פרוטוקולים/כספים/8097



5
ועדת הכספים
16.2.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, כ"ד בשבט, התשס"ד (16 בפברואר, 2004) בשעה 10:00

העלאת מחירי הלחם

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
משה גפני
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יצחק כהן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט

שר התמ"ת אהוד אולמרט
חה"כ ישראל אייכלר
רענן דינור – מנכ"ל משרד התמ"ת
צביה דורי – המפקחת על המחירים, משרד התמ"ת
שבתאי לוי – מינהל סחר פנים, משרד התמ"ת
עמיר אסף – אגף התקציבים משרד האוצר
ברוך יפה נוף – משרד הרווחה
מירי אנדבלד – מוסד לביטוח לאומי
חזקי ישראל
יצחק ברמן
ירון אנג'ל
יוחנן אהרונסון
אליעזר לנדנר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

העלאת מחירי הלחם

שלום, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. בשבוע שעבר התבשרנו על העלאת מחיר הלחם האחיד. הדבר עורר סערה ציבורית. אני ביקשתי משר התמ"ת שהיה אז בשליחות בחו"ל שברגע שהוא מגיע לארץ שיבוא לוועדה ויסביר את הנימוקים להעלאה. השר מייד נענה לבקשתי, והיום אנחנו מקיימים את הדיון הזה. אני מודה לשר.

אני אבקש ממנכ"ל המשרד לפתוח בדברים.

כשאנחנו מדברים על ייקור הלחם, אנחנו ראשית מדברים על הלחם שבפיקוח. יש חמישה סוגי לחם בפיקוח: הלחם כהה, לחם לבן, לחם כהה פרוס, לחם לבן פרוס וחלה. אלה חמשת הלחמים שנמצאים בפיקוח. כל הלחמים האחרים אינם בפיקוח. התהליך של העלאת מחירי הלחם הוא תהליך שנעשה בקפידה רבה.

איזה אחוז זה מהצריכה?

מכלל הצריכה של לחם, החמישון התחתון צורכים 25% בלבד לחם בפיקוח. 75% מהחמישון התחתון צורכים לחם שאינו בפיקוח. מתוך סך כל הלחמים שבפיקוח, החמישון התחתון צורך 77% לחם פרוס, ואת שאר ההתפלגות אני יכול לתת, אך הצריכה המובהקת, המסיבית, היא, כאמור, ללחם כהה פרוס.

אז לפי המספרים שאתה אומר - סך כל צריכת הלחם האחיד היא 5%-6%?

77% מ- 25%? - כן.

הוא שאל על הלחם האחיד ואתה עונה לו - - -

על הלחם בפיקוח. כמה הלחם בפיקוח מתוך צריכת הלחם הכוללת?

25% מפוקח, ו -75% לא מפוקח. מתוך המפוקח - הצריכה העיקרית היא לחם כהה פרוס.

הלחמניה האחידה לא מפוקחת?

היא לא מפוקחת. גם לא הפיתות.

המגזר הלא יהודי משתמש בפיתות.

המגזר היהודי משתמש, מסתבר, בפיתות, ברמה הרבה יותר גבוהה מכפי שחושבים.

הוא שאל לגבי כל שוק הלחם.

שאלה פשוטה - מסך כל 100% ייצור הלחם - כמה מפוקח וכמה לא מפוקח?

אמרתי - 25% מפוקח. במונחים של צריכה.

במונחים של כמות קמח ומשקל? כסף או משקל של חיטה?

כסף.

% 25 זה - - של דפוס הצריכה של הציבור בנושא לחם שהוא בפיקוח, בהשוואה ללא בפיקוח, בחמישון התחתון.

הוא שואל בסך הכל הכללי.

- - -

מסך הכל הייצור של הלחם, לסוגיו הרבים - מה אחוז הלחם המפוקח, חמשת האייטמים האלה, לא בכסף. אם זה בכסף 25%, המשקל גם יכול להיות יותר מ-50%.

על פי הנוסחאות שאנחנו פועלים אתן במשרד מזה שנים, אנחנו נדרשים לייקר את הלחם בממוצע כולל של 14.18%. באופן אמיתי, לו הלחם שאיננו בפיקוח לא היה מסבסד את הלחם שבפיקוח, היינו אמורים להעלות ב- 33.4%, אבל הואיל והשיטה הבסיסית לוקחת בחשבון גם את המחיר של הלחם שאינו בפיקוח אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להעלות את מחיר הלחם שבפיקוח ב- 14.18% בלבד, ולהגיע לאיזשהו מחיר שהוא קרוב יותר בין העלויות לצרכן לבין עלויות הייצור. אני מדגיש: גם היום, מחירי הלחם שבפיקוח נמוכים מעלויות הייצור שלו על פי המרכיבים השונים שאנחנו יודעים למדוד אותם, במונחים של מחיר הקמח, שכר עבודה, הוצאות אחרות ממודדות לפי מדד המחירים לצרכן. כל אחד מהמדדים האלה, על פי נוסחה מאד מדויקת, נוסחת סווארי - אנחנו יודעים להגיע בכמה נמוך הלחם ממחירו הריאלי.

אז זה הסבסוד הצולב.

מי סופג את הסבסוד?

המאפיות.

אנחנו שאלנו את עצמנו האם השיטה על פיה, בעבר, בשנת 2000, על פיה משאירים ללא שינוי את מחיר הלחם האחיד ומעלים את מחיר הלחם הפרוס היא שיטה נכונה. עשינו בדיקה של דפוסי צריכה בחמישון התחתון. מה החמישון התחתון צורך יותר מתוך לחמים שהם בפיקוח. בדקנו את עצמנו כמה פעמים וגם בדקנו עם הביטוח הלאומי, להצליב אתם את הנתונים כדי שנהיה בטוחים בתוצאה. הסתבר שמתוך סך כל הלחמים שבפיקוח, הצריכה המסיבית - כאמור, 77%, היא של הלחם הפרוס. מכאן למדנו שהשיטה בעבר, שהשאירה ללא שינוי את הלחם הכהה האחיד והעלתה את הלחם הפרוס יצרה שתי בעיות, לפחות. בעיה ראשונה - היא בעצם לא הטיבה עם מי שהיא היתה אמורה להיטיב. דבר שני - המחירים של הלחם שלא בפיקוח צועדים מייד לאחר המוצר היקר יותר של הלחם שבפיקוח. כך שבאופן לא מתוכנן, להערכתי, אבל כתוצאה מההחלטה הזו, גרמנו גם לייקור המוצרים שאינם בפיקוח. לכן, מתוך שיקול הדעת הזה, ומתוך ההתפלגות של צריכת הלחם כפי שלמדנו מתוך נתוני הלמ"ס, קיבלנו החלטה כפי שהיתה נהוגה בעבר, לא לייקר באופן אחיד את כל סוגי הלחם, אבל בשונה מהעבר - נתנו ייקור הרבה יותר נמוך ללחם האחיד הפרוס, ונתנו ייקור גבוה יותר ללחם האחיד שאינו פרוס.

נוצר, במשך הזמן, כתוצאה מהמדיניות בעבר, שלדעתנו היא שגויה - פער לא סביר לחלוטין בין הלחם הכהה הפרוס ללחם הכהה שאינו פרוס. הפער הזה היגיע לכמעט 75% תוספת, וזאת על מה? - על חיתוך ועל ניילון. חשבנו שזה לא סביר להעמיד רמת מחירים, הגם שהיא בפיקוח, כשהקשר בין המוצר לבין העלות שלו היא כל כך קלושה וכל כך לא מתחשבת באיזה שהן סבירויות כלכליות של מחיר המוצר. מכל הנימוקים האלה, נתנו משקל נמוך ללחם האחיד הפרוס, ועליה גבוהה יותר ללחם האחיד הכהה. עד כאן הרקע.

יש לי תשובה לשאלה שנשאלה כאן - המשקל של הלחמים המפוקחים בסך הכל של הצריכה של לחמים, פיתות וכן הלאה באוכלוסייה זה 28%.

במחיר או במשקל?

במחירים.

ובמשקל?

אני לא יודעת.

זה נתון מאד חשוב.

אני מסכימה אתך שבמשקל, פיזית זה יותר גבוה.

ודאי, זה כמעט כפול.

אני לא בטוח שזה כפול. אני לא יודע להגיד, אבל אני לא בטוח.

יש לי בקשה: תבדקו ותודיעו לוועדה. אם זה המצב, למה נתניהו אמר שזה צעד לא נכון? שר האוצר אמר שהצעד לא נכון.

אני דווקא רוצה להתחיל מהסוף. ראו, רבותיי. מה לעשות? יש, לפעמים בחיים מצבים שצריכים לקבל החלטות שאינן מבטיחות פופולריות בציבור. יש כאלה שלפעמים מחפשים לברוח מזה. ההחלטה הזו היא לא פופולרית משתי סיבות: קודם כל, משום שבאמת, העלאה של מחירי הלחם, בכל זמן, היא עניין לא קל. אין מצב כזה, גם כשכביכול יש פרוספריטי בציבור, שאין שכבות שבשבילן התוספת של מחיר הלחם היא הכבדה מאד משמעותית על איכות חייהם. אנחנו התלבטנו בעניין הזה במשך זמן ארוך. אני אומר מילה או שתיים בהקשר הזה, מנקודת זמן מסוימת, מה היו האילוצים מבחינה זו של בעלי המאפיות, סוחרי הקמח, וכו'.

הקושי השני הוא שיותר קל להוריד מחירים מאשר להעלות. בכל עניין. הרבה יותר קל לבטל מכסים ולהוריד מסים מאשר להעלות מחירים. בוודאי שפה גם יש עניין אובייקטיבי, כאשר אתה עוסק במצרך שהוא מצרך יסוד, שלגבי משפחות לא מעטות בארץ הוא לפעמים מרכיב מאד יסודי בסל המזון. אלה לא אנשים שצורכים קוויאר או סטייקים עסיסיים, אלא פרוסה מרוחה במרגרינה, וזה לפעמים חלק ניכר ממרכיב המזון, במשפחה. זו נקודה אחת.

נקודה שניה, שכולנו צריכים לרשום אותה, ואולי ועדת הכספים תעשה משהו, ואני אברך על כך - רבותיי, הלחם במדינת ישראל אינו מסובסד. אני לא ידוע כמה מכם ערים לכך, וכמה מכם מודעים לכך. מחיר הלחם במדינת ישראל אינו מסובסד. מדינת ישראל החליטה כך. כך היה בתקופתו של בייגה כשר אוצר, כך היה לפניו וכך היה אחריו. כלומר, מחיר הלחם חייב לשקף את עלויות המרכיבים שלו, עם איזה שהם מרכיבי רווח. לגבי המחיר המפוקח. לגבי המחיר הלא מפוקח - זה לא מעניינינו כאן, למרות שהוא משקף צריכה של כ- 50% באוכלוסייה. אבל אותנו מעניין המחיר המפוקח, של הלחם המפוקח. רבותיי, המחיר מפוקח אבל לא מסובסד. פירושו של דבר, שכולנו מסכימים, בהכרח. גם אם אנחנו לא מסכימים אנחנו מסכימים - כי איננו עושים דבר לשנות את זה. הלחם הוא בפיקוח, אבל הפיקוח חל מעל לעלותו. השאלה היא מה הם מרכיבי הרווח, אבל קודם כל - המחיר צריך לשקף את העלויות. ואת זה צריך לזכור, רבותיי. זו הכרעה ערכית, לא כלכלית. אנחנו מסבסדים או לא מסבסדים על פי איזושהי החלטה שמשקפת סדרי עדיפויות. מדינת ישראל החליטה שלחם הוא לא מצרך מסובסד. טוב או לא טוב- זו המציאות שבמסגרתה צריך שר לקבל החלטות.

דבר נוסף – אין ויכוח שמחירי הקמח עלו. כלומר, המרכיבים שמשפיעים על מחיר הלחם עלו בבורסות הקמח בקנזס סיטי, שם הם נקבעים.

המחירים עלו ב- 13.5%.

כלומר, גם זה הוא נתון. נתון נוסף הוא שאנחנו מושכים את העניין הזה חודשים רבים, למרות לחצים שהלכו והתגברו, בצדק, של בעלי המאפיות ושל בעלי טחנות הקמח. הם טענו שבשום מקום לא נקבע שהם אלה שצריכים לסבסד את מחיר הלחם, עם כל מה שנגזר מזה.

אני אומר לכם את כל הדברים האלה בבחינת עובדות שאינן צריכות לראיה, וכל אחד יודע את זה. למה אני מדגיש את זה? – כי זה נכון שבמקומותינו יש גם אופציה של לקחת את הכדור הלוהט שנמצא בידיים שלך ולזרוק אותו למקום אחר, לברוח מאחריות. יש כאלה שנוהגים כך. יש גם כאלה שבאו להסביר לי, לפני ואחרי. אמרו לי: אל תהיה מעורב, אל תציג את העניין, אל תנמק, זה לא טוב, פוליטית. נכון. הרבה יותר טוב להוריד מחירים או מכסים. אני מעולם לא נהגתי כך בשום דבר שעשיתי בחיי, ואני גם לא מסוגל, לא הייתי רוצה. זה לא היה עוזר, כי לא הייתי נוהג בניגוד לאופיי. יחד עם זה, אני אומר מראש: אם ועדת הכספים תחזיר את הוויכוח שהיה בעבר לגבי השאלה אם צריך או לא צריך לסבסד את הלחם, אני מודיע לכם שבכל כוחי הציבורי אתמוך בהחלטה הזו, בתקופה של מצוקה כלכלית-חברתית נוראית כפי שקיימת היום. אנחנו יודעים שיש משפחות של אנשים שמחפשים באשפה שאריות מזון, אז צריך לקבוע סדרי עדיפויות – מה מסבסדים ומה מורידים, ואם עומדת שאלה כזו – קודם כל לסבסד לחם. אם הוועדה תלך על העניין הזה, בכל ליבי אני ממליץ על כך ואתמוך בכך.

מה הפתרון שאתה מציע?

הדבר הכי קל זה להיגרר, וטבעי שאתה תרצה שאולי תוכל לחשוף איזה ויכוח או מחלוקת בין שר אחד לזולתו. אינ לא נושא את פניי לזה, אני לא מתעסק לזה. גם נמנעתי מלהעיר הערות השבוע, בעניין הזה.

אני שואל ברצינות, לא תוך פרובוקציה.

אני לא רוצה להתנצח, אני באמצע דבריי.

אין מנוס מלקבל החלטה. באיזשהו רגע צריך לקבל החלטה. אז אמרתי – אפשר לזרוק את הכדור לפה או לשם, אבל זה לא רציני. כל זמן שהלחם איננו מסובסד, כל זמן שהיו התייקרויות במרכיבים של מחיר הלחם, באיזה שיעור צריך להעלות את זה – איך מעלים את המחיר? בהינתן המרכיבים האלה אני חושב שעשינו את הדבר שלא נעשה בעבר, כי בעבר הפעולה נעשתה על יסוד אינטואיציה, אבל לא על יסוד בדיקה של העובדות. אנחנו בדקנו תקופה ארוכה. באמת, עשה את זה הצוות המקצועי ואני אומר שכל הכבוד להם. הצוות בדק ובירר מה היא הצריכה של הלחם המפוקח. עזוב עכשיו את מה שאתה אומר שזה – מה המשקל של הצריכה הזו ביחס לצריכה של הלחם הלא מפוקח. אנחנו מדברים כרגע על הלחם המפוקח. השאלה שעומדת היא –בכמה להעלות את הלחם הזה. יש 5 סוגים, איך צורכים את הלחמים האלה? כמה קונים לחם אחיד לבן, כמה קונים לחם אחיד שחור, כמה קונים חלה וכמה –פרוס?

מתברר שבעבר, כנראה מתוך חוסר אחריות או מתוך פופוליזם לשמו, הניחו הנחות שהופרכו כולן, מבחינת העובדות. יושבים כאן נציגי המאפיות ואתם רשאים לבדוק את זה גם אתם, אם אני אומר משהו שאינו נכון, כי אז אני פוגע בוודאי גם באינטרס שלהם. הלחם האחיד, הלבן, והלחם האחיד השחור – הצריכה שלהם היא הרבה יותר נמוכה בקרב השכבות הנחשלות, הנזקקות, מכפי שהניחו כל הזמן. מה שאומרת הבדיקה שלנו, כפי שנאמר כן – שהלחם הפרוס, בעיקר הכהה, נצרך ב- 77% בהשוואה ללחמים האחרים, בגלל הצריכה של הלחם המפוקח.

אנחנו מדברים על אותה מדינה? זה לא נכון.

זה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואם לאנשי המאפיות יש נתונים אחרים - שיגידו אותם. יש לנו כאן את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והיא נותנת את החלוקה הזו על פי בדיקות שלה. מה פירוש הדבר? קודם כל, שבמשך שנים נוצר כאן מצב לא סביר, שבו הלחם שהשכבות הנזקקות הכי צורכות אותו הוא הכי יקר. הלחם שיותר זול הוא הלחם ששאר חלקי האוכלוסייה צורכים אבל לא הנזקקים. לכן אמרנו שננסה לעשות את שיטת הסבסוד הצולב, רק מתואמת עד כמה שאפשר לצרכים של השכבות שנזקקות ללחם הזה. לכן אמרנו- המחיר צריך לעלות ב- 14.18%, על פי התחשיבים שנעשו. אולי הוא צריך לעלות קצת יותר, אבל אנחנו החלטנו להעלות בשיעור הזה, ולשחק בסיבסודים צולבים באופן שהלחם שנצרך על ידי נזקקים יתייקר בשיעור המינימלי הסביר האפשרי, והלחמים האחרים יתייקרו ביותר, כדי לשמור על הממוצע הזה. מכאן התוצאה שבה הלחם הפרוס התייקר ב- 8.76% וב- 8.64%, כשכאמור היא שהמשמעות היא שהלחם האחיד הכהה יעלה ב- 40 אגורות והלחם הלבן הפרוס יעלה ב- 35 אגורות. זו התוצאה.

אנחנו, כמובן, בדקנו את העניין. לא עשינו את זה כלאחר יד אלא בייסורים קשים. מעט מאד החלטות שאני זוכר מחיי הציבוריים נתמשכו כל כך הרבה זמן, בגלל הרצון למצוא איזושהי מתכונת שתאפשר לצמצם עד כמה שאפשר את ההכבדה שזה יוצר. בין היתר ביקשנו גם את עצתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבדק באותה עת עם אנשי האוצר אפשרות של החלת מע"מ דיפרנציאלי, שהמשמעות תהיה שאת המע"מ על הלחם הפרוס יורידו כך שהוא יקזז את ההעלאה במחיר, מבחינת האזרח. ואז, המאפיות וטחנות הקמח מסודרת, מבחינתן, ויחד עם זה המחיר לצרכן לא יגדל. העניין הזה נמצא כבלתי אפשרי.

למה בלתי אפשרי?

מטעמים של האוצר, שהוא יבהיר אותם. נכונות לסבסד את הלחם – אין. עכשיו, עם הורדת המע"מ זה ישפיע ב- 5 אגורות על הלחם.

0.85% ממחיר הלחם.

מכל מקום, זה לא התאפשר. הפתרון הזה לא התאפשר. אנחנו הודענו לגורם באוצר – אגף התקציבים, על כוונתנו להעלות את המחירים בשיעורים האלה. כבר ב-27 בינואר, כלומר, למעלה מ-10 ימים לפני שהעניין פורסם בציבור, קיבלנו תשובה פורמלית מהם. אנחנו לא אמרנו, אגב, שההחלטה הזו היא בסמכות האוצר. אני לא מתחלק בסמכות עם אף אחד. אני לא מחפש לא לטיפות על השכם ולא חלוקת אחריות עם שום גורם. אז אם מישהו טען שאנחנו, כביכול, ניסינו להטיל את האחריות הזו על האוצר בכך שהודענו להם – זה לא. אבל אם מישהו טוען שהם לא ידעו – הוא לא טוען את האמת. ואותי לא מעניין בכלל איך זרימת האינפורמציה בתוך המשרד קיימת. אני מעולם לא טענתי שכשגוף מוסמך במשרד שלי אישר בכתב שעובדה מסוימת ידועה לו – שאני לא יודע, כי הפקיד שכח להגיד לי. זה לא ענייני. אנחנו הודענו לאוצר וקיבלנו מכתב מה- 27 בינואר, שהאוצר רשם לפניו, וכן הלאה. הגורם המתאים באוצר שאמור לדעת על כך. אני מדגיש: לדעת, לא לקבל החלטה במקומנו. הוא ידע על כך, נקודה. גורמים נוספים קיבלו התרעה מראש, מידע מראש, הבהרות מראש. אני לא נכנס לזה, זה גם לא חשוב.

אין ספק בדבר אחד: שבתקופה של מצוקה כלכלית וחברתית כמו שאנו נמצאים בה עכשיו, חבל מאד שאין מנוס מלהעלות את מחירי הלחם. אני לא נוגע בחלק הפוליטי בעניין. שמעתי חברת כנסת שהודיעה שהיא הורידה מחירים של לחם. אחרי זה מתברר שהיא העלתה פעמיים את מחירי הלחם, וגם בצורה לא חכמה: היא העלתה את המחיר של המוצר שנצרך על ידי השכבות הנזקקות ולא את המחיר של הלחם האחר, בסך הכל ב- 12,6%, בממוצע, אבל את מחיר הלחם הפרוס, זה שהשכבות הנזקקות קונות אותו בשיעורים כפי שהצבעתי בפניכם היא העלתה ב- 21.2%. בסדר, אז זכותה לעשות את זה, אבל אני שואל: רבותיי, בחיים ציבוריים כמו שלנו, כשמוסרים הודעה כזו שאין בינה ובין האמת ולא כלום – לא צריכים לתת הסברים? לא צריכים אחרי זה לבוא לציבור ולומר – אני מתנצל, טעיתי, הטעיתי, לא אמרתי אמת?

היא הביא את זה לדיון במליאת הממשלה, אדוני השר.

מה זה משנה? היא העלתה או לא? היא אמרה שהיא הורידה והיא העלתה.

עכשיו, שר האוצר כמה ימים לאחר שהעניין התגלגל, העלה בשיחת טלפון איתי אפשרות להצעה מסוימת, שעל פניה נראתה לא נכונה. היא היתה מבוססת בעיקרה על הסרת הפיקוח על מחיר הלחם הפרוס. אני חשבתי שהסרת המחיר על מחיר הלחם הפרוס תגרום להעלאת מחירו עוד יותר, והיא תביא לתוצאה הפוכה ממה שהיינו רוצים. אנחנו היינו רוצים שהלחם שנצרך על ידי השכבות הנזקקות ירד. הסרת פיקוח מהמחיר של הלחם הזה היתה גורמת באופן אוטומטי להעלאת מחירו בעשרות אחוזים. לעניין אותו חלק מהציבור שאנחנו רוצים לעזור לו – היינו מזיקים לו, ולכן חשבתי שההצעה הזו איננה הצעה נכונה. אבל אני פתוח לכל הצעה, שלא יהיה פה ספק, רבותיי. אין שום ברירה אלא להעלות את מחיר הלחם כאשר המחירים מתייקרים, וכשברגע מסוים אתה לא יכול יותר למשוך את הגורמים שעוסקים בייצור, ואתה לא מוכן לקחת סיכון שלא יאפו לחם ושישביתו מאפיות.

יש איזושהי דרך להקל על הגורמים?

יש דרך שתחליטו לסבסד את מחיר הלחם, לפחות הלחם הפרוס. אני אומר לכם שהמשקל של זה, הכספי, הכולל, הוא זניח ביחס להחלטות אחרות שהתקבלו בימים האחרונים. ואני בהחלט בעד זה. אני אומר, חד משמעית: אני בעד העניין הזה.

מה היקף השוק של זה?

בעשרות מיליונים.

ההיקף המלא?

של הסבסוד.

לא, של המכירה.

אני לא יודע להגיד לך.

תבדקו את זה ותגידו לנו, במשך הישיבה.

כמה מוכרים לחם שחור אחיד, פרוס. כמה? כמה בסך הכל המחזור? כמה מוכרים לחם? אפשר לראות את זה באמת מהטבלה כאן.

אם תחליטו על סבסוד זו דרך אחת. אם אתם שואלים אותי אם זו הדרך הנכונה – אינני בטוח בכך. זה מחזיר אותנו לוויכוח הקלאסי שמתקיים כל השנים, את מה אנחנו מסבסדים: את המצרך או את הנצרך. האם אנחנו מסבסדים את המוצר ובכך יוצרים מצב שבו אנחנו בעצם נותנים סיוע גם למי שאינו נזקק לו, כי את המצרך הזה יוכל לקנות גם מי שאיננו נזקק לסיוע הזה, או שאנחנו מחליטים שאנחנו מסבסדים את הנצרך, ועל ידי כך ממקדים את הסיוע, רק לאותו קטע באוכלוסייה שבשבילו באמת הנושא הזה הוא קריטי. ייתכן מאד שזו השיטה הנכונה וכך צריך לנהוג. וגם בזה ועדת הכספים יכולה לשחק תפקיד. אני לא נכנס להכרעה בין השיטות. במידה ומדינת ישראל, במערכות השונות שלה, תחליט שיש לתת תשובה אחרת, נוכח העובדה שהתייקרות הלחם בתקופה הזו יוצרת הכבדה על חלק מהאוכלוסייה, שאינה יכולה לעמוד בה, אני אתמוך בהחלטה ואשתף אתה פעולה. כמובן שהתוצאה תהיה שבפועל נקל על אותה שכבה, אבל זו הכרעה שבהיעדרה היא מותירה את מרווח המיקוח לשאלה איך ייעשה הסבסוד הצולב. אני חושב שעשינו את הסבסוד הצולב תוך התחשבות מקסימלית במצוקות של השכבות החלשות, משום שאם לא היינו עושים את זה בממוצע, אז במקום 8,76 ו – 8,64 זה היה עולה ב- 14.18 וזה היה מכביד עליהם עוד יותר.

זו המציאות. זה שביחסי ציבור יש החלטות יותר פופולריות – את זה אני יודע. זה שיותר קל לחפש כל מיני דרכים להתרחק מסוג כזה של החלטות, את זה אני מכיר מהתנהגות פוליטית ששכיחה במקומותינו. זה שאני בחרתי לא להתנהג כך – יש כאלה מחבריי שחושבים שנהגתי בחוסר תבונה. אני סבור שנהגתי ביושר, באחריות, בהגינות. אם, בסופו של דבר, כתוצאה מהוויכוח הזה נשקול מחדש סדרי עדיפויות בחברה הישראלית בכלל, נשקול אם עכשיו, נניח, יש צורך להקל בצריכת מוצרי צריכה מסוימים או שנפנה את המשאבים האלה נפנה לעזרה לשכבות שזקוקות לדברים היסודיים ביותר – אז נכריע בעניין הזה.

יש לך הזדמנות לכך השבוע, בממשלה.

בשלב זה – זהו המצב החוקי והמשפטי.

אני אגיד דבר אחד לגבי רמת הידע והמעורבות של משרד האוצר בהחלטה, הואיל והסוגיה הגיעה על ידי המפקחת על המחירים. הסוגיה שהגיעה אלינו היא רק שאלה בענייני עבודה יום יומיים. משרד התמ"ס מודע היטב לנוהל העבודה. מה שנשלח אלינו זה לא בכמה המחיר עומד להתייקר, איך הולך להתייקר ומתי – אלא רק השאלה האם התחשיב, אותו הזכיר רענן דינור קודם, על פי דו"ח סוארי – האם הוא נכון או לא. ההתייחסות היתה לשאלות – האם שער הדולר נכון, האם הכמויות נכונות, התייחסות מקצועית פרופר, לא לגובה עליית המחיר, לא לקצב העליה, לא למועד העליה. לכל הדברים האלה משרד האוצר לא נדרש לתת בשום שלב מענה.

אבל אם התחשיב נכון אתם בטח בעד העלאת מחיר.

בוא נהיה רציניים. בשביל מה שלחנו את זה אליכם, לאוצר, כדי להודיע על הורדת מחיר? אז לא ידעתם או כן ידעתם? לא ביקשתי את אישורכם ולא אמרתי זאת. מה אתה חושב, שאני אחד מאלה שמקבל החלטה וזורק אחריות על אחרים? אני קיבלתי את ההחלטה ואני נושא באחריות הציבורית לה, אבל אל תספרו לי שלא ידעתם שהולכים להעלות את המחיר בשיעורים האלה בשיקלולים האלה, כי זה בדיוק מה שהודענו לכם. זה הכל, ואל תספרו סיפורים אחרים. אף אחד לא מאשים אתכם בשום דבר. כל האשמה על העלאת מחירי הלחם – עלי. אבל לא ידעתם?

אני רוצה לשאול את השר: אם תתקבל פה החלטה בוועדת הכספים לסבסד את מחיר הלחם לשכבות הנצרכות, האם תעצור את עליית המחירים שהתכוונת לעשות?

- - -

אני מודע לבעייתיות בנוסח.

מאחר ואנחנו לא הופכים את הדיון הזה לדיון בין שרים לבין בכירים, כך זה יישאר.

אני רק רוצה לקרוא: יום שלישי, January 27th, 2004 בשעה 09:23 בבוקר, בדואר אלקטרוני: "היי שבתאי. מאושרת ..." על המילה "מאושרת" אני לא תופס אתכם. כתבתם "מאושרת", טעיתם בנוסח – הוא לא משפטן זה שכתב "...מלוא העלאת מחירי הלחם בשיעור של 15.72%". עכשיו אני שואל אתכם: זה אומר שהם לא ידעו שהמחיר של הלחם עולה? לא אישרו, לא נתנו את ההחלטה. אני החלטתי, אני אחראי, אני נושא באחריות – אבל לא ידעו? מה זה, מה כתוב כאן? – מלוא העלאת מחירי הלחם בשיעור של 15.72%. מישהו באוצר רשאי לומר שלא ידעתם? מה זה כאן? ואתם חוזרים על זה כאן, בפני חברי הכנסת.

מה אתה משחק פה משחקים? יש לך הערה – תגיד אותה פה, בקול רם. ההערות הציניות של פקיד האוצר שיושב פה – שיגיד אותם בקול רם, שלא רק חלק ישמע אותם, כדי שנוכל להכיר את הדברים.

אני מבקש את אדוני מהאוצר – אתן לך להעיר כל הערה שתרצה. אני מבקש שלא תעיר הערות לאף אחד אחר, גם לא לחברי הכנסת שיושבים לידך.

תגן גם עליו. למה צועקים עליו כמו על ילד קטן?

רבותיי, כמו שאמרתי קודם – הנוסח הזה הוא נוסח עבודה קבוע, לגבי כל תמחיר. יש שגיאה בנוסח. אני מודע לה, מקבל אותה. הניסוח היה צריך להיות שהתמחיר מאושר, ולא שהמחיר מאושר. מקובל, ידוע, שגיאת סופר, וצודק השר.

בסדר, היתה טעות סופר, אבל לא תוכל להגיד שלא ידעתם מזה.

אין ספק שצודק השר כשהוא אומר שבשיטה הקיימת, כאשר אין סבסוד ללחם וישנן עלויות מסוימות – אז אי אפשר למנוע את העלאת מחיר הלחם. זה ברמה העקרונית של העניין. בעלי המאפיות לא יעבדו בחינם והם לא יהיו המסבסדים. אם הממשלה לא מסבסדת – כך צריכים להיות הדברים. מה שקורה פה, וצריך להבהיר אותו, ולכן הבעיה אינה פשוטה, שהדבר נעשה על רקע שלא שייך לשר המסחר והתעשייה, של שורה שלמה של התייקרויות ושחיקות בקצבאות, שחיקות בשכר ובקצבאות הילדים, והעלאת מחירי הסולר, העלאת מחירי המים ב- 15%, ועל הרקע הזה, כשיש העלאה כל כך גדולה במחירי הלחם, כמובן שנוצרת בעיה, ושיקול הדעת צריך להיות יותר רחב משיקול הדעת הצודק מבחינתו של השר שעשה את העניין.

אני מוכרח לומר שגם בשנת 2000 כאשר אני הייתי שר אוצר, השרים היו צריכים לחתום, לא הפקידים. גם שר המסחר והתעשיה וגם שר האוצר, שניהם היו צריכים לחתום על כל ההעלאה, אבל זה היה באווירה אחרת. זה היה באווירה של משק צומח, באווירה של הגדלת השכר הממוצע במשק, בהגדלת קצבאות – מצב הפוך למה שקורה היום. לכן הדרמה היא קשה.

כמובן שאם עולה הלחם האחיד, הלא פרוס, בכמעט שקל, ויש משפחה שצורכת 3 לחמים ליום, מדובר ב- 3 שקלים ליום ואלה השכבות הקשות ביותר - -

אבל הם לא צורכים את האחיד הלא פרוס. הם צורכים את האחיד הפרוס.

ראיתי את הניתוח. יש ויש. זה 3 שקל ליום. זה 100 שקל לחודש. אז כל הורדות המע"מ שביבי עשה, כולל על הוידיאו, בהכנסה של 4,000 שקל שהיא הכנסה של קרוב ל-30 מהאוכלוסייה –זה 40 שקל לחודש, ורק ברכב הוא משלם תוספת של קרוב ל- 90 או 100 שקל לחודש. לכן נוצרה הבעיה, ולכן צריכים לראות איך מתמודדים אתה.

אני מודה ומתוודה שצריכים למצוא איזושהי טכניקה. פעם היו טכניקות של כל מיני איזונים, דרך העברות למיניהן, לאו דווקא בסבסוד, כי בעיית הסבסוד היא בעיה קשה. אבל אנחנו לא מפתחים שום כלי. הכל ההפך. תראו את ישיבת הממשלה מאתמול. מי שראה את המספרים שמופיעים שם, מבין שעולם כמנהגו נוהג. התהליך נמשך, הכל בסדר. ילקוט הגב מלא באבנים, הוא מלא ברווחה, לא מלא בחינוך, לא מלא בשום דבר אחר. אנחנו זורקים החוצה את האבנים? לא, אנחנו לא זורקים החוצה את האבנים, אנחנו זורקים החוצה את האנשים. זה הכל קשקוש עם עניין האבנים. ולכן, כשעל זה נוסף דבר כזה כמו מחיר הלחם, בסיטואציה הזו, אז יש בעיה וצריך למצוא פתרון לעניין.

אני לא מניח שבשנים הקודמות נהגו באבסורד. אני מניח שבעלי המאפיות, לפחות, ידעו להרכיב את המשקל של כל דבר. כלומר, הם ידעו לעשות את החשבון טוב מאד. הם אמרו: בלחם האחיד,אם המחיר כל כך נמוך - - -

תשאל אותם. לפי התנועות שהם עושים - הם לא מסכימים.

הטבלה הזו של הלמ"ס היא מאד פשוטה.

בייגה, זה לא נכון. אני חתום על הסכם שדליה איציק חייבה אותי.

אני אומר שבמשרד לא ישבו חבורה של אידיוטים כל הזמן. נעזוב את השרה. אלה שעוסקים בצד המקצועי, של המחירים – לא ראו את המשקל של כל דבר? לא היה להם את הנייר הזה של הלמ"ס, שרואים בדיוק איך השימוש? אני חושב שההאשמה הזו היא מופרכת ביסודה. לא ההחלטה - -

אתה אומר שהטבלה הזו מופרכת?

לא. אני אומר שההנחה שהדרג המקצועי לא ידע לקרוא מה שכתוב כאן, בעניין הזה, היא מופרכת מיסודה.

נשאל, בהזדמנות, את הדרג המקצועי, איך התקבלו ההחלטות - -

לא ישבתי שם, ואני לא יכול להגיד לך - -

מכיוון שגם עסקת בזה, בצד ההתנהגותי – אז כמובן שזו חרפה ובושה ההתנהגות של שר האוצר בעניין הזה. חרפה ובושה. אני לא אומר את זה לשבחך, למרות שזה לא מזיק להגיד שאתה צודק, אבל שיקום שר אוצר שרוממות אי הסבסוד הצולב היא בראש מעייניו ואסור לסבסד שום דבר – לא חינוך, לא בריאות, על עניין הלחם הוא פתאום נהיה רגיש? כל כך שקוף העניין שיש פה חשבון פוליטי, צר. בנושא כל כך רגיש להפוך את זה לכלי פוליטי, פנימי של מה שקורה בתוך הליכוד? בכל פה צריך לגנות את השר האוצר, לא רק על המדיניות שלו, אלא גם על זה.

שתי הערות שלא שייכות לכאן, כי לא בכל יום אני פוגש את השר: אני רוצה להזהיר משני דברים, ושמעתי את רענן דינור משמיע ברדיו את השיקולים. תרדו מעניין סימון המחירים. שמעתי את כל ההסברים.

אנחנו מדברים כרגע על נושא אחר.

אני אומר את זה במשפט אחד, בלי להיכנס לפירוט. המלחמה על זה היתה ארוכה מאד, עם המון אינטרסים נגד. זה לקח שנים עד שזה נכנס לחוק. זכותו של שרנסקי שהביא להכרעה בעניין הזה. אני מציע שתרדו מהסיפור הזה.

דבר שני – תרדו מהעניין של קצבאות הילדים, הצעה של חברי הכנסת אורלב או לבנת. כבר היינו בסרט הזה ואנחנו יודעים על מה מדובר. זה דבר שאי אפשר לבצע. הוא יוצר 1001 דברים חמורים. גם כסף לא יהיה מזה. מי שייפגע, מתוך ניסיון העבר, כי זה היה קיים בשנת 90 – זה השכבות הכי חלשות, שלא - - - על זכויות ילדים.

יש מחקר של הביטוח הלאומי על זה.

אני רוצה להגיב כי העלית נושא, ואם לא אגיב – ככה נוצרות האגדות, ככה נוצרים הכזבים שאחרי זה אתה צריך להפעיל מנגנונים אדירים כדי לנסות - - -

הנושא של סימון מחירים אינו נמצא בכלל על סדר יומי. הועלתה שאלה מסוימת. בדרג מקצועי הוחלט לבדוק אותה. אף אחד לא החליט לשנות שום דבר. אם יש כתב נפוח בעיתון "הארץ" שמלא את חשיבות עצמו מעל לכל מידה – בגלל זה אני צריך לעמוד בפני הציבור ולהתנצל? מותר לדרג המקצועי במשרד לבדוק כל דבר. אין שום החלטה על שינוי מדיניות, ולא היתה החלטה. העניין הזה ייבדק כמו שנבדק כל עניין מקצועי, גם אם מישהו בעיתון "הארץ" חושב שהוא יוכל, בעניין הזה - -

אני לא דוברו של שטרסלר. אני אומר את דעתי.

העובדה ששטרסלר הוא כל כך נפוח שאפשר להתפוצץ מרוב הנפיחות שלו, זה עדיין לא אומר שאני חייב, בגלל זה, להתנצל על משהו שלא החלטתי עליו.

אני מבקש שנחזור לנושא ונישאר בו.

אדוני השר. אתה אמרת שעל השר לקבל החלטות, ואני מסכים אתך. הבעיה שלי כרגע היא לא השר. הבעיה שלי כרגע היא עם הממשלה. מדוע? – כי אתה נועל אותנו בתוך הדיון בתחום שראש הממשלה מכיר אותו מצויין – במין squeeze כזה, בו מובילים פרות לפני השחיטה. אתה אומר: אין סבסוד, אי אפשר להעלות את המחירים - - -

הוא אמר שאי אפשר לא להעלות.

מחיר הקמח עלה, עכשיו תגיד לי מה לעשות. כאילו שהנושא של הלחם מבודד מכל הדברים האחרים. עם כל הכבוד, הנושא של הלחם, בגלל משקלו בסל הצריכה של חלקים מסוימים בציבור, ובגלל גם המימד של הסמליות שיש בו, הוא לא איזה עוד מוצר. לכן הסערה המוצדקת שקמה בעקבותיו. הכלים להתמודד עם השאלה שאתה מעורר פה לא נמצאים במגרש הצר של מחיר לחם ומחיר הלחם הפרוס. הם במגרש יותר רחב מאשר השאלה הזו. אתה אומר שזה לא אתה. אדוני השר, אני אשתמש בתואר שלך כממלא מקום ראש הממשלה. לא מעניינות המחלוקות שיש לך עם שר האוצר בהקשר הזה. המהלך שאתם עשיתם פה עכשיו – מה שקרה בשבועיים האחרונים ומה שעומד להיות בחותמת חזקה מאד ביום ראשון הבא זה שורה של מהלכים, שאם אני לא טועה, לרובם אתה מצביע בעד, והתוצאה האחרונה שלהם - - -

אתה ראית שאני הצבעתי בעד?

יש פה רצף של פעילויות, שעל כל אחת בנפרד – אפשר לדון. אפשר להחליט שזה בסדר שבקצבאות שחולקו אתמול הורידו 24 שקל לכל ילד, למשפחות מרובות ילדים. החלטנו על זה כבר לפני חודשיים. אז אין עם זה בעיה. אבל זה מצטרף לעוד שורה של נושאים – וחבר הכנסת שוחט מנה אותם – ומתקבלת תמונה שמי שעיניים בראשו מבין שאי אפשר לנקוט בהם. היו עוד ממשלות, לא רק בארץ, אלא גם בעולם, שהבינו שלא עושים מהלכים אגרסיביים כאלה בחוסר רגישות כזו, וזה מה שאתם עושים. השאלה של אחוזי הלחם הפרוס בתוך הלחם הזה – זה בסדר גמור. זה מצדיק אם מקבלים את ההנחה שהבור הזה צריך להתמלא מחוליתו. אני לא מקבל את זה.

מה אתה מציע?

למשל, אני מוכן להציע- ממשלה סבירה יכולה לומר שהיות ויש מתאם בין צריכת הלחם ובין משפחות מרובות ילדים, היות ואין ברירה וצריך להעלות את מחיר הלחם ב- 15%, מקטינים את קצבת הילדים בשיעור נמוך יותר ממה שתוכנן, ונותנים לכל משפחה 6 שקלים לכל ילד, כאשר למשפחה ממוצעת עם 4 ילדים זה אומר 24 שקלים נוספים בחודש, וזה מכסה את העליה הזו. השאלה היא האם הממשלה הדפוקה הזו גם חושבת במונחים כאלה - -

אתה לא יכול לדבר בלשון כזו על הממשלה.

תאמין לי, זה ה- אנדרסטייטמנט של השנה.

אני יכול לדבר בשפה נקיה יותר, אם היה לי את כל הזמן שבעולם שיש לכם כדי להסביר את השטויות שאתם עושים. מסביר שר האוצר איך הוא נותן לעשירון התחתון 1000 שקל בשנה – על אורז ושומשום. לכן המהלך הזה יש בו איזשהו מימד של סמליות במידת האטימות שלו. עזוב אותי עכשיו מחלוקת העבודה בין שרי הממשלה. זו החלטה שהממשלה קיבלה אותה. שר האוצר כבר אמר לפני שבוע שיש לו פטנט אחר. עד עכשיו זה פטנט סודי. אני יודע מה זה יהיה בסוף. הוא יספר שהורידו את מחיר המכס על הוידיאו וזה מכסה על מחיר הלחם. ועוד יהיו אנשים שיאמינו לו.

אני לא מקבל את התיזה הבסיסית שהמכשיר של סבסוד למוצרי יסוד מוגבלים, כמו תחבורה ציבורית, כמו לחם – הוא מכשיר לא יעיל. אני חושב שיש מספר קטן מאד של מוצרים ברף מאד גבוה, שהגענו אליו, שמוצדק גם להפעיל – בין אם לפרקי זמן ובין אם באופן קבוע –גם סבסוד ישיר. אם כבר הזכרנו סבסוד צולב, שזה אבי אבות הטומאה בכל דיון עם האוצר, אין פה ויכוח שיש פה סבסוד צולב בין המוצרים. אז זה לא בוויכוח.

בין הסוגים השונים של הלחם המפוקח.

אתה השתמשת פה באמירה שמבחינת התפיסה של האוצר זה פגיעה בקודש הקודשים- שאסור סבסוד צולב. אז אתה לא מתווכח אתי. אני מקבל את זה, כי אני יודע שככה זה למעשה, בחיים – גם ב "בזק" וגם פה, למרות כל מיני קשקושים של כל מיני פקידים. אבל פה יש סבסוד צולב מודע. אם יש סבסוד צולב מודע, אז כבר עברנו חלק מהדרך. אז יכול להיות שבמצבים כאלה קיצוניים מותר לחזור לוויכוח האם אפשר פה, לא בסכום גדול, בתקופה מסוימת, במצב מסוים – נתתי 4 הצעות ב- 4 מסגרות. אני בטוח שאפשר להביא עוד 14 הצעות. לא קצבת ילדים? אז ביטוח לאומי. לא ביטוח לאומי? – אז מע"מ, למרות שאני חושב שזה לא טוב. אבל יש כלים נוספים. הממשלה הזו לא מתפקדת, אדוני יושב ראש הוועדה. היא לא מתפקדת בתחום הזה. כל שר מגן על חלקת אלוהים הקטנה שלו, ומבחינתו – שיישרף כל העולם האחר. לדני נווה איכפת מה- 70 מיליון שקל של הבריאות וללימור לבנת איכפת מה 240 מיליון שקל של החינוך, והם לא מבינים שהתמונה הכוללת, שהיתה באחריות ראש הממשלה ושר האוצר – ואולי גם ממלא מקום ראש הממשלה, התמונה הכללית שמתקבלת בסוף, מכל הפעילויות הסקטוריאליות של כל השרים, היא תמונה לא טובה.

אמר כאן שר התמ"ת שלחם הוא עניין ערכי ולא רק עניין כלכלי, וזאת הבעיה. כשהיינו ילדים היה עוני בארץ, אבל ידענו שהממשלה מסבסדת לחם, תחבורה ציבורית, ודברים כאלה. היום הממשלה מסבסדת את מתעשרי השלטון למיניהם, ואני לא רוצה להביא עכשיו דוגמאות. במיליארדים. כשזה מגיע ללחם הממשלה לא יכולה לעשות שום דבר.

ראינו פה קטע קטן של איך מתקבלות החלטות ממשלה, והציבור משלם את המחיר של סגנון כזה של קבלת החלטות ממשלה. לפני שנה, כשהעלו את הלחם הפרוס – צעקנו וזעקנו, ואמרנו שכל עניי ישראל אוכלים את הלחם הפרוס, ושלא תפגעו בזה. זו לא היתה הממשלה הזו, אגב. מי שאין לו כסף – שלא יקנה לחם פרוס, שיקנה לחם אחיד לא פרוס. בלחם האחיד לא פגענו, והעלו במחיר מדהים את הלחם הפרוס. נוצר מצב שהצרכניות היו צריכות להכניס מכונות לחיתוך לחם כדי לתת לעניים אפשרות לקנות לחם אחיד ולפרוס אותו. עכשיו באים ואומרים פה בוועדה שהיתה טעות בהחלטה ההיא. הצביעו על הטעות הזו גם בוועדת העבודה והרווחה. עכשיו אתם בטוחים שאתם לא טועים. אני אומר לכם: טעיתם אז, ואתם טועים גם היום. פשוט, אתם צריכים לחזור בכם מהטעות שלכם. אני לא מבקש שתסבסדו את הלחם. אני חושב שהמדינה עושה יותר מדי טובות לאזרחים, והם רק נפגעים מהטובות האלה.

במקום זאת, אני מאד תומך בהצעה לבטל את המע"מ על מוצרי לחם בסיסיים. אני לא רוצה שזה יהיה בדרך של סבסוד, מתן טובה, אלא בדרך של לא להטיל מסים. זה נשמע הרבה יותר טוב. אני שואל שאלה אחת: אמר השר שלא התאפשר ביטול המע"מ. אני שואל: למה מתאפשר להוריד מכסים על מוצרי צריכה, מוצרי חשמל, בהרבה כסף, ולא מתאפשר להוריד את המע"מ מהלחם, שזה ממש באחוזים קטנים.

הדבר האחרון – התפלספו פה האם צריך להיות סבסוד למצרך או לנצרך. היום המדינה לא מסבסדת לא את המצרך ולא את הנצרך אלא את הצורך הגדול והעשיר.

כבוד השר, לא יעזור. לא תוכל לחמוק מאחריות ומביקורת בדברים מסוימים. אני אגיד לך מה הבעיה. אני אמרתי לך, בהערת ביניים, שההחלטה הקודמת הובאה למליאת הממשלה, וזה נעשה לא בכדי, כי באמת יש פה צורך בשולחן משותף שבודק ממבט על את כל ההיבטים – בדיוק מה שחבר הכנסת אורון פירט קודם, כאשר אתה יודע, ויש לך מנגנונים לידיעה שהענף הזה שרוי במיטת סדום. הרי אנחנו חוזרים על הריטואל הזה כל פעם מחדש, כאשר המוצר של חומר הגלם עולה בשוק העולמי, אתה נכנס למלכוד עם אמצעי הייצור - - -

אם יתברר לך שההחלטה הקודמת לא הובאה לממשלה – אתה תתנצל?

השרה איציק הביאה את זה למליאת הממשלה.

לא. לא.

ככה לפחות אני יודע. אני אגיד לך עוד דבר: כאשר אתה יודע שהענף הזה נמצא במיטת סדום ואתה מלווה את הנושא הזה כמה חודשים, וכאשר יש עליית מחירי חיטה בעולם זה משפיע על כל השוק כולו, לא רק על ענף הלחם- כאשר יש לך בעיה עם אמצעי הייצור וחומר הגלם שהם צריכים לקנות, צריכים להתמודד עם זה בצורה הרבה יותר מערכתית, ולא לבוא ברגע האחרון עם הפתרון הכי קל. לדוגמה: ברגע שיש לך עוד מוצרים, כמו, למשל – שוק הפסטה, ואם הממשלה הולכת להוריד מחירים של פסטה, הרי באותה צורה הוא היה יכול לקזז אותך מול העלאת מחירי הלחם. הוא לא היה מוריד את מחירי הפסטה בצורה כל כך דרמטית. אז הוא הוריד מכסים, אבל כאשר אתה מדבר על סבסוד – זו סיסמה מאד יפה. יכולת להביא הצעה לסבסוד. אמרת שאתה לא אוהב את זה, אבל זה עולה פחות ממה שעכשיו - - - ואני אומר לך שבאין ברירה אחרת, הסבסוד הוא גם כלי רגולטורי לשנע עלויות בענף, ממוצר אחד למוצר שני. מכל מקום, ברור לכולנו שאמצעי הייצור של הענף – המאפיות וספקי הקמח, לא יכולים להתמוטט, אבל מצד שני יש לך כלים לבוא לוועדת השרים לכלכלה ולהציע שלפני שהוא מוריד את כל מחירי הפסטה יקזז לך את זה בתמורה לסבסוד של מוצר מסוים בענף הלחם.

הנושא השני – אני כבר אומר לך, אני חושב שאנחנו צריכים לברר כבר היום מה אומרים האנשים שלך לגבי שוק הקמח העולמי, העתידי. אנחנו כבר בחורף חדש. האם היתה עליית מחירי קמח בעולם בגלל בעיות של החיטה בכל העולם? אם יש שיפור בענף, כדאי שאנחנו נדע, ואם לא – כדאי שאנחנו נדע, אבל שלא תשימו את ראשכם בחול במין קונספציה כלכלית שתיכשל שוב כשיבוא הנושא הבא על שולחנכם.

הנושא השלישי הוא הנושא של מה שאני קורא – DVD מול לחם. אפשר להגיד שזו דמגוגיה, אבל בפועל, במציאות אמיתית של תפקוד כולל של ממשלה, זה ממש אבסורד. כלומר, אתה מגיע כבר גם לדיון אמיתי, ערכי, בתפקוד של הממשלה. בצעד הנקודתי של בעל המאפיה ושל מי שאחראי אצלך על הלחם אולי אתה צודק, אבל בתמונת המעוף הכללית של ממשלה שאתה מהלל אותה – התמונה שמצטיירת היא עגומה, היא אבסורדית בצורה מוחלטת. אתם באמת חושבים ש DVD יהיה מוצר יותר נכון להוזיל לציבור מאשר לחם? או אפילו – עלויות של מערכת החינוך, לקצץ אותם ולהעמיס אותם על האזרח, כאשר סל ההכנסות המשפחתי קטן בצורה דרמטית וסל ההוצאות כולל בעיקרו אוכל? לכן יש פה תמונה עגומה מאד של תפקוד הממשלה, שאתה ממלא מקום הראש שלה.

אדוני השר, אדוני יושב הראש. אני שומע פה דיון, שבכל הרמות שכנעת אותי שאתה צודק. אבל לא צריך להיות צודק, צריך להיות חכם. אני יודע שאתה גם צודק וגם חכם, ובמקרה הספציפי הזה אני חושב שלמרות שמשרד האוצר מנסה לעשות משחקי מילים – לא ידע, כן ידע, טעות סופר – כשנוח להם, גם זו לא הבעיה. אדוני השר, אני מצפה שדברים כאלה כמו לחם, שמן, סוכר, שהיו מסובסדים, בעבר, אין שום סיבה שגם היום לא יהיו מסובסדים. מדברים על מצוקה, על בתי תמחוי. בואו נראה מה קורה במדינה. יצאנו מהמיתון? אני לא רואה את זה. ראיתי שאין לאנשים אין ממה לקנות לחם. אז היום קורה מה שנקרא "רצחת וגם ירשת". מצד אחד – לרצוח את האדם שאין לו מה לאכול, בהעלאת מחיר הלחם, ומצד שני – מורידים את מחיר הוידיאו, ומחיר ה – DVD. הרי צדק לא צריך להיעשות, הוא צריך גם להיראות. באותה עת, באותו זמן.

זה לא עולה על הדעת. אני מחפש הגיון. איך הציבור מסתכל עלינו? אנחנו המחוקקים. אני עצמי מתבייש לסייר ולראות מה קורה.

אתם קואליציה.

אני לא בא לדבר פה על ענייני קואליציה –אופוזיציה.

זה העניין.

אתם נשארים בנושא, ואני רוצה לראות את הדברים לגופו של עניין. אני לא יודע מה צריך לעשות, רק אני אומר: אי אפשר לקיים את הדברים ככה. אי אפשר להביא למצב שלאנשים אין כסף לפת לחם ואין יכולת לרכוש לחם. אני מבקש שלא לאשר את העלאת המחיר, גם אם צריך לסבסד את מחיר הלחם. גם אם זה יבוא בפני הממשלה, למרות שאתה עושה את זה בצורה נכונה ומקצועית, והלוואי שקודמיך היו עושים את זה כך. אבל היום, כאשר אנחנו כולנו רואים מה שקורה- אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעשות את זה. אני מבקש שייעשה הכל כדי שנסבסד מוצרי צריכה יסודיים – לחם, שמן, סוכר, דברים שלא בושה לחזור לאותם שנים שבהן הם היו מסובסדים. אין לנו ברירה אחרת. שיטילו יותר מסים על מותרות. שלא יגידו שאנחנו מקלים על עשירונים גבוהים ופה אין ברירה אלא להוריד.

אני מציע לעשות הכל כדי לסבסד את שלושת המוצרים האלה, ואני מקווה שמפה המסר הזה יובא לשר האוצר, דרכך, וגם אל הממשלה כולה.

לא הבנתי מחבר הכנסת אפללו מי אשם בזה.

אדוני השר, שמעתי בקשב רב את דבריך, ואני באמת יכולה להבין שלא היה מנוס אלא להעלות מחירים. אבל אני חושבת שלאור הסיטואציה שבה כולנו נמצאים, שהיה נכון במקרה הזה שהתיאום ייעשה לא על ידי הפקידים אלא על ידי השרים האחראים לדבר. כלומר, אני חושבת שהיה מקום, בעניין הזה, לפנות לשר האוצר ולשתף אותו בהתלבטות, כי הנושא הוא רגיש וקשה. יכול להיות שאפשר היה לפנות לקבינט החברתי-כלכלי, כי באמת מדובר פה באנשים שאנחנו קוראים על המצב שלהם. אני חושבת שצריך לעשות כך את הדברים בעתיד, על מנת למנוע פגיעות באנשים חלשים. העיתוי הוא פשוט אומלל.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שיש מקום באמת לסבסד, והדרך שאני חושבת שהיא הנכונה היא לקחת את הלחם הפרוס, בשלב הראשון, שלמדתי שהוא הבעייתי והקשה ביותר. כן. לתת פטור, מוחלט, לא דיפרנציאלי, ממע"מ. הייתי רוצה גם לשמוע את העמדה של נציג האוצר בעניין.

אני רוצה להבהיר: אני חושב שאנשי האוצר הם מצוינים ועדינים. הערתי רק הערה לגבי מה שהאוצר ידע או לא ידע. האחריות היא שלי. אין לי מלחמה אתם.


הישיבה התחדשה בשעה 12:50 לאחר הפסקה של 10 דקות.

אני מבקש לברך את היושב ראש ליום הולדתו ולאחל לו מזל טוב. "יהדות התורה" התורה היתה צריכה להיות מרוגזת עליך ביותר. סיבה אחת – בגלל שהגיליוטינה על מה שאנחנו מייצגים, יורדת בוועדת הכספים, בסופו של דבר. דבר נוסף – גם התפקיד הזה היה כמעט מסורתית, בידי "יהדות התורה". כל הגזירות הרעות והקשות של הממשלה שעברו דרך פה, עצם העובדה שאתה הוא יושב ראש הוועדה הקהה את הקושי. אתה עושה את הדברים בטוב טעם ובהתחשבות. אני מאחל לך בריאות, אריכות ימים ושנים.

אני לא יודע, אדוני היושב וכבוד השר –כמה מבין הנוכחים בחדר הזה היו בימים האחרונים במכולת וראו את עקרת הבית שקונה 4 ככרות לחם ביום ורוצה את הלחם הפרוס, כי היא צריכה להכין אוכל לילדים לבית הספר בבוקר, והיא צריכה לעשות את זה במהירות, ואם נשאר לחם קל לה יותר להקפיא אותו. היא רוצה את הלחם הפרוס, אבל לא היתה לה ברירה, וכשהיתה עליה במחירי הלחם הפרוס היא עברה ללחם האחיד. השבוע, כשהיא באה למכולת – היא נאלצה להוריד כיכר לחם אחת. אני ראיתי את זה במכולת אצלי בשכונה. זה פשוט לא להאמין. כאשר מדברים על למה זה צריך לקרות, והשר נימק את זה בנימוקים נכונים, מדינה ששולחת לחלל את "אופק", מדינה שמתגברת על אלף ואחד נושאים – שמישהו יסביר לעקרת הבית הזו את כל הנימוקים האלה למה מדינה חייבת עכשיו להעלות את מחיר הלחם.

אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי. אני לא יכול להבין בשום פנים ואופן את חוסר הלב וחוסר הרחמים בעניין הזה. אני פשוט לא יכול להבין. במצב שבו – נכון, יכולה להיות מדיניות של סבסוד הנצרך ולא המצרך, ויכולה להיות מדיניות שעושה הרבה מאד אפשרויות שקיימות וניתן לפתור את הבעיה. כל מדיניות שפותרת את הבעיה הזו, בכל דרך, לא יכול להיות שיפגעו בדבר הכי בסיסי, הכי פשוט. זה לא אוניברסלי, זה לא אנושי, ה לא יהודי. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. כל התירוצים אינם רלבנטיים.

אני רוצה לומר לך, השר אולמרט. אתה נושא באחריות. המכשלה היא תחת ידך. אני מסכים שאמרת שאתה נושא באחריות. אתה נושא באחריות לעניין הזה. אני לא מדבר על כל סוגי הלחם. או שמדברים על לחם פרוס, או על לחם אחיד, אני מדבר על הלחם הבסיסי, שלילד תהיה פרוסה לקחת לבית הספר. יש ילדים שבמקום 2 פרוסות תהיה להם פרוסה וחצי, וזאת מציאות יום יומית. אפשר לראות את זה בעיניים. נכון שבשעתו הלחם הפרוס הוא היה המצרך של משפחות ברוכות ילדים. זה היה המצרך הכי חיוני. אבל מאותה שעה שהעלו את מחירי הלחם הפרוס, יש בעלי מכולות וצרכניות ששמו מכונה, על חשבונם, שאישה שקונה את הלחם האחיד, שהוא זול יותר, פורסת אותו ושמה אותו בניילון. לכן, כל הסטטיסטיקות וכל הנתונים שאתם מביאים לפה, אינם רלבנטיים למצב שקיים היום.

אני רוצה לומר לחברי באופוזיציה, בעיקר לאברהם בייגה שוחט- המריבה הזו, בין שר התמ"ת, ממלא מקום ראש הממשלה ובין שר האוצר אינה מעניינינו. כאשר שר האוצר יביא למליאת הכנסת החלטה כלשהי, אתה תצביע נגדו והשר אולמרט יצביע אתו. כאשר השר אולמרט יביא משהו למליאת הכנסת, השר נתניהו יצביע אתו ואתה תצביע נגדו. זה בכלל לא משנה, מבחינתנו, האם השר אולמרט אוהב את השר נתניהו או להפך. זה לא מענייננו מכיוון שמבחינה ציבורית, באופן מעשי, כאשר זה יגיע להחלטות רעות שהממשלה הזו מקבלת, הם שניהם מצביעים יחד. מה זה מעניין אותי? מה לי זה ומה לי זה? הם נושאים באחריות על חוסר הלב הזה, על חוסר הרחמים. מה זה שמקבלים החלטה שמעלים את מחירי הלחם? לא מעניין אותי אם שר האוצר ידע או לא. זה רלבנטי מבחינת עקרת הבית המסכנה שיש לה היום פחות כיכר לחם?

אני יודע שאתה ביקשת להמתין עם הישיבה עד שהשר אולמרט חוזר מחו"ל. אבל השר אולמרט אמר פה כל הזמן שוועדת הכספים יכולה לקבל החלטה על סבסוד והוא יתמוך בכל החלטה של הוועדה. אין לוועדת הכספים סמכות. אין. עם כל הכבוד שיש לנו לוועדה, זה לא בסמכותה. הממשלה יכולה להציע. אנחנו יכולים לאשר או לדחות. המכשלה היא לא תחת ידנו, חברי קואליציה ואופוזיציה בוועדת הכספים. המכשלה היא תחת ידי הממשלה. מה שאני הייתי מצפה ממך, אדוני יושב ראש הוועדה, זה לפנות, על דעת כל החברים, לשר התמ"ת שהוא ממלא מקום ראש הממשלה, ואנחנו שומעים שיש גיבוי לכך גם משרים אחרים - - -

אתה רואה פה את הסטטיסטיקה שהלחם הפרוס, בקרב החמישון התחתון זה 15% לעומת - -

זה שקלים, זה לא אחוזים.

לא משנה, התוצאה היא שזה 77%. זה כבר עכשיו.

זה לא רלבנטי כי אם אתה מעלה מחירים שהעלו כבר, הממשלה העלתה את מחירי הלחם הפרוס, והיא מעלה עכשיו את מחיר הלחם האחיד - -

אתה טועה מספרית, באופן מוחלט. על הלחם הפרוס, על כל 10 לחמים במחיר החדש נוסף מחיר של לחם אחד. זאת אומרת שאותה עקרת בית תוותר על כיכר לחם אחרי 10 כיכרות לחם פרוס, ולעומת זאת, בלחם האחיד, הלא פרוס – אחרי 4 ככרות.

אמרתי את זה.

בפרופורציה זה נשמע קצת אחרת. היא לא קונה כל יום 10 לחמים.

אני מדבר על אחת שראיתי, שקונה 4 ככרות לחם.

לחם אחיד.

כן.

אז היא תקנה לחם פרוס.

אבל היא כבר לא קונה לחם פרוס מאז השנה שעברה, כי אז העלו מאד את מחירי הלחם הפרוס. היא משתמשת במכונה שמוצבת במכולת. היא קונה עכשיו פחות.

מה שרציתי לומר ונקטעתי באמצע- יש הבדל עצום ודרמטי בין מה שהיה בשנים קודמות לבין מה שקורה עכשיו. זו אותה משפחה שקיצצת לה בקצבאות הילדים, קצצת לה בקצבאות אחרות. אם מדובר במשפחה חרדית, הורדתם בעוד דברים. קונים פחות משום שאין ברירה. פגעתם במשך השנה באופן כזה שמעולם לא פגעו, להוציא את תקופת הצנע. הלחם מסמל את העניין הזה. האם אנחנו מדינה יהודית, או לא? זו כבר לא שאלה כלכלית. אז לא לסבסד ובכל אופן להעלות – זה פשוט לעשות צחוק. אנחנו מדינה מודרנית, מדינה מתקדמת. אנחנו מתמודדים עם בעיות קצת יותר מורכבות מאשר השאלה איך לא מעלים את מחיר הלחם האחיד. עם אלף ואחד דברים המדינה הזו מתמודדת, אז מה מספרים לנו פה בוועדת הכספים? חייבים לפגוע במאפיות? לא יכולים למצוא פתרון אחר?

אני מבקש להוריד בחזרה את המחיר. אני מבקש למצוא דרך לפצות את בעלי המאפיות, ואני לא יודע באיזו צורה כלכלית, יש אלף דרכים לעשות את זה.

אני מודה לכם על הדיון הזה, כי הוא היה דיון רציני בכך שהוא שם את הדברים על השולחן. אין לי טענות לאיש. אי אפשר להאשים אותי שהתחמקתי מאחריות. אולי אפילו הייתי אומר שלקחתי על עצמי את מלוא האחריות, משתי סיבות, שני טעמים: קודם כל, משום שזו באמת אחריותי. מה, אני יכול להעביר אותה למישהו אחר? אני ארוויח מזה משהו? אפילו לא דבר, גם לא בעיני עצמי. אני שמעתי שכאשר העלו את המחיר בפעם הקודמת, השר הממונה אמר לאנשי המאפיות – קצת סידרתי אתכם במחירים, אבל העיקר שקיבלנו עיתונות טובה. אני רואה את הדברים מפרספקטיבות אחרות. אני לא מסתכל על העיתונות ולא על התגובה, אלא על האחריות שמוטלת עלינו לקבל החלטות, גם החלטות שלפעמים הן לא נעימות, וכואבות. אני מלא הערכה לעבודה המקצועית שנעשתה. הרי אין דבר יותר קל, ובוודאי לא התכוון לכך אברהם שוחט – להטיל גרם של אחריות על אנשי הצוות, לא בהחלטה הזו ולא בקודמת. האחריות היא של השר ורק שלו. אני יכול להגיד שבמקרה שלי קיבלתי את העצות הכי טובות, את הנתונים הכי נכונים, את הניתוחים הכי נכונים. אין לאף אחד אחר אחריות על קבלת ההחלטה. היא כולה שלי. שיהיה ברור.

אני אומר לכם עכשיו דברים שהם מספרים: במשפחה של 4 נפשות, התוספת של העלות במחיר לצריכה החודשית שלה בלחם פרוס הוא 3.75 שקלים לחודש. במשפחה של 10 נפשות זה 10 שקלים. אני לא רוצה להמעיט ב- 10 שקלים. זה הרבה, אבל זה 10 שקלים, שנדע. לפעמים יכול להיווצר רושם שמדובר על סכומים גדולים יותר. תעשו את החשבון, תבדקו את זה. אנחנו יודעים כמה משפחה של 4 נפשות צורכת, וכמה משפחה של 10 נפשות צורכת, כמובן בממוצע. אנחנו יכולים לעשות את החישוב בהפרשי המחיר בצריכה החודשית כמה זה מוסיף לסל הקניות שלה. אז אני אומר: זה 3.75 שקל לחודש למשפחה של 4 איש ו- 10 שקלים למשפחה של 10 נפשות.

זה מוזר בעיניי, קצת.

זה לא מעט, אבל זה לא 100 שקלים. למה אני אומר את הדברים? כי צריך להיות בפרופורציה הנכונה של הדברים. גם כך זה קשה. אני, בניגוד לכמה אנשים, הייתי מאד מוטרד מההחלטה הזו.

תן לי להציע ורסיה שונה למה שאמרת: אם ההוצאה ללחם במשפחות שאתה מדבר עליהן היא בסביבות 77-80 שקל, ובהנחה שגם הלחם הלא מפוקח יעלה באותו שיעור, והשיעור הממוצע הוא 18%.

לא. 14.

אפילו אם השיעור הממוצע הוא 14% זה לא 3.50 שקלים. 14% מתוך 80 שקל, וההנחה היא שהלא מפוקח יעלה לפחות כמו המפוקח.

זה רק על המפוקח.

אני רוצה להדגיש שני דברים: קודם כל, דיברתי על המפוקח. היות ואני לא עשיתי את החישוב בעצמי - -

יש כאן משהו בעייתי בנתון. אם ייצא מפה שהתצרוכת החודשית של משפחה מהחמישון התחתון היא בסך הכל 35 שקל בחודש - - -

של 4 נפשות.

כן. זאת אומרת שאפילו לא קונים כיכר לחם ליום. משהו כאן לא בסדר.

- -

אני מבין את המספרים הגדולים, אבל צריך להסתכל על החיים. אין אפילו כיכר ליום.

איפה הטעות שלך – היות ובסך הכל הלחם הפרוס, מבין הלחמים המפוקחים, התצרוכת שלו היא 77%, אבל בסך הכל, כל הלחמים המפוקחים הם 25%, מסך כל הצריכה. אז אמרנו כבר שה- 25% - - -אבל לענייננו זה רלבנטי. כלומר, מאד יכול להיות שבאמת, גם משפחה שהיא משפחה נצרכת, קונה פיתות, קונה גם לחם לא מפוקח. לכן, במשקל התוספת במחיר הלחם המפוקח ביחס לצריכה של הלחם המפוקח מכלל הצריכה של - - -

ברשותך, אני אתן לך הסבר אחר שאני מניח: בתוך החמישון התחתון נמצאים כמעט כל הקשישים במדינת ישראל. הם צרכני לחם לא גדולים. זאת אומרת, אתה לוקח את החמישון הזה, ויש בו את מרכיב הקשישים - - -

למה אתה מניח שכל הקשישים בישראל הם ברמת הכנסה של החמישון התחתון?

החמישון התחתון זה חצי מיליון אנשים, זה לא דבר מבוטל. חצי מיליון עובדים.

360 אלף.

חמישון תחתון מבחינת האנשים, לא נפשות.

כן, כן, סך כל האנשים.

זה 20% מ- 6 מיליון, זה מיליון ומאתיים אלף נפש.

למה תה מניח שרוב האנשים הזקנים הם בעלי רמת הכנסה נמוכה?

כי זה הסיפור.

בוודאי.

לא בחמישון התחתון.

- - -

רמת הצריכה שם מתחלקת לשתי קבוצות. יש בסך הכל 75,000 משפחות במדינת ישראל שיש להם יותר מ- 5 ילדים. הם הצרכנים הגדולים. הם הבעיה בתוך העסק.

אני מדבר באומדנים. למה לי להתכתש על מספר בשברירי אחוזים?

המספר מפתיע.

אני חושב שהאומדן שלי יותר קרוב למספר המדויק מהמספר שלך, באופן משמעותי. אני אומר: תראו, רבותיי. אולי, במובן מסוים, טוב שקרה מה שקרה. אולי טוב שעקב ההחלטה הזו, שבאמת לא נתקבלה כלאחר יד, ואנשי המאפיות יכולים להעיד כמה חודשים העניין נסחב.

7 חודשים.

עד שהגיע הרגע שבו, מה לעשות – צריך לקבל החלטה. אני, אגב, לא טענתי שידעו על כך באוצר. עוד פעם אני מדגיש: הם לא אחראים לקבלת ההחלטה, זה לא בסמכותם. הם צריכים לאשר את הנתונים, נכון?

אנשים אצלך יודעים את הליך העבודה.

הם צריכים לאשר את הנתונים, אבל ברגע שהם מאשרים הם יודעים אם זה עולה או לא. למה אני אומר את זה? אלמלא הם הגיבו, אני הייתי שותק. אני לא מנסה לרגע אחד לרמוז, אפילו, שמישהו זולתי - -

אתה לא מנסה לרמוז, אבל אנחנו נרמזים בכל זאת.

באמת התלבטתי והיססתי, שלא כדרכי. איפה שיכולתי גם להציג את העניינים וגם לשמוע דעה – עשיתי, מסיבה אחת: כי ידעתי שהתקופה הזו לא דומה לתקופות אחרות, ושההצטברות של כל הדברים האלה- וגם אמרתי את הדברים, יש לה השלכות מרחיקות לכת, משום שתוספת העלות יכולה להיות גבוהה. אם מחר תהיה העלאה במחירי הסולר, תהיה תוספת למחיר החימום ואותן משפחות מסכנות - - -

הן לא מסכנות, הן חלשות כלכלית.

החולשה הכלכלית יוצרת, לפעמים, גם סוג של מסכנות, יש לומר בלי להתבייש. יש סוג של מצוקה, סוג של סבל, מסכנות. אני לא אומר את זה בהתנשאות אלא בכאב. אז ההעלאה של מחיר הסולר תעבור כדרך אגב. אף אחד בכלל לא יתייחס לזה. אף אחד לא יגיד מילה על זה. מודיעים בחצות: מהלילה עלו מחירי הדלקים. וזה עובר הלאה. למשפחה כזו זה הבדל גדול.

כמה עלה המחיר של המוצרים האלה?

אני לא יודע.

אני אגיד לך בכמה: ב- 50 מיליון שקל.

על מה אתה מדבר?

על הלחם המפוקח.

אני אומר: יש בעניין הזה, בסוגי הרגישות שלנו, איזה סוג של סלקציה שהיא מעניינת- איפה אנחנו רגישים ואיפה אנחנו עוברים על זה לסדר היום. מתי אנחנו בוחרים להשתולל ומתי אנחנו בוחרים כאילו להתעלם, למרות שההשלכות יכולות להיות, אולי, יותר חריפות. בסופו של דבר יש כאן הכרעה ערכית שטובה לכל אחד מאתנו. הרי ברור דבר אחד: לא היתה דרך, בפניי, כשר שאחראי על עניין מסוים וצריך להחליט לכאן או לכאן – לא היתה דרך אלא לקבל את ההחלטה הזו. הייתי יכול לשקלל את זה בסבסוד הצולב כך שהלחם האחיד יעלה עוד יותר, והלחם הפרוס יעלה בקצת פחות, אבל גם את ההוא לא יכולת להעלות עד בלי די. הנה, אתה אומר שגם פה זה משפיע. בסך הכל קיבלנו החלטה הגיונית באילוצים הללו. ההחלטה הכי הגיונית שאפשר.

אבל, בסופו של דבר, באמת יש כאן הכרעה ערכית, וההכרעה היא: מה מדינת ישראל חושבת שצריך להיות, לא בית המשפט העליון.

אתה היחידי שיכול לגלגל אותה, פה בחדר. לנו אין דרך. אם אתה רוצה להיות מעשי, היחידי שיכול - - -זה הוא.

אמרתי שאני לא אתנצח כאן. מה שהיה בידי, כסמכות, אני ביצעתי.

- - -

אני מנסה לדבר לעניין. אתה רוצה להתכתש אתי? אז תכף תשמע איך אני מתכתש אתך. מה קרה לך? תעזוב את זה. לא אותך תקפו כל השבוע. לא אתה תוארת כאדם חסר לב, אז עכשיו שב בשקט.

אין לי בעיה להתכתש, אבל אתה הפנית - -

תנו לו לדבר, ואחר כך תוכלו להעיר.

אבל לעניין.

אני כבר אומר שאני מתעלם מהערות של אווילים משרישים. גם בשרלטנות צריכה להיות אתיקה. מי שלא היה כאן כל הישיבה, כולל מתי שהוא היה צריך לדבר, שיישב בשקט.

מה זה הסגנון הזה, אדוני? מה זה הדבר הזה? סתום את הפה.

גס רוח שכמותך. היית ברומניה - - על מה אתה מדבר?

גס רוח שכמותך.

אני מבקש מכם, אני קורא לשניכם לסדר. אנחנו רוצים לסיים את הדיון ולראות מה אפשר לעשות בנושא כבד מאד, אז לא צריך להפריע.

אני אומר שההכרעה היא הכרעה ערכית של מדינת ישראל, וההכרעה הזו תעלה לדיון. אז מי שרוצה להפוך את זה לעניין אישי – אין שום בעיה. על זה ניתנו התשובות. מעבר לכך, לפי דעתי, לטעון שזה היום הופך להיות עניין של הממשלה? כל האנשים שישבו מסביב לשולחן היו שותפים לממשלה שקבעה שאין מסבסדים את הלחם, ומעלים את מחירו, ושלא יספרו לי שאז, בספטמבר 2002 המצב היה נהדר ולא היתה שאלה כזו, ואז לא היה צריך להעלות את השאלה אם מסבסדים או לא והחל מינואר 2003 נוצרה בעיה שצריכה לשנות את האסטרטגיה. כל מי שיושב פה ליד השולחן היה שותף למדיניות שהחליטה לא לסבסד את הלחם, ולכן, לזרוק את זה ולומר עכשיו: רק אתה יכול, וזו שאלה של הממשלה, זה, עם כל הכבוד בגדר מה שמותר לאופוזיציה לעשות, אבל זה לא יהיה רציני. היות וזה לא יהיה רציני זה גם לא יתקבל. אני, אגב, נגד סבסוד המוצר, משום שאין שום סיבה בעולם לסבסד דרך אגב גם מאות אנשים שלא צריכים את זה, אבל אני בהחלט בעד סבסוד אותה קבוצה באוכלוסייה שכתוצאה מהמצב בסך הכל שלו היא הגיעה לחוסר יכולת להתמודד עם הצרכים הבסיסיים של הקיום, ויש חלק גדול של האוכלוסייה שהיא כזו. לחלק הזה אנחנו צריכים למצוא דרך כדי לסייע, אבל זה מחייב את שינוי השיטה.

אני חושב שהשימוש המאד נמוך שמופיע בחמישון התחתון נגזר מהרכב החמישון התחתון – וקל מאד לבדוק את זה. הפגיעה בקשישים היא מינימלית בעניין הזה, בצרכני הלחם, הפגיעה ב- 70,000 משפחות שיש להם ילד רביעי ומעלה – שם הפגיעה גדולה, וזה לא יעלה על הדעת שהם צורכים כיכר לחם ליום על פי המודל הסטטיסטי שישנו פה, כי זה מעורב פה בקהילה של מאות אלפים ששם הצריכה היא נמוכה. לכן הפגיעה היא ממש ישירה, בקבוצה הכי חלשה בחברה הישראלית.

דבר שני – כמותית, אם אני עושה את החשבון נכון, כל הסיפור של העלאת מחיר הלחם המפוקח הוא סיפור של 50-60 מיליון שקל בסך הכל. זאת אומרת, התוספת שנפלה, שמתרכזת באוכלוסייה מאד חלשה, ששם היא משמעותית, היא לא איזה דבר מקרו כלכלי מבחינת התקציב. זה דבר עקרוני, מבחינת הסובסידיה, אבל נדמה לי שכן אפשר למצוא לו פתרון כלשהו, בדרך אחרת. חבר הכנסת חיים אורון הציג כמה פתרונות. אני לא מצטרף לפתרון של סובסידיה, כי אני חושב שעניין הסובסידיה זה דבר שאתה מתחיל אתו ואתה לא יודע איפה הוא ייגמר, ובאיזה מוצרים.

אבל יש כלי. אם זו בעיה של 50-60 מיליון שקל, כשהיא ממוקדת ומרוכזת, תעשו את הניתוח ותראו שזו באמת האוכלוסייה עם המשפחות הגדולות. שם הבעיה העיקרית, ושם יש טכניקה לפצות על העניין, בקלי קלות, דרך המנגנון שמפצה אותם. הרי זה peanuts לגמור את הפרשה הזו ולעמוד בעיקרון של אי הסבסוד ומצד שני לתת, נקודתית, לאותה אוכלוסייה שהיא המשלם העיקרי של המחיר. ובא לציון גואל.

אני לא הבנתי את ההתפרצות של השר. כשאני אמרתי שפה אי אפשר לפתור את הבעיה זה בגלל שתי סיבות שאתה מכיר מצוין.

כשאני אפריע לך עכשיו כל שתי דקות – אתה תבין.

עם כל הכבוד לוועדת הכספים, אין לה שום מכשיר בשביל לפתור את הבעיה הזו, משתי סיבות: מדובר עדיין בסכומים, גם אם הם לא גדולים, הם פי עשר ממה שכל חבר כנסת מסוגל לעשות, ואני לא מדבר עכשיו על ההליך, על ה- 60 יום וכל הדברים. ודבר שני – זו היא במפורש הכרעה שלטונית. אני מניתי 4 אפשרויות. אני מוכן להצטרף להצעה של חבר הכנסת שוחט ושלך, שהסבסוד הישיר הוא לא הכלי. יש כמה וריאציות נוספות שמניתי. תבחרו אתם ביניהן, תלמדו אותן מול אינפורמציה שלנו אין ולכם יש, ונעשה את זה בצורה הזו. מורידים את ההפחתה בקצבת ילדים – זה פותר לחלק גדול מהאוכלוסייה הזו את הבעיה. רוצים באמצעות כלי אחר? אז באמצעות כלי אחר, אבל שלא נטיל את הנטל על האוכלוסייה הזו. זו הכרעה שלטונית, כי לנו אין כלים להזיז אפילו שקל אחד אם הממשלה לא מביאה את זה לפה.

הדיון הזה הוא באמת לא דיון של קואליציה –אופוזיציה. תישארו עם ההחלטה הזו. היא החלטה לא טובה, לא ציבורית. אנחנו מדברים לגופו של עניין. אני מצפה שתהיה החלטה משותפת של ועדת הכספים עם שר התמ"ת, שהכלים בידיו – ואני לא אומר את זה בשביל לנגח. האחריות היא בידיו והוא לא מתעלם ממנה. אני לא מאשים אותו, אבל אני אומר שהפתרון בידיו. מלבד היותו שר התמ"ת הוא ממלא מקום ראש הממשלה. הוא צריך לבוא לאחר הדיון כאן ולהגיד לממשלה, שהוא ציר מרכזי בה, שצריך לבחור פתרון, אבל שהמשפחות האלה לא יישארו במצב כזה אחרי המכות הקשות.

ונעמיד במבחן את שר האוצר.

זה לא מעניין אותי, זה לא משנה. מבחינתי – בכל אשם ראש הממשלה וטומי לפיד.

אני חושבת שהסיכום צריך להיות שוועדת הכספים קוראת לשר התמ"ת ושר האוצר לשבת ולמצוא את הפתרון לבעיה שנוצרה עכשיו למשפחות האלה.

רבותיי, אני מבקש לסכם את הישיבה. ראשית, זו היתה ישיבה חשובה מאד. אני חושב שבישיבה הזו לא היו ניגודי דעות בין הקואליציה והאופוזיציה. כל אחד התבטא כחבר כנסת שיושב בוועדת כספים. אני חושב שהשר, שמייד עם שובו הופיע בפני הוועדה, אמר את הדברים כהווייתם. הוא לא ניסה להתחמק מאחריות או לזרוק אותה. הוא הסביר בדיוק את המצב של הנתון היום, שבנתונים הקיימים אין לו ברירה אלא לייקר את מחיר הלחם.

לכן אני מציע, ואני חושב שזה גם על דעת השר, שאני, כיושב ראש ועדת הכספים, איזום פגישה בין שר התמ"ת לשר האוצר, בשם הוועדה, כדי להביא לאחד מסוגי הפתרונות שהוצעו פה על ידי הוועדה כדי לפתור את הבעיה הנקודתית, האישית, של קבוצה מסוימת בתוך האוכלוסייה. האם זה מקובל עליכם?

אם אפשר רק לתחום את העניין בזמן.

כן, כן. בשבוע הבא. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30