פרוטוקולים/עבודה/7926



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16.2.2004

פרוטוקולים/עבודה/7926
ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ד בשבט תשס"ד, 16.2.2004, שעה 10:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי חימום לקשישים), התשס"ג-2003 -

דוד טל, אילנה כהן, עמיר פרץ.

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד
אילנה כהן

חה"כ דוד טל
אהוד בן-דרור - משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
פיטר לודריקס - ראש ענף תקצוב שירות לזקן, משרד הרווחה
אהובה קרקובר - מנהלת היחידה לארגון ומינהל, משרד הרווחה
קלרה פלדמן - מרכז השלטון המקומי
יפה מרוז - מנהלת אגף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
גבריאלה איילברון – מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
יעקב אטיאס - איגוד העובדים הסוציאליים
שושנה לבבי - איגוד העובדים הסוציאליים
גדעון בן-ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים
יצחק כספית - סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים
אבנר פורשפן - ראש תחום אקלים, שירות מטאורולוגי
תלמידות ביה"ס "יבנה" – חולון

ג'ודי וסרמן
אוהד ולנר – מתמחה בלשכה המשפטית

וילמה מאור

טלי רם



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי חימום לקשישים), התשס"ג-2003 -

דוד טל, אילנה כהן, עמיר פרץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק פרטית שהגישו שלושה חברים: חבר הכנסת דוד טל, חברת הכנסת אילנה כהן וחבר הכנסת עמיר פרץ - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי חימום לקשישים), התשס"ג-2003.

יש לנו אורחות מהתיכון הדתי "יבנה" חולון. ברוך בואכן. אתן במסגרת המחוקק הצעיר, אני מקווה שתלמדו היטב ותכינו את עצמכן, אולי תרצו להיות חברות כנסת.

חבר הכנסת דוד טל, בבקשה תואיל להציג את החוק.

אדוני היושב-ראש, כוונת הצעת החוק הזאת היתה בעצם לפשט את התהליכים ולא לגרום לכך שאדם קשיש, זקן - שזכאי להבטחת הכנסה, או לקצבת שאירים - יטריח את עצמו כל פעם לרשות המקומית לבקש ולהגיש בקשה כדי לקבל את הקצבה עבור חימום בימי החורף הקרים.

אני רוצה לומר שדמי החימום האלה הם בעצם באזורים מסוימים של המדינה שלנו. אני חושב ששר הרווחה רשאי להגדיל, להרחיב, או לצמצם את האזורים הללו.

אתמול קיבלתי טלפון ממנכ"ל משרד הרווחה, אשר ביקש ממני להיעתר לבקשה שאני איסוג בי מהחקיקה הזאת, ובתמורה לכך משרד האוצר מסכים להוסיף על הכסף שנמצא כרגע בסעיף הזה, עוד 3.5 מיליון שקלים, ונוסף לכך אנחנו לא נסיר את ההתחייבות הזאת מהרשויות, והרשויות יוסיפו עוד 25%, כלומר עוד 775,000 שקלים, כך שיהיה לנו במאגר - נוסף למה שהיום הוקצב - עוד ארבעה מיליון ושלוש-מאות אלף שקלים.

אם אני אסכים לכך, הם אמרו שהם מוכנים להתחיל בזה כבר עכשיו, זאת אומרת לחורף הזה כבר הם יוסיפו את זה.

מנכ"ל משרד הרווחה אמר שעל-ידי כך הוא יוכל להגדיל את הקצבה מ- 240 שקל ליותר, הוא יוכל להרחיב גם את מעגל האנשים שיכולים ליהנות מזה.

האמת היא שלו היתה כנסת שהקואליציה שלה היתה שבירה - אולי הייתי הולך עם הצעת החוק שלי, אבל היות שגם התחייבנו בזמנו לא לעשות דבר ללא תיאום עם המשרדים הרלוונטיים, אני חושב שבסופו של דבר זה יכול להיות אולי לא הרע במיעוטו אבל זה יכול להיות טוב מסיבה פשוטה - שאנחנו מוסיפים למעלה מארבעה מיליון שקל לאותם אנשים, וכן שכבר בחורף הזה הקשישים האלה יוכלו ליהנות מזה.

אני רוצה לומר שהעניין הזה, על-פי מנכ"ל משרד הרווחה, צריך להיות מעוגן וסגור עם התחייבות של נציג האוצר. נציגה בשם איריס התחייבה להוציא דבר כזה. אני ביקשתי שההתחייבות לא תהיה אלי, אלא תהיה ליושב-ראש הוועדה, כדי שתהיה לזה גושפנקה ממלכתית.

אתאר זאת במילים פשוטות לטובת אלה שמכינים את עצמם להיות מחוקקים צעירים. ובכן, הציע חבר הכנסת טל, ועוד שני חברים, הצעת חוק פרטית.




עד היום, כ- 20,000 קשישים מקבלים מענק חימום, כלומר עוזרים להם לחמם את דירותיהם בחורף - שזה בסביבות 200 שקל.

היום, באזורים הקרים - 240 שקלים; באזורים המאוד קרים - 290 שקלים. זהו מענק חד-פעמי עבור החימום השנתי.

זה לא הרבה, אבל זה עוזר להם לחמם במידה מסוימת. הציע חבר הכנסת טל להחליף את המצב שבו משרד הרווחה דרך לשכות הרווחה עוזר, בקריטריון ברור שיינתן על-ידי הביטוח הלאומי. הקריטריון יהיה ברור ובצורה מוחלטת, דהיינו רשימה מוחלטת - כל הקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, או קצבת שאירים, וגרים באותם מקומות - יקבלו את המענק באופן הדרגתי לפי המקומות.

על-ידי כך - לפחות על-פי התחזית שאתה הצגת כאן - מספר הקשישים היה עולה - 30,000, כלומר ב- 50%.

בא הבוקר חבר הכנסת טל ואומר: אני מושך את החוק שלי משום שאתמול קיבלתי התחייבות ממשרד העבודה והרווחה שארבעה מיליון שקל יתווספו לסעיף החימום לקשישים.

3.5 מיליון ועוד 25% מהרשויות.

אומנם לא העברנו זאת לקבע ולקריטריונים, מה גם שכנראה בשעת הבאת החוק, התחייב המציע לקבל את עמדת הממשלה.

נכון. ברשותך, אני רוצה להוסיף נקודה חשובה לדעתי. אני רציתי שהביטוח הלאומי יטפל בנושא הזה. מנכ"ל משרד הרווחה - שהוא נאמן עלי - אמר לי שלביטוח הלאומי אין את המנגנון לטפל בנושא הזה.

היום זה מטופל גם על-ידי משרד הרווחה.

לכן חשבתי שהיות שהערימו פה יותר מדי קשיים, כדי לא להפסיד גם את התקופה הזאת- את החורף הזה - וגם להרחיב יותר את סך הכספים שמוקצה לעניין, נכון יהיה לוותר.

אומר נציג האוצר שיושב כאן, שהוא לא יודע משום דבר, ולא הגיעה נציגת האוצר.

נציג האוצר יודע. נציג האוצר מקבל את ההצעה.

מאחר שאתה נציג האוצר, תציג בבקשה לפרוטוקול את התחייבות האוצר.

אני מתחייב שהסכום שציין חבר הכנסת המציע, של 3.5 מיליון שקלים, יועבר לתקציב משרד הרווחה למטרה הזאת, כדי שמשרד הרווחה יוכל להפעיל - באמצעות המנגנון הקיים שלו - - -

נוסף לתקציב הקיים היום.

נוסף לתקציב שיש לדמי חימום היום.

מהו התקציב היום לדמי חימום?

4.3 מיליון.

אומרים פה נציגי משרד הרווחה - 4.3 מיליון. לא בדקתי את המספר הזה, כך שאני לא יכול להתחייב עליו. אם זה אכן מה שמתוקצב - אני מקבל זאת.

וגם התחייבות שמהחורף הזה כבר יקבלו.

4.3 מיליון, נוסף לכך 3.5 מיליון שהאוצר יוסיף לתקציב מתקציבו, באופן עצמאי, באופן ישיר. ומה עוד? ממתי התחולה?

במשרד הרווחה יש מנגנון עובד. ברגע שהכסף מתווסף - לפי מיטב הבנתי, הם מחלקים מיידית.

שאלה נוספת - האם כאן יש גם הסכמה שבמידת הצורך יורחבו הקריטריונים? הכסף צריך להיות מחולק כולו - ה-3.5 מיליון.

אני מציע שנשאיר את הקריטריונים לאנשי הרווחה, אמר לי המנכ"ל שהם עובדים על זה. יכול להיות - אם הם ימצאו לנכון – שאפשר להרחיב את זה או להגדיל את הסכומים.

אדוני, אני רוצה להגיד שזה הישג גדול, ואגיד מדוע. בשבתי על הכיסא הזה כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, האיש הנכבד והחביב הזה, אהוד בן-דרור, אף פעם לא הסכים אתי. ופתאום, אני יושב פה עכשיו כחבר כנסת - הוא מסכים איתי.

יכול להיות שבאמת התפקיד של "עם אחד" זה לשבת באופוזיציה יותר.

אני אשמח מאוד להעביר מכאן הרבה מאוד חוקים.

אנחנו מדברים פה על סכומים, אבל חרב הקיצוצים נדמה לי נופלת בין השאר על משרד הרווחה. האם סוכם שבסכום הזה לא נוגעים בקיצוצים? שלא יהיה מצב של הוספת 3.5 מיליון, ונקצץ 3.5 מיליון, זאת אומרת שזה לא שייך לקיצוצים. האם זה ברור?

הנושא הזה לא נמצא בתקציב משרד הרווחה היום. כמובן שאי אפשר היה לסכם כאלה דברים על מה שלא נמצא בתקציב המשרד.

למיטב ידיעתי, אי אפשר לכבול גם את ידיו של משרד אם משיתים הפחתות על משרדים. אי אפשר להחליט למשרד - זה גם לא האינטרס של המשרד שנחליט בשבילו מה סדרי העדיפויות שלו. למיטב ידיעתי, אין הסכם כזה. זה במסגרת סדרי העדיפויות של המשרד כאשר יש הפחתה.

אנחנו באים לכאן לעזור לקשישים להתחמם בחורף - בפרט שזה אקטואלי מאוד, כשעדיין השלג לא נמס מפסגות ההרים, והקור הוא קור.

אנחנו חוששים מתרגיל חשבונאי, שמכניסים מצד אחד ומוציאים מן הצד השני. צריך להיות ברור שהכסף הזה מיועד לנושא הזה. כל הרעיון היה לחזק את העזרה לקשישים העניים בחורף הקר.

אם תוך כדי כך מנסים להחזיר ואת כל הכסף יעבירו לטובת כל מטרה טובה אחרת - לא משנה - אבל זאת לא המטרה, אז החוק לא זז.

לא זאת הכוונה. אני לא יכול לספק התחייבות כשאני לא יודע מה יהיה בעתיד, אבל אני יכול להגיד שלא זאת הכוונה.

זה צריך להיות ברור שלא זאת הכוונה. אנחנו לא עושים פה תרגיל, זה מה שאתה רוצה לומר.

אין כאן כוונה לעשות תרגיל, זה אני יכול להבטיח.

בדברי ההסבר להצעת החוק מפורטת אחת המטרות של הצעת החוק, כפי שהמציע ציין בתחילת דבריו, שלא יידרש להגיש בקשה על-ידי אותם אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה וקצבת זקנה, אלא יקבלו אוטומטית את התשלום.

אני מבינה שלפי המצב הנוכחי, מה שמתגבש כאן, ימשיך מצב של הצורך בהגשת בקשות ולא יהיה תשלום אוטומטי. אני רוצה לצטט מדברי השר, שמסר במליאה כמה נתונים שאני מניחה שמבוססים על נתונים של משרד הרווחה.

קיים אומדן שלפיו כ- 40,000 משקי בית של קשישים זכאים לכאורה למענק הזה, ולא 30,000, אולם כשליש מהם אינם מקבלים ולא נהנים מהזכאות הואיל והם לא פונים לשירותי הרווחה.

שאלתי – גם אם התשלום יוגדל, האם לאותם שני שליש ישולם יותר, או האם למשרד הרווחה יש איזשהם כלים לפנות לאוכלוסייה ולגרום לכך שהם יגישו את הבקשות, כי אחרת אנחנו נימצא במצב – גם אם התקציב יוגדל – שבערך אותו שליש של האוכלוסייה לא יקבל את המענק.

צודקת במאה אחוז.

שמי אהובה קרקובר, אני מנהלת תחום ארגון ומינהל ברשויות המקומיות, ואני אייצג את החלק הארגוני שכרגע נשאל לגביו.

הכללים במסגרת שירותי הרווחה הם שאדם צריך לפנות מדי שנה בעצמו, או על-ידי מישהו מיופה-כוח – בדרך כלל בן-משפחה. הוא אמור לפנות בבקשה ובודקים את הבקשה שלו. הבדיקה מתבצעת בין השאר לקבל מהמוסד לביטוח לאומי את רשימות האנשים שעונים לאותו קריטריון של קבלת קצבה פלוס השלמת הכנסה. העובדים גם נדרשים לבדוק שאכן האדם גר לבדו במשק הבית ולא גרים בו עוד בני משפחה אחרים, ואז מדווחים לנו למשרד. הרשות המקומית מדווחת את רשימת האנשים, אנחנו מוסרים לאנשים הודעות תשלום והם צריכים להתחייב לבנק הדואר כדי להוציא את הודעות התשלום.

חלק לא גדול מן האנשים, כ- 10% מן האנשים, אינם מגיעים לפדות את הכספים האלה. לא תמיד הם מבינים במה מדובר, או שהם מגיעים לאחר זמן מאחר שזה לא בא להם בתהליך האוטומטי, או שאין להם אפילו בן-משפחה מיופה-כוח, ואז אנחנו נאלצים לתת לאיזושהי מטפלת, ואנחנו לא חושבים שזה ראוי שמטפלת תיקח את הכסף.

בדרך כלל הוא מגיע לשלם. אדם לא חושב שהוא הולך לקבל כסף.

אנחנו שולחים מתנדבים לבתים לאתר את האנשים כדי לתת להם את הוראות התשלום ללכת לבנק הדואר, אבל לא בהכרח אנשים פותחים את הדלת. הם חוששים מאדם זר, ולא בהכרח הכספים האלה מגיעים לייעדם – ללא כל קשר להיקפים. מבחינת ההיקפים, אנחנו לא מכסים מלכתחילה את הכל.

ישנם רבים וטובים שלא פונים - או שהם כתפיסת עולם לא פונים לשירותי רווחה, או שהם לא יודעים מן העניין, קשה לאתר אותם, אלא אם ניקח את רשימות הביטוח הלאומי ונתחיל לעשות עבודה מאוד-מאוד גדולה, שזה כרוך במשאבי כוח-אדם מאוד משמעותיים. זה לא דבר פשוט.

בואי נתחיל מהתחלה. מה הקריטריון?

הקריטריון הוא שאחד מן הזקנים – אם זה זוג, מספיק אחד – מקבל קצבת זקנה עם הבטחת הכנסה, ושלא גרים איתם בני משפחה אחרים, רק הזקנים בעצמם.

בני משפחה כי הם מרוויחים. מה קורה אם מדובר בבני משפחה תלויים?

אם מדובר בזקן או זקנה – אין בעיה, ואם מדובר באחרים הם לא נחשבים. זה מיועד אך ורק לזקנים.

יש להם בן נכה שלא מרוויח, אזי הם לא יקבלו?

הם לא נכללים. זה ניתן אך ורק עבור הזקנים.

נניח שיש להם בן נכה או מפגר, שלא עובד.

אלה מקרים שאנחנו מאשרים באופן חריג ויוצא דופן, אבל לא ככלל. הנקודה שרציתי לציין, שהתהליך היום הוא תהליך אכן מסורבל.

זה הקריטריון. הם צריכים להגיע למחלקת הרווחה.

או הם, או מיופה-כוח.

הם מגיעים למחלקת הרווחה, וצריכים ודאי למלא טופס.

כן, איזשהו טופס מאוד קצר, אבל צריך להגיע ולמלא טופס בפני עובד הרווחה.

ואז, הטפסים האלה מגיעים אליכם, אתם עושים בדיקה.

הרשות המקומית מבצעת את הבדיקה. כל רשות עושה את הבדיקה שלה.

עושה את הבדיקה, מעבירה למשרד המרכזי. המשרד המרכזי שוב עורך בדיקה?

המשרד המרכזי עושה שתי בדיקות: מול מרשם התושבים שהאדם קיים – בדיקות טכניות – ומוציא הודעות תשלום שאיתן אנשים צריכים לפנות לבנק הדואר.

כשאת אומרת שהתהליך מסורבל, כמה נופלים בדרך – עוד לפני אלה שלא הגיעו? כמה אחוזים בכלל לא מאושרים בתחנות?

לא הרבה. אין הרבה, כי היום דרך הדיווח היא די טובה, אבל יחד עם זה בהחלט יש טעויות, טעויות אנוש.

ואז מגיע ושולחים, וכאן יש את התקלה של 10%. לפי השערתך, כמה לא מגיעים ללשכות מאלה שהיה מגיע להם?

אנחנו מעריכים את זה בשליש.

זאת אומרת, שליש ועוד 10%, ועוד קצת טעויות – אנחנו מגיעים למצב שמחצית מהזכאים לא מקבלים.

הטעויות הן החלק הקטן.

נניח שהיינו מקבלים את הצעת החוק של חברי הכנסת דוד טל ואילנה כהן כלשונה – האם זה היה פותר את הבעיה?

את עניין הסרבול – כן.

משום שהיה קריטריון, ואדם היה מקבל באופן קבוע, ולא צריך להגיש כל שנה.

הוא היה יודע שבחודש ינואר מדי שנה הוא מקבל.

בחודש נובמבר.

לא צריך להגיש כל שנה, וגם הבדיקה של הנפטרים הרבה יותר פשוטה.

מר בן-דרור. אומר האוצר: אני מרוויח מחצית בערך, עצם העובדה שאני לא מעביר את זה לביטוח הלאומי, יש לי כבר רווח של מחצית. הביטוח הלאומי היה מכפיל גם לגבי השליש, גם לגבי הטעויות, גם לגבי השנה שלא באים, גם לגבי ה- 10% שלא באים לגבות את זה בבנק הדואר.

זה לא מדויק. אני עוד לא מתווכח עם ההערכות, אני רק אומר שהוסכם על העברת סכום. למשרד הרווחה יש הכללים שלו ואם הוא מחליט לשנות את הקריטריונים בצורה כזאת או אחרת, למיטב הבנתי זה בסמכותו של משרד הרווחה, כך שהאוצר לא מרוויח מזה דבר.

אני כן מרגיש צורך להתייחס לנקודה הבאה. שר הרווחה אחראי גם על המוסד לביטוח לאומי וגם על משרד הרווחה כמובן. קשה לי להאמין שבמערכת שיש בה מצד אחד את הרשימות של הזכאים ומצד שני את המערך שצריך לטפל בהם – 50% מהאנשים לא יגיעו, זה לא הגיוני.

לא מגיעים.

גב' קרקובר מציינת את הנתונים.

היום כנראה אין תיאום. אני לא מתמצא בתהליכים.

זה לא עניין של תיאום. פשוט, לאדם אין רגליים לגשת. בסופו של דבר אתם תשלמו יותר כי האנשים האלה שנמצאים בבית בקור – בסוף הם חולים ומגיעים לאשפוז.

היא אומרת לך ששליש לא מגיעים. כל שנה לבוא ולבקש זה לא פשוט. חלק מהם קצת אלצהיימרים, לא בדיוק זוכרים שהגיע החודש שבו צריך לבקש .

חלק לא באים, חלק לא נעים להם, חלק לא באים כי הם לא זוכרים. זה מוחלט, היא אומרת שהם העבירו לבנק הדואר, 10% לא באים ומבקשים את זה, ומדובר ב- 43%. לכן, זו בעיה.

בסופו של דבר אנחנו משתדלים – גם בגלל כבוד האדם וחירותו – כמה שפחות שאדם יתחנן בפני פקיד הסעד. אתה חושב שזה נעים לחכות בתור בעבור 200 שקל? זה גם מבייש. מלבד זאת, הפקיד עצמו שבודק – זה כוח-אדם שעולה למשרדי ממשלה. האדם הזה – או שהוא מיותר, או שיטפל בדברים מקצועיים.

מההיכרות שלי עם המוסד לביטוח לאומי, גם שינויים שם זה כוח-אדם.

אני מאיגוד העובדים הסוציאליים. חבר הכנסת דוד טל, תרשה לי לומר לך. ישבתי סביב השולחן הזה כששימשת כיושב-ראש – ונהניתי מאוד מעבודתך, ובכלל מתפיסת עולמך האוניברסלית. אני אומר זאת באחריות.

דוד, חשבתי שבאמת ביאת המשיח הגיעה לכאן – לתת לזקנינו, שהיו אתמול נערים, שבנו את המדינה הזאת, לתת להם משהו אלמנטרי ובסיסי שמעוגן בביטחון הסוציאלי של האדם. לתת לו שירות זמין, נגיש – אני לא אדבר כעת על התוכן, יש לי גם מה להגיד בקשר לתוכן – אבל מבחינה זאת, תמהני – ואתה מכיר את המשרד שלי, משרד העבודה והרווחה, ואתה מכיר את הנושא הזה, שהם בסך הכל עושים עבודה קשה מאוד.

אם כן, זהו שירות סלקטיבי ולא אוניברסלי, תלוי ברצון האוצר. ובאמת, אני חושד באוצר חשד כביר כי כפי שמתנהל היום השירות הסלקטיבי, אני חושד בו כי העסק הזה יעלה לו בזול – פחות 40%, פחות 50%.

אדוני נציג האוצר – אני רוצה לומר לך, שרוב האנשים, המספר המוחלט, לא רוצים להגיע לשירותי הרווחה. בסך הכל אנשים נמצאים שם בלית ברירה, ואני בכוונה הבאתי את נציגת אריאל – שזה אזור קר – והיא תעיד איך מגיעים אנשים לשם, מי לא מגיע לשם.

ואני מודיע לך – הנושא הוא בנפשנו. אנחנו רוצים שירות אוניברסלי, לא תלוי בחסדי המשרד ולא במניפולציות של האוצר. אנחנו תומכים תמיכה מלאה בך, חבר הכנסת דוד טל, בנושא הזה.

שנית, אתם רוצים עכשיו להטיל עוד מעמסה על השלטון המקומי, במצבו? עוד 25%? ממי? מהמינוס?

דבר אחרון – ואני מאוד מבקש לשים לב. כל הנושאים הנוגעים לזקנים – שיפסיקו לשלוח את הזקנים לשירותי רווחה. שיהיה חוק רווחה במדינת ישראל, חוק שירותי רווחה במדינת ישראל – אז נדבר. בינתיים, יש לנו כלי טוב – המוסד לביטוח לאומי. נבקר אותו כפי שנבקר אותו, אבל הוא מוסד זמין, נגיש. עם הקצבה, הזקן יקבל את שלו, ויש בקרה גם על החיים, גם על המתים וגם על החולים.

אני כאן כנציגה של האיגוד וגם בהיותי מנהלת אגף הרווחה באריאל. אנחנו מנפיקים או מבקשים כ-600 עד 650 המחאות לדמי חימום מדי שנה לקשישים שלנו, בהיותנו אזור קר.

אני אתחיל קודם כל, במסגרת ניפוץ המניפולציה הזאת, בעובדות מאוד בסיסיות. ראשית, השנה מחולקים בימים אלה דמי חימום, כלומר השנה הזאת בעצם מכוסה – לטוב ולרע. עד שיגיע הכסף ותגיע התוספת – יהיה חמסין ושרב.

אם זה יגיע עד סוף השבוע הזה – האם זה בסדר?

אם זה יגיע תוך השבוע הזה – שוב , מי שזכאי הוא כבר התייסר בדרך הייסורים של השנה, והתהליך הוא תהליך מביש לקשיש, והוא תהליך מאוד מסורבל וקשה למחלקה לשירותים חברתיים.

התהליך מביש לקשיש – שמענו כאן רק מקצת מהבושה. אני כבר לא מדברת על כך שהקשיש מקבל את הצ'ק המיוחל – ונחשוב רגע שזה מגיע כמעט ל- 50$ - הוא צריך אחר כך לצור על סניף הדואר עם כל הקשישים של אותו ישוב.

אגב, למה את נוקבת בדולרים?

כי אני חושבת שזה ממחיש את גודל הסכום, וכמה הוא משמעותי. אז הוא עומד גם בסניף הדואר כשעתיים, כשאנחנו נתונים לחסדיו של הפקיד, שאם הוא עומד על קוצו של יו"ד, הוא לעולם לא יתן את דמי החימום לקשיש כי המשרד תמיד יודע לכתוב את השם – שלפעמים זה שם רוסי – בצורה משובשת, ואז הוא לא יקבל את ההמחאה, או שהצ'ק מגיע על שם הנפטר – שנפטר כבר לפני שלוש שנים – ואלמנתו לא יכולה לפדות את ההמחאה.

גב' לבבי, אם האפשרות היתה בין הפשרה הזאת שכרגע הצגתי, לבין זה שלא יהיה חוק- מה היית מציעה?

אני מקבלת את הצעתו המקורית, ותבורך עליה.

היושב-ראש אמר – ואני גם ציינתי בתחילת דברי – כשהעברתי את הצעת החוק הזאת, זאת היתה התחייבות על דעת משרד הרווחה ועל דעת משרד האוצר, שאינני יכול להתקדם בחוק הזה מבלי לבוא איתם בדברים וללא הסכמתם, כך שאם משרד האוצר כבר מלכתחילה מתנגד לזה – אנחנו לא נוכל להתקדם עם החוק הזה. זה המצב כרגע.

אני מבקשת ממך להמשיך להילחם על החוק שלך.

אני יכול להישאר בזה – אבל לא נקבל את הכסף, אבל גם לא יתקבל החוק.

הקשיש לא יקבל את הכסף בכל מקרה. אל תקנה את זה.

אני קונה את זה, ואגיד גם מדוע – ואני יכול להגיד את זה פה, חשבתי שלא כדאי להגיד את זה.

אני כרגע אקבל את זה, מפני שכרגע עוד אפשר לקבל את הכסף לחורף הזה, להוסיף לכאלה שקיבלו, וכן להרחיב את המעגל. בפירוש כן.

זה לא יקרה.

מעבר לכך, אני חושב שאחר כך אפשר לבוא בדברים עם משרד האוצר, לנסות לשכנע אותם. אולי להגיש עוד הצעת חוק בעוד חצי שנה בנושא הזה. אם נצליח לשכנע אותם שיותר זול להם ואם נצליח לשכנע את האוצר, כפי שאמרה פה נציגת משרד העבודה, ש- 50% כמעט לא מקבלים, אז יכול להיות שגם האוצר יתעשת ואולי גם הוא יתרצה, ואולי הוא יסכים להצעת החוק. אבל כרגע, כדי לא להפסיד את נקודת הזמן הזאת, את העיתוי של החורף הזה – כדאי להוסיף עוד ארבעה מיליון שקל. את יודעת מה, 3.5 מיליון שקל כדאי להוסיף – בלי הרשויות כרגע, לצורך העניין.

קודם כל, לרשויות ודאי אין כסף לשלם. בנוסף לכך, אני רואה זאת בהיבט הרחב של הקיצוצים לקשישים כפי שהם ב- 2004. ממש שום דבר לא נשאר בשירות לקשיש. אם אפשר לפחות משהו להכניס לסל שירותים מחייב – אסור לזוז מזה. ברגע שזה הופך לחלק שפעם האוצר נותן ופעם האוצר לוקח – אתה מקטין גם את הדבר הקטן הזה מסל השירותים.

אני מאוד מסכים איתך, אבל האוצר תמיד יכול לקחת.

אני רוצה לומר שבאנו לישיבה הזאת באמת בסיפוק, שהנה סוף-סוף עניין שגורם לאנשים סבל כזה – עם כל התיאורים שהיושב-ראש תיאר לגבי ההליך הבירוקרטי – מגיע אל קצו, והנה יהיה סוף-סוף חוק מחייב.

ובמקום זה, יש נטייה ללכת לפשרה, כאשר אנחנו יודעים שבמשך כל השנה אף פעם לא עמדו בדיבור, וכל פעם שהאוצר הסכים למשהו – הוא אחר כך גרע. אני מזכיר ליושב-ראש את עניין הקודים הסיעודיים. לאחר התחייבות של האוצר, היום יש עוד 1,200 מקרים, ואין פתרון לסיעודיים, ועכשיו זה הולך להחריף עם הקיצוצים במשרד הבריאות.

משרד הרווחה עומד עכשיו בפני קיצוץ בתקציבו. השר הודיע שאם זה לא יסודר, הוא שוקל התפטרות. במצב זה להוסיף עוד איזשהם סכומים – אני שומע 25% על חשבון הרשויות המקומיות – עכשיו שיא הבדיחה בעניין שמטילים על הרשויות המקומיות 25%. איך רשויות מקומיות יקיימו דבר כזה? אנחנו רואים מה קורה לנגד עינינו.

אני רוצה לומר שהחשש הגדול שלי הוא שהתוצאה בסופו של דבר תהיה שכסף נוסף לא יהיה מהעניין, ומצד שני – חוק שיש סיכוי סביר מאוד שהכנסת כולה תתאחד סביבו, החוק הזה נמשך חזרה.

גב' קרקובר, מה קורה אם רשות מקומית אומרת אין לי כסף? האם נותנים את ה- 75%?

לא.

הרי אנחנו יודעים מה קורה. לכן, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת דוד טל – שוודאי כוונותיו רצויות והוא רוצה באמת את טובת הקשישים – לשקול שוב, כי הפשרה הזאת שמדובר בה, של האוצר, בסופו של דבר תיגמר בכך שכסף לא יהיה, אבל לגבי הסיכוי להעביר איזשהו דבר מחייב ולשמור על כבודם האנושי של הקשישים – אגב, בסכומים מאוד קטנים – אני מקווה שבכל אופן יהיה שיקול נוסף בעניין הזה.

עמדת הסתדרות הגמלאים, שזאת הזדמנות חשובה להפוך את העניין לאוניברסלי ולהבטיח שהדבר הזה יהיה מחייב.

אני יועצת רווחה של השלטון המקומי, ובעצם אני רוצה לדבר על הבעיה משני היבטים: הפן האחד זה המצב של הקשישים והכבוד של הקשישים. להגיע ללשכת הרווחה – שהיא עמוסה, ולשכת הרווחה של היום זאת לא אותה לשכת רווחה שאולי הכרנו לפני כמה שנים – העומס והנטל שיש על העובדים הסוציאליים הוא פשוט בלתי רגיל, והקשיש צריך להמתין אכן, ובסופו של דבר לא בטוח שהכסף מגיע אליו. זה מההיבט האנושי, שלא לדבר על כך שבמשך הרבה שנים, הכסף של החימום אמור להגיע לקשיש בנובמבר-דצמבר, או דצמבר-ינואר-פברואר, והוא מגיע באיחור רב ולא בתקופת החורף.



מעבר לכך, יש את הפן של הרשות המקומית. היום ישנו מצב שהרבה מאוד רשויות מקומיות – גם אם הן מקבלות את ה- 75% בעבור חימום – לא בטוח שהקשיש יקבל את כספו מכיוון שאין את ההשלמה של ה- 25%, ואז גם ה- 75% לא מנוצלים. יותר ויותר אנחנו עדים לתופעה שהכספים אפילו לא מנוצלים – לא רק בנושא חימום, גם בנושאים אחרים.

הנושא הזה נדון כבר במשך שנים. בגלל הכבוד של הקשישים מצד אחד, בגלל המצב של הרשויות המקומיות – הארבעה מיליון שיוסיפו עכשיו לתקציב, לא ינוצל – מכיוון שהרשויות כבר סגרו את המבנה התקציבי שלהן, אין להם את ה- 25%, ה- 75% יוחזרו, והקשיש לא יקבל את הכסף. אני אומרת את זה כמעט בביטחון מלא.

הצעת החוק היא לא הצעה שמבחינת העלויות שלה היא גורפת. הבסיס התקציבי ישנו, ואני חושבת שזה המינימום שאפשר היום לעשות למען הקשישים כדי שיקבלו את הכסף באופן ישיר, לעומת – אני לא רוצה לקרוא לזה השפלה – אבל הטרחה ממקום למקום עד שהם מקבלים את כספם.

איך הם יקבלו את זה ישיר?

כמו שהם מקבלים את קצבת הזקנה.

הביטוח הלאומי טוען שאין לו מנגנון לעשות את זה.

לא נכון.

נציגת הביטוח הלאומי, אני אשנה את דעתי רק על סמך זה.

צריך לשאול את פרופ' גולדברגר.

גברתי, תעמדי מאחורי הדברים שלך מפני שפרופ' דב גולדברגר אמר לי בצורה מפורשת, שהביטוח הלאומי לא יכול לעמוד בנושא הזה.

אותנו לא שאלו.

בואו נפרוס את העניין. נמצאים כאן אנשי פוליטיקה חברי כנסת, ואנשי מקצוע, כאשר רוב היושבים כאן – מטרתם לפעול לגופו של עניין, אז בואו ננתח את העניין ואחר כך תגידו את תשובתכם.

צריך להבין – המציעים אלה חברי הכנסת דוד טל ואילנה כהן. ברגע שהמציעים מושכים את החוק – אז מושכים את החוק. זוהי הצעת חוק פרטית, הסמכות והרשות בידכם.

שנית, הם השיגו הישג משום ש- 3.5 מיליון שקלים תוספת זה נכנס לבסיס. מדובר על בסיס התקציב. גם אם השנה לא – הכפלת הסכום לעתיד זה הישג ואי אפשר לזלזל בכך. נניח שהשנה לא יתקבל כלום – אזי יהיה לעשר השנים הבאות, אז אי אפשר לזלזל בהישג.

מצד שני, מעלים כאן כמה קשיים. קודם כל, האם אתם חייבים. אני אומר לכם –אתם לא חייבים משום שמה שהתחייבתם זה לא לקחת את החוק. אני רוצה לקרוא את עמדת שר הרווחה, שאמר: "אשר על כן, הממשלה תומכת בהצעת החוק - על-פי המלצתי - בכפוף לקביעת קריטריונים ברורים לגבי הגדרת האזורים הקרים והקרים מאוד שבהם יוענקו מענקי החימום, וכן בהתחייבות חברי הכנסת המציעים לתאם את נוסח הצעת החוק עם נציגי המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה, ומקובלת עלי הודעתך באשר להתחייבות. בתנאים האלה אנחנו ממליצים בפני הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה."

אז אין שום בעיה.

זאת אומרת, כאן אתם - המציעים - התחייבתם למשרד הרווחה לשפר את הקריטריונים, אבל העיקרון היה ברור – שאתם משנים את שיטת ה"פתקים" נקרא לזה, את שיטת ההשפלה, את שיטת העמידה בתור כל שנה. תחשבו בכמה תורים אדם צריך לעמוד בעבור 200 שקל.

אתם קיבלתם לשנות את העניין – כל הכבוד, לשנות את הקריטריונים, אבל לא לבטל את החוק. לכן אני אומר שתדעו את זה מצד שני.

מצד שלישי, כולם מעלים כאן את הבעיות. ראשית, אם זה היה הביטוח הלאומי – לא היתה שייכת כאן הרשות המקומית. רשות מקומית, אומרים: אנחנו חצי מהחודש בשביתה, חודש של מתן הזדמנות לממשלה לסיים את העניין. הרשות המקומית במצב איום, עכשיו נוסיף לה עוד 25%? אם הרשות המקומית מטילה וטו על המענק – זה לא ניתן. כל הדברים האלה מראים על הקשיים, מעבר לבעיית הפרוצדורה.

אז אפילו אם השנה זה לא יהיה – אפילו אם כל השנה הזאת תהיה רק לתיאום המחשבים בביטוח הלאומי – שווה. אחר כך זה ירוץ.

אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעתך להעביר את זה למשרד הרווחה, שמשרד הרווחה יכין לנו את הקריטריונים על-פי מה שהוא חושב.

לא, קודם כל נעביר את זה בקריאה ראשונה.

זה לא עניין של קריטריונים. דוד, תראה איזה פער יש בין מנכ"ל לבין ביצוע.

אנחנו קודם כל מאשרים את החוק לקריאה ראשונה. אני לא אגיש את החוק, לא אביא אותו למליאת הכנסת עד שאתה לא תגיד לי .

עד שנדבר עם משרד הרווחה.

במידת הצורך, אם תסכם על תיקון עוד בקריאה הראשונה – שלא יחייבו זאת לקריאה השנייה – גם נביא לכאן ונתקן. כל מה שתרצה - מבחינתנו, אני אומר אין סיבה לא לרוץ עם זה. מבחינתנו, אפשר להריץ את החוק. אתם תחליטו אם כן או לא.

אני באמת בדעה הזאת כי בסופו של דבר אי אפשר לשים את הזקנים בג'קוזי עם כולם, עם הרשויות המקומיות. אין ספק שתמיד בסדר העדיפויות הם יהיו אחרונים, אז לא משנה באיזו צורה, אבל בסוף הם לא יקבלו כלום.

אני עכשיו רוצה לפנות לאוצר. הרי אתם לא מתנגדים לתת את הכסף, רק מהפרוצדורות שישנן, בסוף הוא לא מקבל כלום. או שהוא לא מגיע, או שהוא לא יכול ללכת, או שקורית טעות – לא משנה מהי הסיבה.

אם אתם רוצים להרוויח 40% - אז תגידו שאתם רוצים להרוויח 40%, אבל זאת אפילו בושה לזקנים, ואני חושבת שזה המעט שאנחנו יכולים לתת להם.

דווקא אני תמיד מרוצה מכך שאני חברה בוועדת העבודה והרווחה, כי אני אחות, כי בסופו של דבר אדם שקר לו – אז הוא חולה, ואתם משלמים עבורו אשפוז בבית-חולים.

אני חושבת שאין ספק שאתם צריכים למצוא את הדרך לבודד, שהכסף אכן לא יהיה תלוי בפקיד או בפקידה – תסלחו לי – אלא שזה ילך ישיר, כי אם אתם בלאו הכי מאשרים לו – אז תנו לו את זה. באופן הזה, אם תעשו זאת דרך הביטוח הלאומי שזה ילך ישיר, אתם גם תרוויחו.

אני מסתכלת עליך, נציג האוצר – אתה צעיר. תסתכל ותראה את עצמך, שמחר מדובר בהורים שלך. תסתכלו על הדור הבא, ואז תוכלו להבין את זה יותר. קשה לכם להבין את זה כי אתם לא חשים את זה.

אני בהחלט מציעה להעביר את זה בחוק. צריך למצוא מוצא שיהיה פתרון אמיתי.

אני מהמוסד לביטוח לאומי. אם הולכים על תיקון חוק, אנחנו מבקשים כמה תיקונים. יכול להיות שלעניין הזה התכוון מנכ"ל משרד הרווחה – אנחנו לא דיברנו איתו.

אנחנו כן מסוגלים לבצע משהו – לא השנה הזאת. דיברנו עם היועצת המשפטית של הוועדה וביקשנו להציע כמה שיפורים לעניין הנוסח של החוק, ברמה העקרונית.

ראשית, אתם הצעתם תיקון לחוק הביטוח הלאומי לכלל אוכלוסיית הקשישים מקבלי הבטחת הכנסה. אנחנו מבקשים שזה יוכנס לתוך חוק הבטחת הכנסה – לא לתוך פרק הזקנה בחוק הביטוח הלאומי – כי מדובר במשהו שהוא לצרכי קיום. זה יותר מתאים מבחינת המאטריה להבטחת הכנסה.


שנית, בהצעת החוק – אני בטוח שלא זאת הכוונה – אבל מדובר על 200 שקל סכום אחיד.

זה יותר.

הצעת החוק בעצמה מדברת על שתי רמות, אבל מוזכר שם רק סכום אחד. אנחנו מבקשים להציע שקודם כל יהיה את הפיצול הזה, ושלא נדבר בסכומים כי בביטוח הלאומי לא מדברים בסכומים אלא מדברים באיזשהו שיעור מהשכר הממוצע, וכך מסמיכים מנגנון.

על איזה סכומים מדובר?

אני מציע שלגבי הסכומים ניתן למשרד הרווחה לעסוק בזה.

אני מקבלת את כל מה שאמר רועי קרת. אני רוצה להבהיר שמדובר כאן על 200 שקל לאזור קר – אחר כך נעביר זאת לאחוזים או לשיעורים, משהו שיתעדכן – ואין לנו שום נקודת מוצא לגבי האזורים המאוד קרים, על איזה סכום מדובר. 240 שקל, 290 שקל, או כל סכום אחר, הוועדה צריכה להחליט על מה מדובר.

אפשר להגיד שזה 280 שקל, ואחר כך לתרגם זאת לאחוזים.

את התרגום אנחנו נבצע, רק שהוועדה תקבע את העיקרון.

זה מגדיל את עלות הצעת החוק כי מה שהוערך, היה לתשלום של 200 שקלים.

200 שקלים זה לא מה שמשולם היום.

הצעת החוק ב- 265(א)(2) מדברת על אזורים קרים, וקרים מאוד.

אני לא יודע לגבי מספרים שלא דנו עליהם.

זה אומר שאתם נסוגים מ"אזורים קרים מאוד".

לא נסוגים מכלום. שר הרווחה, בנאום שלו, התייחס לסכום של 200 שקלים.

לכולם – גם לאזורים הקרים וגם לאזורים הקרים מאוד.

נשאיר זאת כך שמשרד הרווחה יקבע את הקריטריונים – אין לי בעיה עם זה – לגבי קר, וקר מאוד.

אבל איזה סכום ישולם לאזור קר מאוד ?

אם קר זה 200 שקלים, קר מאוד סביר להניח שזה יהיה הרבה יותר מ- 200 שקלים.

אני רוצה להזכיר לאנשי הרווחה – כאדם שהתמחה התמחות מוחלטת בנושאי רווחה. לגבי הנושא של אזורים קרים – כל התע"ס שהיה במשרד העבודה והרווחה היה לפני מלחמת ששת הימים. היום, חוץ מאריאל – אם ניקח את אזור המרכז – כל השומרון, שהוא קר, הוא לא מקבל. לא קרני שומרון, לא עמנואל.

גוש עציון כן.

לשר הרווחה יש סמכות לתקן ולהכניס אזורים נוספים.

אני מבקש לסכם את הישיבה. אם אתה שואל אותי – הרשות תמיד בידכם, ואף-על-פי-כן אני מסרב לוותר על החוק, ותמיד אתם יכולים לכפות עלי את זה.

לא, אין לנו שום רצון כזה.

אנחנו בעד.

אנחנו מסרבים לוותר על החוק בגלל שיש כאן מהפכה – לא כסף בלבד. יש כאן מהפכה של יחס, מהפכה של כבוד לקשיש, מהפכה של איך אנחנו רואים את הקשיש, מהפכה של עמידה בתורים, מהפכה שמדובר על כל שנה. יש כאן כל כך הרבה דברים שהמהפכה של החוק שלכם מביאה, שלוותר על זה אני לא מסכים.

לכן אני מבקש שאדוני יעביר את הפרוטוקול לשר הרווחה.

הרעיון הוא כאן להפוך את זה לזכות ולא לחסד, כפי שמנסחת זאת היועצת המשפטית שלנו.

לכן אנחנו בעד החוק, ואנחנו בזה מאשרים את החוק לקריאה ראשונה ומטילים על היועצת המשפטית של הוועדה לרכז את כל מה שנאמר כאן, והכל במטרה – גם עם משרד הרווחה- שיהיה בתיאום עם משרד האוצר. יכול להיות שהסכום הוא 200 שקלים, יכול להיות שייצרו הדרגה בין המקומות ו- 200 שקלים יישאר בממוצע. אני לא קובע עכשיו, אלא אני אומר שזה יהיה בתיאום האוצר, הרווחה, הביטוח הלאומי, המציעים – בריכוז של היועצת המשפטית שלנו.

אם תהיה התנגדות ממשלה – תמיד אתם יכולים לדבר על ההתחייבות. אני אומר שחבל להגיע להמשך המצב הקיים, כאשר הצעתם מהפכה כל כך נכונה.

אני מאוד מודה לך, אדוני.

לפי בקשת הוועדה והחלטת אדוני היושב-ראש – אנחנו ננסה להגיע לאיזשהו סיכום לעניין הסכומים, עם משרד האוצר ומשרד הרווחה.

אני רק רוצה להעיר לפרוטוקול שמאוד יכול להיות ולא יהיה סיכום אחר, כך שהצעת החוק תוגש לקריאה ראשונה עם 200 שקלים לגבי אזורים קרים, וקרים מאוד.

בנושא הזה אני רוצה להשאיר את הזכות לוועדה כדי שתוכל להישמע טענה אחרת ושלא תישמע טענה של "נושא חדש" בנושא של "אזורים קרים מאוד".

בנושא של דירוג. הדירוג עומד לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בהנחה שהנוסח המדויק ייקבע בתיאום כל המוסדות והמציעים – מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה, אישורה והכנתה לקריאה ראשונה?







ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי חימום לקשישים), התשס"ג-2003,
אושרה בקריאה ראשונה.

פה אחד, אושר החוק – 3 בעד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.