פרוטוקולים/כספים/7929



5
ועדת כספים
17/2/2004

פרוטוקולים/כספים/7929
ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי כ"ה בשבט התשס"ד (17 בפברואר 2004), שעה 10:00

1. דיווח של צוות החשיבה לגיבוש המלצות ורעיונות בנושא השווקים הפיננסיים
לוועדת הכספים -מר אלי יונס, יו"ר צוות החשיבה.
2. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג – 2003 (פ/192) (חברת הכנסת אורית נוקד)
3. הצעת חוק פנסיה ממלכתית , התשס"ג – 2003 (פ/730) (חבר הכנסת עמיר פרץ
וקבוצת ח"כים).
4. הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד – 2003 (פ/1662) (ח"כ שאול יהלום,
ח"כ אבשלום וילן).
5. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003 (פ/1719) (חבר כנסת מוחמד ברכה
וקבוצת ח"כים).
6. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003 (פ/1733) (חבר הכנסת רן כהן).
7. הצעת חוק הפנסיה חובה לשכירים ולעצמאים, התשס"ד-2003 (פ/1742)
(חבר הכנסת אברהם הירשזון).
8. הצעה לסדר היום בנושא בית החולים איכילוב – ח"כ יצחק כהן.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
אברהם בייגה-שוחט
אורית נוקד
נסים דיין
ניסן סלומינסקי
חיים כץ
מיכאל נודלמן
עמיר פרץ
דוד טל
יצחק הרצוג
מוחמד ברכה
רן כהן
איוב קרא
רוחמה אברהם
אלי אפללו
יצחק כהן
אבשלום וילן

אלי יונס - יו"ר צוות החשיבה לגיבוש המלצות ורעיונות בנושא
השווקים הפיננסיים.
חדווה בר - ראש תחום שוק ההון במחלקת המחקר,
בנק ישראל
איל בן שלוש - ממונה על אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר לאה אחדות - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה
דני גיגי - איגוד הבנקים
יעקב גיל - הסתדרות הגמלאים
רחל הרצוג - יועצת פנסיונית, הסתדרות רפואית
ישראלה מני - מנהלת אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר
זאב אבן חן - איגוד חברות הביטוח
יוסי גזימק - התאחדות המלאכה והתעשייה
זאב וינר - נשיא להב
ארז דן - לשכת סוכני הביטוח
רן גבריאלי - לשכת סוכני הביטוח
עו"ד יוסי כץ - חבר כנסת לשעבר
יוסי גטניו - התאחדות המלאכה והתעשייה
שאול וייסמן - חוקר בתחום המשפט החוקתי
שלמה יזהר - איגוד הבנקים
ד"ר שלמה חזן
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
עו"ד נועה וגנר - משרד התמ"ת
רחל הרצוג - הסתדרות הרפואית
פרופ' גבי ברבש - מנהל בית החולים איכילוב
שגיא בלשה - משרד האוצר
רועי בן משה - משרד הבריאות
נועה כץ - שירותי בריאות כללית.

ג'ודי וסרמן
שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי


דיווח של צוות החשיבה לגיבוש המלצות ורעיונות בנושא השווקים הפיננסיים, לוועדת הכספים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. במסגרת עבודתי בוועדת הכספים אני חושב שצריך לעשות שינויים מרחיקי לכת בשוק ההון. אני חושב שוועדת הכספים יכולה, מחוץ לישיבות הרגילות שלה, לעסוק בדברים שהם ארוכי טווח המצריכים מחשבה. פניתי לאלי יונס וביקשתי ממני לרכז צוות, יחד עם המכון לדמוקרטיה שיעסוק בנושאים שונים בשוק ההון. אחד הנושאים הוא הבנקאות במדינת ישראל, הנושא השני הוא חוק בנק ישראל והנושא השלישי, שלא יהיה ברשותו של אלי יונס, הוא נושא הרגולציה בישראל.

הייתי רוצה שבנושאים האלה יעסוק צוות של מומחים חיצוניים שמורכב, כפי שאלי הגדיר, מאנשים שונים המובילים במשק, אבל שזה יהיה מעורב גם עם ועדת הכספים ושחברי ועדת הכספים ישתתפו בנושא הזה מידי פעם, לפחות מי שהנושא מעניין אותו, ואפשר שזה יעניין חברים רבים. לכן הייתי מבקש מאלי יונס שיפתח ויאמר את הדברים על התקדמות הצוות.

בוקר טוב. הנקודה שקסמה לחברים, יחד אתי, בצוות הזה, היא דווקא השילוב ומגוון הסתירות בין הדעות של החברים השונים ומגוון גדול מאד של עיסוקים ואולי אינטרסים, סביב שולחן אחד. כי המעניין, ואני חושב שהשאיפה של כולם להפיק מזה תועלת, הוא להושיב מגוון של ניסיון, של נקודות ראות שונות, סביב שולחן אחד ולנסות תוך זה לראות סוגיות בשווקים הפיננסיים, לאו דווקא הבנקאיים, אלא השווקים הפיננסיים בכלל ולהמליץ על תמורות אפשרויות.

בגלל שמדובר במגוון של דעות ומגוון של אינטרסים שכולם גלויים ומונחים על השולחן, חברי הצוות הזה מניחים שנבוא עם יותר מאשר תשובה אחת לחלק מהסוגיות, נניח את הנושאים האלה לדיון ציבורי במסגרת כנס קיסריה. בסופו של דבר נמליץ המלצה אחת, אנחנו לא ועדת חקירה ואנחנו רואים את עצמנו רק כצוות של מומחים אד הוק, לזמן קצר ולנושאים נתונים.

אנחנו רוצים להתמקד בשלושה תחומים. התחום האחד הוא מבנה רגולציה על השווקים הפיננסיים. היום יש יותר מרגולטור אחד שמפקח על פעילויות שהן די חופפות ודי דומות רק שצריך שלצעוד באחריותם של גופים ממסדיים, כשיש את המפקח על הבנקים, יש את הממונה על שוק ההון פיתוח והחיסכון, יש את היו"ר הרשות לניירות ערך, ויש חלקי סמכויות שלאו דווקא נמצאים בידיהם, הם נמצאים בידיהם של רגולטורים אחרים.

כאן אנחנו בוחנים את מה שנעשה בארצות אחרות, בעיקר באירופה, תהליכים שקרו באירופה, חלקם בוודאי ראויים לבחינה ויישום גם בישראל, בהיבט של ההחרגה כלפי רגולציה בין השחקנים השונים בשווקים הפיננסיים. זה קושר אותנו לסוגייה הבאה והיא סוגיית התחרותיות.

רבים מהפעילים בשווקים האלה נוטים לבחון הרחבת טריטורית פעילות לתחומים שהם לא פעלו בהם בעבר. הבנקים מעונינים לקחת אותם לתחומי ניתוח ופנסיה, חברות הביטוח עוסקות גם בניהול חיסכון גם בייעוץ פיננסי וגם בהפצה של קרנות נאמנות, קופות גמל וכדומה, ויש ברוקרים פרטיים שמוכרים ומפיצים מוצרים חלקיים מתוך כל המוצרים האלה.

מכיוון שאנחנו כולנו עוסקים בסוגיית התחרותיות, מכיוון שרמת התחרותיות בין השווקים האלה תלך ותגבר ככל שמספר השחקנים ילך ויגדל, אנחנו רוצים לבחון את גבול תיחום פעולות כל אחד מהגופים האלה בשווקים הפיננסיים, אבל אנחנו רוצים לבחון מה ניתן לעשות כדי לגרום לשחקנים הקיימים היום, חלקם אדירי עוצמה ובעלי יכולת שיווקית גדולה מאד להתחרות אלו באלו, לאמור לא רק בנקים ובנקים או חברות ביטוח וחברות ביטוח, אלא בנקים וחברות ביטוח וחברות ביטוח בבנקים במגוון גדול של שירותים ופעולות פיננסיות למשקי בית ולצרכנים.

זה מתקשר לנושא הראשון שדיברנו עליו והוא נושא הרגולציה, באופן טבעי אם אנחנו רוצים יותר שחקנים פיננסיים שנותנים שירותים זהים אז צריך לקבוע דרכים להאחדת מבנה הרגולציה, כמו שאמרתי, אנחנו כנראה נטה לבחון דגמים של רגולציה שמקובלים בשווקים מחוץ לישראל ואני יכול לומר במאמר מוסגר שאנחנו די מופתעים למצוא שמבנה מערכות רגולציה בשווקים הפיננסיים בארץ נמצאות כמה שנים טובות אחרי אירופה.

כלומר באירופה לא רק ה- FSA מאחד את הבקרה על כל השווקים הפיננסיים, גם בגרמניה גם באיטליה ולמעשה ברוב ארצות אירופה, וגם במזרח הרחוק היכן שיש שווקים גדולים, המערכות מגובשות יותר ויש אחידות בדרך הפיקוח על שווקים פיננסיים, שוב, כדי ליצור יותר האחדה בדרך הפיקוח, בסופו של דבר, לטעמי לפחות, לתועלת הצרכנים.

יש גם יותר מוצרים.

זו אחת התוצאות. הנושא השלישי בו אנחנו רוצים לגעת מקבל ביטוי כרגע של רשימה ולא כל כך תחום. והוא פחות או יותר רשימה של כל התחומים שבהם יש חקיקה, הנחיות, דרך פעולה של השווקים בארץ, שונים בדרך שאולי צריכה להטריד אותנו ממה שמקובל מחוץ לישראל.

אני אדגים את זה בנקודה אחת, אבל יש כאלה רבות. אם החברה הישראלית רוצה לצאת להנפקה גלובלית, כלומר להנפיק נייר ערך בשווקים רבים, היא לא יכולה לבצע את זה, היא צריכה להנפיק קודם בחו"ל, ואחר כך בישראל, או להפך, קודם בישראל ואחר כך בחו"ל. מה שיכולה לעשות כל חברה בינלאומית ולהנפיק לכל השווקים, ובוודאי בשוק האם שלה, באותה נקודת זמן, לא אפשרי לחברה ישראלית כי כללי החיתום בארץ שונים. זה מקביל לפעילותם של הגופים הישראליים וזה מקביל לפעילות של השווקים בארץ ומאד מצמצם את הגבול בינינו לבין העולם.

דוגמא אחרת , קרנות זרות לא יכולות למכור את המוצרים שלהם בארץ, הן צריכות לפרסם תשקיפים ישראליים הן נכנסות לסרבול בירוקרטי משפטי, בחלקו רגולטורי, שמאד מכביד עליהם. מבחינתנו זו עוד שורה שלמה של מוצרים שיכלו להיבחר בארץ, לאו דווקא דרך מתווכים ישראלים.

אי אפשר לקנות אותם ישירות בחו"ל?

אסור להפיץ אותם. יש הבדל גדול מאד בין הנגישות לחו"ל שנתונה בדרך כלל למי שעיניו פקוחות למה שנעשה מעבר לים, לבין אולי מה שטוב לציבור רחב הרבה יותר שפשוט לא יודע מה קורה, הוא לא יודע מה האלטרנטיבות. אין לו מתווכים פיננסיים, או אסור למתווכים פיננסיים בישראל לגשר בינו לבין הידע החשוב הזה. זה דבר שצריך לבחון אותו.

יש דוגמאות רבות כאלה, עכשיו אנחנו נעשה בעיקר רשימה וננסה לציין מה טוב או רע בכך שאצלנו הכללים שונים, יכול להיות שזה יתפתח ליותר מזה ויכול להיות שזה יתפתח לשורה שלמה של יוזמות חקיקה, אנחנו נראה איך הדברים האלה קורים.

אני מדגיש שוב שמה שריתק את אותה קבוצה נכבדה שנותנת מזמנה לטובת הפעילות הזו, הוא חוסר האחידות. הניסיון הגדול שמובא לשולחן וחוסר האחידות בנקודות ההשקפה בין החברים. מלבדי בצוות יש את דוד ברודט, עמדותיו ידועות, הוא לא מסתיר אותן. ד"ר חדווה בר, שיושבת כאן מימיני, ממחלקת המחקר בבנק ישראל, בעלת ידע רחב מאד בתחום הפיננסי ותומכת בנו בנגישות למקורות מחוץ לישראל ולידע אקדמי חשוב.

עוד נמצאים פרופסור אמיר ברנע, מר דוד גרנות, המנכ"ל של הבנק הבינלאומי הראשון, ד"ר יורם טרובוביץ, שמלבד היותו איש נבון הוא רגולטור רב ניסיון. ד"ר יצחק טל המפקח על הבנקים לשעבר, עמדותיו באופן טבעי נשאבות מתפקידו הקודמים, פרופסור מרשל סרנט, זה קצת קושר אותנו אחורה לוועדת בייסקי ולהשלכות של ועדת בייסקי שגם אליהם אנחנו רוצים להתייחס. ד"ר אריה עובדיה שהוא יו"ר מועצת המנהלים של הפליקס, חברה לביטוח, ומר מאיר שביט שהיה בעבר הממונה על שוק ההון הביטוח והחיסכון, תחום אחר של השקפות וניסיון.

אנחנו מקווים שהתוצאה של כל הדברים האלה תהיה שיפור דרך פעולתו של שוק ההון בישראל, הרחבת מגוון המוצרים שיובאו לציבור הרחב, שיפור בהליכי הבירוקרטיה והרגולציה ונדמה לי שאם נצליח, במקום להטיל חסמים נוספים ולבנות גבולות וגדרות, לשחרר את הגבלות והגדרות, לאפשר חופש תנועה של מוצרים ותחרות בין השחקנים הרבים, אבל לקבוע סדרי רגולציה שיביאו לכך שניתן יהיה לסמוך על מה שמביאים אלינו, שהציבור הרחב וגם גופים עסקיים יידעו שמערכת שוק ההון שלהם משוכללת מתקדמת ושיש בה תחרות, אנחנו נצא נשכרים, עד כאן דבריי. תודה.

אני לא רוצה לפתוח כרגע את הדיון , אבל אני רוצה להעיר, ואמרתי לך את זה בשיחה בינינו, ואני מציע שתהיה על זה שיחה נוספת. אני ממש לא מבין את האינטראקציה ואת משמעות הקשר בין ועדת כספים ובין הגוף הזה. אני לא רוצה לפתח את העניין הזה כרגע אני חושב שזה מחייב שיחה עם חברי הוועדה שיהיו מעונינים בשיחה הזו כי אני יכול להבין שצוות שעובד בחסות המכון הדמוקרטיה ועוסק בנושאים מהסוג שאתה מעלה, זה בסדר גמור, חשוב וטוב, ואין שאלה סביב לזה. השאלה היא לגבי האינטראקציה בין המחוקק לבין זה ומה משמעות העניין, אני חושב שזה מחייב שיחה מעמיקה יותר. זה לא צוות מטעם ועדת כספים, ועדת כספים עוסקת בחוק בנק ישראל אבל אנחנו ידועים שבחוק בנק ישראל ועדות.

אני מדגיש שזה לא דווקא בחוק בנק ישראל.

היו"ר הזכיר את זה, אבל בכל מיני דברים אחרים, אצלכם יש אנשים שהם בעלי ניסיון, חלקם עדיין מעורב במגזר העסקי באופן פעיל, אנחנו המחוקק... אבל כרגע הנושאים מעניינים והכל בסדר אבל אני רק חושב שצריך לברור את האינטראקציה בין ועדת כספים לצוות הזה וצריך לברר את זה לפני שמשיקים את האנייה ושוברים את בקבוק השמפניה. אני מציע שנקיים שיחה עם היו"ר לא בפורום כזה רחב.

תמיד אני מוכן לשוחח.

ראשית אני מאד מברך על הרעיון וגם על הצוות ששמענו מי משתתף. אני נוטה כן להשיק את הספינה ולשבור את בקבוק השמפניה ויש לי הצעת ייעול לצוות המוביל של הספינה הזו. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שחלק גדול מהשינויים שדובר עליהם כאן הם שינויים שדרושים חקיקה, וחקיקה זה קואליציה אופוזיציה.

קואליציה היום זה ממשלה, ולכן חשוב מאד שבצוות יהיה נציג של משרד האוצר או של הממשלה, שיהיה מעורה בתהליכים, שיידע לעדכן בזמן אמת את הממונים עליו, שלא ישימו לנו מקלות בגלגלים אחרי שנגבש הצעות יפות, נביא את זה לחקיקה, ובסוף זה ייפול בגלל שהממשלה לא ידעה על זה מראש ואף אחד לא הכין אותה לפני כן, אבל הרעיון הוא רעיון מצוין שצריך ליישם אותו כמה שיותר מהר.

אני רוצה להודות לכם על השיחה ועל זה שבאתם, ואני בהחלט רואה חשיבות רבה בצוות כזה, אין ספק שאני אשמח לשבת עם בייגה לברר נושאים מסוימים בנושא הזה על האינטראקציה, נבהיר נקודות שדרושות הבהרה. יחד עם זה אני מברך על עבודת הצוות, אני מברך על האנשים שחברים בוועדת הצוות, ואנחנו נשתתף כפי הצורך בדיונים. רשמתי את הערתו של חבר הכנסת דהן ובהחלט אני מאחל לכם שתעשו עבודה טובה ונהיה בקשר בין הוועדה לכם ונראה איך אנחנו מתקדמים. תודה לכם, נעבור לנושא הבא.

הצעת חוק הפנסיה

אני מבקש לפתוח את הדיון בנושא הצעות חוק הפנסיה של מספר חברי כנסת. הצעת חוק הפנסיה של חברת הכנסת אורית נוקד, הצעת חוק פנסיה ממלכתית של חבר הכנסת אלי ישי וקבוצת ח"כים, הצעת חוק פנסיה של חבר הכנסת עמיר פרץ וקבוצת ח"כים, הצעת חוק של חבר הכנסת שאול יהלום ואבשלום וילן. הצעת חוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה, הצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן והצעת חוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון. חברת הכנסת אורית נוקד, הראשונה בדוברים.

אני אגיד רק דברים כלליים משום שבסופו של דבר כולנו זוכרים שמליאת הכנסת אישרה את הצעות החוק שלנו בכפוף לכך שהן תתיישרנה עם הצעת החוק שלך. אני הגשתי את הצעת החוק הזו משום שחשבתי שהיא מבטאת את אחריות המדינה לתושביה הותיקים. אם היום יש פערים חברתיים, אני חושבת שחשבו להבטיח שבגיל פרישה הפערים האלה ילכו ויקטנו. זאת בעצם המטרה של הצעת החוק, לאפשר לאנשים להזדקן בכבוד.

אני לא רוצה להיכנס כל הפרטים עכשיו אבל זו המטרה ואני מאד מקווה שנצליח עוד במהלך הכנסת הזו לחוקק את החוק, שאני מניחה שנוהל הדיון יהיה כזה שנעבור על הצעת החוק שלך ונעיר את ההערות וההסתייגויות שלנו, זה לב לבו של העניין.

תודה רבה. חבר הכנסת דהן.

אני רוצה להציע הצעה לסדר, מן הראוי שתטיל על צוות המומחים של הכנסת לסרוק את כל החוקים שמונחים בפנינו ולעשות טבלא מה ההבדלים ומה המשותף בין החוקים. כי מוגשים לפנינו מספר הצעות חוק, כולם עם מטרה מסוימת של חוק פנסיה ממלכתית פחות או יותר. כולנו הנחנו בפני הכנסת וזה התקבל במליאה ולאותו כיוון של הצעת פנסיה ממלכתית תעסוקתית כל אחד יגדיר את זה איך שהוא רוצה. אבל אני חושב שמן הראוי שנכנסים לדיון שנדע שיש איזה חוק מוביל ושאר החוקים או שהם דומים לו או שהם שונים, במה הם דומים ובמה הם שונים.

אני רוצה להגיד משפט שממנו תובן גם הבקשה. אני מוכרח להגיד שלא מעט זמן אני תוהה, כשאני שומע של- 50%, או למיליון אנשים אין פנסיה. אני עובר מהמשפט הזה לביטוח הלאומי, לתשלום שמשלמים קצבאות זקנה. כשאני רואה שהפרופורציה בין אלה שמקבלים קצבה ללא השלמת הכנסה לעומת אלה שמקבלים השלמת הכנסה, המספר הזה לא עומד במבחן המציאות, הוא הרבה יותר קטן.

במספרים גדולים נגיד שיש 650,000 איש שמקבלים קצבת זקנה, רק 200,000 איש מקבלים השלמת הכנסה, ויותר מזה, מזה 120,000 עולים חדשים, שזו תופעה זמנית שתחלוף. לפני בוא העלייה הגדולה, הנטייה הייתה דווקא לרדת במספר של אלו שמקבלים השלמת הכנסה כי נכנסו למעגל הפנסיה יותר אנשים שיותר ותיקים בארץ ויש להם פנסיה.

אני חושב שזה חשוב משום שזו גם בעיה כמותית, והיא תקבע כמה זה יעלה למדינה אם יעלה למדינה משהו, וזו גם בעיה חברתית מוסרית שאנחנו שואלים את עצמנו איך ולמה, לכן הנושא הזה חשוב ממדרגה ראשונה, לדעת את המספרים האמיתיים, שהם רחוקים מאד מ- 50% מהאוכלוסייה, הם הרבה פחות כי הראייה שבביטוח הלאומי לא משלמים את המספרים האלה, ונהפוך הוא, המגמה הייתה של עריכה וירידה בהשלמת הכנסה עד בוא העלייה. העלייה הקפיצה את זה כי באו אנשים שלא הייתה להם פנסיה לכן זה עלה מאד, והיום מ- 200,000 איש, קרוב ל- 120,00 איש אלה עולים חדשים שלא הייתה להם שום פנסיה בעבר.

לצורך הדיון בחקיקה הזו, הייתי מציע, אדוני היו"ר, שתפנה לביטוח הלאומי, אולי אגף שוק ההון יודע, אבל חשוב שננהל את הדיון על מספרים ולא על אמירות שלא בטוח שהם נכונות. השאלה הייתה, לאה, איך מתוך 650,000 מקבלי קצבת זקנה רק 200,000 מקבלים השלמת הכנסה ובתוכם בערך 120,000 עולים.

כלומר הטענה של- 50% מהאוכלוסייה אין מקורות לפנסיה היא כנראה הנחה מופרכת מיסודה והראיה שהמספרים שלכם, ומה שאתם נותנים הם הרבה יותר קטנים ומודגשים שבגלל העלייה וזה מובן כי אנשים באו בלי שום פנסיה ואת יודעת שהמספרים הלכו וירדו לפני בוא העלייה של מקבלי השלמת הכנסה ופנסיה. לצורך הדיון אנחנו חייבים לדעת את המצב האמיתי של מספר האנשים שלא מכוסים, לאו דווקא בפנסיה תקציבית או בקרנות פנסיה צוברות. יכול להיות שהם שמו בגמל או בדברים אחרים, לכן בדיון כל כך חשוב באיזה אוכלוסייה אנחנו עוסקים.

השאלה ברורה, לאה, נציגת הביטוח הלאומי? חבר הכנסת עמיר פרץ בבקשה.

אדוני היו"ר חברי הכנסת הייתי רוצה לסייע לחבר הכנסת בייגה שוחט ולהעמיד אותו על טעותו. בסלוגן הזה של מיליון איש ללא פנסיה אין לרגע אחד רמז לכך שמתכוונים לאלה שכבר עברו את גיל 65. המצב במשק יום הוא שיש מיליון עובדים ללא הסדר פנסיה, מה יהיה גורלם אם יהיו להם יתרון בבנק שהם לא יקבלו השלמת הכנסה. היום משק הישראלי יש כמיליון עובדים ללא פנסיה.

אם הם שמים בקופת גמל?

יכול להיות. אני מדבר על פנסיה לכן לא נכנסנו לאמירה הזו שנוגעת לביטוח הלאומי, אנחנו מדברים על בעיה חברתית שתלך ותחמיר עם השנים, ומדינת ישראל לא יכולה לעמוד מנגד כי באופן מסורתי, שנים רבות, ההסכמים קיבוציים והמסורת של ההסכמים הקיבוציים פחות או יותר כיסתה את רוב אזרחי ישראל או לפחות אחד מבני המשפחה, היום אנחנו יודעים שמתוך מיליון עובדים אתה יכול למצוא חלק גדול מהם שאפילו שני בני המשפחה יגיעו לגיל פרישה מהעבודה ללא ביטוח פנסיוני. לכן מדובר בתחזית אימים שמדינת ישראל צריכה להיערך אליה.

יחד עם זאת, אני חושב שהדיון שהולך להתקיים בוועדת הכספים הוא אחד הדיונים המשמעותיים ביותר והמשפיעים ביותר על שוק העבודה בישראל. אני רוצה להזהיר, תראו מה קרה בתהליך של שכר המינימום בישראל. מלכתחילה חקיקת חוק שכר המינימום הייתה בו כוונה ליצור רצפה ליכולת ההשתכרות של האדם העובד בישראל. לצערי הרב הרצפה הזו הלכה והפכה מיום ליום לנורמה מקובלת שבמידה מסוימת הופכת בהרבה מאד מקומות לתקרה וכל שנה אנחנו רואים מספר גדול של עובדים נוסף לאותו אחוז שמקבל שכר מינימום.

אם היום אנחנו מדברים על הערכה של בין 40% ל- 45% מכלל השכירים משק שמקבלים שכר מינימום, אני מעריך שבתוך עשור, אם המגמה תימשך, המספר הזה יכול להגיע ל- 60%. אנחנו יודעים שהיום שכר מינימום נמצא בקיפאון מוחלט ולכן השיטה שבה מוגשת ההצעה הנתמכת על ידי יו"ר ועדת הכספים ועל ידי שר האוצר היא שיטה שיכולה להפוך חלילה לזה שבאנו לברך ונמצאנו מקללים.

כי אם אין קשר בין הפנסיה לבין שוק העבודה לבין כושר ההשתכרות של האדם במקום עבודתו לבין כושר הפריון של אותו מפעל, לבין סוג המקצוע והגמישות שבאותו מקצוע, ומנתקים אותו לחלוטין משוק העבודה וקובעים שבעצם התקרה של החיסכון העתידי תהיה צמודה ל- 70% משכר המינימום, משמע שבעוד 20 שנה הפנסיה בישראל לא תעמוד על מקסימום של 2400 ש"ח לאדם עובד וזה אומר שהרבה מאד אנשים יצטרכו למצוא לעצמם ביטוחים משלימים מסוג זה או אחר. זה אומר שאין שום פנסיה בישראל.

אני חושב שכשאנחנו באים לדון בנושא פנסיה צריך להחליט החלטה ערכית, וזו ההחלטה שעומדת בפני הוועדה, האם הפנסיה היא תכנית חיסכון או הפנסיה היא מחויבות חברתית של מדינה כלפי אזרחיה, זו החלטה והיא לא דבר של מה בכך. אם היא תכנית חיסכון אז למה לחייב אנשים לבחור תכנית חיסכון בעל כורחם? יהיה מסלול חיסכון נוסף שהוא אופציה.

אבל אם מדובר בתכנית שיש בה לפחות אלמנט אחד או שניים שמדינת ישראל יוצרת מחויבות כלפי אותו תהליך של פנסיה לכל עובד, ואני רוצה שיבחינו פה בעניין, יש פה חברים שמשלים את עצמם שמדובר בחוק פנסיה לעקרות בית או בחוק פנסיה לאנשים לא עובדים ממגזר כזה או אחר. מדובר, כרגע, כפי שזה מונח, מדובר בחוק פנסיה שמכוון לאנשים עובדים בלבד.

גם זו צריכה להיות החלטה, האם אנחנו כמו ביטוח לאומי שקבענו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שלמרות שאדם לא עובד, מדמי הביטוח הלאומי שהוא משלם יפריש סכום כלשהו לטובת ביטוח הבריאות שהוא זכאי לו ובזה יצרנו נורמה שאפילו עקרת בית ואפילו איש לא עובד משתתף במשהו ובעצם שומר על העיקרון שביטוח נקנה בכסף וביטוח לא ניתן כהטבה מנותקת לחלוטין.

זה עיקרון שגם עליו הוועדה צריכה לתת את דעתה כי אם מדובר בפנסיה חובה לכל אזרח, זה סיפור אחד ואם מדובר בפנסיה חובה לכל עובד זה סיפור אחר לגמרי, שני דברים שונים לחלוטין, עם משמעויות כספיות עם השלכות חברתיות, הן על הביטוח הלאומי, הן על דרך התקצוב העתידית של אלף ואחד נושאים בתוך מדינת ישראל.

הדבר האחרון, מתוך ההזדמנות שנפלה לחברי ועדת הכספים צריכים לשאול את עצמם מהי בעצם האחריות שהיינו מצפים שמדינת ישראל תיתן לאותו ציבור עובדים. הרי שר האוצר מנופף בדגל שהוא רוצה לעודד את שוק העבודה. עד לרגע זה לצערנו הרב, חוץ מסיסמאות שהן יפות ואולי משפיעות צורה כזו או אחרת על האווירה לא ראינו איזה מהלך ממי שמעודד את שוק העבודה.

לעודד את שוק העבודה בין היתר זה ליצור יציבות בשוק העבודה מבחינה ניהולית ומבחינת הזכויות הסוציאליות הבסיסיות המובטחות לאדם עובד בשוק העבודה, ולכן, אם מדינת ישראל תעשה מהלך שבו היא יוצרת מחויבות כלשהי כלפי אותם עובדים בעת פרישתם, והמהלך היחיד האפשרי הוא, ותסלחו לי שאני כופר בכל התפיסה החדשה שיש כאן, כי אני אומר לכם שהמהלך היחיד והאפשרי הוא לדון על היקף איגרות החוב המיועדות שבהם המדינה מתחייבת כלפי אותם מיליון חוסכים חדשים שעומדים להצטרף לשוק הפנסיה ובעיקר לשוק ההון. שאיש לא ישלה את עצמו.

למעשה, המוטיבציה של האוצר נובעת היום מדבר אחד, הם יודעים שגם בחיסכון מול שכר המינימום לא של 17%, אפילו אם בסופו של דבר יגיעו למצב שרק 13% כפי שמצפים, מתוך 3500 ש"ח, זה כ- 500 ש"ח חיסכון בחודש שמפריש המעסיק והעובד, לפחות. אותם מיליון איש שמצטרפים לשוק הפנסיה זה עוד 500 מיליון ש"ח בחודש שמוזרמים לשוק הישראלי.

זה 6 מיליארד ש"ח בשנה שבעצם מישהו קובע שהם הולכים לשוק ההון בלבד כאשר זה דבר חיובי, אבל המדינה עצמה לא נוטלת שום סיכון כנגד העובדה שהיא בעצם יצרה תהליך שבו היא מעבירה כסף מאנשים שלא מקבלים שום הטבה ממס כי אם היה מישהו שמרוויח 10,000 ש"ח או 20,000 ש"ח ולוקחים לו חיסכון פנסיוני ואומרים לו, נכון אנחנו מכריחים אותך לחסוך חיסכון פנסיוני ואנחנו לא נותנים לך שום הטבה אבל אתה יודע שהפנסיה שלך פטורה ממס ואתה יודע שהחיסכון שלך בסוף הדרך פטור ממס, זה היה בסדר כי יש פה הכפלה.

אבל עובד בשכר מינימום, והחוק מושתת על שכר מינימום, שפטור ממס ממילא, שההכנסה הסופית שלו תהיה גם כן פטורה ממס, יוצא שהוא גורם שלא רק שלא מקבל שום הטבה חדשה במהלך הזה, אלא ניטלות ממנו הטבות שכבר קיימות בבסיס התפיסה הכלכלית החברתית הישראלית.

לכן אני חושב שלפני שדנים בפרטים צריך להחליט החלטה ערכית אם מדובר על מהלך של יצירת היקף שכ- 6 מיליארד ש"ח מהאוכלוסיות הכי חלשות הולכות כפרי בשל לידיהם של בעלי ההון, לא של מישהו אחר, כי מה כבר הבורסה הישראלית יכולה להציע? כמה תכניות פיתוח ממשלת ישראל יכולה להעמיד.

אז אני מודיע לכם, שכל מי שישקיע בשנתיים שלוש הקרובות אכן יקבל תשואה יותר גבוהה מאשר התשואה שהייתה מובטחת על ידי המדינה. אבל תרשמו שבעוד 4 או 5 שנים, אם יהיה מנהל קרן שישיג יותר מתשואה ממוצעת של 3% אני אוריד בפניו את הכובע. זו הבעיה כי זו שחיקה של כספי חוסכים בצורה מאד מתוחכמת וזה קרה בהרבה מדינות ועם כל הכבוד לחברות הישראליות, אנרון הייתה חברה לא פחות חזקה מהחברות הישראליות והיא התמוטטה והשאירה את העובדים שלה בלי כלום.

אני רוצה להסביר את הנקודה הזו ולומר, היום אנחנו במצב שיש מחנק אשראי במשק, בין היתר בגלל העובדה ששלוש שנים עוסקים בהעברת אשראי מסופקים על ידי הבנקים שגרם לכך שגם הם צמצמו אתה היקף האשראי שהם מסוגלים להעמיד. זו השנה הראשונה שקרנות הפנסיה מעבירות את רוב הכסף שלהם לשוק ההון, עדין אלה מספרים קטנים. זו השנה הראשונה שהמדינה תעמיד לרכישה אגרות חוב בהשקעות, בהתפלת מים, אולי ברכבות, אולי בתחנות כוח וסביר להניח שבשנתיים שלוש הקרובות עדיין יהיו אפיקי השקעה אטרקטיביים באופן יחסי לאיגרת החוב המובטחת.

אבל בעוד חמש שנים הלחץ יגרום לכך שכל כספי הפנסיונרים ילכו להשקעות בחו"ל ואתה תמצא את עצמך, בגלל שיבואו מנהלי ההשקעות ויגידו סליחה, אין מספיק שוק בארץ, אנחנו דורשים לאפשר לנו, כדי להשיג תשואות יותר טובות, להשקיע בהקמת מגדלים במנהטן ומגדלים בלונדון, זה יכול להיות אבל אני לא רוצה שכספי החיסכון של הפנסיונרים בארץ יהיו הכספים שאתם מקימים את מנהטן.

אני רוצה שכספי החיסכון של הפנסיונרים יהיו כאלה שמקימים את הנגב, ובשביל להקים אתם את הנגב ולהבטיח את התשואה שלהם המדינה צריכה לשים איגרות חוב כדי שזה יהיה הקבלה, עם כל הכבוד, אני לא חושב שיש זכות למישהו לקחת חיסכון של 30, 40 שנה ולומר לכולם תשיג את התשואה המקסימלית אם זה בפינלנד או בניו יורק. עם כל הכבוד, יש לנו זכות לומר שבחסכונות הפנסיונים של מדינת ישראל, של העובדים בישראל אנחנו רוצים שיהיו מטרות לאומיות שחלקם הם תחנות כוח וחלקם זה גם ליישב את הנגב, לחזק את המטרות הלאומיות שהממשלה תגדיר מעת לעת.

בשביל שיהיה למישהו תוקף מוסרי לעשות זאת הוא חייב לתת את הביטחון מנגד בצורת איגרת חוב ממשלתית. בסופו של דבר, כשמישהו יבחן את זה לטווח ארוך אני לא בטוח שהכסף שבו אנחנו קונים את ההלוואות האמריקאיות יותר זול מאשר הכסף שהפנסיונרים בישראל היו מעמידים לטובת מדינת ישראל לאותם מטרות לאומיות.

לסיכום הייתי אומר ליו"ר ועדת הכספים שאני מציע שהדיון יתרחש בראש ובראשונה על העניין הערכי, האם פנסיה זו תכנית מחויבות של מדינה לחברה שלה. דבר שני, מה גורלם של איגרות החוב בישראל ודבר שלישי, האם פנסיה יכולה להיות מנותקת משוק העבודה הישראלי. לזה אסור לתת בשום פנים ואופן יד. החיסכון הפנסיוני צריך להיות קשור ליכולת ההשתכרות של אדם מקום עבודתו. תודה.

אני מודה לך, הרב אייכלר בבקשה.

שמענו את הצעתו המעניינת של מזכ"ל ההסתדרות אבל כאחד המציעים את ההצעה של הרב אלי ישי, אני רוצה להתייחס לעניין של הצעת חוק פנסיה ממלכתית יותר בעניין העקרוני של המילה. אני, כמו רבים מאזרחים אחרים לא יודעים ולא ידענו שרק 42% מהקשישים הותיקים בארץ, וזה לא כולל את העולים מ- 1990, מקבלים פנסיה ממקום העבודה.

הווה אומר ש- 58%, רוב תושבי הארץ, אינם מקבלים פנסיה ממקום העבודה. 31% מהקשישים מקבלים משהו שאינו עולה על 25% מהשכר הממוצע במשק, זה אומר, רעב. 64%, כל הפנסיה שלהם זה סך הכל 50% השכר הממוצע במשק. אדם זקן, גם אם הוא בודד, לא יכול להתקיים מזה בוודאי אם יש לו משפחה ונכדים.

הכיסוי הפנסיוני היום בישראל מתיר קשישים רבים מידי מחוץ לרשת המגן של שכל חברה הייתה צריכה להתכבד בה. מדינת ישראל הייתה במשך 50 שנה מדינת רווחה שמחנו וידענו שבכל זאת לא יהיו זקנים מושלכים ברחובות בארץ ישראל. בשנים האחרונות, ככל שהפילוסופיה הקפיטליסטית האכזרית משתלטת על החברה הישראלית וכעל הכלכלה הישראלית ועל החשיבה הישראלית, עלול להיווצר מצב שכשאנחנו נהיה זקנים, באמת יוציאו את הזקנים אל הקרח כמו באלסקה.

לכן אני חושב שכן צריך להכליל בפנסיה את כולם ולא רק את העובדים שלעמיר פרץ יש את הכבוד לייצג אותם, בפרט שיש סכנה שאנשים שעובדים היום עם חברות מסודרות, כפי שהוא הזכיר, חברות שפשטו רגל הן בזדון או בכישלון עסקי ואנשים נשארים ללא הפנסיה או הזכויות שצברו במשך הרבה שנים, ולך תחפש למה לא הועברו כספי הפנסיה. יש לנו עכשיו מקרים, שאני לא צריך לפרט, של אנשים פונים אלינו בוועדה לפניות הציבור ששילמו 30 ו- 37 שנים פנסיה והמעבידים לא העבירו את זה ועכשיו לך תחפש אותם.

לכן מאד חשוב שעניין הפנסיה, כמו הבריאות הממלכתית יהיה מוחלט לכאן או לכאן. פנסיה חייבת להיות פנסיה ממלכתית לכל אזרח בישראל ללא הבדל, וזה צריך להיות לכל עובד שכיר וגם לעובד עצמאי. יש הרבה עובדים עצמאיים בארץ שאין מי שיגן עליהם כי אין להם הסתדרות חזקה והם נשארים לגורלם ולא יכולים לעשות כלום.

הם יכולים להצטרף להסתדרות.

הם לא יכולים להצטרף להסתדרות כי באופן בסיסי ההסתדרות מזוהה עם הוועדים הגדולים ואדם עצמאי לא רוצה להיות קשור להסתדרות. ההסתדרות זה טרוצקי ולנין.

רק בשביל ההשכלה הכללית, אנחנו לא חלק מעידן ה"ביבי שואו".

אני מבקש לא לפגוע בשר האוצר.

חס וחלילה. אני רק רוצה שתדע ש- 60% מחברי ההסתדרות הם דווקא במגזר העסקי ויושבים לא בוועדים הגדולים, שהם המספר הקטן ביותר, אם תרצה אני אתן לך את הפירוט אבל כדאי שתדע. גם עובדי טבע, שהם מפעל המצליח בעולם, עובדים בהסכם קיבוצי ויש להם זכויות ופנסיה.

וזה "למרות" שהם בהסתדרות הכללית.

זה בגלל שהם בהסתדרות.

לכן אני חושב שדווקא בתקופה הזו מאד חשוב שתצא מהוועדה הזו הצעת חוק מגובשת, ואם אפשר מוסכמת, כדי שאם חס וחלילה תבוא רוח רעה של פופוליזם אנטי חברתי שיוציא את הזקנים והחלשים, והאנשים הצעירים לא זוכרים הם יהיו פעם זקנים אם הקדוש ברוך הוא ייתן להם חיים, על סמך זה דווקא צריך לעשות חוק פנסיה ממלכתית שתהיה חוליה חזקה עם ההסתדרות ועם האוצר כי לחוק הזה יש השלכות גם כלכליות גם חברתיות ואני מקווה בעזרת השם שיצא מתחת ידנו דבר טוב ומתוקן.

אני מודה לך. חבר הכנסת רן כהן בקשה.

אדוני היו"ר, חברי הוועדה. אני חושב שהדיון הזה וההזדמנות בה אנחנו דנים בחוק פנסיה הוא אירוע בעל חשיבות היסטורית נדירה, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית ואני רוצה לציין ברשותך ארבעה דברים. אני מסכים לחלק ניכר של הדברים של עמיר פרץ אבל צריך לזכור שזה נעשה ברגע שבכל המערכת הכלכלית חברתית יש התמוטטות של שכבות ביניים עצומות ותחושה שיש להם איזושהי רשת ביטחון קיומית.

מה שנעשה היום במשק הוא מצב שבו ההתערערות הזו ניכרת בקרב שכבות עצומות של שכירים במגזר העסקי, שכירים במגזר הציבורי של עצמאים, של עולים חדשים, עולים ותיקים, חברי קיבוצים חברי מושבים, ערבים, יהודיים וסטודנטים. אנשים נמצאים היום בכל מערך המשקי בתחושה שאין רשת ביטחון ואולי הדבר המכאיב ביותר, המדאיג ביותר ואולי אפילו המבהיל ביותר העובדה שאנשים לא בטוחים לעת פרישה או לעת זקנה או למקרה חלילה של נכות, מה יהיה אתם.

לכן העיתוי שהצעות החוק האלה באות הוא עיתוי מאד דרמטי אם אנחנו באמת רוצים לתת מענה שהפוך למהלך הנוכחי. יצא לי לעמוד בראש הוועדה הפרלמנטרית לחקירת הפערים החברתיים שחקרה מה קרה מאז 1980, זה ממש תהליך הולך ושוחק של רשת הביטחון ותחושת הביטחון של הציבור.

הדבר השני שניכר, כל הזמן חושבים שכאשר באים לחוקק חוק פנסיה, עושים טובה לעובדים. כל הזמן יוצרים תחושה כאילו האוצר לאחר מכן הוא זה שבא לדאוג. פנסיה זה חיסכון עם אינטרס כלכלי משקי מהמעלה הראשונה. מדינת ישראל לא הייתה מגיעה להצלחות הכלכליות שלה ולתמיכה הכלכלית שלה אילו בשנותיה לא הייתה מנהיגה חיסכון שבעיקרו היה חיסכון לצורכי פנסיה. זה מנוף כלכלי ומי שלא מבין את זה לא מבין איך עובד משק.

לעניות דעתי, הצעות החוק ברובן הגדול כוללות את המרכיב של חיסכון כמנוף לצמיחה משקית ואסור לזלזל בזה. רק אסור, וכאן אולי אני אדגיש נקודה שעמיר פרץ אמר אותה, אסור שהמנוף הזה לצמיחה המשקית יערער במשהו בביטחון העתידי של אותם פנסיונרים שאכן הם יקבלו את הפנסיה כי אז ליבו של החוק בעצם עקר מקרבו.

הנקודה השלישית, מאד חשוב לעניות דעתי להגיע להרחבה המקסימלית, ואדוני היו"ר תעשה את זה בדרך שבה אתה יכול להוביל את זה, הרחבה מרבית של הכנפיים של החוק הזה על שכבה רחבה ככל האפשר של אנשים שיכולים להיות כלולים בחוק הזה. זאת משום שזה נותן ביטחון שאתה בחיסכון שלך עם המעביד שלך במקום העבודה שלך אתה מבטיח את הפנסיה שלך בלי טובות, וגם בעובדה שאתה כבר לא הופך לנטל על אף אחד ואף אחד גם לא עושה ממך נטל לאחר מכן. אתה לא דואג לקצבאות אלא אתה בעצמך מקיים את עצמך גם לעת זקנה.

אני זוכר את זה שהייתי מזכיר קיבוץ מה זה היה לנסות ולהסביר בשנות השפע שמאד חשוב שחבר קיבוץ, גם כשהוא יודע שהוא כביכול מובטח, החיסכון שיקבל בגיל 65, 70 ו- 80, הוא מקבל את הפנסיה שלו. היום לדאבוננו יש הרבה חברי קיבוץ שאין להם שקל אחד פנסיה וזו דוגמא לכל שחבר מאד שקרה וצריך היום לתקן אותו.

דבר אחרון, אני חושב שבמשק שלנו ובמדיניות הכלכלית שלנו יש מעט מידי מהלכים מעודדים לתעסוקה. בעצם כמעט לא נעשים מהלכים מעודדים תעסוקה. זה שמגרשים את העובדים הזרים זה עדיין לא נותן תעסוקה לישראליים. זה שיוצרים מצב שבו מקבלים פחות קצבאות זה עדין לא אומר שזה דוחף לתעסוקה.

יש הרבה סוהרים ששומרים עליהם בתא המעצר, זו גם תעסוקה.

יש מעט מידי מהלכים מעודדי תעסוקה וגם יוצרי תעסוקה כדי שתהיה תעסוקה. זה מהלך מעודד תעסוקה כי אם אדם יודע שהוא יכול להתקיים לעת זקנתו מפרי עבודתו ושזה גם מקור ביטחון כל עוד ימי חייו עד 120, יש לו עוד מניע להצטרף למעגל העבודה וכבר מגיל צעיר ולצאת ממעגל האבטלה. נדמה לי שהמרכיבים האלה מספיק חשובים כדי שהמהלך הזה ייעשה בנחישות וגם ייעשה ככל האפשר יותר מזורז.

תודה רבה אדוני, חבר הכנסת לעתיד מר כץ.

לחזור הוא יחזור רק לממשלה.

תודה אדוני יו"ר הוועדה. הגעתי הנה למעשה כמי שעוסק בענייני פנסיה הרבה מאד שנים ואינני מייצג, למניעת אי הבנות בוועדה, שום אינטרס, לא של חברת ביטוח לא של קרן פנסיה לא של הסתדרות לא של הסתדרות העובדים הלאומית ולא של גורם כלשהו שיש לו עניין בנושא. אם אני עושה זאת זה אולי כמי שהיה יו"ר הלובי למען הגמלאים במשך כל שנות שירותי בכנסת.

יהיה טעם בכמה הערות לגבי המשך החקיקה. הדבר הראשון, יש לכם הזדמנות פז לחוקק חוק בעל חשיבות חברתית ופיננסית מהמעלה הראשונה יש לו השפעות רוחב על החברה בישראל על שוק התעסוקה על עלות שכר העבודה על השקעות ועל כל הדברים היפים שדברו כאן.

הדבר השני, בשים לב להשפעות של החוק, אתם חייבים לחוקק חוק ארוך טווח. אסור לכם בשום פנים ואופן לחשוב על מה נמצא בקצה האף. החוק חייב להיות בעל אופי קבוע לא ניתן לשינויים לפי תנודת הרוח או משיקולים אחרים. צריכה להיות לו ודאות וסופיות מסוימת ואסור בשום פנים ואופן שזה יהיה חוק אלסטי.

אתם לא מחוקקים עבורכם, אתם מחוקקים חוק לדורות הבאים. אם יש משהו שאפשר לדבר על הדורות הבאים, זה החוק הזה. אתם לא מחוקקים לפנסיה שלכם אלא לדורות הבאים לכן אסור שתהיה בחירה אלסטית אלא דבר הרבה יותר קבוע.

אתה מתכוון לומר חוק פנסיה ממלכתית ולא תעסוקתית.

אני אפרש את הדברים הכלליים. אם אתם חושבים שפנסיה לומר, תשלום של קצבה קבועה, הוא דבר חשוב לעת פרישה מעבודה, מכל הסיבות שנאמרו כאן, אתם חייבים לעודד את המבוטחים ולתת להם עדיפות ברורה ותמריצים מסוגים שונים. אם אתם מחוקקים חוק פנסיה אל תשאירו בצד את הדברים האחרים שנוגעים באופן מאד ישיר לפנסיה.

למשל, נושא ההטבות במס. הטבות במס בעת ההפרשה או בעת קבלת הפנסיה זה לא חשוב כרגע, אבל נושאים כמו אלה יש להם משמעות כבירה על המבוטחים ועל השוק ועדיף שתחוקקו לאט יותר אבל תטפלו בתיקונים עקיפים גם בבעיות אחרות. אגב, כולל הכרעה עקרונית בנושא ההשקעות. אבל תעשו את זה ואל תוותרו כי בעצם אם תפתרו נושא אחד ותסדירו את ההפרשות ולא תטפלו בנושאים אחרים, יהפכו את הקערה על פיה וההחלטות לפעמים חד צדדיות יוצרות חוסר ודאות.

הדבר הנוסף, אל תהפכו את חוק הפנסיה לביטוח לאומי ב' או למס הכנסה ב'. אסור לעשות את זה כי אם אתם מגבילים את ההפרשות לשכר מינימום או למשהו מהסוג הזה אתם צריכים לדעת שאתם מכים את השכבות החלשות פעמיים. פעם אחת אתם מטילים עליהם למעשה מס של 13% או 15% לא חשוב כמה, גם אם המעביד משלם, בסופו של דבר במאזן שלו יתחשבן עם העובדים, הוא לא ייתן להם את אותו שכר שהוא יכול היה לתת אם יש לו עלות שכר עבודה גבוה יותר, אז הם משלמים מס נוסף עקב הביטוח הפנסיוני. פעם שניה הם מוכים כאשר הם מגיעים לגיל פרישה והם לא יקבלו הבטחת הכנסה בגלל שהם יעבור את הרף.

אסור להעיר הערות ביניים בוועדת כספים?

תתלונן ליו"ר הכנסת, תן לו עכשיו לסיים.

זאת אומרת שאסור לכם בשום פנים ואופן לצמצם את החובה הפנסיונית ואת העדפות המס. אם הכוונה שלכם היא רק להעלות מעל לרף קו העוני קבוצה מסוימת, יכול להיות שזו מטרה חשובה ללא ספק, אבל תחטיאו את המטרה האמיתית של חוק הפנסיה. בכל העולם, חוק הפנסיה נועד להקנות לאדם, עובד שכיר כעצמאי, במקרה שלנו, להקנות לו רמת חיים כמה שיותר קרובה לרמה שהוא נהנה ממנה כשהוא עבד במלוא התפוקה.

שוק הפנסיה נמצא היום באחד המשברים הגדולים שלו. חוסר הידיעה אפילו של המומחים שלא יודעים בדיוק לאן פני השוק מובילים, חוסר הודאות חוסר הידיעה הם דבר לא רצוי לנושא פנסיוני. נושא כזה מחייב חשיבה שיטתית יציבה ארוכת טווח המצב לפיו הממונה על שוק ההון קובע היום באופן חד צדדי חלק גדול מכללי המשחק מטיל עליו עומד בלתי רגיל, אחריות כמעט בלתי נסבלת.

אתה יכול לחזור על המשפט הזה.

עזוב, לא צריך להתחשבן על כל דבר.

אני אומר לכם שאני חושב שמתוך המשבר יצא דבר טוב בסופו שלד דבר, ואני אומר את זה לזכותו של הממונה על שוק הון. לא מדובר אגב על הממונה הנוכחי. אני חושב שלתת סמכויות בנושאי פנסיה, שזה נושא כל כך מרכזי בהוויית חיינו הכלכליים והחברתיים, לידי אדם, יהא זה המוכשר ביותר, זה דבר שהוא בלתי רצוי. בעצם מה שצריך להיות זה שאתם מסדירים את כל נושא הפנסיה, מי שיהיה ממונה על שוק ההון צריך לפקח, ללא ספק זה תפקידו, הוא צריך להיות עם היד על הדופק אבל אסור לו בעצם להשתתף בניהול המעשי.

צריך לנצל את המשבר שאליו נקלע שוק הפנסיה וגם הממונה, לפי דעתי, צריך לנצל אותו כמנוף למהפכה גם במערכת היחסים הזו. לכן אני מאמין שלכם יש הזדמנות, יש שעת רצון, אני לא רוצה להיכנס לצד הפוליטי של זה, אבל העובדה היא שאתה אחד מיוזמי החקיקה הזו, העובדה שבשוק הפנסיה, דווקא הממשלה הזו נקטה בצעדים כל כך חריפים במיוחד לגבי הקרנות הישנות אבל אי אפשר להוציא מכלל חוסר היציבות המסוימת גם את הקרנות החדשות, נקלעה לידכם הזדמנות בלתי רגילה לנצל את המצב הזה, את הצעדים החריפים האלה שנעשו, וחלק מהם היו צריכים להינקט, לנצל אותו למטרה חיובית והיא הסדרת מערכת הפנסיה ומוטב שתתעכבו קצת יותר זמן אבל שהחקיקה תהיה יסודית ומעמיקה .

הערה אחרונה להערתו של חבר הכנסת הרב דהן, היא הערה נכונה מאד, יש לפנינו כמה הצעות חוק, היה רצוי מאד לעשות טבלא ברורה מה ההבדלים בין כל הצעה להצעה כדי אפשר גם יהיה ללכת בסופו של דבר ללכת בכיוון הרצוי ולדעת מה בדיוק מהם ההבדלים בין על הצעה להצעה ומה רצוי בעיני רוב חברי הוועדה ומה אינו רצוי.

אתה מתכוון לענות לפניה הזו ולדחות את החקיקה עד להגעה להסכמה?

בסוף הישיבה היום אני אומר לך אם אני מתכוון או לא מתכוון. חבר הכנסת וילן בבקשה.

אני אתחיל בנקודה שבה חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ סיים. אני חושב שאין הבדל כל כך גדול בין ההצעות השונות, יש כיוונים ויש ניו אנסים - - -

יש הבדלים.

אני עברתי לפחות על שלוש הצעות שהן די דומות גם של עמיר פרץ וחברי סיעתו, וגם של רן כהן ושל שאול יהלום ושלי. בסופו של דבר צריך לקבל כמה הכרעות מאד עקרוניות שאני מסכים שהם לא צריכות להיות במהירות אבל אי אפשר לברוח מהם. אני מודה שראיתי את ההצעה שהוגשה על ידי היו"ר והאוצר בעצם סמך את ידיו, ואני לא רוצה להשתמש בביטויים לא פרלמנטריים, אבל היא נראתה לי יותר מעין תרגיל של צמרת האוצר להיענות לרכשי הציבור ולא לגישה מהותית לפתרון הסוגייה.

אני חושב שסבלנו מתרגילים בשנה האחרונה ומי שלא מבין, ואין לי טענות לאייל, הוא מינוי של פקיד ציבור ממונה רב דרג, הכל בסדר, לא מפריע לנהלים. הנוהל היה בידי שר האוצר להביא את הנושא הכל כך כבד של פנסיות, אז ב- 6:00 בבוקר, ללא שום דיון ציבורי רציני זה היה פשוט בגדר שערורייה לאומית ואני מקווה שהסיפור הזה נגמר. זה מסוג הניצחונות שאתה מנצח ואחר כך שואל מה אני עושה עם פירות הניצחון.

כמו בעיראק.

בסופו של דבר אם מישהו חושב שאפשר להתעמר בזכויות פנסיוניים של עובדים שנצברו במשך שנות דור ולהכניס יד לקופה של מישהו ב- 6:00 בבוקר, גם שהוא צודק. אני יוצא מתוך הנחה שהאוצר צדק לאורך כל הדרך, גם כשהוא צודק, ללכת לאנשים שחסכו 30 ו- 40 שנה... ותעזבו אותי לרגע מכל הסיפורים של ההסתדרות שינהלו המנהלים שרוצים, הכי מוכשרים והכי טובים. אבל להכניס יד לכיסם של האזרחים ב- 6:00 בבוקר, ולהגיד, עד היום חסכת 40 שנה ותקבל X עכשיו תקבל Y כי כך החלטתי, בלי שקיימת דיון עם הנציגים שלהם, בלי שהכנת את הקרקע, זה לשבור את הראש.

ברור לי לגמרי שאם לא יהיה כאן תהליך ציבורי ותהליך ציבורי אומר חצי שנה או שנה של דיונים, כמו שקרה בכל ארצות אירופה שהייתה להם אותה בעיה של תוחלת גיל החיים, ואנחנו חברה יחסית במצב סביר לעומת אירופה מבחינת התפלגות גילאי האוכלוסייה. אבל אם לא יעשו פה תהליך מסודר זה אומר פשוט שלא נגיע לשום מקום, זה ברור לגמרי וזה יתפוצץ לנו בפרצוף במצבם של הקשישים, ורואים את זה.

במדינות העולם פנסיה נוצרה משום שהאיגודים המקצועיים קמו בבוקר וראו איך לשכנע את הציבור? באמריקה הקפיטליסטית איך נולדה הפנסיה? הבינו שאי אפשר ככה לחיות, משום שהבינו שבלי מעמד בינוני רחב ומעמד עובדים מסודר, שום כלכלה קפיטליסטית לא תתקיים. מי שלא מבין שזה צורך קיומי ואי אפשר להחזיק במדינת ישראל אנשים שמגיעים לגילאי 65 ומעלה בתנאים של תת קיום, לא יעזרו לו שום מחטפים ב-6:00 בבוקר, הוא יחטוף את זה אחרי זה בפרצוף.

לכן, אדוני היו"ר, צריך להיות פה תהליך של חצי שנה עד שנה עבודה מסודרת. אני למשל מודה, אני נמצא כרגע רק בשאלות הגדולות, איך מתמודדים במדינת ישראל עם כל נושא הפנסיה התקציבית, עם כוחות הביטחון, עם עובדי המדינה ב- 6:00 בבוקר שחקנו 150 מיליארד, איפה עוד 300 מיליארד? הכל חובות המדינה לאזרחי עובדי המדינה מכל השכבות השונות וזו הבעיה הראשונה.

בעיה שניה זה ביטוח לאומי. או שהולכים להצעות החוק על פנסיית חובה מסודרת ומוגדרת בחוק, או שאפשר ללכת, כמו שאני יודע שעשו בגרמניה, ולהגיד שאני כמדינה מבטיח רמת חיים סבירה דרך קצבאות הביטוח הלאומי ואז אני נותן קצבאות זקנה שמשתוות למודל אחר שיש שם, אבל אם היום קצבת הזקנה היא 16%, אני אומר על 32% או 35%, אני קובע גג שמתחתיו אני לא מוכן שפנסיונרים יחיו במדינת ישראל, אז אני קובע גג ומטפל בזה דרך הביטוח הלאומי. זו החלופה לחוק.

או שהולכים לחקיקה. ההכרעות העקרוניות האלה צריכות להתקבל בשנה הקרובה אחרת נתחיל לשחק סתם בפרטים. ההכרעה הבאה זה מה שאמר פה חבר הכנסת עמיר פרץ, שבסופו של דבר מכל הנושא של הכספים, מהיכן ישקיעו וכמה באמת המדינה עריבה, אז כולם אוהבים להתערב ולתת פתק צהוב, אז אין פתק צהוב, יש פתק לבן, אין פתק בכלל. לאן זה ילך? לשוק ההון הישראלי וכמה אחוזים מותר לתת בחו"ל, התשואות, הביטחון היעדים הלאומיים שדיבר עליהם חבר הכנסת עמיר פרץ.

לצערי, לא ראיתי שהממשלה מתעסקת בשאלות האלה ברצינות. באתי לממשלה לפני שנתיים ושלוש ואמרתי בואו ננהל דיון רציני שנדע לאן ללכת. מדינת ישראל וזו הממשלה הקודמת או הממשלה הנוכחית, זה בכלל לא משנה, אבל צריכה לחשוב על הגדרה לאן רוצים ללכת. בסופו של דבר הפנסיונרים והקשישים הם גם מימין וגם משמאל ובסופו של דבר מישהו צריך לתת תשובה כיצד אנחנו חושבים שאנשים בגילאים האלה צריכים לחיות, מה הם הפתרונות, איך זה מתחבר לכלל המערכת.

יש פה הצעת חוק אחת של שאול יהלום ושלי, שבעצם הוקמה על ידי ועדת העבודה והרווחה, אני בדעה שבסופו של דבר צריך יהיה לכנוס למעין קונצנזוס לחוק אחד שמטבע הדברים הוא יהיה הפשרה. אבל הוא יצטרך לתת תשובות מהי רמת חיים אלמנטרית שאנחנו חושבים שמגיעה לאזרח ישראלי שמגיע לגיל הפנסיה, שנקראת רמת חיים בכבוד, כמה שקלים היא עולה?


דבר שני, האם זה יהיה באמצעות פנסיה חובה או ביטוח לאומי או כל מודל אחד שיבטיח את זה, ודבר שלישי, בסופו של דבר, איך מבטיחים באמצעות שוק ההון את הביטחון שהכספים האלה הם ארוכי טווח והם אכן מופנים להשקעות בצורה סולידית וסבירה. אם שלושת ההכרעות האלה יתקבלו ניתן יהיה להתפשר על הטקסט עצמו.

תודה רבה אדוני, חבר הכנסת חיים כץ בבקשה.

פנסיה זו תכנית ארוכת טווח, אנשים חוסכים היום מהרגע בו נכנס מישהו למעגל העבודה, ותכף נגיע לפנסיית חובה לכאורה ומי שנכנס למעגל העבודה יודע שהוא הולך להתחייב היום בין 30 ל- 40 שנה. הוא יודע שאת התמלוגים עבורם הוא משלם היום הוא יקבל בעוד 40 שנה. הוא צריך שהתכנית שהוא הולך לקראתה תהיה ברורה ומהירה.

המצב היום שיש את הממונה על שוק ההון, שיכול להיות שאני אתחיל לעבוד היום והוא אפילו לא נולד ובעוד 35 שנה כשייוולד, הוא יקבע שלא מגיע לי פנסיה, כי הוא יעשה שכר וירטואלי. כמו שקראנו היום בעיתון הוא העלה את העמלות בחצי אחוז. נוצר מצב שתכנית הפנסיה היא הדבר הכי פחות ודאי שישנו. לקחנו את הפנסיה והפכנו אותה לקופת גמל.

יבואו הרבה מאד אנשים ויגידו שהם לא רוצים פנסיה אלא רוצים ביטוח מנהלים, זה חוזה אישי ביני לבין חברת הביטוח ואני לא תלוי באף אחד, לא בשיגעון של מישהו במוצר, לא בשיגעון של ועדת כספים. נוצר מצב שנתנו לממונה על שוק ההון כוח בלתי סביר שאין כמוהו במדינת ישראל. גם מפרק שממנה בית משפט מחויב לבית משפט. הממונה על שוק ההון לא מחויב לאף אחד.

אתה רוצה שנחכה שייוולד ואז נדון בזה?

אני מתכוון לתפקיד. אני מציע שכמו שהצענו בהצעת החוק, להחזיר את זה לוועדת כספים.

זה לא שייך אנחנו מדברים על הצעת החוק.

אני מדבר על פנסיה, אתה שולח לפנסיה שלא תהיה פנסיה, תהיה תכנית חיסכון כי מהיום משתחררים מהקרנות הישנות לטווח של 15 שנה, 600 מיליון ש"ח ועוד 300 מיליון זה כניסה של כסף חדש, ו- 900 מיליון ש"ח לחודש בטווח של 15 שנה , אני לא רואה מה יעשו אתם. אני לא רואה איפה משקיעים אותם. אז יצבעו את הרכבות מחדש או יגדילו עוד מגדל במנהטן.

אנחנו באים לכאורה ועושים משהו פופוליסטי. מי שאין לו פנסיה, סביר להניח שהוא מרוויח 3000 ש"ח והוא פטור ממס. אנחנו באים ועושים לו תכנית חיסכון, אתה תחסוך 7% מהשכר שלך, עזוב מה שהמעסיק ייתן, ואתה תשלם 200 ש"ח לחודש ואם תעבוד 10 או 15 שנה ושתגיע תקבל עוד 500 או 600 ש"ח לא נשלם לך השלמת הכנסה. הביטוח הלאומי לא ישלם השלמת הכנסה, אחרת האוצר לא היה שש כל כך. אני לא מאמין להם, אני אומר לך את האמת, הייתי שם. זאת אומרת שאנחנו לוקחים אנשים ומשטים בהם.

זה נראה נחמד שאנחנו נותנים להם פנסיה הם לא יקבלו השלמת הכנסה. היום משלמים 2000 ש"ח נטו או 150 ש"ח נטו מכסף פטור ממס ומתחילים לחסוך. שיגיע לפנסיה יגידו לו מאה אחוז אם יש לך עוד תוספת על תוספת הזקנה של 300 ש"ח, לא תקבל השלמת הכנסה, אז את כל זה צריך לעגן אחרת לא תהיה השלמת הכנסה. לוקחים אנשים ומשטים בהם.

לוקחים את האוכלוסייה הכי חלשה, אלו שאין להם פנסיות, ואומרים להם תתחילו לחסוך כשאין להם מה לאכול. חלקם נוברים בפחים, אתם מתחילים לחסוך 200 ש"ח לחודש, שהממונה לשוק ההון יבוא בזמנו בעוד 30 שנה ויגיד אם מגיע לכם בכלל, אם תקבלו בכלל. כמו שאמר חבר הכנסת וילן, ב- 6:00 בבוקר תהיה החלטה שחסר כסך וייקחו את כל מה שהוא חסך.

אי לכך, לפני שהופכים לחקיקה צריך להגדיר את תנאי הזכאות. צריך לקבוע נוהל או תקנון שלא ניתן לשינויים בכלל. לא שמישהו יכול לשחק בו. אם חסר כסף לאיזה בעל הון ייקחו מפה ויעבירו לשם. היינו שם וראינו איך זה עובד, אין דין ואין דיין. פוגעים באלמנות פוגעים ביתומים אין סנטימנטים במשחק הזה.

אנחנו לוקחים היום ממיליון איש, 700,000 אני לא יודע מה המספר, ולוקחים את הרמה הנמוכה ביותר באוכלוסייה, קראתי לפני שבוע שיש כ- 600,000 שמרוויחים עד 2000 ש"ח נטו, את אלה אנחנו לוקחים שסביר להניח שאין להם פנסיה ואנחנו אונסים אותם לחסוך בידיעה ברורה שאנחנו לא יכולים להתחייב להם שהם יקבלו את החיסכון שלהם. אני חוזר למה שאמר עמיר, אגרות חוב, עם איזה תשואה? על איזה חלק מהסכום? לא רוצה לקנות נפטא לא רוצה להמר בזכות שאני חוסך אבל האוצר אומר , תסלח לי, אתה לא קובע, אנחנו מחליטים עכשיו בחקיקה שאתה חוסך ואנחנו גם מחליטים שאתה תהמר בחיסכון הזה ואנחנו לא יודעים מה תקבל אחר כך.

כשבאים לפה, ויש כל כך הרבה ח"כים ששמו ידם ורוצים לחוקק, אז צריך קודם כל לעסוק במשולש של הפנסיה שיהיה ברור ונהיר לכולם, שאני לוקח את התקנות ונותן אותם לקריאה לשלושה עורכי דין, כל אחד מבין אחרת, וכשכל אחד מבין אחרת זה לא כתוב בעברית לצורך העניין, אז הממונה על שוק ההון יעשה מה שהוא רוצה.

לא פלא שמי שיוצא היום לפנסיה, לא מקבל פנסיה, הוא מקבל מקדמות. כי הם עדין לא מבינים את התקנונים. אז אנחנו הולכים למהלך גדול ולהערכתי, איך שאני רואה את המצב הקיים בשוק הפנסיה, אנחנו הולכים לפגוע בהרבה מאד אנשים, ולא בכוונה. אין לנו רצון לפגוע אבל אנחנו לא בשלים, עד שאין תקנות בקופות הישנות, עד שאין הגדרות - - -

אז אתה מציע לא לעשות חוק?

עד שאין הגדרות, אם אני לוקח מאנשים אני שודד את מה שהם חסכו, תן לו לחיות עם הכסף, תשאלי אותו בכלל אם הוא רוצה לחסוך היום 200 ש"ח כדי לקבל אותם עוד 20 שנה, אולי הוא רוצה לתת היום אוכל לילדים שלו.

אז אתה מציע להשאיר את המצב כמו שהוא?

כן. זה הרבה יותר טוב ממה שמציעים פה כי הוא לא יקבל כלום. גם ייקחו לו וגם לא יקבל. הוא לא יקבל השלמת הכנסה וייקחו לו את מה שאין לו היום. אי לכך צריך לעגן את התקנות, להביא תקנות מסודרות. לאחד את החוקים ולראות איפה אנחנו חיים ואז ללכת למהלך. אם לא, אני חושב שאנחנו עושים עוול להרבה מאד אנשים.

אני מודה לך. חבר הכנסת יצחק הרצוג, אחריו חברת הכנסת רוחמה אברהם ואחריה חבר הכנסת דהן.

אין ספק שממוצע הגיל בישראל מאפשר לנו הזדמנות פז, אולי אחרונה לנקוט במהלך כל כך חשוב. לכן אני חושב, אדוני היו"ר,המהלך שאתה מוביל הוא על ציר הזמן וקריטי לעשות אותו בזמן הקרוב. גם בגלל העובדה שהזדקנות האוכלוסייה עדיין לא הואצה וגם בגלל העובדה שכמו שכבר הוזכר יש איזשהו קונצנזוס של רגע, שעת רצון, כמו שדיבר עליה יוסי, להתקדם במהלך.

מה שזה מחייב זה מהלך רציני נטול טלטלות ופוליטיקה. כלומר, הוועדה תתמקד בזה נטו על כל נושא ונושא בדיונים עמוקים וחשובים וארוכי טווח למצות כל נושא. הלקח שלי מדיונים כמו בחוק גיל פרישה, שהיום בבוקר ראית שנפלה טעות אצל המחוקק, מראה לך כמה כל החלטה שתיפול פה היא החלטה לדורות.

לכן אני מציע מהלך שבו תקבע נוהל עבודה עקבי ארוך מקצועי מלווה בגורמים מקצועיים מכל הקשת הדעות, לא רק גורמים פוליטיים. הייתי מציע גם שיוזמן באופן קבוע אביעד ספיבק מכיוון שהוא היה קטליזטור לא קטן בתהליך, ואני חושב שניירות העבודה שלו השפיעו מאד על התהליך. שיהיה צוות שכל הגורמים שעוסקים בכך, צוות מקצועני יוכלו להציג לנו ניירות עבודה על כל שאלה ושאלה.

כי הרי יש שאלת מקורות הקרנות או מאיפה מביאים את הכסף כדי לחסוך, ויש דעות מדעות שונות ויש את אופן שימור הכסף ניהולו והפיקוח על שימור הכסף. אלה דברים מאד כבדים שיש לנו הזדמנות לכונן חוקת פנסיה יסודית אחת ולתמיד אבל כל תהליך חוקתי הוא תהליך כבד שצריך למצות אותו עד תום.

הדבר השני, אני כן חושב שצריך, במקביל לעבודה הזו לזמן לכאן את שלמה שני ויוסי רוזן ולשמוע איפה עומד התהליך. כי אם היה לי טעם לגבש נוסחה מוסכמת בין עובדים ומעסיקים בנושא של מקורות הפנסיה, אני חושב שזה יכול רק להוסיף לתהליך והיה נכון לשמוע את הדעות ולעמוד על הפערים שנותרו ובמקביל לחקיקה לנסות למצות את התהליך הזה כי התהליך של מערכת הסכמי עבודה קיבוציים שהתפתחה פה קרוב ל- 80 שנה הוא תהליך שיש בו הרבה מאד חוסן והוא שימר גם מעמד ביניים וגם מערכת חברתית נכונה מאד בישראל.

עם כל הביקורות לעיתים על מערכת של הסכמי עבודה קיבוציים, בגדול, מבחינת התוצר על הכלכלה והמשק ולחברה, זו הדרך הנכונה אם אני יכול להגיע למערכת הסכמית מאשר למערכת של הכרעה. לכן היה נכון להזמין אותם וללמוד מקרוב איפה עומד התהליך. תודה רבה.

תודה לך, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

לאור כל מה שנאמר כאן, אין לי ספק שהגענו לשעה גורלית מבחינת קרנות הפנסיה. נאמרו פה דברים על ידי חבריי לאופוזיציה ואני רוצה להזכיר כמה דברים, דברו על התערערות, חוסר יציבות וכו', מה קרה שהגענו למצב הזה? הגענו למצב הזה כתוצאה מזה שקרנות הפנסיה נוהלו באופן קלוקל ביותר ולא נותר כסף בקופה. תגדיר את זה שאנשים רומו לא נשאר להם כסף, הם לא ידעו - - -

מה עם ההזדקנות?

אני רוצה לומר לכם שיש נואמים שלא נעמו לאוזניי אבל לא הפרעתי להם.

אמר גם חבר הכנסת אבשלום וילן על דיונים רציניים, הוא בא, זורק את הפצצה והולך. אם זה היה דיון רציני והיה מעניין אותו לשמוע, אז הוא היה נשאר לשמוע את כולם, אז עם כל ההערות הדמגוגיות האלה של לעשות ולא לעשות - - -

אני נשארתי לשמוע.

לא דברתי עליך, אני מעריכה את העובדה הזו ואני חושבת שכאחד שמתמצא בנושא הזה חשוב שתמשיך ותלווה את הוועדה הזו, אני רק מברכת על זה, אבל מה שמפריע לי זה אותם זריקת ביטויים שהקואליציה לא יודעת מה שהיא עושה, אין פה דיונים רציניים, מכניסים יד לכיסים של אנשים ב- 6:00 בבוקר, ואותו אדם שמעיר את ההערות האלה, בדיון כזה חשוב, אבקת הכסף הועברה עליו והוא נעלם. אז אם זה חשוב לו, תעבירו לו בבקשה את ההערה שלי שחשוב שהוא יהיה.

כמו שאמרתי, מניסיוני הקצר, ומבינה גדולה בקרנות הפנסיה אני מודה שאני לא, אבל גם אני חושבת שהגיע הזמן לעשות סדר ואני בטוחה שכשם שערב חוק הסדרים מצאת לנכון להקדיש הרבה מאד זמן לתכנית כבדת המשקל, תכנית ויסקונסין, והוועדה לדעתי עשתה עבודה מדהימה ברמת הפסיקים של התכנית, על אחת כמה וכמה אני סומכת ובטוחה שדווקא בנושא הזה שהוא מקיף והחלטת לקחת אותו על עצמך, לדעתי כל המהלך הזה ישא ויביא פרי בסופו של דבר, ואני בטוחה שזה לא יהיה מהלך קצר.

דבר נוסף, כמו שחבר הכנסת הרצוג אמר, הייתה רוצה, כדי ללמוד את הנושא לדעת מה קורה בעולם. מבחינת מדינות שהלכו לקראת התהליך הזה, איך השפיעו תקנות כאלה ואחרות על רמת האוכלוסייה, במיוחד כשאנחנו הולכים למהלך ארוך טווח, וחיים אומר שהממונה נולד או לא נולד ואתה מציע שנחכה שהוא ייוולד, אני בעד להתחיל את המהלך.

אני חושבת שמחובתנו להתחיל את המהלך הזה, לראות מה קורה בעולם, להביא צוות מקצועי, להביא לוועדה או במסגרת ועדת משנה צוות שיפקח את עיננו בכל הנושאים. אני לא מדברת רק על התקנות, אני מדברת גם על ההשלכות הכספיות גם על אותם אנשים שלא עובדים ובזה אני מסיימת.

אני מודה לך. חבר הכנסת דהן בבקשה.

בהמשך לדברים שאמרתי בתחילה. אם מטרת החקיקה זה רק לעגן את המשאבים הקיימים היום ולחלק אותם מחדש, אז אני חושב שאנחנו חוטאים לחוק. יש היום משאבים שהמדינה מעמידה יש את ביטוח הזקנה של הביטוח לאומי, קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי יש את אבטחת ההכנסה ויש את כל תקציבי הרווחה שמשרד הרווחה משתמש בהם לטובת אלה שלא מגיעים לפת לחם.

אפשר לעגן את כל המשאבים האלה, לחלק אותם מחדש, ולקרוא לזה פנסיה. אם זו המטרה, אז אנחנו טועים כי לא עשינו שום דבר. אם כן, אנחנו צריכים להגיע למסקנה שהמדינה חייבת להוסיף משאים בקנה המידה של היום. אם זה בצורה של מס או אם זה בתקציב מזומן. להוסיף משאבים כדי שנוכל באמת לחוקק ואז אנחנו יכולים לגשת לחקיקה אמיתית בנושא של פנסיה ממלכתית או פנסיה רק למי שעובד לחייב אותו להפריש או קרן חיסכון פרטית כזו או אחרת כי להבטיח שבעתיד הוא לא ייפול כנטל על הקופה הציבורית, אלה שאלות עקרוניות שאנחנו צריכים לדון בהם.

לכן, לדעתי, מעבר לכל הסעיפים הקטנים האלה בחקיקה, אנחנו צריכים להקדיש מספר רב של דיונים לרמה העקרונית. איזה פנסיה אנחנו רוצים, איזה רמת חיים אנחנו רוצים לתת בפנסיה, האם זו רמת חיים שהוא היה רגיל כשהוא היה עובד, או לא לרמת החיים שהיה עובד אלא רק לקיום המינימלי, שהבג"צ קיבל אתמול תשובה שהמדינה לא מוכנה להגדיר מהו קיום מינימלי. כל הדברים האלה צריכים להיות בדיון העקרוני הראשוני, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים ולסעיפים הקטנים של החקיקה. אחר כך תהיה לנו נגזרת של הפרטים הקטנים.

אני מציע, אדוני היו"ר, זה יכול להיות בוועדת משנה, זה יכול להיות בוועדה המורחבת, לקיים מספר רב של דיונים, על הרמה העקרונית של החוק, ואחר כך נתחיל להיכנס לפרטים של החקיקה.

אני מודה לך. חבר הכנסת כץ, רצית לשאול שאלה.

כשחוקקנו את חוק הפנסיה בתכנית האחרונה דובר שההסתדרות והאוצר נמצאים במשא ומתן ונאמר שתוך חודש האוצר יגיש את זה לקריאה ראשונה ואז זה ירד לוועדת כספים. לצערי עבר כבר חודש וחצי וזה עדיין לא הונח לחקיקה. הייתי רוצה לשמוע מה קורה עם זה.

היה עיכוב , אתמול הגיעו לסיכום וכנראה זה יוגש ביום ראשון. היה עיכוב ענייני שבוע שעבר. יש מחלוקת לגבי תפיסת העולם אבל הדיון היה ענייני בין האוצר להסתדרות ויש סיכום שאמור להיות מוגש ביום ראשון.

תודה, מר גטניו בבקשה.

אני מייצג את הארגונים הכלכליים בהתאחדות התעשייה והמלאכה, מקובל שהשותפים החברתיים בארגון העבודה הבינלאומי מעורבים בפנסיה ברמת המשק. אלה דברים שיש בהם גם אלמנטים חברתיים גם משקיים וגם כלכליים. המעורבות שלנו בכך היא שאנחנו מנהלים הידברות עם ההסתדרות כדי לקדם את ההסכמות הארגוניות לקראת פנסיה חובה במשק.

אנחנו מתיימרים לעשות את זה לאור הניסיון שיש לנו בהסכמים קיבוציים רבים שנחתמו במהלך 30 השנה האחרונים במגזרים השונים במגזר העסקי. חבר הכנסת פרץ הזכיר וגם חברי כנסת אחרים הזכירו את ההסכמים הקיבוציים האלה שנחתמו. הכוונה שלנו היא שתהיה הסכמה עקרונית והנורמות האלה יורחבו באמצעות סל הרחבה על כלל השכירים במשק. הסכם קיבוצי יכול לדבר על שכירים הוא לא מדבר על עצמאיים, זה הכל שנוגע לתחום הזה.

אז יש לנו ניסיון, התחלנו את המשא ומתן לפני חודשים לא מעטים ועכשיו חידשנו, לכן המכתב שמונח שלפניכם. אנחנו מבקשים שהועדה תעכב את דיוניה, לתקופה של מספר חודשים ושננסה להגיע להבנה עם ההסתדרות בנושא הזה. זו בקשתנו, אנחנו גם מבקשים ללוות את התהליך. ברור שיש נושאים שהם מחוץ לתחום, אם זה נושא עם בקרה אם אלה נושאים של נתונים, אם זה נושאים שנוגעים למהלכים ציבוריים, מועצה ציבורית וכל ההקשרים הרבים האלה הם הקשרים שיכול להיות שחוק נכון ומתאים לחוקק.
זאת אומרת שאנחנו רואים את זה כאיזשהו שילוב בין הסכמות מהותיות נורמטיביות לבין מערכת של חקיקה שתיתן גיבוי ומשענת למסגרות ההסכמה שאנחנו מתעתדים להגיע אליהם.

אני גם מציע שלא נלך שלושה צעדים אחורה מכיוון שגם קרנות הפנסיה שינו את הגוונים שלהם, לא רק האוצר, הגוונים השתנו ממצב שבו הזכויות הופחתו באופן מלא לכאורה, אנחנו עוברים יותר ויותר למצב של הגדרת התשלומים ואין הבטחה מלאה של הזכויות לאור המציאות המשקית ולאור הנושא של שוק ההון, בהקשרים האחרים שמלווים אותנו מבחינה כלכלית, ולא רק אותנו, גם בעולם אלו דברים מקובלים, לא המצאנו את הגלגל.

אני לא יודע אם זה מצב רצוי אני יודע שזה מצב מקובל גם בעולם, עובדה שהמשק האמריקאי, ולא הגענו לרמה הזו, קרנות הפנסיה האמריקאיות משקיעות גם בישראל אז נראה את הדברים גם מעבר לתחום מדינת ישראל.

מה שמדהים שאתה, מר גטניו, אומר לנו שזה הרמז של מה שאתם חותרים אליו.

זה לא העניין פה, הם לא בעסק הזה.

זו הערה לגמרי עניינית.

מר גטניו, אני רוצה שתדע - - -

תיתן לו להמשיך.

זה חשוב, אם תוותר על זה מאד תצטער.

בכל זאת. תמשיך אדוני.

הבעתי עמדה בנושא שהוא מחוץ למערכת ההסכמים הקיבוציים, זה לא דבר שייקבע בהסכם הקיבוצים, אם מותר לי, אז הבעתי עמדה שהיא קצת מעבר לעניין. יש חשיבות לשני דברים לאור מצב המשק הקיים היום, יש גופים ביטוחים, יש חברות ביטוח שנכנסו למסגרת הזו, קרנות הפנסיה הם קרנות פנסיה המוכרות על ידי האוצר ואנחנו חושבים שהם גם חלק מהמערכת של מתן שירות פנסיה.

דבר שני, צריך ליצור הדרגתיות בתהליכי התשלומים, זה לא פשוט היום לבוא וכדאי לעשות את המבחנים של הנתונים וכדאי לבחון את הדברים שנאמרו פה, אנחנו מעריכים שאלה שאין להם פנסיה הם היום באמת ברמה סביב שכר המינימום. עיקר האוכלוסייה, אם נפלח אותה מבחינת הכנסות מבחינת שכר, נגיע לרמות של שכר מינימום וקרבת שכר מינימום. לכן זו בעיה, גם למעסיק בגלל המצב הכלכלי וגם העובד לשם את התשלומים בגין הפנסיה.

מצד שני, אנחנו בונים תהליך לטווח ארוך. ככל שנדחה אותו הוא לא יתחיל, אנחנו מדברים על טווחים של 30 שנה, אז איפה שהוא צריך להתחיל את התהליך הזה. לכן, כנראה, וזה גם ניסיון של הסכמים קיבוציים, שאנחנו נמצאים במצב של הסתגלות במהלך הדרגתי של התקנת העלויות ככל שנוכל לבצע אותם במשק הזה ובמציאות הכלכלית של היום. כך שאנחנו בהחלט מדברים על תהליך של התכנסות והגדלה הדרגתית של התשלומים.

אני חוזר ומבקש, אנחנו כמובן נלווה את התהליך, אנחנו נופיע בפני הוועדה, אבל אני חוזר ומבקש שיינתן פה פסק זמן או ארכה מסוימת כדי שנוכל לקדם בצורה יותר שקטה את המהלכים של המשא ומתן.

תודה רבה. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, אני לא מתכוון לעכב את הנושא הזה, הנושא יידון בוועדה, אני מתכוון לקיים דיונים רבים ורציניים בנושא הזה, הזמן לא אץ לי ואני לא מתכוון לעכב את זה. אני אשמח אם תהיו שותפים בדיונים, אם תביעו את דעתכם, הרי בסופו של דבר נצטרך לצאת מפה עם דבר מאוזן, ורצונותיו של כל אחד לא יקבלו במלואם, זה ברור לכולנו, אבל אני לא מתכוון לעכב דיונים בנושא הזה. לאה אחדות מהמוסד לביטוח לאומי בבקשה.

יש לי שתי הערות קצרות, נאמרו פה דברים מאד חשובים שיש צורך להסכים לעקרונות לפני שנכנסים לפרטים. הערה ראשונה מתייחסת להערתו של חבר הכנסת הרצוג שאמר שבגיל הפרישה חלה טעות בחקיקה, אז אני רוצה לומר שלא חלה טעות, כל חברי הכנסת היו מודעים לכך שהגיל המוחלט של אישה הוא 70 וגם עקרת בית תתחיל לקבל קצבה בגיל 70. הביטוח הלאומי ביקש מחברי הוועדה ומהאוצר להוריד את זה אבל הוא לא נענה, אז לא הייתה טעות והיה דיון על זה.

היה פה דיון על זה?

כן, ולא במחשכים ולא בלילה.

אתה לא היית.

הסכמתם לזה?

זה לא הדיון עכשיו.

הדבר השני, היו הרבה ועדות לנושא של קרנות פנסיה אני רוצה לומר על ועדה שהייתה ברשות מנכ"ל האוצר לשעבר אהרון פוגל בשנת 93 ו- 94, כאשר השרה אורה נמיר לשעבר הייתה מעורבת והייתה ממונה על הנושא הזה, אז באה הצעה שאמרה שאנחנו נעשה חוק פנסיית שכר מינימום, השרה אמרה, לא, תודה רבה, פנסיה מינימום יש לי כבר מביטוח לאומי, אני יכולה לשפר את הביטוח הלאומי בשביל זה לא צריך חוק פנסיה. אני רוצה חוק פנסיה גם לאנשים שמשתכרים מעל שכר מינימום, פנסיה זה דבר בסיסי לאוכלוסייה העובדת במדינת ישראל.

לכן בעצם צריך באופן עקרוני לומר מה המטרה. האם המטרה להבטיח מינימום או קצת יותר ממנו, אפילו הייתי אומרת מעל למה שיש היום בביטוח לאומי, אם זה בשביל זה, צריך לדעת איפה המקום המתאים. אם רוצים פנסיה שהיא מחליפה בצורה כזו או אחרת, אבל ברמה נאותה את השכר שהיה לאדם לפני שהוא פרש, המקום של זה הוא לא בביטוח לאומי אלא במקום אחר.

לכן חייבת להיעשות החלטה עקרונית קודם, איזה פנסיה מדינת ישראל רוצה לראות בעתיד ולפיכך להציג את העקרונות. ברור שאם אנחנו מדברים על האוכלוסייה הלא מכוסה וחלק גדול מהאוכלוסייה לא מכוסה הוא בשכר נמוך, אם כי יש גם ברמות של 4000 ו- 5000 ו- 6000 אנשים שלא מכוסים, יש מחקרים שמראים על זה, ואם הבעיה שלנו היא בעיקר על אנשים שעובדים באופן זמני, צריך לחשוב שכולם נכללים, אם יש חקיקה מסוג כזה, כולם נכללים.

זה שמוציאים אנשים שעובדים באופן זמני, דווקא במערכת הפנסיה היום, שאתה יכול לעבור מקרן לקרן, להוציא את הזמניים, זה אומר שאתה לא נותן מענה לאוכלוסיות חלשות. לכן צריך לקבוע את העקרונות לפני שנכנסים לפרטים, אני אומרת לכל חברי הוועדה שזו עבודה מרובה, זו עבודה קשה, יש לנו את הניסיון גם מהחקיקה האחרונה.

אנחנו צריכים לדעת שהפנסיה במדינת ישראל, לאור השינויים האחרונים, נעשתה לא ודאית. אי הוודאות בה היא רבה מאד, והשאלה היא האם אנחנו יכולים לסמוך על הודאות של הרובד הראשון. גם פה לצערי הרב, לא ניתן יותר לסמוך על הוודאות של הרובד הראשון מקצבאות הזקנה. לכן, כשמסתכלים על מערכת הפנסיה צריך לבחון את החקיקה שנעשה, לגבי הרובד הראשון ולראות את שני הרבדים האלה, אלו יחסי גומלין אנחנו רוצים לקווי מדיניות.

באופן עקרוני, עמדת שר הרווחה תומכת בחוק פנסיה חובה, אם כי הייתי אומרת ואנחנו לא נכנסים לפרטים שחלק מהעקרונות דומים למה יש בהצעות שמונחות לפנינו וחלק אחר.

תודה רבה, נציג משרד המשפטים בבקשה.

אני קודם כל מברך את אדוני על היוזמה החשובה, יחד עם זאת, אני חושב שמאד חשוב שהוועדה תדון בנושא שכבר הוזכר כאן, וזה ההשפעה של הצעת החוק על אוכלוסיית העובדים, לגבי השכר הממוצע. אני חושש שאמנם העובדים יקבלו פנסיית נכות ופנסיית זקנה וזה יפה מאד, והישג לא מבוטל, אבל המחיר שהם ישלמו, לפי איך שאני רואה כרגע, שאלה נתונים ראשוניים, המחיר הוא גבוה מאד.

אני אפרט, מחיר אחד כבר הוזכר בנושא של השלמת הכנסה, אבל זה לא רק השלמת הכנסה, אלה גם הטבות נלוות להשלמת הכנסה, בהנחה בתרופות ופטור מארנונה. נושא שני אלה ההפרשות לסכומים החודשיים. עניין נוסף אלו פיצויי הפיטורין, היום מי שיש לו פנסיה והוא מפוטר יכול למשוך את פיצויי הפיטורין, אם הוא נפגע, בפנסיית החובה קשה לי להאמין שהוא יוכל להמשיך לפחות 72% מפיצוי הפיטורין.

נושא נוסף קשור ליחס בין העובדים הישראלים לעובדים הזרים, ההצעה לא יכולה לחול על עובדים זרים, שהם עובדים זמניים מטבעם ואם לא יהיה הסכם חלופי עם עובדים זרים תיוקר עלות התעסוקה של עובדים הישראלים ביחס לעובדים הזרים. דבר אחרון זה עניין זיכויי המס שכמובן לא יחולו על מי שבכלל לא מגיע לסף המס. לכן הוועדה צריכה לרכך את הפגיעה במקבלי השכר הנמוך.

תודה רבה.

שמי זאב אבן חן מאיגוד חברות הביטוח. ללא קשר למה שחברי יוסי גטניו אמר, כי אנחנו, איגוד חברות הביטוח, מנהלים גם משא ומתן עם ההסתדרות בהיותנו חברים בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. אני רוצה לחזור על עמדה שנאמרה כבר בכנסת הקודמת על ידי היו"ר ויקטור קפלן שאמר במפורש שחברות הביטוח הולכות לחקיקה שמטרתה סוציאלית כגון החוק הזה. חברת הכנסת אורית נוקד הציעה שהצעות החוק יתיישרו לפי ההצעה של היו"ר - - -

חזרתי על ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, הייתה החלטה, אני הייתי מציעה משהו אחר.

אני רוצה להצביע על כך שבהצעת החוק של היו"ר מופיעה האפשרות של חברות הביטוח, של תקופת ביטוח, ולחברות הביטוח ישנן תקופות שהן מקבלות קצבאות והיינו מבקשים שהאפשרות הזו תופיע בכל הצעות החוק.

חשבתי שאתה רוצה שהצעת היו"ר תלך לקראת ההצעות האחרות לא מה אורית הציעה.

אני אומר את מה שמעניין אותנו. אני רוצה להדגיש שלחברות הביטוח יש תכניות קצבה מאושרות, חברות הביטוח לא שינו תכניות למבוטחים וחברות הביטוח גם לא ביקשו סיוע ממשלתי. אני חושב שבמצב העניינים הזה לציבור צריכה להיות אפשרות לבחור בין כל האפשרויות, בין האופציה של קופת גמל משלמת קצבה כפי שיש לחברות הביטוח.

אני רוצה לחדד עוד נקודה, צריך להיות ברור שהכספים שנצברים הם כספים שנצברים לפנסיה לעת זקנה, שלא תהיה אפשרות למשוך את הכספים האלה, שיהיה ברור שזו לא אפשרות. את דעתנו המפורשת נביע בשאר הדיונים, אז ניכנס לפרטים. כרגע אני מוצא לנכון להדגיש רק את הנקודה הזו, שחברות הביטוח ואיתן קרנות קופות ביטוח שמשלמות קצבאות, עם תכניות מאושרות, צריכות להיות אופציה בדיוק כמו האופציות האחרות.

תודה רבה. חבר הכנסת דהן יחליף אותי לכמה דקות.

שמי זאב וינר, נציג לשכת העצמאים. לעצמאים ולעסקים הקטנים שיש שני כובעים, הכובע האחד שמעסיקים את עצמם וכובע שני שהם מעסיקים את השכירים שלהם. מצבת העסקים הקטנים מונה 418,000 עצמאיים שמעסיקים כ- 350,000 עובדים. אין מה לדבר שאנחנו בהחלט חושבים שמגיע לנו גם פנסיה. מי ייתן את העליות האלה. אני חושב שהעלויות האלה בסופו של דבר נופלות עלינו המעסיקים ועל העצמאיים שצריכים להפריש כל חודש את ההפרשה הזו בייחוד במצב הנתון שיש.

למרות כל זאת, אני חושב שהצהרתו של יו"ר הוועדה שנקבה באמת בסכום של שכר מינימום, שהיא בהחלט הרע במיעוטו, ואולי בעלויות האלה כן נוכל לעמוד, אבל זה יצטרך להתקיים בכמה תנאים. דבר ראשון אני חושב שחייב להיות שיפוי למעסיקים. ביטוח לאומי, בסופו של דבר ישלם פחות בבוא הזמן כאשר לא ישלם להשלמות הכנסה. אי לכך, יש לשפות את המעסיקים עבור תשלומי העובדים שלהם בביטוח לאומי.

דבר שני, אני חושב שהחוק הזה חייב לצאת כאשר נראה לפחות צמיחה של 4% במשק. לאור המצב של מיתון מתמשך ולמרות כל ההכרזות שיצאנו מהמיתון, העסקים הקטנים בשטח עדיין לא מרגישים את זה, מקווים להרגיש את זה בשנת 2004. אני חושב שרק כשנראה צמיחה של 4% ומעלה יש לאפשר את החוק הזה לתוקף.

דבר שלישי, במסגרת החוק הזה, הגיע הזמן לתת אפשרות וולונטרית לעצמאים שיכולים להרשות לעצמם להפריש עבורם לפחות עד השכר הממוצע במשק, זה עבורם אם הם ירצו או לא ירצו.

גם היום אתה יכול.

אני יכול להפריש קופת גמל או לכל דבר אחר אבל כמו שלשכירים יש את האפשרות להפריש על פי ארבע מהשכר הממוצע במשק, אני לא מבקש שיתנו לנו את כל ההסכם אבל לפחות שיאפשרו לנו חוץ מקופות הגמל פנסיה וולונטרית, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, כי אם זה היה קורה הרבה מהעצמאים היו מוצאים את עצמם מפרישים לעצמם ולא מתחילים מהיום, כי עד היום זו לא הוכר להם כהוצאה.

אני רוצה לסכם במספר משפטים. דבר ראשון הנושא בחוק הזה, בהתאם להצעתו של יו"ר הוועדה, דבר שני, שיפוי למעסיקים ודבר שלישי שלפחות כשהצמיחה תהיה 4% ומעלה.

שמי ישראלה מני מאיגוד לשכות המסחר. בדקנו את כל הצעות החוק השונות. אני חייבת להגיד שלא תמיד אני מסכימה עם המדינה אבל כרגע אנחנו מסכימים אתה בהחלט וההצעה של יו"ר הוועדה היא כרגע ההצעה המתאימה ליישום בשלב הזה. עשינו בדיקה ראשונית לגבי העלויות המינימליות ואני מודיעה שזו הערכת חסר, לגבי עלויות שעלולות להיות על המגזר העסקי, אנחנו מדברים על סביבות 3 מיליארד ש"ח לשנה.

במגזר אצלנו אנחנו מחזיקים 70% מסך כל משרות השכירים במשק של המגזר העסקי. יש לנו בערך מיליון שכירים שרובם עוסקים כקמעונאים יבואנים סיטונאים, אין להם פנסיה, מה שיש להם במקסימום כרגע זה חיסכון, שזה 5% על קופות הגמל.

אם נבוא עכשיו ונגיד שמיידית אנחנו עוברים ל- 100% פנסיה אנחנו מדברים על עלויות מאד גדולות במגזר העסקי שזה יתגלגל אליכם אחר כך לא בצורת פנסיה אלא בצורה של עזרה למגזר העסקי. את זה אנחנו לא רוצים. אנחנו צריכים למצוא כרגע את הנוסחה המתאימה לא לסגור חור אחד בעזרתו של עשיית חור אחר, צריך לעשות את זה בצורה מאד הדרגתית כמו שמר גטניו אמר, כי הצורה ההדרגתית הזו תביא לזה שאנחנו באמת נצליח לצמצם את המצב של העוני הקשה הזה לפחות בטווח הרחוק ונצליח גם להביא למצב שהמגזר העסקי לא יסבול מזה בצורה מאד קשה.

אני חייבת להגיד שהמעסיקים רוצים את המצב הזה, הם רוצים להגיע להסכם או לחוק שיתאים למעסיקים על מנת שלא נגיע למצב שאנחנו נמצאים בו היום. זה באמת האינטרס של כולנו.

דבר נוסף, רציתי לציין שהעניין של הגמישות של הגוף המבטח היא מאד חשובה. לא ייתכן שנחזור חזרה למשק שעובד לפי נוסחאות קבועות מראש. לעובד חייבת להיות האלטרנטיבה לבחור מה הוא מעדיף אם הוא רוצה פנסיה או שהוא רוצה ביטוח מנהלים. כל עוד לא ניתן לו את האלטרנטיבה, חזרנו לאותה נוסחה סכמתית וסגורה. לכן בנוסחאות שאתם עומדים לקבוע פה היום יש חשיבות מאד גדולה איך המשק ייראה בעוד 10 שנים. איך המגזר העסקי ייראה ואיך אנחנו ניראה כשנצא לגיל הפנסיה.

שמי שאול וייסמן חלק מכירים אותי מתחום השמאות והמקרקעין אבל חלק מכירים אותי בתור חוקר בתחום המשפט החוקתי. התפלאתי שלא שמעתי ממשרד המשפטים את האלמנטים של המשפט החוקתי , האם המשפט החוקתי הישראלי תומך או לא תומך באפשרות לכפות פנסיה.

למרות שרן ואני ידידים ותיקים ואני נחשב לליברלי והוא נחשב לחסיד מדינת הרווחה, אני אומר שדווקא מהפן הליברלי הכי חיצוני אפשר לכפות חיסכון. כי מדינה, גם ליברלית, יכולה לכפות חיסכון על בחור צעיר, שמה לעשות, ממוצע הגיל שלו יותר נמוך, שבעת זקנה הוא לא ייפול על החברה כמעמסה.

המשפט החוקתי גם כולל את סעיף 3 לחוק היסוד, אם הכפייה הזו לא תהווה פגיעה כלכלית, דהיינו זה יהיה חיסכון אמיתי, זאת אומרת על השקל שהוא משלם הוא יקבל אותו, כמו שעמיר אמר, מובטח בסוף הדרך, אפשר יהיה ללכת לפי המשפט החוקתי הישראלי בכיוון הזה. זאת אומרת ניתן לכפות, אפשר לכפות ואיש לא יכול לטעון אחר כך בבג"צ שכופים עליו הר כגיגית כי הבג"צ יכול מיד להגיד, נכון, כופים עליך אבל לא קובעים לך. למה לא קובעים לך? שומרים לך על החיסכון.

לכן, כל הטיעונים הטכניים איך אתה שומר את החיסכון הם כבר טכניים. הרמה הנורמטיבית צריכה להחליט שהיא לא תתמודד מחר עם בג"צ שיבוא ויאמר אתה כופה עלי הר כגיגית. התשובה לדעתי היא שהמשפט החוקתי, גם הליברלי וגם המרקסיסטי תומכים בכך שאדם לא יוביל עצמו באופן מודע לנטל על החברה לעת זקנה.

הנושא השני הוא הנושא הכלכלי. הפן הכלכלי אומר דבר מאד פשוט, שהוא מקטין לי את הצריכה בטווח הקצר אבל מגדיל את האמצעי במשק לתשתיות. תחשבו על הצד השני, הרי מה קורה עם החיסכון, אתה מונע ממני לנסוע עם פורשה, מה שרואים ברחובותינו, מכוניות של מיליון וחצי שקל שאני לא זוכר אותם מצעירותי, אבל מצד שני תוריד לו גלגל והגלגל הזה ילך לתשתיות.

אני אומר, שיורידו גלגל מהפורשה ושייסע באוטו יותר פשוט, אבל הכסף הזה שהולך למאגר כסף שיכול ללכת לתשתיות זה חלומו גם של כל כלכלן אמיתי שמאמין שבמערכת הזו הכסף הולך ליצירת הכנסה ולהגדלת העוגה החברתית.

הדבר השלישי הוא עיגון קרנות הפנסיה, אני מבין את עמדת חברות הביטוח הם מפחדים שמחר בבוקר ייקחו להם את הפרנסה. בהחלט אפשר ליצור מערכת תחרותית שהחברות תוכלנה להתחרות אחת בשניה מי תיתן את השירות הטוב ביותר ומי תיתן את התשואות הטובות ביותר בתנאי שהמערכת המפקחת תמנע אותם, כמו מערכת הימורים שתיקח על עצמה סיכונים בלתי נסבלים כדי לקבל כביכול תשואות גדולות יותר בטוח הקצר. תודה.

אני מאיגוד הבנקים, נקודה אחת חסרה בכל הדיון כאן, וזה הרבה מאד כסף, חבר הכנסת שוחט התחיל את הדברים בה, מדובר בקופות הגמל שהיום יושבים בהם 180 מיליארד ש"ח של אנשים, בעיקר עצמאיים אבל גם שכירים, שחסכו במשך עשרות שנים לגיל פרישה. הם לא נמצאים בחקיקה הזו בשום צורה ובעצם אנחנו אומרים לאנשים, לעיתים בגילאים מתקדמים, תפסיקו לחסוך בקופת הגמל ותעברו בבקשה לקופת הפנסיה.

חבר הכנסת חיים כץ אמר קודם, והדברים נכונים מאד, מה המשמעות של הצטרפות כאשר מפנים את התנאים אבל מה המשמעות של ההצטרפות שאני מצרף בגיל מאוחר והמשמעות שלא תקבל כמעט כלום כקצבה כשתגיע לגיל פרישה. האדם הזה חסך עשרות שנים בקופת גמל. קופות הגמל צריכות להשתלב בתוך החוק הזה. צריך לאפשר למי שרוצה למשוך את הכספים בצורה של קצבה ולא כחד פעמי להשתלב בתוך החוק. לתת לו את אותם הטבות ובלבד שמובטח שהוא ימשוך את הכספים ולא ייפול כנטל על החברה לשיעורים.

אי אפשר להוציא אותו החוצה ולהגיד לו עכשיו אתה בחוץ תתחיל לחסוך לפנסיה. בגיל 50 המשמעות של הצטרפות לפנסיה זה כמעט לא לקבל שום דבר בגיל פרישה. קופות הגמל, מבחינת העלויות שלהן הן הנמוכות מכל האלטרנטיבות שהוצגו פה. גם קופות פנסיה ובוודאי חברות ביטוח. אין מה להשוות את העלות בקופת גמל, שמסתכמת בממוצע של חצי אחוז או 0.6 אחוז לעומת חברת ביטוח או קופת פנסיה, שהיום שמענו את העלאת דמי הניהול שלהם, אין בכלל השוואה, זה לא על אותה פלטפורמה. זה שחברות הביטוח עד היום לא נזקקו לעזרה זה בגלל העמלות הכבדות שהם גבו מהעמיתים. העמיתים לא ידעו בעצם כמה הם משלמים לצורכי הביטוח שלהם. היום הם יודעים והאוצר מנסה לעשות סדר בתחום.

גם בבנקים העמלות גבוהות.

אני חושב שהנושא של קופות גמל חייב להשתלב בתוך החקיקה הזו. מבחינת העמיתים זה מאות אלפי עמיתים ומבחינת כספים זה 180 מיליארד ש"ח ששוכבים היום בקופות גמל וזה לחיסכון שברובו הגדול הוא לעת פרישה ולא צריך להשתלב בתוך זה.

שמי רן גבריאלי מלשכת סוכני הביטוח. לנו יש שני כובעים כובע אחד אנחנו מעסיקים ובכובע השני אנחנו היחידים מבין כולם שצריכים ללוות את האזרחים יום יום שעה שעה לתת להם ייעוץ שצריך להיות מאד אחראי, מה יקרה להם בגיל הפרישה. זה תפקיד מאד כבד בפרט שאף אחד לא עושה אותו.

אתה יכול לדבר בשמך ולא על אחרים.

דבר נוסף אנחנו חושבים שלהפעיל היום חוק פנסיה חובה על כל השכר או על שכר גבוה מידי עלול להיות מעמסה כבדה מידי, לכן אנחנו מצטרפים לקריאה של מר וינר שחייב שזה חייב להיות ולא על כל השכר ולתת לכל השחקנים אפשרות לשחק את המשחק, גם לבנקים גם לחברות הביטוח גם לקרנות הפנסיה ולהשאיר חופש בחירה לאזרח בהנחה שהוא מקבל ייעוץ מקצועי ואמיתי במיוחד לפי הערכות הביטוח שדורשות גילוי נאות מאד מחמיר, לתת לכל השחקנים להשתתף בזה.

אנחנו רוצים להדגיש שוב את החשיבות של השותפים החברתיים מכיוון שיש פה מרכיב חשוב של יחסי עבודה בנושא הזה של פנסיה. אנחנו רוצים להתייחס לאפשרות לחוקק חוק כזה את הוראות המסגרת שלו, ההוראות שנוגעות למה צריכה להיות האפשרות להסדר המשכיות במקומות עבודה, איזה סוג פנסיה, היחס בין הפנסיה לבין השלמת הכנסה, אבל לאפשר במקביל לשותפים החברתיים לארגוני העובדים ולארגוני המעבידים לקבוע בעצמם את הפרטים הקטנים בהסכמי בינים שיקבלו תוקף של צו הרחבה כי זה יאפשר את הגמישות מצד אחד בקביעת ההסדרים וההתחשבות בצרכים השוטפים ולעומת זאת ההוראות הקבועות שיקבעו בחקיקה.

שמי רחל הרצוג מההסתדרות הרפואית, אחד הנושאים שהחוק צריך לעסוק בהם זה הנושא של רצף. רצף בין מסלולים שהם לא שווים כמו ביטוחי מנהלים וקרנות פנסיה, ורצף בתקופה של אי עבודה. העיקר כאן הוא פנסיה תקציבית, יש הרבה אנשים שפורשים ממעגל העבודה כל מיני מפוטרים למיניהם בתקופת האבטלה אין להם כסף להמשיך בביטוח. ביטוח מוקפא הוא ביטוח שלא שווה. הוא לא שווה לנכות ושארים והוא מאבד מערכו לעת זקנה. לכן החוק צריך לעסוק בנושא של רצף הן במעברים והן בתקופות של אי עבודה, זה מאד חשוב.

שמי ד"ר שלמה חזן ואני עוסק בתחום הפנסיוני כבר 18 שנה. אני חושב שיש חשיבות רבה מאד לחוק פנסיה תעסוקתית ברמה העקרונית. עם הבשלת התנאים לכך גם לשכירים וגם לעצמאים. אולם חוק זה צריך להתבסס על יכולת המדינה מצד אחד לבצע אותו, ומצד שני צריך לקחת בחשבון שצריך לתת לחלשים את ההגנה שהם זקוקים לה. אולי אתם חושבים שרק חלשים זקוקים להגנה הזו, אבל נתקלתי בבכירה מאד במשק הישראלי במהלך ייעוץ ששאלה אותי בגיל 65 איזה פנסיה יש לי? אמרתי לה, עכשיו את באה לשאול איזה פנסיה יש לך? אין לך. והייתי רק יועץ בארגון.

צריך לקיים דיון ציבורי רחב ולשאול את השאלות הראויות בנושא, כולל ההשלכות של מצב המשק, של תוחלת החיים וכדומה. על מנת להגיע לביצוע של פנסיה תעסוקתית צריך להסדיר קודם את נושא הפנסיה התקציבית ולהעביר את עובדי המדינה והגופים הציבוריים לפנסיה צוברת ורק אחר כך להגיע בצורה הדרגתית לפנסיה תעסוקתית.

יש החלטה כזו כבר.

צריך לבצע אותה. על מנת שחוק פנסיה תעסוקתית לא יהפוך לפרסה, רצוי ליצור רמה מינימלית של פנסיה לכל העובדים במשק. אסור ליצור מצב שדווקא החלשים יפגעו, אמר חבר הכנסת כץ, אם יהיה מיסוי ויהיה כפל, ברגע שאדם עשה פנסיית חובה הוא לא יקבל אחר כך קצבאות, אז לא עשינו שום דבר.

צריך לקחת בחשבון, גם באופן מיידי את החלשים וגם בתהליך ארוך הטווח, מאד רצוי ומאד יפה שוועדת הכספים מקיימת את הדיון הזה, ויפה מאד שיו"ר הוועדה הודיע שהוא מתכוון לקיים דיונים נוספים. אני חושב שזה צריך להיות פתוח לדיון ציבורי עם כל השלכות של העניין הזה. צריך לאפשר את זה בצורה כזו שזה ייתן חופש בחירה לגופים השונים וייתן מענה לחלשים בחברה.

אני מברך את חבר הכנסת הירשזון, יו"ר ועדת הכספים, על הגישה שלו, שהוא מבקש לקיים בסופו של דבר פתרון מאוזן בעניין, כי רק פתרון מאוזן יהיה טוב ויחזיק לאורך שנים. חבל שסביב הסדר קרנות הפנסיה שנחקק בשנה שעברה לא קיימו מספיק דיונים בנושא ולא פתחו את זה לדיון ציבורי רחב ככל האפשר.

אמנם אני מברך את אייל בן שלוש המפקח על הביטוח ואת שר האוצר שבסופו של התהליך הוא שנתן את ההכרעה וביצע את ההסדר של קרנות הפנסיה. אבל אילו היה מתקיים דיון רחב בעניין הזה, דיון ציבורי ודיון גם בוועדת הכספים, אין לי ספק שהחוק היה מאוזן יותר לטובת חברה ישראלית בריאה יותר לטווח ארוך.

אני רוצה להעלות שתי נקודות עקרוניות שנובעות מהחקיקה הזו. הראשונה, צריך לזכור שחיסכון בקופת פנסיה איננו ירושה. יש הרבה אנשים שבהגיעם לגיל מסוים, ויש להם משפחה וילדים, מה שחשוב להם זה לחסוך בצורה כזו שהם ייהנו מהפירות והקרן תעבור לילדים. אני מדברת על זה גם מרקע משפחתי ואני יודעת שהדבר הכי חשוב שקופת גמל בנקאית מאפשרת לחיות מהפירות, החיסכון דומה לחיסכון שאתה מפקיד בקופת פנסיה, יש גם את הטבות המס, הקרן נשארת לירושה. בייחוד במשפחה יהודית, שזה ערך מאד חשוב, צריך לחשוב גם על זה.

גם אצל הערבים.

אני מדברת על הערכים של העברת הירושה. הדבר השני זה הגיל, גיל העבודה עכשיו לאנשים צעירים הוא עד גיל 67, יכול להיות שזה יהיה אף יותר מכך. כל הצעות החוק האלה מדברות על הפרשות החל מגיל 18. כמה שנים צריך לחסוך? אתה מחייב אותם להפריש מגיל 18 עד 65 בכל הצעות החוק, מלבד הצעתו של חבר הכנסת הירשזון שאצלו זה מ- 25 ולא עד 65. צריך להתחיל לגזור אחורה כמה שנים צריך לחסוך כדי שתהיה הצבירה המספקת את החוזים המספיקים. רק בשירות המדינה יש פיצויים בגין שנים עוברות, לא יודעת אם יש את זה בכל מקום אחר.

הנקודה האחרונה זה ביטוח חיים ומשכנתא. אדם בגיל 21 מצטרף לכוח העבודה מה שחשוב לו בשנים הראשונות, ובזה צריך לנווט את החיסכון שמעודדים אותו, זה למשל משכנתא. משכנתא היא צבירת נכסים לגיל הזקנה כמעט כמו פנסיה. אפשר למכור את זה אפשר להעביר בירושה וגם לחיות מהפירות.

לכן צריך לראות את המכלול הכולל של נכסים פיננסיים בנכסי נדל"ן כי סך הכל אנחנו נכנסים בגיל צעיר, המרכיב הבא החשוב זה ביטוח חיים שאדם צעיר, שיש לו ילדים קטנים ואישה לא עובדת, אני לוקחת את המודל הסטנדרטי, צריך לחשוב דבר ראשון על ביטוח חיים שיאפשר, אם חס וחלילה קורה לו משהו... אני לא יודעת כמה קרנות הפנסיה נותנות מענה לבעיה הזו.

שמי דן ארז, אני יו"ר הוועדה לפנסיה של לשכת סוכני הביטוח. אנחנו אכן מאמינים שהנושא הזה מאד חשוב והיינו רוצים ייעשו תיאומים שונים בחקיקה מטפלת בנושא הפנסיוני. דוגמא קטנה, הסכם המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת ברשויות מקומיות מאפשרת לאדם שהגיע מביטוח מנהלים קודם לכן לרשות עירונית ליישם את זה, אבל אז נוצרת בעיה כי על פי ההסכם צריך להפריש רק 17.5% ולא 18.3% כפי שהיה קודם. צריך לשנות את המבנה של התשלומים לפוליסת ביטוח המנהלים שעומדת בניגוד לתקנות המס מכיוון שאסור להפריש את השיטה הידועה של 6% ו- 5.5% כפי שנעשית בפנסיה, אי אפשר להתעלם מזה.

אנחנו מבקשים מאד שהנושא של זיכוי ממס 35% ייעשה לכל אוכלוסיית הקצבה. הייתה תקופה שההסתדרות והכנסת שיתפו פעולה בשלבים שונים של החקיקה, היום אנחנו מאמינים שאם אנחנו מקווים שאדם יחסוך לקצבה, בכל ערוץ שלא יהיה, זכאי לקבל את הזיכוי של ה- 35% בשונה מ- 25% שהוא הזיכוי במקרה של תכנית לנושא של מסלול הון.

הדבר האחרון, לגבי ההערה שנאמרה על ידי סמדר, כבר היום אנחנו נמצאים במצב שקשה לשכנע אנשים צעירים בענף ההיי-טק, להתחיל לחסוך אפילו לא בביטוח מנהלים כי הם אומרים, אתה מדבר אתי על עוד 40 שנה. לא רק שאין להם מודעות, כי פנסיה זו תפיסת עולם מעל גיל 50, אבא שלהם מדבר על פנסיה, אין להם מודעות והם לא מבינים למה צריך להשקיע כל כך הרבה שנים ובעצם לך תדע כמה אתה חי אחר כך.

לכן אנחנו מאד בעד גמישות מרבית לבחירת המסלול ודבר שני לבחור 30, 35 שנה שמעבר לזה, או תוך כדי זה, אדם יוכל לקפוץ מעת לעת למסלול אחר כך לצבור לו הון לעת פרישה וכמובן גם פנסיה.

אני חבר הכנסת לשעבר יעקב גיל, נתבקשתי על ידי ארגון הגמלאים לייצג אותם בדיון הנהדר שהיה כאן. אני שואל, איך מקדמים את הרעיון של חבר הכנסת דהן לעשות טבלא מקבילה בין ההצעות השונות.

היא כמעט מוכנה.

אז אם הדבר הזה על סדר היום נשמח כמובן לקבל את ההצעה הכוללת הזו עם הבחנה בין כל ההצעות, להצעה של יו"ר הוועדה. דבר שני, אם ניתן לדלות מהדיון את הנושאים הערכיים שעלו כאן ולגבש אותם, לפי דעתי זה יעזור לגבש את המשך הדרך ואני מאד תומך בגישה להפריד את התהליך של הבירור מהדיון.

אני מאד מודה לכולכם על הישיבה הראשונה שלטעמי הועלו בה סוגיות מורכבות ורציניות מאד. כשנכנסנו לנושא הצעות החוק, ידענו שאנחנו עושים משהו שהוא מורכב מאד, רציני מאד ושאי אפשר להעביר אותו בחטף. אנחנו מתכוונים לנהל סדרה ארוכה של דיונים, זמננו בידינו בנושא הזה.

עוד נשב בינינו ונגבש רעיונות, ויכול להיות שנצטרך להקים לשם כך צוות משנה שיעסוק בנושאים האלה באינטנסיביות רבה. אני בטוח שבסופה של דרך לא נצא עם המוצר הטוב ביותר והאידיאלי ביותר, אבל נצא עם מוצר שהוא מספיק טוב כדי שיוכל להביא באמת שיפור גדול על המצב שקיים היום. אתם תקבלו הודעות על הישיבות הבאות. תודה רבה לכם אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום.

הצעה לסדר היום בנושא בית חולים איכילוב

הנושא הבא הוא הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יצחק כהן בנושא בית חולים איכילוב. חבר הכנסת כהן בבקשה.

נציגי הממשלה נמצאים.

יש נציגים ממשרד האוצר וממשרד הבריאות.

אם זה מה שהם שלחו אז הם כנראה לא רוצים לפתור את הבעיה.

אני מבקש לא לפגוע בכבודם - - -

הם אנשים נחמדים, אבל אין להם סמכות להוציא שקל אחד.

הם אנשים רציניים.

קודם כל אני מודה לך על קיום הישיבה. זה לא סוד שמערכת הבריאות נמצאת במצב קטסטרופלי בצוק העיתים, מצב קשה מאד, אבל על אחת כמה וכמה כאשר הממשלה יוצרת מציאות בבית החולים איכילוב, לפי דרישה ובקשה של הממשלה.

אני אתן לך שתי דוגמאות, האחת בנושא הכוננויות במלחמת המפרץ. הממשלה מזמינה שירות ושעות כוננויות בבית החולים איכילוב והכל כתוב במסמכים, והממשלה יודעת את העלויות שהם בסביבות 10 מיליון ש"ח וכשמגיע עת הפירעון, אחרי שהכסף הזה כבר יצא מבית החולים, אין היענות, ההפך, יש התעלמות מוחלטת. הדבר השני שהוא נתון קשיח שלא נמצא בשינוי זה ההפרשה של בית החולים לגמלאות.

אתם יכולים לראות במסמכים שלפניכם את השכר בשעת חירום בהזמנת הממשלה מבית החולים והוצאות בגין מערכות להפעלת כוננות במרכז הרפואי. זה דבר שבהחלט הממשלה ביקשה אותו, יש כאן דרישה והתחייבות שלטונית ממשלתית שלא עומדים בה. הסעיף השני הוא תשלומי גמלאות שאנחנו רואים כיצד מהשנים 2000 עד 2004 יש את התקציב המקורי, את הביצוע בפועל את התוספת ואת הגירעון המובנה, ותקצוב הממשלה לבית החולים.

דבר כזה הוא בלתי נסבל, המערכת נמצאת גם ככה במצב קשה ומה שחסר לה הוא שני הסעיפים האלה ששניהם ביחד מגיעים ללמעלה מ- 20 מיליון ש"ח בשביל למוטט בית חולים שהוא אחד מבתי החולים החשובים במדינת ישראל, וזו הסיבה לדחיפות הדיון. אם בית החולים עצמו לא מסוגל לפעול מול הממשלה אני חושב שתפקידה של הוועדה הוא להציל את בית החולים ולפחות בשני הסעיפים האלה לדרוש את התשלום מיידית.

תודה רבה, מר ברבש מנהל בית החולים, אתה מתמוטט?

לא. לפני שנתיים חתמנו הסכם לאיזון תקציב בית החולים. בשנת 2002 סיימנו ללא גירעון, לא בהכנסות לא בהוצאות לא לשכר ולא לקניות. בשנת 2003 קרו שני דברים שמאיימים על החוסן הכלכלי של בית החולים וזה אחרי שעשינו מאמצים כבדים ביותר, בבית חולים שלא מפטר עובדים, חסכנו 3.5% בשכר במשך שנתיים. הלכנו לעובדים וביקשנו מהם לרדת בשעות הנוספות בכוננויות ותורנויות, ירדנו בלמעלה מ- 70,000 שעות נוספות והכל כדי להביא את בית החולים לאיזון כלכלי.

שני הדברים שקורים ב- 2003, האחד ייחודי לשנת 2003 והשני מתמשך. ב- 2003 הייתה מלחמת המפרץ, כבית החולים מרכזי של תל-אביב הוטלה עלינו כוננות של מאות אנשים מידי ערב בבית החולים במשך חודש וחצי. ידעתי למה אנחנו הולכים, ביקשתי שמישהו יבוא ממשרד הבריאות ויגדיר כמה אנשים צריכים להיות מידי ערב. הגדירו לנו והגדרנו אתה עליות והכל היה ברור ומסודר עם מסמכים.

כשהגיע מועד התשלום, אמרתי שאין לנו מאיפה לשלם קיבלנו הנחיה מיוסי כהן מהממונה על השכר, תשלמו לעובדים כי הם עשו את העבודה. העלות היא בין 10 ל- 11.5 מיליון ש"ח, יש על זה ויכוח, אם זה 10, 9 או 8. זה לא תוקצב.

כמה בתי חולים היו בכוננות?

יש את בני ציון, אז הייתה לו הוצאה יותר קטנה ורמב"ם הפעיל כוננות יותר קטנה, לא תקצבו לאף אחד מהם. היות ואנחנו בית חולים עירוני ממשלתי הפנסיה שלנו משולמת מתקציב השכר של בית החולים. יש לכם את הנתונים, אף פעם לא תקצבו אותנו כמו שצריך בפנסיה והשנה הגירעון הוא 9 מיליון ש"ח בשנה הבאה הוא יהיה למעלה מ- 10 מיליון ש"ח.

אני לא יכול ללכת לעובדים שלי כל שנה ולהגיד להם תחסכו עוד, בשביל משהו שהוא בכלל לא בשליטה לא של העובדים ולא שלנו. אמרנו כבר לאוצר, הייתה לנו פגישה אתמול עם יעל אנדורן, קחו את הפנסיה שלנו למנהל הגמלאות, שמנהל הגמלאות ינהל אותה באופן עצמאי כי האמת היא שאף אחד לא מסתכל על הפנסיה של הממשלה.

פעם ראשונה שהסתכלו על הפנסיה של בתי החולים היא כשהלכנו לבדוק ורצינו לראות האם הגידול של הפנסיה שלנו הוא חריג יחסית לבתי החולים הממשלתיים האחרים, וגילינו נתון שהפנסיה גדלה כל שנה ב- 11% בממוצע מול גידול של השכר ב- 2.5%. כמה שלא יתקצבו את משרד הבריאות או את בית החולים ב- 2.5% זה אף פעם לא יכסה את ה- 11% של הפנסיה. ככה אנחנו נכנסים לגירעון שאף פעם לא נוכל לצאת ממנו ואף פעם לא נוכל לאזן את בית החולים. בשנת 2003 עומדים בהכנסות, עומדים בהוצאות לקניות רק בשכר אנחנו בבעיה וזה כבר משפיע על תזרים המזומנים של בית החולים.

תודה רבה, נציג משרד הבריאות בבקשה.

אני אתייחס לטענה של הפנסיות, נושא הפנסיות בבית החולים ובבית החולים בני ציון הוא חריג ויוצא דופן משאר בתי החולים, מפני שבכל שאר בתי החולים לא רואים את הפנסיה, הפנסיה עוברת דרך מנהל הקצבאות ובבית החולים איכילוב ובבית החולים בני ציון הפנסיה משולמת על ידי בית החולים. הוצאות הפנסיה שלהם הם חלק מתקציב השכר ומקודמות לפי מקדמי השכר. מקדמי השכר לא מנבאים נכונה את הגידול בפנסיה גם כאשר כמות העובדים בבית החולים נשארת קבועה, יש גידול גם בכמויות ויש התייקרות של הפנסיות כתוצאה מכך יש פער הולך וגדל בין תקצוב השכר על ידי משרד האוצר, לבין ההוצאה של בית החולים.

ומה אתם מתכוונים לעשות בנושא?

אני חושב שההצעה שהציע פרופסור ברבש להעביר את תשלום הפנסיה למנהל הגמלאות היא הנכונה ביותר, כך קורה בכל בתי החולים ואין סיבה ששני בתי החולים העירוניים הממשלתיים שמתוך תקציב הממשלה יהיו חריגים. לדעתי זה הפתרון הנכון לשני בתי החולים האלה.

איך הם יכסו את הגירעון?

ובנושא הראשון?

בעקבות הכוננות של המלחמה במפרץ, בית החולים איכילוב אכן נדרש להגדיל את ההעסקה לצורך כוננות. המספרים שהגיש בית החולים, כמו שאמר פרופ' ברבש, בשינויים זניחים מקובלים, מייצגים נכונה את הדרישות של משרד הבריאות. ביקשנו את הכסף ממשרד האוצר, לא נענינו, אין לנו כמשרד בריאות יכולת לממן את ההוצאה הזו.

תודה, נציג האוצר בבקשה.

אני רוצה להוסיף על מה שאמר רועי ופרופ' ברבש, אני רוצה להסביר את חלוקת העבודה בין האוצר לבין משרד הבריאות, מידי שנה או לפעמים מידי כמה חודשים אנחנו מעדכנים את תקציב כלל בתי החולים הממשלתיים. אנחנו לא עובדים ברמה של בית חולים בית חולים. אנחנו עומדים ברמה של כלל 11 בתי החולים הממשלתיים ומעדכנים את התקציב שלהם בהתאם לגידול בעלות התשומות בעלות השכר והקניות.

מעבר לזה לאיכלוב יש הסדר מיוחד שהוא הסכם הבראה שבגינו איכלוב קבלו כסף והגיעו להסדרים מסוימים אבל יחד עם זה, עדיין כשעובדים מול משרד הבריאות איכילוב נכלל בין 11 בתי החולים שאנחנו מעדכנים את תקציבם. גם במעבר 2004 עדכנו תקציב בגידול בתשומות עלויות שכר ועלויות קניות. אנחנו לא מתערבים בחלוקה הפנימית של התקציב בין בתי החולים, זה משרד הבריאות עושה. מה נותנים לאיכילוב מה נותנים לבית חולים אחר זה לא כל כך עניין שלנו.

לגבי הפנסיה, הגיעו אתמול פרופ' ברבש ורועי אלינו לפגישה עם יעל אנדורן, העלו את הבעיה ואנחנו ניפגש שוב וננסה לפתור את זה.

תודה רבה. מישהו מחברי הכנסת רוצה להתבטא בנושא?

מה לגבי הכוננות?

הכוננות זה נושא שאני לא מכיר, נושא שעלה כנראה בפני משרד האוצר, אני לא מכיר את זה, לא הייתי נוכח בישיבה שזה הועלה, כך שאני לא יודע אם זה הועלה או לא.

אני רק יכול לחזק את הדרישה של בית החולים ואפילו יותר מכך, כשלצערנו הרב כל עם ישראל חווה את הפיגועים הגדולים, אז כשר הבריאות ביקשתי תקציב מיוחד לכל בתי החולים כי הרי בכל יומיים כשקיבלתי לשולחני התרעות, העמדנו את בתי החולים בכוננות והם עשו את זה והוציאו את הכספים האלה, ומשרד האוצר בעקשנות סרב להוסיף את התקציב לכוננות, וכשכבר הוסיף תקציב של 20 מיליון ש"ח להוצאות ביטחון הוא התנה את זה בזה שבתי החולים הממשלתיים לא יקבלו.

זאת אומרת שהם לקחו כפליים, גם עשו את ההכנות וגם בסוף לא קבלו את התקציב. בנוסף, אחרי כוננות המלחמה שהוכרזה בכל המדינה ובבתי החולים אנחנו שומעים שהם הוציאו את הכספים ולא קבלו אותם. אני חושב שזו ההזדמנות של ועדת הכספים לעשות סדר בעניין ולמצוא את הדרך שמשרד האוצר יקצה את הכספים האלה לבתי החולים הממשלתיים שהוציאו את הכסף בפועל על כוננות למלחמה, שהמדינה הכריחה אותם לעמוד בכוננות ולהוסיף שעות כוננות, וכולנו יודעים לעשות את החישובים. בהזדמנות זו אני מודה לחבר הכנסת כהן שהעלה את זה על שולחן הדיונים.

תודה, חבר הכנסת שוחט.

אני מצטרף לעניין, אני רק מקווה שהאוצר ומשרד הבריאות ימצאו את הדרך למצוא איך לפתור את הבעיה. ישנם שני דברים שאחד מהם מתמשך, וצריך לסגור את זה אחד ולתמיד, למה בית החולים צריך להישאר עירוני?

מפני שהעובדים הם עובדי עירייה, הבעיה היא להעביר את העובדים, הלוואי שה היה אפשר להעביר. אני לא יודע אם היום, בעידן של ההפרטה והתאגוד הממשלה כל כך רוצה לקחת את עובדי העירייה לממשלה. אבל העובדים בוודאי לא רוצים, ארגון העובדים בודאי לא רוצה.

אז הממשלה יכולה לטפל בזה ולפתור את העניין, אני מקווה שהדיון בוועדה יקדם את זה וברגע שיהיו כלים, צריך ללחוץ על הממשלה בנושא.

פעם אחר פעם אנחנו מגיעים לדיונים בנושא הבריאות, האוצר מול משרד הבריאות. אני בדעה שאם לא יהיה פתרון שורש, זה יחזור. עכשיו זה כוננות ופנסיה, יפתרו את הבעיה הזו זה יצוץ שוב. ההתאמה שלהם בין ההוצאות לבין מה שהם מקבלים, לא תואם. כל זמן ששום שר האוצר לא מוכן לוותר על הכוח שיש לו, אחת לשנה להכתיב למערכת הבריאות כמה הוא יוכל לכופף אותה. מה תעו עם קרנות המחקר המפורסמות, הולכים לקרב ועובדים כמו מדינה חלמאית, במקום לרוץ קדימה הולכים אחורה בויכוחים. הם ייכנסו לגירעון הם יתנו את קרנות המחקר ולא יהיה לזה סוף. צריך פעם אחת לתת לכל זה פתרון, זו בעיה קטנה יחסית, צריך פתרון כולל לבדוק איך המערכות האלה עובדות לאורך שנים.

שמי נועה כץ, נציגה של שירותי בריאות כללית. חשוב להדגיש שאותה בעיה יש לכל בתי החולים של שירות הבריאות הכללית שגם שם הפנסיה משולמת על ידי הקופה ובתי החולים נמצאים במצב של אי שוויון מול בתי החולים הממשלתיים.

אתם לא בפנסיה צוברת?

הפנסיה צוברת אבל משולמת על ידי הקופה. ההוצאה היא הוצאה של הקופה בסדר גודל של 200 מיליון ש"ח בשנה. בתי החולים משלמים עבור הרכיב הפנסיוני, עבור מס מעסיקים באופן עצמאי. כל בית חולים משלם עבור עובדיו.

ההבדל ברור לחלוטין.

חשוב להדגיש שהבעיה לא רק של איכילוב או בני ציון אלא הבעיה גם של בתי החולים.

העניין הוא בתקצוב הטענה של קופת חולים, של שירותי הבריאות הכללית שיש אפליה לרעתם משום שהם מוציאים מכספם לממן את הפנסיה, אבל הבעיה שונה.

הטענה של שירותי בריאות כלכלית, אם נשים אותה במסגרת הנכונה, שיש להכניס בתוך מחיר יום האשפוז את הרכיבים שייחודים לה.

זו סוגייה שונה לגמרי. חבר הכנסת כהן בבקשה.

קודם כל אני שמח שיש פה תמימות דעה בין חברי הוועדה וגם משרד האוצר וגם משרד הבריאות מסכימים עם הטענה של בית החולים איכילוב. יש שתי בעיות חמורות אחת היא שהממשלה קונה או מזמינה שירות ומקימה ועדה לתמחר את השירות, בית החולים משלם על זה והממשלה אומרת לו, זה היה בצחוק.

הבעיה השניה זה הגירעון המצטבר בתקצוב לגמלאות. אם יש הצעה של הוועדה, ואני מקווה שהיא תתקבל, להעביר את זה למנהל הגמלאות, אבל לא לפני שמכסים את כל הגירעון המצטבר של 20 מיליון ש"ח. כל פתרון שיהיה לממשלה אני מבקש שיהיה דיווח לוועדה.

אני מציע שייקבע צוות של הוועדה של חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת דהן, שהיה גם שר הבריאות.

הייתי מציע שהצוות יהיה מורכב מקואליציה ומאופוזיציה.

צוות ברשותו של חבר הכנסת כהן, אדוני יכול לקבוע גם מישהו מהקואליציה, כדי שיבדוק את הנושא ויעמוד בדברים עם משרד הבריאות גם עם ביתה חולים וגם עם משרד האוצר ותוך שבועיים יביא דיווח לוועדה היכן עומדים הדברים. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45