורות העיקריות שעברו על היהודים.
היו"ר אילן שלגי
מי שכתב את הספר הזה ראה לנגד עיניו את הסרט, איך הדמות המובילה, אותו זמר רוק פותח ומספר על ילדותו ומוביל אל תחנות בחייו ותוך כדי זה מלמד. אני רוצה לשאול אותך בכל זאת, למה הורוסקופ?
מיכאל ירון
מחבר הספר הזה, אני לא צריך להפעיל עליו סניגוריה, הוא אחד החוקרים הבכירים באוניברסיטת ת"א ובאוניברסיטה הפתוחה על יהודי ארצות האיסלם והדרך הזאת מקובלת, לא מלמדים את ניסים סרוסי כדמות חובה ללמוד אותה כדמות מיוחדת ולהכניס אותה לפנתאון הלאומי או הציוני ולא את הדמויות האחרות.
יוסי שריד
אם זה פרק ראשון שעובר כחוט השני בכל הספר אז זה לא להכניס לפנתאון הלאומי?
מיכאל ירון
יש שם דמויות רבות אחרות שהמטרה היא להראות דרך הסיפור הזה להמחיש את סיפור התמורות ואחת המטרות היתה פה לבטל את הראייה הסטראוטיפית, להבליט תהליכים שעברו על הקהילות האלה שהם דומים לכל התהליכים שעברו על קהילות ישראל.
יוסי שריד
אתה תלמד על יהדות ברית המועצות דרך הזמין ממוסקבה, היתה פעם זרת נחמה ליפשיץ, אתה מעלה בדעתך שאפילו אתה תסכים שילמדו על יהדות ברית המועצות דרך נחמה ליפשיץ הזמיר ממוסקבה, או דרך לובה הקופאית. לו היו לוקחים דמות שהיא לא מפורסמת, היו לוקחים את השכנה שלי רחל מרג'מי והיו דרכה מעבירים את זה אני חושב שיש בזה משהו, אבל היא לא מושא לחיקוי. פה לא ברור, הוא נכנס לך לא בגלל זה שסיפור משפחתו זה הסיפור הכי מופתי והכי מייצג והכי חשוב והכי משמעותי, אלא בגלל זה שהוא ניסים סרוסי כי הוא בסמיכות לאלברט ממי. אתם גם עושים זילות מהכל, לא ברור מי זה אלברט ממי, לא ברור מי זה ניסים סרוסי, לא ברור מי זאת הזמרת הזאת, יש גם איזה זמרת, חביבה מסיקה. או זה אלברט ממי או זה רחל מרג'ני השכנה שלי, אבל זה לא ניסים סרוסי ההורוסקופ שלו וצבע העיניים שלו. זה זילות של יהדות המזרח.
ברכה מציאל
אני לא אתייחס לנושאים הספציפיים בהסטוריה, אני רוצה להתייחס לשני עניינים, קודם כל לענין הזה של הספרים האלה ואני רוצה להגיד מהיבט של מורה ושל אדם שנמצא הרבה מאוד ביחסי עבודה על הנושאים האלה עם משרד החינוך, כשעומדים לעשות שינוי במערך של בחינות בגרות יש כמובן מקום לשתף את המורים ובחלק ניכר מהשינויים האחרונים אנחנו בהחלט הערנו הערות וההערות שלנו התקבלו. יש מבחינת פרופ' כץ פתיחות לשמוע את ההערות שלנו ולשנות גם בנושא של תכנים ומבנים של בחינות הבגרות ולאחרונה דנו לא מעט בשינויים באנגלית, בשינויים במתמטיקה, בשינויים בלשון, עמדנו בקשר רצוף והערנו הערות ענייניות שבאו מהשטח ועפ"י ההערות האלה הנושאים תוקנו.

לגבי הספרים, אני כמורה אומרת שהספרים צצים כפטריות ולא תמיד כשאני עומדת לבחור ספר מתוך מאגר הספרים האין סופי של אנשים שיש להם שיקולים כלכליים,
היו"ר אילן שלגי
את מדברת על ספרים לבגרות, לא ספרי לימוד בכלל.
ברכה מציאל
ספרים כאלה, של הוצאת רכס. עומדים המחברים שהם בדרך כלל מורים, מחכים שיגיע המיקוד בתאריך זה או אחר ותוך שבועיים יוצא לאור ספר. ספר שיוצא לאור תוך שבועיים אתה יכול לראות את האיכות שלו. האיכויות של הספרים האלה הם לא תמיד שופרא דשופרא, והיה טוב יותר אילו משרד החינוך היה לוקח על עצמו אחריות ומוציא ספרים ונותן אישור לספרים עפ"י קריטריונים אחרים.
היו"ר אילן שלגי
בשבוע הבא אנחנו מקיימים פה ישיבה בנושא ספרי הלימוד ואני רוצה שנציגי ארגוני המורים יבואו. השבוע היה פה דיון חשוב בנושא השתלמויות מורים ולארגון המורים העל יסודיים לא היה פה ייצוג, להסתדרות המורים היה ייצוג.
קריאה
אנחנו סומכים על השתתפותם בועדות והם מעדכנים אותנו.
היו"ר אילן שלגי
היתה פה גברת מהסתדרות המורים אלא שהיא אמרה אני לא כל כך בתחום הזה. היא היתה פה במקרה לפי איזה שהיא תורנות, לא שלחו את האדם הבכיר והמכיר את הנושא. יהיה פה דיון על נושא ספרי הלימוד, שלושה דיונים רצופים, אחד על אופן בחירת ספרי הלימוד, מחירם של ספרי הלימוד וספרי לימוד שנכתבים ע"י מפקחים במשרד החינוך והאם מחייבים בתים ספר ללמד מהספרים של המפקחים. אתה אומר אסור, אני כתבתי על זה שני מכתבים אליכם ולא קיבלתי תשובות.
יעקב כץ
אסרתי את השימוש.
רות קופינסקי
יש להבדיל בין תוכנית לימודים שזה חומר הלימוד לבין טופסי שאלונים של בחינות הבגרות והמרחק בין הטפסים לבין תוכנית הלימודים הוא גדול מאוד. יש הבדל בין מיקוד לבין מאגר. מיקוד פירושה אותה הוראה המצמצמת את חומר הלימודים לקראת בחינת הבגרות.
היו"ר אילן שלגי
כמה זמן לפני הבחינה אתם מקבלים אותה?
רות קופינסקי
בדרך כלל היא מגיעה בסביבות פסח, סוף מרץ תחילת אפריל, חודש-חודש וחצי לפני הבחינה. בכוונה ההודעה מגיעה בתאריך הזה כדי שלא יהיה קשר בין הלימוד לבין הבחינה.
היו"ר אילן שלגי
כל ענין המיקוד הזה מתי הוא נולד, כמה שנים הוא כבר קיים?
קריאה
בתקופת זבולון המר ז"ל.
רות קופינסקי
להעמיד מולו את המושג מאגר שפירושו שאלות מוסכמות וידועות מראש שמתוכם יבחרו שאלות לבחינת הבגרות לטופס השאלון עצמו. המאגר ידוע מראש מתחילת השנה.
היו"ר אילן שלגי
הוא משתנה משנה לשנה?
רות קופינסקי
יש שכן ויש שלא. זאת טכניקה די חדשה, די צעירה במערכת, לטעמי היא באה כדי לקזז באלמנט אי הוודאות המרכזי שקיים בבחינה ולהכניס גורם של וודאות.
היו"ר אילן שלגי
פרופ' כץ, זה קיים גם במדינות אחרות?
יעקב כץ
כן. גם באוניברסיטאות. אם היו שש שאלות מתוך מאה או 300 שאלות אף אחד לא היה מעלה את השאלה, מפני שתלמיד שלומד מאה שאלות או 300 שאלות הוא לומד את כל תוכנית הלימודים. הבעיה פה זה לא המאגר אלא צמצום גודל המאגר.
רות קופינסקי
אני לא כל כך מסכימה לזה מכיוון שזה תלוי גם במקצועות.
יעקב כץ
במתמטיקה יש מאגר של מאות שאלות.
רות קופינסקי
נכון, אבל בכל זאת במקצועות ההומניסטים כאשר ישנו מאגר ואפשר להגיע לקיצורי דרך מהסוג הזה, לשנן קצת יותר או קצת פחות, צריך לדעת שזה הכנסה של גורם של וודאות לתוך בחינת הבגרות. בשנים האחרונות המולך זה העלאת אחוז הזכאים לבגרות. לטעמי הגענו כבר לסביבות 50% ואם אנחנו עוד נמשיך ל60- ו70- אנחנו נגיע לתעודת בגרות פיקטיבית שאין לה שום ערך. לא כל עם ישראל יכול להיות נביאים ולא כל עם ישראל צריך להחזיק בתעודת בגרות. אני חושבת שאילו היו על יד תעודת הבגרות מעמידים תעודת גמר שהיו נותנים לה טעם וערך, דהיינו תעודה של יב' כיתות עם סטנדרטים לימודיים ברורים ומוגדרים, עם ערכים ברורים ומוגדרים, תעודה שהיתה מפתח אמנם לא לאקדמיה אבל היתה מפתח ללימודים על תיכוניים, להכשרות מקצועיות, להשתלבות טובה בשוק העבודה והתעסוקה, היינו יכולים להעמיק הרבה יותר בצד השני שנקרא תעודת הבגרות.
היו"ר אילן שלגי
פרופ' כץ, האם יש לכם כבר נתון כמה מתוך אותם 52.6% הם גם ברי קבלה לאוניברסיטאות.
יעקב כץ
בודקים את זה, זה יהיה מוכן במרץ.
היו"ר אילן שלגי
כי בשנה שעברה כ15%- מתוך הזכאים היו אלה שחסרה להם היחידה הנוספת באנגלית.
יעקב כץ
עד סוף מרץ הנתון הזה יהיה מוכן. אנחנו עובדים על כל נושא חוקת הזכאות לבגרות כתוצאה מהשאלות שנשאלו פה.
היו"ר אילן שלגי
אני סבור שהמאמץ להגדיל את מספר הזכאים לבגרות הוא ראוי, אני מסכים שלא צריך למתוח את זה עד אבסורדיות, מטבע הדברים שרי חינוך שלא כשרי תחבורה למשל לא יכולים לגזור סרטים במחלפים, השקעה בחינוך היא לטווח ארוך והשקעה נכונה וטובה היום הפירות שלה יראו רק בקדנציה של השר הבא או זה שאחריו. אז מטבע הדברים שרי חינוך רוצים להראות תוצאות במספרים ולכן השיטות והדברים השונים שהיו במהלך השנים עם החילופים התכופים מדי של שרי חינוך. אבל היום אנחנו בנושא הזה שהוא לכאורה מתמקד בבחינת הבגרות בת שתי היחידות בהסטוריה, אבל היא הדאיגה אותנו כסימפטום והיות וחבר הכנסת שריד הוא זה שהביא את הנושא, אז אני מציע שהוא גם יציע לנו הצעה לסיכום.
יוסי שריד
ועדת החינוך והתרבות של הכנסת רושמת בפניה בסיפוק את העליה בשיעור הזכאים לבגרות. עם זאת הועדה מביעה דאגה מפני הירידה ברמת הבחינות לשם העלאת הזכאים לבגרות באופן מלאכותי.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו עוד לא יודעים שיש ירידה, אנחנו חוששים בשלב הזה.
יוסי שריד
הועדה מביעה חשש מפני האפשרות שהעליה בשיעור הזכאים תבוא על חשבון ירידה ברמת המבחנים.
היו"ר אילן שלגי
מקובל עלי בהחלט.
היו"ר אילן שלגי
הועדה רושמת בפניה את דבריו של פרופ' כץ שהביע צער על התקלה שנפלה בנושא המאגר וההנחיות שניתנו לקראת בחינת הבגרות בהסטוריה ואת התחייבותו של יו"ר המזכירות הפדגוגית לתקן את התקלה.
היו"ר אילן שלגי
גם לענין בחינות בגרות במקצועות אחרים.




הישיבה ננעלה בשעה 9:40

קוד המקור של הנתונים