כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/7993



5
ועדת המדע והטכנולוגיה
19/2/2004

פרוטוקולים/ועדת מדע/7993
ירושלים, י"ד באדר, תשס"ד
7 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 59,60
מסיור ועדת המדע והטכנולוגיה
יום חמישי, כ"ז בשבט התשס"ד (19 בפברואר 2004), שעה 10:30

1. ביקור במוזיאון הלאומי למדע וטכנולוגיה בחיפה.
2. ביקור בספינות המחקר של המכון לחקר ימים ואגמים בישראל

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר

ליאון רקנאטי - יו"ר משותף של הוועד המנהל של מוזיאון המדע.
יורם זבירין - מנהל המוזיאון
יוסי אסטרייכר - ראש אגף חינוך במוזיאון
טל ברמן - ראש אגף תערוכות במוזיאון
חגית אסף - דוברת המוזיאון
לירון דור - מדריך במוזיאון
אינג' יצחק רמון - סגן מנהל הסתדרות המהנדסים במחוז חיפה והצפון
עידית עמיחי - מנהלת המחלקה למוזיאונים, משרד החינוך
רבקה לקריץ - אחראית על נוער שוחר מדע, משרד החינוך
אסתי פפר - יו"ר מחשבים וחינוך
חנה אזולאי - ועדת המדע של לשכת עורכי הדין
ד"ר אורנה ברגרזון - סגנית המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
סא"ל אורן ברבי - רע"ן איכון ובקרת ירי באט"ל, צה"ל
ד"ר דורית באום - מרכזת חינוך והסברה, המשרד לאיכות הסביבה
רפ"ק ברק בן אליעזר- רמ"ד אסטרטגיה טכנולוגית, משטרת ישראל.
ד"ר יובל כהן - מנכ"ל המכון לחקר ימים ואגמים בישראל.
ד"ר אייזיק גרטמן - מנהל מרכז המידע הימי הלאומי.
גדעון עמית - ראש צוות ים
אריק גולן
ראובן יונה
אלון זסק - נציג אגף ים וחופים

ענת לוי

איה לינצ'בסקי


ביקור במוזיאון הלאומי למדע וטכנולוגיה בחיפה

שלום וברוכים הבאים. אני רוצה להתחיל בהסבר קצר על המקום בו נמצא המוזיאון. אנחנו נמצאים במדרגות הכניסה למוזיאון, כשהטכניון חגג 75 שנה לא מזמן, החזרנו את הגן למתכונת שהיה מקודם, זה היה מגרש חניה גדול. החזון היה שמכאן עד הנמל יראו את הים ובית הקרנות קצת מקלקל.

את הפסל הזה של תומרקין שמו במעלות, שם יש דתיים והם חשבו שזו דמות, מה שאסור, והוא נאלץ לקחת את זה, באותה תקופה היינו מיודדים ונידבתי את המקום היפה הזה לפסל ומאז, מידי כמה זמן אנחנו מתייעצים אתו לגבי הצביעה.

צריך לשתול יותר פרחים.

אני מסכים, אבל אחר הצהרים מגיעה לכאן קהילה רוסית חיפאית וזה המקום היחיד שנעים להיות, אבל הדשא סובל וקשה לגדל פרחים. אני הגעתי לכאן בשנת 1984 ודיברו איתי אז שרוצים לעשות בבניין הזה פעילות חינוכית ולהציל את הבניין הזה שאנשים "רעים" רוצים להפוך את זה לקניון. אמרו שיסדירו חניה תת קרקעית ויהיו חנויות יפיפיות עם קניון גדול.

אבל בכל זאת היו כמה אנשים שחשבו שחבל על הבניין וצריך לשמר אותו ואם נשים תוכן, כמו מוזיאון למדע יש תקווה. אז נכנסתי לעניין, וכל בלטה שאתם רואים הביאו במיוחד כדי לשחזר את האבן שהייתה ועל השחזור הזה קיבלנו פרס של הוועדה לשימור אתרים מנשיא המדינה. המדרגות שנותרו הן המקוריות.

הסיפור של בניין הטכניון התחיל ב- 1907 כשאגודת "עזרה" בגרמניה הגתה את הרעיון שצריך אוניברסיטה עברית, וכדאי שיהיה בפלשתינה בית ספר טכני. לקח להם הרבה מאד שנים לאסוף את הכסף, גם מפני שמלחמת העולם הראשונה הפריעה וגם מפני שהיה ויכוח גדול אם ללמד בגרמנית או בעברית כשלבסוף ניצחו דוברי העברית.

האוניברסיטה נפתחה כמה חודשים לפני האוניברסיטה העברית, אז כתבו טכניון בת"ף ולא בט"ת ומאז מדינת ישראל זכתה במוסד שמצעיד אותה קדימה בתחומי המדע. הטכניון עבר בשנות ה- 80 לנווה שאנן ולא ידעו מה לעשות עם הבניין, אז קבוצת פרופסורים חשבו לעשות פה פעילות חינוכית מדעית.

באותם שנים הייתי מנהל השיווק של בנק דיסקונט וספרו לי שבאים לכאן ילדי בית ספר ולקחו אותי לראות בבניין הגדול את האולם, שהיה חשוך, והילדים שמחו וצהלו שם. כשראיתי ילדים עם ברק בעיניים משחקים במוצרים, זה הדליק אותי. באתי לפה בשביל הצד החינוכי בעניין, הצד המוזיאלי התעורר קצת יותר מאוחר כשאמרו שנעשה מודל של המוזיאון שנמצא בסן- פרנסיסקו, שם ממציא פצצת האטום הגה רעיון שבמקום שיעברו ליד וטרינות כמו במוזיאון בלונדון, שיעברו התנסויות חווייתיות, וכך יבינו את העיקרון ויפנימו אותו יותר חזק ומאז המוזיאונים בעולם הולכים בכיוון הזה.

יש לנו 250 מוצגים פעילים ו- 350 לא פעילים. המוזיאון מאד פעיל יש לנו ביקורים בכמות של 170,000 איש בשנה כשמחצית מהאנשים בעיקר באים לאגף החינוך ואלה בעיקר ילדי במסגרת בתי הספר, היתר באים בשאר ימיי השבוע או בשבתות או בחופשות. אנחנו עושים גם תערוכות, אבל כמו שתראו, הלב שלנו נמצא בצד החינוכי. הבניין בן 80 וחידשנו אותו עם הרבה מאמץ ועכשיו עובדים על שיפוץ אגף הנוער והתאמתו לשנת ה- 121.

מודל החלום שלנו הוא ששני הבניינים והשטח בניהם יהפכו למתחם אחד כדוגמת סוזן דלל. אנחנו רוצים להכניס דברים טכנולוגיים מתקדמים למשהו תלת ממדי שאנחנו קוראים לו ויז'ונאריום, זה ייקח הרבה זמן, כרגע אנחנו במסע גיוס של כ- 20 מיליון דולר.

משהו כמו ה"לה-ווילאט" בפאריז?

זה גדול מידי בשבילי, הוא עלה כ- 720 מיליון דולר, בממדים הישראליים אני חושב שאנחנו עושים טוב, וכמו שאתם מכירים, קשה לעבוד עם משרד החינוך ועם כל הקיצוצים.

עליהם אי אפשר לסמוך, אבל בשוטף הם תומכים?

הם תומכים אבל הכסף מגיע בדצמבר על פני כל השנה, אנחנו צריכים למצוא איך לשלם משכורות למורים.

ליאון הזכיר שהוא בא לכאן ב- 1984, אני באתי ב- 1960 כעתודאי, למדתי הנדסת מכונות כאן בבניין, הספקתי לעשות גם את התואר השני, אני היום פרופ' בהנדסת מכונות ומנהל את המוזיאון כשנתיים. יוסי אסטרייכר הוא ראש אגף החינוך שלנו והוא גם בא מהטכניון מהמחלקה להוראת המדעים והטכנולוגיה וד"ר טל ברמן ראש אגף תערוכות בא דווקא מהאוניברסיטה, הוא למד מדעי הסביבה ואוקיאנוגרפיה .

שטח המחקר העיקרי שלי הוא מערכות תחבורה ידידותיות לסביבה, והמדריך שלנו לירן עוסק בטכניון בנושא הזה, הוא בודק איך השפיע המערך החדש של האוטובוסים של אגד על זיהום האוויר בחיפה.

אנחנו מהווים חלק חשוב מהחינוך הלא פורמלי במדינה בנושא המדעים, מכיוון שאנחנו חינוך לא פורמלי אז אנחנו צריכים לנסות להעשיר לחזק ולנצל את העובדה שאנחנו לא פורמליים כדי להשיג את המטרות הכי טובות שאפשר. לשמחתנו יש לנו איש מצוין שמאמין בתפיסה הזו בכל רמ"ח אבריו, והוא קיבל על עצמו את התפקיד.

אנחנו למעשה פועלים לא כמו בית ספר והמורים הם לא מורים אלא כאלה שמטרתם העיקרית היא לגרות את הסקרנות, לפתח את החשיבה המדעית ולגרום לכך שיותר ילדים במדינת ישראל ילכו למקצועות האלה ושלכולנו יהיה בסיס טכנולוגי יותר טוב בהתמודדות בעולם. אני מאד מאמין בזה וחלק מהפעילויות האחרות שלי אני גם עוסק בתחומים האלה. מכאן נלך לאגף החינוך, תראו את הכיתות גם בפעולה ותראו שהמצב הפיזי מחייב את ההשקעה, באפריל אנחנו מתחילים בשיפוץ.

כבר גייסת את הכסף?

כמעט חצי, הרוב מאמריקה, אלו אנשים טובים שמאמינים בנושא. מאד מדאיגה העובדה שנושא המדעים לא תופס את המקומות הראשונים, והעולם מתקדם. אנחנו חייבים לשפר את עצמנו בנושא, אי אפשר לסמוך רק על המחוננים, מחוננים זה חשוב אבל הממוצע גם צריך לגדול.

צריך להרים את כולם למעלה.

אנחנו תורמים את תרומתנו הקטנה וכך אנחנו רואים את עצמנו, ולא הולכים לשנות את העולם ולא בגללנו מדינת ישראל תפרח. יש לנו כ- 70,000 תלמידים באים במסגרת בית הספר אחרי עליית הרמה מבחינת הבינוי, נוכל להכיל כ- 100,000 רוב ימות השנה.

כתוצאה מקיצוצים תקציביים הקטנו את הפעילות לכיתות א' והילדים שמגיעים אלינו הם בעיקר מכיתות ד-ו לפני שהם נכנסים למקצועות המדעיים בבתי הספר. כל התקופה שאני פה היו לי ויכוחים עם משרד החינוך שרצה לעשות אחרת, והוכחנו להם שגיל גני הילדים שזה הזמן הכי טוב להתחיל.

מניסיון אישי אני חושבת שאתה צודק.

זו חוויה לראות את הקטנים האלה.

אז אתה תופס אותם למקצוע.

נמצאת אתנו גם חגית אסף דוברת המוזיאון, לכל מיני התקשרויות אחרי כן, אפשר להיעזר בה.

זה לא סתם שה"חדר" היה מתחיל בגיל כל כך מוקדם, היו מלמדים בגיל כזה צעיר כי אז הם הכי סופגים.

מבחינת הדינמיקה של התפתחות מוזיאונים, מוזיאון הוא נושא של חינוך, זה לא מסוג הדברים שהיו משולבים יחד בתודעה הציבורית במשך הרבה מאד זמן. מוזיאון נתפס כמקום שבו משמרים את העבר, את ההיסטוריה עם הרבה כבוד וההערכה, אני תמיד מספר את האנלוגיה שההורים היו לוקחים את הילדים די להראות להם מה היה פעם.

התפיסה הזו השתנתה היום והיום מוזיאון משמש לפעילות למרכזי למידה ומרכזים חינוכיים, ואני חושב שהמוזיאון הזה עשה את זה לפני מוזיאונים אחרים, כשהציב את הנושא החינוכי ממש בקו המטרה הקדמי שלו ועשה את זה כבר לפני 15 שנים.

לפני 15 שנה התגבשה התפיסה שחייב להיות במוזיאון מרכז חינוכי וכך הוא התחיל לפעול. הסיבות לכך היו מאד פיזיות, הסיבה הפיזית הייתה כי היו שני בניינים ולא ידעו מה לשות עם הבניין ההוא והיה לו רקע של בניין מעבדות ומשם זה התחיל. מבחינת העניין החינוכי אז הייתה תשתית פיזית והלבישו על זה את העניין.

היום לשמחתנו הנושא של למידה בלתי פורמלית במסגרות כדוגמת המוזיאון זה נושא של מחקר מטופח הזוכה לתשומת לב מרובה והתפקיד של מרכזים מהסוג הזה זה לייצר תשובות חינוכיות בכל המקומות והמצבים שהבית ספר הפורמלי לא יכול לייצר אותם.

יותר מזה, התפקיד שלנו כמובן זה לעזור לאנשים באינטראקציות יחסית קצרות לגבש עמדות חיוביות בנושא הזה של מדע וטכנולוגיה, לא בהכרח דרך מערכות המושגים של המדע והטכנולוגיה שלגבי רוב המבקרים נשארות סתומות גם אחרי הביקור, אבל לפחות הם יכולים לזהות את המדע והטכנולוגיה כסוג של תרבות, כפי שאנחנו משדרים אותה, באופן שאנחנו מתייחסים אליה באופן שאנחנו מטפלים בסוגיות מדעיות בשפה שלנו בסוג האינטראקציה וכן הלאה.

אני אספר לכם קוריוז שנחרט בזיכרון, הייתה לנו ישיבה לפני שלוש שנים באולם הישיבות הישן, בחוץ עמד פועל נחמד שתיקן את קווי הטלפון. קיימנו דיון בסוגיות שמטרידות אותנו. כשהוא גמר לתקן את הטלפון, הוא ניכנס עם כל הכלים שלו ואמר, סליחה שאני מתערב לכם בדיון, אני עוקב אחרי מה שאתם עושים פה כבר שעה וחצי, למה אתם לא מלמדים את האנשים להתנהג כמוכם?

זה היה ציון דרך מבחינתי להבין שהאופן שבו אנחנו מתנהגים הרבה יותר חשוב מבחינה ציבורית, מכיוון שאנחנו שייכים לסוג של תרבות שמייחס כבוד לנושא של ההקשבה של הדיון של הפלורליזם המחשבתי. אנחנו מתייחסים לנושא של ראיות כאל הדברים שלהם מתייחסים לא בהכרח לאמונות, וזה סוג אחר של תרבות וזה חרט לי בתודעה שזו נקודה נכונה ואכן זה הכיוון שאנחנו הולכים אתו.

ילדים שמגיעים אלינו מבתי הספר מגיעים לא מעט מהעובדה שהם משמרים בתודעה שלהם אתה מקום הזה כמקום שבו מרגישים כיף. כל צורך של מסגרת חינוכית מאיזה סוג והמיפוי של הגילאים מתחיל מגיל 4 , 5 עד גיל 90 לכל צורך אנחנו נותנים מענה. ברווח הזמן שלוקח לנו מהרגע בו יש לנו רעיון טוב או שמישהו מעלה צורך ועד שאנחנו מוצאים פתרון ממשי הוא יכול להיות הרבה יותר קצר מהמערכת הפומלית מתניעה את עצמה.

למשל לפני כעשרה ימים פנה אלינו בית ספר ערבי מחיפה לצורך פעילות באלקטרוניקה, אתמול נעשתה הפעילות ובלי שזה היה כתוב בתוך הקטלוג, זה סוד היכולות שלנו ואנחנו עושים את זה ברמה הכי מקצועית. אנחנו יכולים לעשות את זה יותר טוב או פחות טוב אבל אנחנו לומדים כל הזמן ומתפתחים בתוך הסיפור הזה.

הנושאים שאנחנו מתעסקים אתם הם חקר החלל אסטרו- פיזיקה, סביבה. אנחנו מפרסמים עלונים לבתי הספר, מזמינים אותם להצטרף וההיענות בדרך כלל מרשימה. התגובות שאנחנו מקבלים הם מאד טובות.

מכל הארץ?

בתי ספר שמצליחים לפתור את בעיית ההסעה. עלות הביקור אצלנו היא לא מכשול כלכלי בפני שום מסגרת, המכשול האמיתי זה הסעה. בית ספר צריך להוציא אוטובוסים ממרחקים גדולים וזו מתחילה להיות בעיה.

כמה שעות צריך להיות אצלכם?

יש לנו תכנית ביקור, מכיוון שאנחנו רוצים לשדר גמישות לא רק מבחינת בחירת הנושאים אלא גם במסגרת הביקור, יש לנו מחמש שעות ביקור מקיף עד לשעתיים וחצי. בכל מקרה אנחנו מחויבים, בתוך כל אינטראקציה כזו למהלך שלם שיוצר משהו סגור. יש לנו קבוצות שמגיעות לסדרות של ביקורים, בתי ספר שמגיעים לפרוייקטים של ששה מפגשים יש כאלה שרוצים 20 מפגשים אבל כאן באה הדילמה הציבורית להעדיף בית ספר אחד שבא ל- 20 מפגשים או 20 בתי ספר שיבואו למפגש בודד.

יש תפוסה מוגבלת?

יש רשימת המתנה ולכן אנחנו נכנסים לפרוייקט שליאון הזכיר, ונלווה אותו במצגת.

אני רוצה להגיד לכם שכשהגעתי לראשונה למקום הזה הייתי בהלם זה כמו להגיע למקום שבו הזמן עצר מלכת. באתי מהטכניון אבל עד לפני שלוש שנים לא ביקרתי כאן מעולם, לא ידעתי שיש כאן דבר כזה, זה אחד הסודות הכי שמורים בחיפה. אין שום חשיבה ארכיטקטונית שמשרתת את הקונספט החינוכי זה משהו שמנוכר לגמרי ממה שאנחנו מנסים לשדר. השיפוץ ומה שאנחנו עושים כרגע לוקח את הארכיטקטורה ומעצב אותה לפי המודל של הקונספט החינוכי שהוא בפירוש משדר דברים אחרים.

אני לא יודע אם חשוב להיכנס כרגע על מהי התפיסה שלנו ועל מה אנחנו מתבססים, אז אני אקח לצורך העניין את המודל של מה אנחנו מניחים לגבי למידה. למידה היא רב ממדית היא לא נעשית רק במישור הקוגניטיבי אלא גם בנושא האפקטיבי.

נקבל את המצטרפים אלינו.

אני חייבת לציין לחיוב שגם המשטרה וגם הצבא תמיד דואגים לשלוח נציגים ואנחנו מברכים אתכם על כך.

בדיוק הגענו להסדר עם קצין חינוך ראשי על גיבוש קבוצות של חיילים שיגיעו לשביעות רצוננו ואני בטוח שגם לאלה יבואו. כרגע יוסי הולך לדבר על הרציונל של התכניות החינוכיות שלנו באגף החינוך אבל בכלל הרציונל של המוזיאון, ובינתיים אלה שהצטרפו מוזמנים לשתות.

תפיסת העולם שלנו היא שמוזיאון הוא סביבת למידה, או שאנחנו משתדלים להפוך אותו לסביבת למידה, שמייצרת תשובות חינוכיות בתחומי המדע והטכנולוגיה לכל קבוצות מבקרים ועל פי דרישה, במטרה לעצב עמדות חיוביות של הציבור הרחב לנושא של מדע וטכנולוגיה.

אם חושבים שאם נתמקד בגילאי ד-ו זה יספיק, חד משמעי אני טוען שאם לא יהיה שינוי ערכי תרבותי רחב ציבורי בעניין הזה, הילדים האלה יבואו הביתה יפגשו את המציאות של ההורים שלהם, כפי שהם נוהגים ומתנהגים, ושום שינוי לא יקרה. כלומר לא תהיה התאמה בין מה שהסביבה הקרובה של הילדים האלה חשב כלפי המדע והטכנולוגיה, הסיכוי שהם יבחרו בזה יהיה נמוך מאד.

צריך להביא גם את ההורים.

זו בדיוק הנקודה. אמרתי שבשלב הראשון מוזיאון נתפס כמקום שבו ההורים לוקחים את הילדים כדי להראות להם מה היה פעם היום התפיסה שלנו היא שהילדים יביאו את ההורים שלהם כדי שיראו מה קורה עכשיו ומה קורה בעתיד.

אפשר לעשות פעילויות משותפות של הורים וילדים.

עושים את זה, אלה בדיוק המודלים שאנחנו פועלים לפיהם. כשאני מדבר על שבירת שגרת פעילות בבתי ספר, בין היתר הרסנו כמה קונספטים בסיסיים, אין דבר כזה שקבוצת לומדים היא קבוצת אותו גיל, יכולים להיות לומדים מקבוצות שונות. לדוגמא, אנחנו עושים הרצאות לקהל הרחב וישבו ילדים בני 7 עם פרופסורים של הטכניון שבאו לאותה פעילות, כיוון שאלה דברים שכולם נחשפים אליהם בפעם הראשונה, זו הייתה אינטראקציה מעניינת ודרך אגב, הילדים הציגו את השאלות, מבלי לפגוע, היותר אינטיליגנטיות ועשו את האינטראקציה הרבה יותר מעניינת עם חומרי הלמידה בנושא אינפרא-אדום.

לכן אנחנו שוברים את כל הקונספטים, אם פעם היה מקובל שלומדים חשמל רק בכיתה ז' הורדנו את זה לגן הילדים. אמרו לי שרובוטיקה פחות מכיתה ד' לא לעשות, לקחתי את זה לגן הילדים. אנחנו לא כבולים לשום קונספט. אנחנו גם לא מתעקשים על להיות מאד דידקטיים כדי ליצור את המפגש ילדים וידע, או לומדים וידע, כי זה לא רק ילדים, ולהשתחרר מהקונספט שרק דרך תכניות לימודים מובנות ומסודרות העסק הזה יכול לקרות.

אפשר לייצר אינטראקציות מאד משמעותיות עם תוצאות מובהקות של תגובות לימודיות והישגים לימודיים גם בפרקי זמן קצרים. אם מישהו חשב שכדי לחנך מישהו צריך 12 שנות לימוד בבית הספר אז יש לי חדשות בשבילו, אפשר לעשות את זה בהרבה זמן.

אני רוצה לספר על משהו שמסמל חשיבה לא נכונה. הגשתי הצעת חוק שמדברת על חבר'ה צעירים, מובטלי היי-טק, שיעזרו למערך הלימודי על ידי זה שיבואו וילמדו, בתוספת למורים הקיימים, וייתנו העשרה נוספת בתחום המדעים והטכנולוגיה. משרד החינוך התנגד משום שהם לא עברו את ההכשרה הדידקטית שאתה מדבר עליה. אני בטוחה שהמדריכים פה עושים את העבודה, לא פחות טוב, ואני לא רוצה להמעיט בחשיבות המורים, כי גם אני הייתי מורה פעם, אבל הם עושים את זה לא פחות טוב.

ראיתי באוניברסיטה העברית בירושלים איך יושבים סטודנטים צעירים ומלמדים תלמידים בקבוצות קטנות כימיה ופיזיקה וכל מיני תחומים וזה היה פשוט מדהים. הקונספציה הזו שרק מי שלמד בסמינר למורים יכול להיות מורה טוב, פשוט צריכה לעבור מהעולם, לא תמיד יש את הקורלאציה, ואני מסכימה לתפיסה שצריך להביא חברה צעירים שידריכו וילמדו את הילדים האלה, כי אני חושבת שהקשר אמיתי, יחד עם החומר עצמו.

אני רוצה לספר סיפור אישי על האמונה שלי בגילאים הצעירים מאד, אפילו של גיל הגן, מכיוון שלפני הרבה שנים לא היה פה את מוזיאון החלל, לקחתי את הילדים שלי למוזיאון החלל בוושינגטון, זה כל כך הדליק אותם שאחד מהם, היום בן 28, לומד מדעים פלנטריים, וההדלקה הייתה שם. אני מספרת את זה כי אין דבר יותר טוב מאשר מוזיאון דינאמי שהילד יכול להתחבר לנושא ולהתנסות יותר מכל השיעורים, ויסלחו לי משרד החינוך, מכל השיעורים הדידקטיים.

אני לא הכתובת כי אני בדיוק עוסקת בחינוך הבלתי פורמלי.

יש לך שלט של משרד החינוך. אני רוצה שתעבירי אתה מסר הלאה, את אחראית מבחינתי על משרד החינוך.

אתה מדבר על מה שאתם עושים ועל החזון ועל מי שאתם מאמינים ואנחנו נחשפים יותר ויותר לנושא של המגדרים. נערות ונערים. האם יש משהו בתפיסה שמדבר כיצד אנחנו מקרבים יותר את הבנות לנושא הזה? אני חוזרת אחורה, אני גם חושבת שצריך להתחיל בגילאי ה"חדר" והאם אתם עושים משהו בכיוון הזה?

אנחנו מציעים תכנית לימודית ולא מגדירים למי, כל מי שרוצה מצטרף. אין לנו יוזמות שאני יכול להגדיר אותן כיוזמות מכוונות לעידוד של מגזר כזה או אחר. יש לי כמה דוגמאות שיש קבוצות שארגנו חוגים והגדירו בדיוק מיהם הילדים ונערכנו לתת תשובה ממוקדת לאותה קבוצה לפי המאפיינים שלה.

אנחנו לא מסרבים לשום קבוצה. מישהו אמר שיש בית ספר בקריית חיים שמטפל באוכלוסייה חלשה עם בעיות התנהגות, שהם פחדו להביא אותם כי הם התביישו. הם חשבו איך בית הספר ייראה אם הם יוציאו חס וחלילה את הילדים האלה ויחשפו אותם לאנשים אחרים. הם הביאו אותם והיה בסדר.

אני מסתובב במוזיאון וראה קבוצות של בנות דתיות או בנות ערביות, שלפעמים הם באים בקבוצה מעורבת ולפעמים רק בנות או רק בנים, אז כולם באים.

לא שאלתי אם באים שאלתי אם יש יוזמה להביא.

זה לא תחום האחריות שלנו.

זה גם לא תחום האחריות שלנו ובשיווק שלנו בקטע הזה אין לנו מה לעשות, אנחנו בתפוסה מלאה אז נפנה לעוד מגזרים ונגיד להם שאנחנו נורא מצטערים אבל אין מקום.

יש מפעל שקוראים לו אולימפידע שזו תחרות מדע לבני נוער ולשמחתי זכתה לפני שנתיים בחורה במקום הראשון ובשנה שעברה הייתה בחורה ערביה בשמניה שעלתה לשלב הגמר, זאת אומרת שיש הרבה בנות שמצטיינות ואוהבות את זה ורואים אותם. היה לזה יחסי ציבור עם תמונה בעיתון.

אני רוצה לעשות הפרדה כי אמנם אנחנו מתייחסים למשרד החינוך כמכלול אבל אנחנו חייבים לעשות הפרדה בים מערכת החינוך כמערכת פורמלית שבה לדעתי צריך להתייחס למקצוע ההוראה כפרופסיה עם כל מה שעומד מאחורי הדבר הזה מחד, ומאידך, לכל המערכות הנלוות המשלימות וחשובות לא פחות, שהם כל מערכות ההעשרה שקיימות במדינת ישראל, ובכלל בעולם, ופה אנחנו מדברים על מוזיאונים על יחידות לנוער שוחר מדע, באמת על כל מיני אנשים שבעקבות חשיפה של ילדים לחוויה הם עוברים יחד עם אותם צעירים מבוגרים גירויים חשיפות וכו', הם פשוט בוחרים את הכיוון ומי יהיה כך או אחרת.

כמה מהילדים האלה חשופים למוזיאון?

כאן אנחנו מדברים על מיליון, אני יכולה לדבר על סביבות 120,000 ילדים בשנה שנחשפים לכל המערכות הבלתי פורמליות המשלימות בנושא מדע וטכנולוגיה, ואני לא מדברת על המבקרים שאיני יודעת עליהם.

רק אצלנו יש 120,000 מהם 70,000 שבאים בצורה מאורגנת לאגף החינוך ועוד כ- 50,000 שבאים לביקורים עם משפחות.

אז זה מקפיץ את זה לכ- 600,000, 700,000 של חשיפות חד פעמיות כאלה בעקבות טיול או ביקור במוזיאון. אני לא חולקת אתך על העניין הזה, וגם אני ראיתי את אותם סטודנטים שמרתקים תלמידים בקבוצות קטנות, ולדעתי זה אחד הפתרונות.

אז למה משרד החינוך מתנגד?

זה לא שאחד בא במקום השני, יש לנו בעיות קשות במדינה, בעיות שלא מאפשרות למערכת הזו לעלות כמו שצריך.

צריך לשמוח על מה שיש ולעשות מאמץ כולנו כדי שיהיה יותר, אף פעם אין מספיק. בזה צריך קצת מאמצים, משרד החינוך עוזר מעט, משרד התרבות עוזר מעט אבל זה לא מספיק.

כמה משרד החינוך משקיע פה במוזיאון.

השנה, בעקבות ועדת החינוך של הכנסת שהייתה במוזיאון המדע בירושלים, ואני חושבת שגם ועדת המדע הייתה במוזיאון המדע בירושלים, התעורר כל הנושא של ביקור התלמידים במוזיאונים למדע. הוחלט להוסיף מקדם לתמיכת המנהל הפדגוגי במוזיאונים העוסקים במדע מתוך המטרה לעודד תלמידים לחשיבה מדעית. נעשתה הרצה לשלושת המוזיאונים למדע בירושלים, חיפה ורחובות.

גם שני הקטנים בפתח תקווה ורמת גן.

בהרצה שאני ראיתי הם לא זוכים בתוספת משמעותית, אבל המוזיאון פה, המקדם הזה אושר, אם יהיה את מקדם המדע במנהל הפדגוגי המוזיאון הזה יקבל תוספת רצינית.

את יכולה להגיד בכמה מדובר.

בשנה שעברה 1.3 מיליון של המנהל הפדגוגי שלשם זה סופרים ביקורי תלמידים וזה הולך לפי כמות. במשרד התרבות במחלקה למוזיאונים, אלו קריטריונים אחרים שעוסקים יותר בשטח בצוות מקצועי בפעילות מוזיאונית ופעילות איכותית, המוזיאון קיבל 1.3 מיליון. סך הכל ממשרד החינוך והתרבות שאוחד זה 2.5 מיליון.

כמה תהיה התוספת?

אם אותם נתונים ישתמרו ואם התקציב לא יקטן, כי הכל כלול בעוגה הכללית, התוספת יכולה להגיע לכ- 300,000 או 400,000 במנהל הפדגוגי. צריך לזכור שכשדברתם על מספר תלמידים, המוזיאונים ספגו פגיעה מאד קשה, יותר מכל מוסדות התרבות האחרים בארץ בגלל המצב הביטחוני. מ- 1999 עד היום יש ירידה של 40% במבקרים.

חשבתי שזה היה נכון רק לירושלים.

בירושלים הייתה ירידה של 70%.

אנחנו סבלנו קצת פחות כי הגענו לסדר גודל של 200,000 זה ירד לפחות מ- 150,000 והשנה אנחנו על גבול של 160,000, 170,000 , כשאצלנו חלק גדול מהביקורים זה ביקורים של כיתות. הם לא חוששים לבוא בתחבורה ציבורית כי זה אוטובוס שלהם. גם הבניין וכל המתחם נתפס יחסית כבטוח למזלנו וכמון שהשמירה היא כמו שצריך להיות.

אני מציע שנצא לראות כי אין טוב ממראה עיניים, לאלה שאיחרו אני רוצה לספר שאגף החינוך הוא בניין כמעט בן 80 שנה לכן הוא במצב ירוד ובאפריל מתחילים בהליך של שיפוץ מדורג וכשנחזור לבניין פה נראה לכם איך נראית תכנית הפיתוח שלנו ואני מקווה שתצליחו ליהנות גם מכמה תערוכות ואחר כך תביאו את המשפחות לכאן.

ראיתם את התשתיות הפיזיות שמאד לא מרשימות, מה שמנחם אותנו זו העובדה שבאים אלינו למרות התשתיות הפיזיות האלה וזה מחייב אותנו להציע דברים שיחפו על העניין הזה של כיתות שנמצאות ברמה הרבה יותר נמוכה ממה שיש להם בבתי הספר. אנחנו נמצאים בגן ילדים, מה שהילדים עושים פה זה את כל אותם דברים שהיה מקובל לעשות אפילו בחטיבות הביניים.

בתחום החינוך המדעי הטכנולוגי, לקחנו את כל התכנים והילדים יושבים כאן היום ולומדים את יסודות החשמל בהיבט חווייתי. הם לא צריכים להבין מה זה אלקטרון או מה זה זרם או מתח אבל הם בונים מעגלים ויודעים ליישם או לעמוד מול שאלות או מטרות שאנחנו מציבים לפניהם.

לא רק נושא החשמל נלמד, ישנם ששה נושאים שילדים בגנים מתנסים בהם, ממשיכים אתם לגן עצמו או הביתה. אנחנו מנסים לעשות מודל פעילות שיהדהד לאורך הרבה מאד זמן גם אחרי שהילדים עזבו אותנו. אם הייתם באים לבית ספר הייתם רואים שבסוללות האלה משתמשים ילדים של כיתה ז', והם עוסקים בדברים גם מתחום אחר. יש דברים מאד טריוויאליים כמו הנושא של אוויר, מה אפשר לעשות עם אויר ואיך אפשר לנצל אוויר לכל מיני מטרות. אני אציג לכם דבר שאולי יפתיע גם אתכם.

ילד בגיל הגן רואה שזה פתאום זז על ידי אויר והוא מגלה שעם אוויר אפשר לעשות המון דברים. הוא לא צריך לתת שום הסבר לעניין הגישה שלנו אומרת שהוא צריך לחוות את זה בצורה פנומנולוגית, לעבד את זה כתמונה ו"לצרוב" את האירוע הזה בתודעה שלו כדי שבהזדמנות הראשונה שתהיה לו הוא יוכל לחבר עוד פרט של מידע על פי מודל הבנה של למידה לעניין הזה.

אתם יכולים לראות שאת אותו רעיון של כרית אוויר אפשר ליישם בצורה אחרת. זו דוגמא של תנועה שלא תיפסק לעולם. גלילאו גלילי היה מתמוגג מנחת וילדים רואים מודל שאיתו הם הולכים הביתה ואומרים ראינו דבר שזז בלי שנוגעים בו.

הם מקבלים הסברים תוך כדי?

חשוב להבין שאין להם שפה, מערכות המושגים שלהם לא משתלטות על שפה עם מושגים מסודרים ומובנים. יש תופעה. אנחנו מקפידים על העניין שהוא יוכל לשחזר את התופעה. יש מהלך של תיעוד והמהלך של התיעוד הוא מהלך בו הוא מתבקש לצייר את מה שהוא למד. אז הם מציירים את מה שראו.

למה הם לא יכולים להבין את הרעיון של החיכוך למשל?

אני לא יכול להסביר להם את זה בדקדקנות הפיזיקלית.

זו הטעות הבסיסית שלכם.

ילד בגן לא יכול להבין, זו לא טעות זו המציאות.

השאלה היא אם להבין או ליישם פתרונות, ואלו שני דברים שונים. עם הדבר הזה הוא יוכל ליישם ולייצר פתרונות לבעיות שנציב לפניו. בגיל 4 הוא לא יבין לעולם את המושגים שאנחנו משתמשים בהם בפיזיקה כדי להבין את הבעיה. אבל מבחן היכולת שלו הוא לפתור בעיה או לעשות משהו שקשור.

אנחנו נותנים להם לבנות מודל שמנצל את כל היתרונות האלה, זה מודל של מכונית שהכל הילדים בונים. זו טכנולוגיה שנותנת להם להרגיש מה זה חומר קשה ומה זה חומר רך, מה מתחבר ומה לא, מה נדבק ומה לא. הם מנפחים בלון, מחברים למכונית והיא נוסעת. הילדים יוצאים החוצה לרצפה ועושים ביניהם תחרויות. אם תנסי להסביר לו מה קרה פה במערכת חוקי המכניקה, אין צ'אנס שהוא יבין אבל אם תגידי לו תעשה דבר כזה, או תפתור בעיה כזו בעתיד, תעשה משהו שינוע עם אוויר, הוא ידע איך לעשות את זה, זו התפיסה שלנו.

בנושא התיעוד הם מתעדים את החוויות שלהם, אנחנו מתמללים אותם. יושבת הגננת ואנחנו כותבים את הסיפור, כשהרעיון באופן כללי הוא לעשות תערוכה שכל ילד הופך להיות מורה עם התמונה שלו, הוא מסביר מה הוא צייר, למשל ציירתי מגנט, המגנט מושך אליו מגנטים אחרים, הצלחתי להוציא מסמר מתוך כלי מים. זה עוד ממד שאנחנו נותנים לילדים הקטנים האלה, להיות מורים של החברים שלהם. כמובן שהם הולכים הביתה עם העגלה הזו ומסבירים להורים שלהם מה הם עשו.

התחלתי להגיד שהלמידה היא בהחלט רב ממדית, היום אנחנו כבר יודעים את זה ויש לנו גם אסמכתאות רשמיות לכך בנושא האינטליגנציות המרובות, ואם אנחנו עוסקים בחשיבה הזו ומאמצים אותה אז מבחינתנו הלמידה היא רב ממדית גם בתחום הקוגניטיבי גם בתחום האפקטיבי בתחום הרגשי בתחום החברתי ובתחום האישי. אנחנו מייצרים הזדמנויות לכל אחד לפטח את עצמו או להתפתח באחד מהכיוונים האלה ולפעמים אפילו בכולם.

זה נושא מעניין וחשוב ואנחנו משתדלים לכוון ולעצב כאן סביבות למידה של האלף השלישי וללכת קצת לפני המחנה מבחינת החזון שלנו.

מתי התחלתם עם ילדים קטנים?

זה היה והפסיק והתחלנו שוב לפני שנתיים.

עשינו ניסיון במשרד החינוך שבגני ילדים כדאי שתהיה פינת מדע בנוסף לפינת הבובות. עשינו את הניסיון בעשרה גנים בסביבות חיפה, הניסיון מאד הצליח, המפקחת על הגנים אימצה את זה ומאז המשיכו עם גני הילדים.

כמה ילדים באים הנה?

כל יום גן. יש פעולות של outreach שאנחנו יוצאים לגנים עצמם עם הניידת והמורים, לוגיסטיקה שלמה.

יש פרוייקט שעכשיו אנחנו מתחילים אותו בקהילת יוצאי אתיופיה שזה באזור הזה אבל באים אלינו מכל הארץ והניידת שלנו היא בכל הארץ.

בסיור מגיעים תחילה לאודיטוריום, אחרי זה הם באים לכיתת מעבדה כמו זו ששודרגה מלפני 10 שנים ונראית קצת יותר טוב לעומת כיתות אחרות בבניין שלא השתנה בהם שום דבר. לכאן הם באים כדי לעשות את ההתנסות המעבדתית לבנות את המודלים לסגור את הביקור ויורדים מכאן למוזיאון שם עושים סיור באותן תערוכות שתומכות במטרת הביקור שלהם.

כשהתחלנו ללמוד בתצורה הזו זה היה חדש בארץ וגם ברמה הבינלאומית ונאלצנו להמציא את זה, במובן הזה שהמורה שעומד פה רואה 24 תלמידים עובדים עבודת צוות, הוא יכול לגשת לכל קבוצה בנפרד וגם לקיים דיון של כל הקבוצות. זה מבנה אחר של כיתה כשכל אחד יכול לעשות את הניסוי או בזוגות או בקבוצה. המודל הזה הוכיח את עצמו ואני חושב שזה מודל מוצלח מבחינת השליטה למורה על כל האמצעים השונים, וגם מבחינה איכותית.

בחדר הזה עוסקים ברובוטיקה. הטכניקות שהם משתמשים והרובוטים שהם בונים מבוססים למעשה על תוכנה חכמה שנכתבת במחשב משודרת באמצעות מגדלי שידור ללבנה חכמה. כל המהלכים האלה נעשים שקופים מבחינת הילדים, הם רואים ומבינים את כל התהליכים האלה, הם עושים כאן כל מיני רובוטים, כולל ילדים שבאים לביקור של שעתיים וחצי גם הם מתנסים בבניית רובוט. הביקור לא מסתיים לפני שכל ילד בנה רובוט.

יש לנו ניסיון לתת את הפעילות הזו בקשת גילאים מאד רחבה. כשבא לפה נציג העירייה ואמרתי לו שאני מתעסק עם ילדים מכיתה ה' ברובוטיקה, ואלה ילדים שאספו אותם ברחוב. יש כאן מפעל להצלת ילדי הדר שנחשבת לאוכלוסייה מאד מקופחת, המפעל נקרא "ילדנו בתנופה", אספו קבוצה של 15 ילדים ברחוב והביאו הנה. את אותו נושא חשבו שאפשר ללמד רק במסגרת מרכז לילדים מחוננים שבנו בחיפה. הוא סרב להאמין שאנחנו עושים את זה כאן.

חוג רובוטיקה בסיסי הוא כ- 13 מפגשים, אבל אם מישהו יבוא ויגיד שהילדים יכולים רק לבוא רק לחמישה מפגשים, הגמישות שאנחנו מציגים היא לא רק מבחינת בחירת התכנים אלא גם במסגרת הזמן, התחשבות במגבלות של ריכוז ועוד דברים.

המקום שאנחנו נמצאים, עד לפני שנה היה מחסן מלא גרוטאות של ברזל וחלודה, והאגף היה סגור. השתלטנו על זה וזה מה שיצא. זה אולם מקורי ששיפצנו והוא הפך עכשיו למחסן כדי לפנות את המחסנים שלנו והוא ישמש גם כאולם לתערוכה.

כשהמוזיאון הוקם במתכונת הזו הוא נקרא המוזיאון הלאומי למדע תכנון וטכנולוגיה, כאשר התכנון בא מהדרישה של הפקולטה לארכיטקטורה שפחדה שיקרה משהו לא נעים לבניין. עכשיו הם נרגעו והם יודעים שכבר שום דבר לא יקרה לו והוא נקרא עכשיו המוזיאון הלאומי למדע טכנולוגיה וחלל.

איך השגתם את המילה "לאומי"?

הייתה הודעה בממשלה של השר, כשהוא גייס אותי דרשתי לקבל את המעמד הזה.

כשבאתי לתפקיד לפני שנתיים יוסי כבר היה בעיצומן של ההכנות לגבש תכנית שבעיקרה הייתה תכנית חינוכית בנושא של אסטרו-פיזיקה חלל ואחר כף נוסף לזה תעופה, רכשנו קצת ציוד לנושא כמו הפלניטריום שראינו קודם, טלסקופ וגם כוח אדם לנושא. קצת יותר מאוחר, איתן בן אליהו שהיה מפקד חיל האוויר הצטרף לוועד המנהל של המוזיאון, כיו"ר משותף עם הרבה תנופה גם לכיוון הזה.

לפני כשנה, כשקרה אסון הקולומביה חשבנו שמן הראוי שהתכנית הזו תיקרא על שם אילן רמון וצוות הקולומביה. דיברנו עם המשפחה והם הסכימו שזה יקרא על שמו והסכימו גם לעזור לנו ולהיות מעורבים. התכנית הזו נקראת STARS שפירושה מחקר חלל טכנולוגיה ואסטרופיזיקה לתלמידים. נראה שני קטעים מהמצגת, הראשון איך יציג איך ייראה הקומפלקס בעתיד כאשר השלב הראשון זה מה שאנחנו הולכים לבנות תוך חודשיים וחצי באגף החינוך. המצגת השניה תהיה של תכנית ה- STARS.

בגן המדע שיהיה בין שני הבניינים יהיו מוצגים אינטראקטיביים גדולים שאמורים לעמוד גם בכל תנאי מזג אוויר, יחד עם מטוס הכפיר. מתחת לזה קומה תת קרקעית שתחבר את שני הבניינים בין קומת התערוכות לבניין אגף החינוך. הקומה הזו תהיה בת 3000 מטר והיא מכפילה את שטחי התצוגה של המוזיאון. מתחת לקומה הזו, ואנחנו לא עושים את זה גם מפני שעוד לא הצלחנו לגייס את הכספים לחניה תת קרקעית של שלוש קומות מתחת לזה. בגלל שזה אתר לשימור, הבעיה שלנו היא להיכנס לא למעבה האדמה אלא מתחת לאדמה , וזה חזון לא קטן ואני מקווה שעם העזרה שאנחנו מקבלים גם נצליח.

בכסף שאספנו כבר, יכולנו או להתחיל בתכנית הזו או לשפץ את אגף החינוך. אגף החינוך יותר קרוב ללבנו לכן, עם זה כל הכסף שיהיה לנו, עדיף שאגף החינוך יהיה בסטנדרט הראוי, היום הרמה היא מאד טובה אבל תנאים פיזיים זה הקנקן וגם הוא צריך להיות טוב.

זה גם נותן מענה למצוקת רשימת ההמתנה ההרחבה תהיה בערך ב- 50% של השטחים המעבדות וחדרי פעילות.

עכשיו נעבור דרך תערוכה שנקראת ה"קשת הכחול", בחור שצילם במשך כ- 20 שנה אוקיאנוסים וימים בעולם, צילומים מאד יפים. בנוסף לתצוגות אנחנו עושים גם תערוכה שנראות לנו מתאימות לקהלים. פעם זה ארכיטקטורה, פעם זה צילומים ובקרוב תהיה לנו תערוכה של זהירות בדרכים לילדים ומבוגרים כדי יבינו מה ההשפעה של נהיגה תחת אלכוהול כביש רטוב, צמיגים שחוקים והיא תראה את האינטראקציה בין האדם הכביש והרכב מתוך תקווה שהמודעות תקטין את האסונות בכביש.

כשתעברו בתערוכת ה"קשת הכחול" תשימו לב שזו תערוכת צילום אבל יש בה גם נושאים טכנולוגים כמו טכנולוגיית הצילום ושל ציוד טכני וגם עקרונות פיזיקליים של אור ואופטיקה. זה לא פרק נפרד, זה נמצא בתוך התערוכה ותוכלו לראות את זה.

כדי שניפרד בצורה מסודרת, אז אני רוצה לומר שאני מאד שמח שהצלחנו לארגן את הביקור ואני מקווה שאחרי שביקרתם וראיתם תהיו לנו מליצי יושר איפה שצריך.

ואני רוצה להודות לכם. בכל סיור אני תמיד אומרת שכשנמצאים בכנסת לתסכול אין גבולות, אבל כשאני יוצאת מהכנסת ופוגשת את האנשים זה מאד מעודד. פוגשים אנשים ציונים אמיתיים עם חזון, עם לב חם, עם הבנה נכונה של מה שצריך לעשות וזה אולי אחד הדברים החשובים כי לא רואים את זה בכל מקום.

מה שראינו היום משקף את מה שאמרתי עכשיו, לי אין כסף אבל אם אני יכולה ללחוץ באיזשהו מקום שיהיה כסף או אם אני יכולה לעזור לשווק את מה שאתם מנסים לעשות פה כדי שיהיה לכם כסף לעשות את כל הדברים, אני לשירותכם, וכך כל הוועדה, ונשמח לבוא הנה לחתוך את הסרט.

בארצות הברית יש 600 מוזיאונים למדע. כמעט כל עיר שמכבדת את עצמה יש לה מוזיאון כזה.

בוא נגיד שאם ניקח את השלושה שאנחנו מכירים, נצליח לשדרג אותם לרמה רצינית ויבואו מאות אלפי תלמידים בשנה, עשינו את שלנו. בצרפת למשל המוזיאון הוא אתר תיירותי.

גם מבחינת המדינה זו השקעה, אמרתי לשרת החינוך שנעשה מצ'ינג, אני אמצא 10 מיליון והיא תשים 10 מיליון, ולא בשנה אחת בחמש שנים, היא אמרה שהיא מאד רוצה אבל...אין כסף.

צריך לחשוב גם על הכיוון של משרד המדע משרד התיירות, שר המדע הוא חיפאי אז אפשר גם לשאול אותו. אני אשמח לעזור, תודה רבה לכם.

ביקור בספינות המחקר של המכון לחקר ימים ואגמים בישראל

ברוכים הבאים לשקמונה, שמי יובל כהן ד"ר לאוקינוגרפיה, מנכ"ל המכון לחקר ימים ואגמים בישראל, ועדת המדע ביקרה כבר בשתי היחידות האחרות שלנו, בכינרת ובאילת. נמצאים אתנו ד"ר אייזק גרטמן שהוא חוקר אוקינוגרפיה פיזיקלי ומנהל את מרכז המידע הימי הלאומי. גדעון עמית, ראש צוות הים, והסקיפר של הספינה השניה עצמונה. לא נצא היום לים הפתוח כי הים היום קשה, נהיה רק בנמל.

אני אתחיל בכמה מילים על שקמונה, זו ספינת הדגל של המחקר הימי בישראל, בעצם ספינת המחקר הגדולה היחידה של מדינת ישראל. הספינה בבעלות המכון לחקר ימים ואגמים ומופעלת על ידי חקר ימים ואגמים בדגל ישראל.

הספינה מוגדרת כאונייה, ההגדרות של אוניה הם לפי הגודל, מעל 24 מטר זו אונייה, ואוניה בדגל ישראל מחייבת הרבה דברים מבחינת ההפעלה, בעיקר מבחינת צוות הבטיחות. זה מחייב חמישה אנשי צוות בטיחות. בכדי לחסוך בהוצאות אנחנו מחזיקים בספינה רק צוות קבוע של שני אנשים, קצין שיש לו גם הכשרה של קברניט ויכול להיות גם קברניט וקצין מכונה.

בנוסף לזה, לקברניט הקבוע יש תפקיד אחר בחברה, הוא סמנכ"ל תפעול של החברה ובנוסף אנחנו שוכרים אנשי צוות, בעיקר דייגים לפי הצורך, כאשר אנחנו נותנים להם את ההכשרה המתאימה בכל מיני קורסים שהם צריכים לעבור כדי שנוכל להשתמש בהם במקרה צורך. בנוסף לזה, חלק גדול מהעובדים והחוקרים שלנו הם מפקדים בתפקידים שונים בחיל הים במילואים, מפקדי כלי שיט וגם הם יכולים לשמש כאנשי צוות.

הספינה יכולה לקחת סך הכל כ- 20 אנשים, תוכלו לראות למטה את המגורים. היא משמשת למטרות שונות, החל מפרוייקטים לאומיים, פרוייקטים בינלאומיים במרחב הים התיכון, עבודות ניטור שונות לפי מפרטים ודרישות שקובע המשרד לאיכות הסביבה גם באזור מימי החופים וגם בים העמוק.

לדוגמא, במשך הרבה שנים עשינו ניטור באתר שבו חברת החשמל הטילה את אפר הפחם היום אנחנו מנטרים את האתר שבו ה"שפדן" איגוד הערים גוש דן מוציא את הבוצה ועוד גופים אחרים. אנחנו גם מספקים שירותים שונים לכל מיני גורמים שזקוקים לשירותים המקצועיים שלנו ושל הספינה וגם משתפים פעולה עם חיל הים.

כשעושים ניטור ל"שפדן", מי משלם לכם?

ה"שפדן".

הם חייבים לעשות את זה?

הם חייבים לפי ההיתר במסגרת החוק, לפי חוק מניעת זיהום מים במקורות יבשתיים מי שמקבל היתר אפשר לדרוש ממנו דרישה לבצע ניטור. המשרד לאיכות הסביבה דורש תכנית ניטור לגבי כל המזרימים הגדולים והמשמעותיים, הוא קובע את המפרט, הם מבצעים באמצעות גוף, שצריך להיות מאושר על ידי המשרד, במקרה זה אנחנו, הדוח שלנו מוגש להם, הם מגישים אותו כמות שהוא, ואנחנו מתייחסים אליו במידה והמשרד רוצה.

אז אני מבינה שיש עוד כמה מקומות כאלה שמחויבים ואתם עושים להם את העבודה, זה יכול לאפשר לכם ברבות הימים להיות עצמאיים, או רווחיים?

לא, ואין גוף בעולם כמונו שהוא רווחי ולדעתי גם אסור שנהיה כאלה.

לא רווחי, מאוזן.

אנחנו מוסד שהוא מלכ"ר, ללא כוונות רווח, זה לא אומר שאסור לנו להרוויח אבל זה אומר שכשאנחנו מרוויחים אנחנו משתמשים בכסף למימון פעילות מחקר. גופים כמונו בעולם בדרך כלל מתוקצבים על ידי הממשלות ברמה של 75% ומעלה, אצלנו זה רק 50% כי יש פרוייקטים לאומיים כגון ניטור הכינרת או הניטור הלאומי של ימי החופים, זה אף פעם לא יכול להיות רווחי.

לגבי העבודה בספינה, העבודה בספינה היא עבודה קשה, דבר ראשון בגלל התנאים ודבר שני משום שהים הוא קשה, וים תיכון הוא ים קשה, כולל בתקופת הקיץ, אוגוסט למשל הוא חודש גרוע. בגלל העלות היקרה של התפעול, עובדים סביבי השעון במשמרות של 24 שעות כאשר אנשים מתחלפים ביניהם, גם צוות הספינה וגם צוות החוקרים והטכנאים.

כך שיש פה אווירה מיוחדת, אם אני אגדיר את זה, בכדי לחיות בשלום, אני אשתמש בהגדרה ששמעתי פעם ממפקד צוללת ששאלתי איזה סוג אנשים צריך, אז הוא אמר שהוא צריך אנשים שהם "רזים נפשית" ואני חושב שזו הגדרה נכונה גם לספינה הזו. לאנשים שהם לא רזים נפשית בתנאים האלה יכול להיות להם מהר מאד לא נעים. נעים פה אבל העבודה קשה.

ההיסטוריה של הספינה מרתקת, הספינה שנקראת היום שקמונה נקראה במקור ג'וליאן C ונבנתה בשנת 1965 כספינת אספקה לאסדות קידוח בים הקריבי, מה שכנראה לא היה מספיק רווחי. אחרי זה קנה אותה גדול מבריחי הסמים בין קובה לארצות הברית, הבריח עליה כמות אדירה של סמים, בדקנו לעומק שלא נשאר מזה כלום, ואז היא הוחרמה על ידי משמר החופים לארצות הברית ובארצות הברית הכלל הוא שכאשר תופסים מישהו עם סמים, אז כלי התעבורה מוחרם. ככה יש כמה שריפים באזור מקסיקו עם הליקופטרים.

בכל אופן היא הוחרמה על ידי ממשלת ארצות הברית ואז נתרמה למדינת ישראל כספינת מחקר בזכות הקשרים בארצות הברית של יוחאי בן נון מי שהיה המנכ"ל הראשון שלנו. הסיפור שאולי יותר מרתק הוא שהספינה הזו הייתה במיאמי בשנת 1981 ואז יוחאי ארגן את צוות החבלה הימית מ- 48, הצוות המקורי שהטביע את האמיר פארוק והספינה השניה, סיפור הגבורה המפורסם, הוא ארגן את הצוות הזה כמתנדבים עם עוד כמה אנשים, נסעו לארצות הברית ועם הספינה חצו את האטלנטיס והביאו אותה לישראל.

כאשר הספינה הגיעה הנה היא הוסבה לספינת מחקר היא הייתה בגובה הזה, כאשר הגשר היה במקור במקום אחר, שקמונה הקודמת המקורית שהייתה ספינת דיג, שהיה הרבה פחות נוח לעבוד בה נמכרה, ובמחיר הזה נבנתה הקומה העליונה ששם נמצא הגשר ומאז היא משמשת אותנו כספינת מחקר. להחזיק אותה זה לא פשוט זה הרבה השקעות בגלל הטיפול. עכשיו היא בגמר טיפול תקופתי, אחרי שנתיים היא הייתה במספנה שבודקים תחתית ועושים את כל מה שצריך וצובעים אותה בצבע ידידותי לסביבה. יש צבעים שהם נטולי בדיל, וגם הספינה הזו נצבעה בצבע כזה רק לפני שבועיים.

התקנו בה הרבה מאד מתקנים מיוחדים, הספינה היא פלטפורמה ומה שחשוב הוא מה שאתה מפעיל ממנה ואיזה יכולות יש לה. יש לה יכולות מאד מתקדמות, חלקם מתחייבות מזה היא ספינה ישראלית באזור שלא כל השכנים בו הם ידידותיים, יכולות מאד מתקדמות מבחינת תקשורת עם כל מי שצריך, מערכות מיקום מאד מדויקות בעזרת מערכות של ניווט לוויינים והרבה מאד התקנות שעשינו עליה מאפשרות להשתמש בה כפלטפורמה להפעיל ציוד בים כולל להוריד ציוד ואני אראה לכם דוגמא של כלי עבודה עיקרי שלנו, ציוד שמופעל כדי לעבוד בעומק של כמה ק"מ.

כדי שתקבלו מושג על מה מדובר ניקח ניטור כמו שהיה באתר ההטלה של אפר הפחם של חברת החשמל. ההטלה הפסיקה אבל הם הולכים להטיל עכשיו חומרי חפירה מזוהמים מנמל חיפה בים העמוק, גם שם צריך לעשות ניטור בים עמוק. אז אם אנחנו מדברים על ים שקרקעיתו בעומק ק"מ וחצי, חלק מהדרישה היא להעלות משם בעלי חיים לראות אם הם קלטו מזהמים.

צריך לגרור ציוד על הקרקעית זה אומר שצריך כבל בערך פי שלוש באורך מהעומק, זאת אומרת צריך להתעסק עם כבל באורך של 4.5 ק"מ שצריך לגלול אותו פה, לפרוש אותו, זו אופרציה מסובכת. חלק מציוד הדיגום שמעלים זה ציוד גדול וכבד, לדוגמא המכשיר שדוגם את הקרקעית, כשהוא עולה מלא זה משהו כמו חצי טון שמתרוצץ פה בגלים וצריכים חמישה אנשים כדי לתפוס את זה. זה גם מסוכן, צריך אנשים שיודעים איך לעשות את זה כי קל לאבד ראש, לא במובן הרוחני אלא הפיזי. צריך לשים לב ואנחנו מאד מקפידים בכל נושא ההכשרה הבטיחות והביצועים.

אלה המאפיינים הכלליים אני רק אומר עוד מילה כללית, במחקר שבתחום שבו אנחנו עוסקים, של איסוף נתונים על הסביבה הימית. יש בעצם שלוש שיטות לאסוף נתונים, שיטה אחת והעתיקה ביותר זה באמצעות ספינה שמשמשת כפלטפורמה להוריד מכשירים, שיטה שניה זה מכשירים קבועים כמו מדי זרם מדי גלים שקבועים בנקודות מסוימות ושיטה שלישית זה באמצעות שליטה מרחוק או לוויינים.

הספינה הזו היא הכלי העיקרי של מדינת ישראל לאסוף נתונים.בעניין הזה מבצעים לא רק עבודות ומחקרים שלנו, אלא גם משתפים פעולה עם כל האוניברסיטאות, כל מי שמעוניין, כשבעצם אנחנו מנסים לקבץ, בגלל העלות היקרה, בעלי עניין להפלגות ויוצאים אתנו אנשים מהטכניון ומהאוניברסיטאות כדי לתת לכולם אפשרות לצאת לים העמוק.

אנחנו גם עושים פעולות הדרכה והכשרה, כמו למשל במכללה הימית שחלק ממנה במכמורת, חלק מתכנית הלימודים שלהם זה הפלגות שהם עושים בשקמונה ולומדים איך להפעיל מכשירים שונים בים ואיך לדגום את מי הים.

המכללה הימית זו הצלחה אדירה אבל זה לתואר ראשון, לתואר שני יש היום חוג לאוקיאנוגרפיה באוניברסיטה העברית והיה לי הכבוד להיות במחזור הראשון לפני הרבה שנים וגם אלון למד שם כמה שנים אחרי ויש גם מכון אוניברסיטאי למדעי הים באילת ויש קורסים באוניברסיטת תל-אביב כך שיש בהחלט עניין ואני חושב שישב בהחלט מה לעשות וצריכים אנשים כאלה לא רק במחקר אלא גם במערכת הממשלתית ביחידות סביבתיות וכו'.

במשרד לאיכות הסביבה יש אגף שלם, והייתה לי הזכות להקים אותו לפני כמה שנים ולעמוד בראשו 9 שנים, ואנחנו משתפים אתם פעולה בהרבה מאד תחומים כמו נושא תכנית הנטור הלאומית של איכות מימי החופים, אני חושב ששלחתי לך את הדוח, זו תכנית שמונחית על ידי האגף. זו גם התכנית שישראל מחויבת לבצע במסגרת אמנות בינלאומיות ומייצגת את מה שעושה המדינה בתחום הזה של מעקב אחרי איכול מימי החופים.

אנחנו מפיצים את זה לכל הגורמים הממשלתיים ולמשרד לאיכות הסביבה, והוא מעביר את זה לאו"ם ולגופים הבינלאומיים. אנחנו עובדים בתחום הנטור גם עם משרד הביטחון חיל הים, בעקבות ועדת החקירה שמגר לנושא הקישון, אז הייתה לה המלצה חד משמעית לבצע ניטור ומעקב של כל מקום שבו יש פעילות אימונים של חיל הים כתנאי לאישור הפעילות והוקמה הוועדה שבה משתתפים גם המשרד לאיכות הסביבה, גם אנחנו וגם משרד הבריאות יחד עם צה"ל שמאשרת אזורי אימונים של חיל הים וכל זה על בסיס ניטור שאנחנו מבצעים ומגישים את התוצאות למשרד הביטחון.

אני מוכרח לומר שיש פה תרומה של משרד הביטחון לנטור הלאומי, בכלל, מאחר והוא מסכים שהתוצאות האלה יועמדו לרשות הכלל, והן משולבות בדוח שאנחנו עושים יחד עם המשרד לאיכות הסביבה שנותן תמונה כללית, כאשר הפעילות עבור מערכת הביטחון היא בעיקר בתוך הנמלים והמעגנות ולעומת זאת, הפעילות של תכנית הנטור הלאומית, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה היא בשטחים בחוץ. כך שביחד יש פה בהחלט מערכת שנותנת תמונה כוללת על מה שקורה.

כמה ימי ים יש לכם בשנה?

זה משתנה, זה תלוי בעיקר בפרוייקטים ממומנים. בשנה האחרונה היו כ- 45, כשאני אומר ימים זה כמובן יממות. נקודה חשובה נוספת,לפני שלוש שנים הקמנו גוף שנקרא מרכז המידע הימי הלאומי שבראשו עומד אייזק, שזה דבר שקיים כיום ביותר מ- 60 מדינות בכל העולם בכל המדינות המפותחות.

תפקידו של הגוף הוא לרכז את כל מידע הנתונים הימיים שנאספים במדינה ולהעמיד אותם לרשות הציבור, זאת אומרת לרכז לתעד לשמור. זה נכס עצום, הכוונה שהנתונים יעמוד לרשות הכלל לפי עקרונות חופש המידע וכבר היום מי שרוצה יכול לקבל נתונים. אנחנו לא רק מרכזים את הנתונים הגולמיים, במאמץ אדיר ריכזנו את כל הנתונים שנאספו על ידי מדינת ישראל מאז 1947, יש גם אתר אינטרנט ובקרוב עומדים לארגן אותו מחדש, הוצאנו עכשיו דוח מסכם של הפעילות שנעביר אותו גם לוועדה, כי אנחנו חושבים שצריך גם החלטות ממשלה בעניין.

בכל אופן באתר הזה אנחנו לא רק מרכזים את כל הנתונים אלא גם מפתחים כלים שיאפשרו לכל משתמש, כולל הציבור להפיק מהנתונים מידע כי יש הבדל בין נתונים למידע, אני תמיד משתמש בביטוי האנגלי שפירושו, ים עצום של נתונים איים של מידע, כשאותנו מעניינים רק האיים של המידע.

לדוגמא, זו מערכת שפיתחנו לצרכים סביבתיים שבקרוב תהיה זמינה באינטרנט, שבה יוכלו להשתמש לא רק הרגולטורים ואנשי הממשלה אלא גם הציבור הרחב בעזרת שאילתות. אם מישהו רוצה לדעת האם הדגים במדינת ישראל ראויים למאכל - - -

שישאל את דליק.

אני מדבר על הדגים הטבעיים, לגבי הדגים באילת הוא בודאי צודק, הם טובים למאכל ואף אחד גם לא טען מעולם שהם לא טובים למאכל. אני מדבר על הדגים בים התיכון, האם אזור חיפה מבחינת זיהום מצבו השתפר או נעשה גרוע עם הזמן, האם אזור חיפה יותר מזוהם מאזור אשקלון, מה המצב במרינה מסוימת, כל זה על ידי כמה שאילתות פשוטות כל אחד יכול לקבל תשובה.

המערכת עובדת בשלושה אופנים, אחד זה למי שרוצה ופונה ויכול לקבל מידע בכל צורה, כאשר לפי עקרונות חופש המידע הוא לא משלם עבור המידע אלא רק בשביל האחזור שלו סכום התקליטור או שעת עבודה. דבר שני, מידע דרך האינטרנט או שאילתות שאפשר לעשות דרך האינטרנט.

הדבר שלישי נועד בעיקר לקהילת החוקרים ולמי שרוצה להעמיק, יש אצלנו דבר חדש מיוחד שנבנה והותאם עם עמדות מחשב ועם כלים מאד מפותחים לטפל בנתונים, כל אחד יכול לבוא להתחבר עם המחשב שלו ולעבוד שם. זה נכס חשוב מאד ואני חושב שהשלב האחרון שמתבקש, אנחנו עומדים להגיש הצעה כזו באמצעות שר התשתיות הממונה עלינו, הצעת החלטה לממשלה שתסדיר כמו בכל העולם את זה שכל המידע שנאסף בכספי ציבור ירוכז במרכז המידע הימי הלאומי, לא רק המידע שלנו אלא של כל גוף במדינת ישראל.

מי יש עוד?

חברת החשמל למשל. היום יש מצב אבסורדי שאם אנחנו עושים מחקר עבור רשות הנמלים ואוספים נתונים, בכדי לשים את זה במרכז המידע לרשות הציבור אני צריך את אישורם כי זה נכס שלהם. מקבלים את זה אבל אני חושב שצריך להסדיר את זה. אוניברסיטאות אוספות מידע, המכון האוניברסיטאי באילת ועוד גופים שונים שמבצעים נטורים. בארצות הברית למשל זה הוסדר בהחלטה מסודרת, שכל המידע נמצא במרכז המידע, עם ההגבלות המקובלות כמובן, דהיינו שאם זה מידע של מחקר מדעי אז אפשר לפרסם את זה רק כעבור זמן מסוים ונותנים קרדיט.

הסתדרתם עם התקציב?

המצב קשה מאד. בסוף שנה שעברה אחרי שעמדנו כמעט לפני סגירה קבלנו את כל מה שהגיע לנו על פי ההסכם, השנה יש מכלול של בעיות. ראשית, התקציב הוסדר רק לחציה ראשון של השנה, שנית, הסכום שרשום בחוק התקציב קטן מהסכום שסוכם כאשר מחכים לתוספות שצריכות להגיע עכשיו במסגרת הסכמים, יש עוד סכום שצריך להגיע למשרד התשתיות שממנו אנחנו צריכים להיות מתוקצבים.

גם כאשר זה יגיע זה עדיין לא מה שמגיע לנו על פי החוזה, בין הסכום הזה עם התוספת לבין החוזה חסרים עוד שני מיליון. נכון לעכשיו עדיין לא נחתם בכלל חוזה אתנו לתחילת השנה בגלל סיבות בירוקרטיות בתוך המשרד וגם זה דבר לא פשוט שצריך לפתור אותו, ושחייב להיפתר בשבועות הקרובים. אנחנו עדיין בבעיה תקציבית קשה מאד שיכולה אפילו להיות בעיה קיומית. אני מקווה שלא נעבור את מה שעברנו בשנה שעברה, בסוף דצמבר אספתי את העובדים והודעתי להם שאני נאלץ לסגור את החברה להוציא את כל העובדים לחופשה, באותו לילה נמצא הפתרון.

בניירות שלך לא כתבו שהם הוסיפו חמישה מיליון? הייתה שאילתה בנושא שלכם השבוע לשר התשתיות.

שאילתה של מי?

שאל את זה מתן וילנאי, והתשובה הייתה שהמשרד הגיע בסיום שנת התקציב לסיכום עם אגף התקציבים באוצר שאפשר השלמת התקציב, זה מה שאמרת עכשיו ומשרד התשתיות למכון העביר 5 מיליון ש"ח.

נכון אבל זה רק פתר את הבעיה של 2003 אני מדבר על הבעיה של 2004.

אבל החמישה מיליון סגרו את 2003?

קיבלנו והודינו לשר התשתיות ולכל מי שעסק בזה.

אז ב- 2005 תקבלו את היתר.

קיבלנו את הכסף ב- 30 בדצמבר יום לפני סוף השנה, יש לנו בעיה קשה ב- 2004. אנחנו רוצים להציג בפניכם כמה דברים ואז נעבור לספינה השניה.

ברוכים הבאים לעצמונה. העצמונה היא ספינה המשמשת כפלטפורמה לעיסוק בתהליך איסוף החומרים מהמתקדמים בעולם, המדובר באיסוף מידע שמשמש בסיס לתכנון להסקת מסקנות לדברים שהולכים לעשות בים, עבור מי שמעצב את המדיניות של מדינת ישראל. בספינה ישנן מערכות שתפקידן להסתכל למטה בקרקעית ומתחתיה כשהמטרה היא לעשות הדמיה של פני הקרקע של מה שאנחנו לא יכולים לראות בעיניים.

הדבר השני שעושים הוא להפוך מידע נומרי על מה מתרחש על הקרקע, המידע נאסף למחשב והופך למפה. החישן מחובר מאחורי הספינה בכבל חשמלי שמשדר גלים וגלים שחוזרים ותוך כדי איסוף החומר מתקבלת תמונה.

מה העומק?

בערך 13 מטר, מתקבלת ממש תמונה של האבנים כמו בצילום, זה מתקבל לא מגלים אלקטרו-מגנטים אלא מגלי קול.

השתתפתם בחיפוש אחר הדקר?

השתתפה חברה פרטית משום שאין לנו את הציוד המתאים לעומקים עמוקים יותר. אנחנו מודדים נקודת עומק כדי לדעת איפה אנחנו נמצאים על פני קרקעית הים. פעם מדדו זאת על ידי קליטת הגל למדידת העומק היום זו מערכת שהיא העתק של מערכת הקול. המטרה של המערכת היא לעשות הדמיה של הקרקע.

צריך לזכור שהים לא קופא על שמריו איך שהוא היה לפני 20,000 שנה ואיך שהוא יהיה בעוד 20,000 שנה זה דבר שונה. אנחנו יודעים שמלפני 11,000 שנה ועד לפני 6 שנים הים עלה בכ- 50 מטר, וזה הרבה. הסיכוי הוא שבעוד כמה אלפי שנים חיפה תוצף ותל-אביב תהיה מתחת למים, ואלו דברים שיקרו.

זה דבר שמחייב מעקב, כחלק מרשת עולמית כדי לעזור להם לעקוב אחרי המצב, האם הים עלה או לא ובאיזה קצב, זה מחייב מעקב לאורך זמן.

אותם פרטים שאנחנו מעבדים עם המערכת הזו אנחנו יכולים גם להכניס לכל מיני תוכנות מחשב שעושות הדמיה של טיסה, אתם יכולים לראות את מדינת ישראל עם כל הצבעים של העומקים ובאזור חיפה יש מקום שדגמנו אותו ואני אציג לכם אותו ב"טיסה" הזו. הרזולוציה של המערכת תלויות עומק.

דבר נוסף שאני רוצה לספר לכם זה על המערכות הססמיות. כשנכנסתם לסירה ראיתם משהו שנראה כמו טיל. זה מתקן סנסור שאנחנו משליכים למים והוא משדר גלים אקוסטיים אבל בתדירות יחסית מאד נמוכה מה שמאפשר לגלים לחדור את הקרקעית ולעשות הדמיה לא רק של הקרקעית עצמה אלא של תת הקרקע, ואנחנו יכולים לראות את שכבות הסלע מהקרקעית.

אנחנו רואים את קרקעית הים ומתחת לקרקעית הים רואים שכבות של סלע וחרסית וחול שנמצאות מעל הסלע ומתחת לקרקעית. המערכת הזו היא מערכת מפתח לתכנון הרבה מאד מערכות לתשתית בים. מה שעשינו כאן זה נעשה לקראת הנחת צינור גז שהנחיתה שלו תהיה דרומית לאזור דור, בטנטורה.

אחד משני פרוייקטים מאד גדולים שעשינו הוא עם המערכת הזו וזה מיפוי של כל אזור נמל חיפה בהקשר לבניה של נמל הכרמל כאשר עלתה שאלה של היציבות הססמית של האזור הזה כאשר בונים פרוייקט כזה גדול.

הפרוייקט השני שהיה יותר גדול, היה מיפוי של כל האזור שמול מרכז הארץ מעומקי מים של בין 30 ל- 70 מטר, במטרה לחפש מאגרי חול שמהם אפשר יהיה לבנות איים מלאכותיים ובמיוחד אי לשדה תעופה לא רק תכנית לשדה דוב, כאשר עשינו מיפוי עם המכשיר הזה ומיפינו את האזורים ששם יכולים להיות מאגרים פוטנציאלים.

בעקבות זה באה לארץ אוניית קידוח גדולה הולנדית שקדחה על אותם מקומות לקחה מדגמים כי לראות אם יש או אין חול באיכות מתאימה, ובסופו של דבר הייתה מסקנה שמשילוב של חול וכורכר שניתן לכרייה אפשר למצוא באזור חומר מילוי בכמות שדרושה לפחות לאי אחד גדול, ומדובר על כמויות חול אדירות שצריך. צריך לזכור שמהאזור הרדוד אסור לקחת חול כי זה החול שבונה את החופים לנו.

אתם נותנים להם הערכה או חוות דעת מה יכול לעשות אותו אי.

בפרוייקט האיים היו שתי שאלות שהיו מבחינת אפשר או אי אפשר. שאלה אחת זו השאלה הסביבתית והיא הכי חשובה, האם אי כזה מול החוף יגרום לנזק לקו החוף והמסקנה היא שכן, אבל נזק שהוא בר שיקום בפעולה יחסית פשוטה שנעשית בעולם במקומות אחרים של העברת חול מצד אחד לצד שני.

השאלה השניה הייתה אם בכלל יש מקור חול כדי לבנות אי, כאשר מהאזור הרדוד מ- 30 מטר עד החוף אסור לקחת חול כי זה חול שהוא חלק ממאגר החול החופי. עכשיו אנחנו בשלב השני של הפרוייקט שבו נרכשו תוכנות מאד מתקדמות מהולנד, הכי מתקדמות מסוגן בעולם לבדיקות סביבתיות יותר מפורטות, רכשנו אותם והעברנו אותן לטכניון והם יפעלו בטכניון יחד אתנו ואז יעשו בדיקות מאד מפורטות על כל מיני מיקומים ספציפיים.

המרינה שבנו בהרצליה הרסה את החוף בהרצליה, הייתם שותפים לזה?

לא. לדעתנו חלק מהסיבות הן שאולי הבדיקות לא היו מספיק יסודיות, אני חושב שחברה קנדית עשתה את הבדיקות וכתוצאה מזה לא נקטו בפעולות ההגנה המתאימות. אפשר היה אולי להשפיע על התכנון, אני לא בקי בפרטים אבל בוודאי אפשר היה לעשות פעולות הגנה.

איך תבטיח שלא יבואו אחר כך ויגידו שלא עשו מספיק בדיקות.

להבטיח אי אפשר, אני יכול רק לומר שבקשר לאיים עושים בדיקות הכי מתקדמות שאפשר לעשות ושהמדינה משקיעה בזה הרבה מאד כסף.

מי מממן את הבדיקות?

הממשלה.

איזה משרד?

משרד התשתיות מנהל מקרקעי ישראל.

כמה כסף עולות הבדיקות?

הבדיקות יקרות, השלב הראשון שסיפרתי עליו קודם עלה שני מיליון דולר שמהם מיליון ממשלת ישראל ומיליון ממשלת הולנד. בשלב הזה משקיעים כמה מיליוני שקלים לכל מיני בדיקות ארכיטקטוניות תשתיות סביבתיות חלק מזה זה בדיקות שאנחנו עושים בסדר גודל של מאות אלפי שקלים, אולי אפילו מתקרב למיליון.

לא נראה לך שסדרי העדיפויות כאן קצת לקויות, שאין כסף לגמור את המחקר ים המלח,, אתם מתמוטטים, אבל בונים איים מלאכותיים? בשביל מה? מי צריך את זה?

אני לא בטוח שזה שיגעון, יכול להיות שמבחינת תכנון סביבתי יותר הגיוני שבמקום ששדה תעופה יהיה בתוך תל-אביב הוא יהיה בים.

הוא יכול להיות גם מזרחית לתל-אביב.

אני לא מתמצא בנושאים האלה, הם עכשיו נבדקים, השאלה של הנחיצות היא שאלה שראויה להיבדק.

של מי היה הרעיון הזה?

אני חושב שהרעיון הוא רעיון משותף של ממשלות ישראל והולנד עוד לפני כעשר שנים אז הייתה ועדה משותפת של שתי המדינות נחתם הסכם בין ראש ממשלת ישראל לראש ממשלת הולנד לבדיקה של העניין הזה, וצריך לבדוק את הנחיצות. אני רק יכול לומר דבר אחד, בלי קשר לשאלת האיים, המחקרים שעשו על האיים בתחום הימי הביאו לישראל שפע אדיר של אינפורמציה על קרקע הים שרק בשביל זה היה שווה לעשות.

מהבחינה הזו אלו נעשו מחקרי תשתית ברמה הכי גבוהה. זה שרכשנו עכשיו את המודלים לבדיקת האיים זה בעצם מביא פעם ראשונה לישראל כלי שמאפשר לעשות בדיקה סביבתית של כל פרוייקט, כמו למשל המרינה בהרצליה, כאשר קיבלנו אישור מיוחד מההולנדים. קנינו במחיר מיוחד בתנאי שאנחנו יכולים לעשות בזה כל שימוש בישראל.

לא נתחרה בכלים שלהם אבל בישראל הכוונה היא לפתח יכולת לבדוק כל דבר כך ששוב, זה רוח בכיוון האיים, גם אם לא יהיו איים. היכולת לאסוף את האינפורמציה על תת הקרקע היא מדהימה וזו קפיצה של דור לעומת היכולת שהייתה בארץ לפני עשר שנים.

תודה רבה, הסיור היה מאד מעניין ומאלף, ושיהיה בהצלחה.

הסיור הסתיים בשעה 15:00