כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7975




5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - 17.2.2004


פרוטוקולים/עבודה/7975
ירושלים, ח' באדר, תשס"ד
1 במרץ, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 124
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ג', כ"ה שבט תשס"ד, 17.2.04, בשעה 08:30


ס ד ר ה י ו ם

לאומית, כללית ומאוחדת
מגייסות מבוטחים בדרך לא חוקית של מתן טובות הנאה

חברי הוועדה: היו"ר שאול יהלום
אריה אלדד
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יגאל יאסינוב
אהוד יתום
משה כחלון

עו"ד גילי שילת, הסתדרות רפואית
עו"ד נתן סמוך, משרד הבריאות
מיכל עבאדי, סמנכ"ל קופות החולים, משרד הבריאות
עדה בן ששון, מנהלת רפואית מחוז ירולשים, קופת חולים כללית
צבי מאור, ר' חטיבת הקהילה, קופת חולים כללית
אתי שילינג, קופת חולים כללית
עוזי ביתן, מנכ"ל מחוז דרום, קופת חולים לאומית
עופר חברוני, מנהל מחוז ירושלים, קופת חולים לאומית
דנה לביא, חברת פרסום
אירית שניניק, סמנכ"ל שיווק ופיתוח עסקי, קופת חולים לאומית
ד"ר עוזי סלנט, מנכ"ל, קופת חולים מאוחדת
יהודה אליעש, ממונה על התקציבים, קופת חולים מאוחדת
יצחק גנור, קופת חולים מכבי
עידו הדרי, קופת חולים מכבי
פנינה טוקטלי, ס' מנהל השירות הבנקאי, רשות הדואר

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

חבר המתרגמים בע"מ

לאומית, כללית ומאוחדת
מגייסות מבוטחים בדרך לא חוקית של מתן טובות הנאה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות. הנושא שלנו זה החשד לכאורה שקופות חולים לאומית כללית ומאוחדת מגייסות מבוטחים בדרך לא חוקית של מתן טובות הנאה.

הנושא עלה לציבור מעבר לתלונות הדדיות שוודאי יש מקופות החולים שתיקה של הגב' עבאדי וודאי מלא מהם ויש לנו העתקים ונחזור אליהם וודאי אחר כך, אבל הנושא עלה לציבור לפני כעשרה ימים בכתבת תחקיר של ערוץ 2 ששודרה ב-10.2 וזה היה הטריגר, הבסיס לקריאה ליוזמה לכנס את הישיבה ולכן אנחנו נפתח בהקרנת הכתבה. התשדיר מדבר על שלוש קופות, הכללית, לאומית ומאוחדת.

אני רוצה לעשות סקירה קצרה הסטורית ולהגיע
לפרשה הזאת בסוף הדברים. ראשית, אני יכול להגיד בפה מלא, אנחנו הנפגעים הגדולים מכל המהלכים האלה. על זה יכולים להעיד אלף עדים ובראש ובראשונה נתוני הביטוח הלאומי.

אנחנו נפגעים מהמהלכים האלה שנים על שנים, עוד אביגדור קפלן ב95- או 96 יזם העברת ההחתמה לדואר, עד שהפרשה לא התפוצצה בעשרות, במאות אלפים שהועברו שלא בידיעתם, לא התקבלה המלצתנו ובסיכומו של דבר משרד הבריאות אימץ את ההמלצה והעביר את ההחתמה לדואר.

עם העברת ההחתמה לדואר היתה רגיעה. הרגיעה לקחה בערך שנה וחצי שנתיים, מי שרצה עבר, מספר המעברים קטן ל10%- ממה שהיה לפני ההעברה לדואר, כי פשוטו כמשמעו, סוכנים של קופות מסויימות ישבו בבתי קפה וחתמו במקום אנשים, זיוף במלוא מובן המילה וכלה ברמאויות יותר קטנות שהחתימו אדם בשם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על שאלות פיקטיביות ואנשים מצאו את עצמם בקופות אחרות.

אחרי המעבר לדואר היתה רגיעה שהתחילה להתערער בערך לפני כשלוש שנים. הערעור בא לידי ביטוי בהתחלה בפעילות פשוטה של נסיון לשחד סניפי דואר, נסיון לשחד פקידים בדואר שהביאו לזה שהועברו אנשים מבלי שהופיעו בעצמם בסניפי הדואר אלא סוכנים של שתי קופות, מאוחדת ולאומית, אין לי מילה רעה להגיד על מכבי, אני מציין את זה לכל אורך הדרך, סוכנים הגיעו לאנשים הביתה, או שקיבלו ביושר או שקיבלו בחצי יושר מספרי זהות, הלכו לסניפי דואר והעבירו. אנחנו הגשנו תלונות על לא מעט סניפים. לזכות רשות הדואר אני יכול להגיד שכל תלונה נבדקה לגופה ורשות הדואר נקטה באמצעים. האמצעים כללו סגירת שני סניפים במזרח ירושלים, סגירת סניף בפ"ת שלאומית העבירה דרכו לא מעט אנשים, פיטורי פקידה בבית שמש ולאחרונה פיטורי פקידה בביתר, כולם נמצאו חורגים מהתקנות ומההוראות של החוק ושל רשות הדואר, כולם עבור אותם קופות שדיברתי עליהם.

אנחנו במהלך השנים האחרונות פונים חדשות לבקרים למשרד הבריאות בתלונות ובבקשה אחת, אנא הפסיקו את מחול השדים הזה. אנחנו יודעים שמשרד הבריאות פועל. הוא פונה לקופות ומעביר אליהם את התלונות ומבקש תגובות, מנסה לעשות אבל צריך לזכור שלמשרד הבריאות אין רשות אכיפה. משטרת ישראל לא בעסק. גם תיק שהעברנו בתלונה נגד קופה שיושבת פה על נסיון העברה במרמה של 11 אלף מבוטחים, נסגר מחוסר ענין לציבור. ואני יכול אולי להבין בימים אלה שהמשטרה פה מתעסקת במניעת פיצוץ אוטובוסים, זה לא הדבר הכי חשוב בעולם.

אנחנו שמחים על ההחלטה ואנחנו שמחים על הכתבה למרות שאנחנו יוצאים בה רע מאוד. אני מקווה שזה יביא את כולם לשים קץ לתופעה הזאת. אי אפשר לחיות עם התופעה הזאת. לא יכול להיות שבכפר ערבי בשלושה ימים לפני סגירת הקפיטציה הקודמת נעמדים בתור 600 איש ליד סניף הדואר ועוברים אחד אחד לקופה שפותחת במסגד מרפאה בעוד שלושה חודשים. משהו שם, לא יודע, אני מציע לבדוק כמה מקבל השייח ריאן עבור השכירות באותו מסגד. לא יכול להיות מצב שבנתיבות או אופקים 300 איש של הכללית, 300 איש של מכבי נעמדים בשורה שבוע לפני הקפיטציה ועוברים למאוחדת שאמורה לפתוח שם ב1- לינואר מרפאה. לא יכול להיות, זה מעשי ניסים. וכך קורה לנו בכל מקום ומקום.

הסעות. ניתנה הוראה להפסיק הסעות, אני מצהיר פה בפה מלא,

מר מאור, אתה פורס פה תלונות נגד קופות חולים
אחרות ואני מניח שכאזרח ישראל אתה וודאי נוקט במדיניות הבטחונית שהתקפה זאת ההגנה הטובה ביותר, אבל קודם כל אני שואל אותך, בכתבה הזאת ראינו צילומים וסוכן מדבר בהקלטה שהוא נותן במודיעין עילית מאה ש"ח לכל ראש שעובר לכללית ויש שם איש קשר בשם שמואל אלישיב שסוגר קצוות והוא איש קשר שעובר על כל הקשיים הבירוקרטיים ועל כל המכשולים וזה טוב לאדם שיודע שיש לו איש כזה, אז קודם כל בוא תיתן לנו תשובות על מה שהתגלה בכתבה הקטנה הזאת, אחר כך נעבור להתקפה, אבל קודם בלימה.

לגופו של ענין, לכתבה שראינו. אנחנו לא ישנים
מאז הכתבה, מה שמתואר כאן נוגד כל הנחיה שניתנה אי פעם בקופה. אנחנו נגד הדבר הזה בצורה טוטאלית, אנחנו חושבים שזה כמו להשתעבד לסמים. כל מה שיקרה מפעולה בדרך כזאת זה רק הגדלת הסכומים המשולמים, שום דבר טוב חוץ מזה לא יכול לצאת. ניתנו הוראות כאלה בקופה מאות פעמים, שלא יעיז מישהו לעשות את הדבר. מאז הכתבה אנחנו כל הזמן בבדיקה לנסות ולמצוא את שורשי הדבר. הסוכן שהציע את הכסף לא עובד אצלנו, לא מוכר ע"י שום איש בקופה, אין לנו שום קשר איתו, אנחנו לא יודעים מי הוא, קיבלנו פרטים באיזה שהיא צורה, אין לנו מושג באיזה זכות הוא הציג את מה שהציג, אנחנו שוקלים מה לעשות בנושא כולל לגשת למשטרה ולהגיש תלונה. האיש הזה הסב לנו נזק.

אתה חושב שהוא עובד בהתנדבות, מתוך הרגשת
שליחות?

זה מה שהוא טען. הוא טען שהוא שמע את הרב
שצריך לעזור לכללית אז הוא החליט לעזור.

אז הוא מוציא מכיסו מאה שקל ונותן.

לא, לפי מיטב בדיקתנו, ובדקנו את כל המועמדים
לכניסה אלינו במודיעין עילית, אחד לא נמצא שקיבל אגורה מאיתנו. לא מאיתנו ולא ממנו, לא קיבלו כסף. אנחנו לא מבצעים הסעות, אנחנו ביטלנו את כל ההסעות ברחבי הארץ, אין לנו הסעות, לא במודיעין, לא בקרית ספר, לא בירושלים. יושב פה מנהל מחוז ירושלים, עשרות פעמים פנה אלי שהוא לא מסוגל יותר.

מי זה שמואל אלישיב?

שמואל אלישיב זה נכדו של הרב אלישיב, הוא
עובד אצלנו בסניף. באשר למתן חריגות, אני מוכרח להגיד כאן ואני יכול להוכיח את זה, כי אנחנו נמצאים חדשות לבקרים בבתי משפט, אנחנו,

הוא נכדו של הרב אלישיב ועובד בתור?

הוא יושב אצלנו בסניף ועובד כמתווך, כעוזר,
כאחד שמונע מאנשים לעזוב את הקופה שלנו לקופות אחרות בגין הצעות כאלה ואחרות.

סוכן קניות.

הוא לא סוכן קניות.

אתה אומר מונע.

אתם לא יודעים, אנחנו בסניפים מסויימים,

אתה אומר שהנכד של הרב אלישיב יושב אצלכם
בתור מזכירה ולא עושה דבר, זה מה שאתה מנסה להגיד לנו?

אני אסביר בדיוק מה הוא עושה. הנכד של הרב
אלישיב יושב אצלנו בסניף, פונים אליו, אנשים שעומדים לעזוב אותנו נרשמים,

למה הם פונים אליו?

הוא פונה אליהם.

זה יכול להיות דומה למצב שבן של ראש ממשלה
יושב באיזה שהוא מקום.

אתם מפטרים אותו ממחר? כן או לא?

הוא לא עשה שום דבר רע בינתיים אבל אנחנו
נבדוק גם אותו. תפקידו הוא להיות איש קשר לקהילה הזאת שאנחנו לא מספיק מבינים אותה, לא מספיק יודעים לדבר איתם בשפתם, הוא איש מתוך הקהילה הזאת ומתווך ומדבר בשפתם. הוא לא נותן להם שום דבר חריג. הכללית עומדת חדשות לבקרים בבתי משפט כי זאת הקופה היחידה שלא נותנת שום דבר מחוץ לסל, היא מקפידה על הסל כקוצו של יוד.

אני רוצה להבין, נניח בתור דוגמה, יש אדם שגר
בירושלים ובירושלים הוא צריך לעבור ניתוח והוא בא ומבקש טופס 17 לבית חולים עין כרם, אומרים לו יש לנו הסכם רק עם בית חולים שערי צדק, אתה לא יכול לקבל, או ביטלתם עכשיו את ההסכם עם ביקור חולים, לא ניתן לך לביקור חולים למרות שאתה רוצה לבוא לביקור חולים. אותו אדם במודיעין עילית פונה לאלישיב ואז אלישיב מרים טלפון למנהל המחוז כי יש לו קשרים והוא כן מסדר את זה. האם זה תיאור סביר?

זה תיאור כמעט סביר להוציא דבר אחד, לפי
הסדרי הבחירה בכללית האיש היחיד שיכול לחרוג מהסדרי הבחירה או להתיר חריגה זה הרופא המחוזי. בידיו הסמכות משיקולים רפואיים לתת חריגה כזאת או אחרת, אחרת אנחנו עובדים לפי הקו הכללי.

ברור, אני לא חושב שהרב אלישיב חותם על
הטופס. הרופא המחוזי חותם על הטופס אבל הרב אלישיב יש לו את הפלאפון שלו ואותו אדם יודע שאם אלישיב פונה אליו צריך להיענות כי אחרת הקהילה תרגיש רע. מאכר, זה נקרא בעברית צרופה מאכר.

יושבת פה הרופאה המחוזית של מחוז ירושלים,
אנחנו לא עושים כך.

יש דברים שהם בשחור לבן והם לא ניתנים אם הם
לא בסל ואנחנו מפקידים על זה קלה כבחמורה. אבל יש דברים שהם החלטות מינהליות וכשאתה יכול להפעיל את שיקול הדעת הרפואי ואתה בהחלט מתחשב בין אם זה אחרון המבוטחים של קופת חולים כללית שאינו חרד לדבר השם ולא שייך לקהילה שהרב אלישיב מייצג אותה ופונה אליך לבקש ניתוח מסויים שמתבצע אך ורק באסף הרופא כי שם נמצא המומחה, פה נכנס שיקול הדעת שלי. בעדה החרדית זה דוגמה שתהיה מובנת לכולנו, שאלה של דיני אישות, שאלה של טיפול גניקולוגי של אישה, שאלה של רופא שבין אם הוא גדול ובין אם לא גדול אבל כך הוא נתפס בקרב האנשים הללו ואכן הטלפון שלי ושל דומי נמצא אצל אנשים כמו מה שקראת לו לפני רגע מאכר, למה לא, אתה עושה את אותו דבר כשאתה פונה למישהו באיזור מגוריך ומבקש להפעיל את שיקול הדעת, הטלפון שלי ושל דומי נמצא בספר השירות של קופת חולים כללית, זה לא סוד, זה לא מספר חסוי ואכן אם הוא מנסה,

כאחד הפציינטים של קופת חולים כללית שהוציא
את הנשמה בהרבה דברים באופן אישי והיה עד במרפאותיו לסירובים, כמה הייתי מצפה שיהיה לי מאכר שיגמור לי טופס 17.

הרי אני לפניך, אני אשמח לשרת אותך.

אני לא במחוז שלך.

עדיין אני אשמח לשרת אותך.

אני מודה לך אבל אז יגידו שאני מקבל ממחוז
אחר, אבל למה אני צריך להטריד אותך, אם כבר המחוז שלך אני אבוא לאלישיב, יהיה לי צ'יק צ'ק. מה זה תופעת המאכרים, תופעת המאכרים שהיא תופעה פסולה ונוראה, מתארת את המצב הזה, שרוצים לבוא בדרך לא דרך לקראת אוכלוסיות או שאוכלוסיות רוצות,

בדרך שהיא כן דרך.

מוסד מתוקן שיודע שהרופא המחוזי עסוק באלף
דברים וקובע נציב לידו עוזר שכל אדם יכול לבוא ולפנות ולשטוח את הדברים, וכך זה בכל מרפאה ובכל מחוז, סביר. את אומרת יש בכל מחוז, אבל אם אנחנו עושים חוסר שיוויון, אם אדם ברחביה כדי לקבל את הטופס 17 לא לפי ההסכם של קופת חולים שמיד שולחים אותו והוא דווקא רוצה בביקור חולים, אז הוא צריך לשבת בתור אצל הרופא המחוזי, הוא בכלל לא יודע,

זה ממש לא.

הרי התלונות מצטברות כאן, בואו לא נגזים.

מספר הטלפון שלי מפורסם בספר השירות.

אז יכול להיות שאת באופן יוצא מן הכלל טובת
לב. הרופאים המחוזיים מסרבים ויש לי כאן עשרות דוגמאות, או בצדק או לא בצדק.

יעיד פרופ' אלדד, אחת.

אין סירובים של הרופאים המחוזיים לבתי חולים
כמו תל השומר?

מר אלישיב הוא גם יועץ ואיש הקשר שלכם במגזר
החרדי גם בנושאים המקצועיים הרפואיים?

אני לא יודעת.

הוא לא מבין ברפואה.

למה אי אפשר להגיד, הוא מגייס לנו, אולי זה לא
בסדר, זה קצת עושה הרגשה לא טובה שאתה מגן עליו.

למה לא הבאתם רופא של מחוז מרכז, למה הבאת
לנו רופאה ממחוז ירושלים שהיא לא קשורה לזה.

מר מאור מייצג את מרכז קופת חולים.

אני מייצג את כל המחוזות, מנהל מחוז מרכז
נמצא כרגע בברזיל בטיול פרטי ולכן לא יכולתי להביא אותו, אחרת דר' אשר אלחייני היה פה ועונה על כל אחת מהשאלות האלה. הסגן שלו התחלף לפני שבוע אז העדפתי להביא את מחוז ירושלים.

אולי המזכירה יודעת כמה פעמים מר אלישיב
התקשר.

חבר הכנסת יאסינוב זאת לא השאלה.

אתה יודע כמה התקשרויות יש אלי אישית, מכל
קצות הארץ.

מר מאור זאת הבעיה, התפקיד שלנו כאן לא לדאוג
לפרוטקציות, גם אני ידוע את הטלפון של מנכ"ל קופת חולים, עוד לא היה לי העונג לפנות אליך אבל למנכ"ל קופת חולים כבר פניתי וחלק מהדברים סודרו וחלק מהדברים לא סודרו. אבל כמה אנשים בארץ יושבים בראש ועדת הבריאות של הכנסת, אין הרבה כאלה ואני מניח שלא כל אדם יכול לפנות למנכ"ל וגם כשאני פונה למנכ"ל זה לוקח כמה שעות עד שהוא חוזר אלי ולפעמים זאת בעיה מאוד דחופה. אז לכן כל הרעיון הוא איך יש נגישות שיוויונית במדינה זה תפקידנו, תפקידנו עד כמה שאפשר. זה שבהרבה תחומים אנחנו נכשלים, גם לפעמים מצאו שטסטים בנהיגה עושים מאכרים וניסו לטפל בענין אני לא יודע אם בהצלחה או לא ויש עוד הרבה דברים שעושים מאכרים וזוהי בעיה מאוד קשה שפשטה במדינה.

אני לא רוצה לעשות לכם תרגילים ולהראות לכם עכשיו, להביא לכאן טלפון ולטלפן לאחד מכם ולראות מתי עונים ואיך עונים וכו'. הבירוקרטיה היא בכל המוסדות שלנו, אז אם אנחנו רואים שבאיזה שהוא אתם יצרתם דמות כזאת, זה אומר קודם כל חוסר שיוויוניות. אם מנהל מחוז המרכז, אומרת כאן מנהלת מחוז שהיא לא צרירה מאכרים, תפנו אליה ישירות, ומנהל מחוז אחד כן יש לו מאכר זה חוסר שיוויוניות. מעבר לבעיה שכל אחד מאיתנו מבין שאם הנכד של הרב אלישיב עובד בקופת חולים זה מסדר לסביבה ואולי מוציא כמה ניירות. זו בעיה מאוד קשה.

לעניות דעתי על המאכר לא סיפקת את דעתנו, על הנושא של המאה שקלים אמרת שזו תופעה פסולה שאתם לוחמים בכל מחיר ואותו אדם לא ידוע לכם שהוא פעל בכלל מטעמכם ואתם יודעים מי הוא ואתם שוקלים תלונה למשטרה ועדיין לא פניתם.

יכול להיות שזה מין שבאינו מינו אבל צריך להבין
דבר אחד, אנחנו לא סימנו את האוכלוסיה החרדית מעולם כאולוסיית היעד, יש שתי קופות שסימנו אותה ולא בכדי. נאמר פה בכתבה ואני חוזר ואומר, אוכלוסיה צעירה יחסית, גיל ממוצע צעיר מאוד, תגמול נדיב וזאת הסיבה.

בכתבה הועלה נושא אחד, שיש לכם הסעות במחיר
מסובסד מחשמונאים למודיעין עילית וע"י כך אתם דואגים שיותר אנשים יצטרפו ללאומית בגלל שאתם מסבסדים להם הסעות.

אנחנו בדקנו וראינו את הכתבה והמסיע שמופיע
בכתבה לא שכיר ולא עובד בשביל קופת חולים לאומית בהסעות. קופת חולים לאומית אינה מפעילה הסעות מהצפון עד הדרום. דיברתי עם המסיע אחרי הכתבה בשביל לעשות את אותו דבר שעשה הכתב, והוא השתמש במשפט שהוא קורא לו שיווקי מבחינתו, המשפט שבו הוא אמר נראה לך שהייתי מסיע בשביל חמישה שקלים? כל מי שמכיר את הישוב יודע שזה ישוב קטן שאם הוא לוקח חמישה שקלים או 3.5 שקל לראש אנחנו מדברים על אוכלוסיה שיש בה ילדים ומשפחות גדולות, הוא מסיע מרחקים של ק"מ, שני ק"מ ומרוויח עבורם 10-15 שקלים, זוהי הסעה שהוא מרוויח בכל מקום אחר. בקופת חולים לאומית אם תתקשר לסניף ותשאל, בכל מקום בארץ, תשאל איך להגיע, הם ישאלו איזה אוטובוסים, פקידות לאומית יודעות לתת את המידע איזה אוטובוסים מגיעים ואם מבקשים מאיתנו טלפונית ויצלצל מישהו לסניף הראשי שלנו בהפטמן הוא יקבל את הטלפון של הקסטל כי זאת תחנת המוניות הקרובה אלינו, אז זה בדיוק אותו הליך שקרה, אותו טלפון בסניף קופת חולים. אין לנו שום קשר, אנחנו בדקנו, אנחנו מזמינים כל אחד לבדוק, המסיע הוא מסיע בעל רשיון הסעה, מפעיל את העסק הפרטי שלו, הוא מסיע גם רופאים ומסיע עוד אנשים בישוב.

זאת אומרת הוא השתמש בשם לאומית.

לא, הוא לא השתמש בשם לאומית, צלצלו לקופה
ומהקופה ביקשו אמצעי להגיע לסניף, וכמו שתצלצל אלי לסניף הפטמן ותשאל את הפקידה אז היא תאמר לך באיזה אמצעי, תגיד אוטובוס היא תדע להגיד לך איזה אוטובוסים מגיעים לסניף, ולחילופין היא תיתן לך את הטלפון במקרה של מוניות הקסטל ואף אחד לא חושד בנו בקשרים עם מוניות הקסטל. זה בדיוק מבחינת הקופה. אנחנו לא קשורים ומזמינים לפתוח את הספרים שיבדקו אותנו, מעבר למידע, אנחנו מדברים על ישוב שאין בו תחבורה ציבורית, זה מידע שמצלצלים לשאול וזה לגיטימי שניתן. אין לנו שום קשר, אנחנו מזמינים כל אחד לבדוק.

לא נעים לי לשאול אבל האם התמונות האלה
מפוברקות לדעתך?

מאיזה תאריך התמונות האלה?

24.11.2003.

אנחנו יושבים ב2004-. אני לא חושבת שזה המקום
לנהל דיון של שוק.

זה לא דיון של שוק, רק צריך להגיד אמת.

האם במסגרת הפעילות שלכם, הסברת את הענין,
חברה שמסיעה, נתנו שם של חברה, אין סיבסוד, אין קשר, החברה הקרובה. מונחות לפנייך תלונות רבות שהועברו לגב' מיכל עבאדי, בין השאר על קופת חולים לאומית, בנושאים רבים מאוד שאינני מפרט אותם, במכתבים האלה מדובר על דברים שאתם עושים, דברים רבים לא רק בנושא של הסעה אלא בנושאים כאלה שדומים למה שנראה כאן לגבי קופת חולים כללית ולא כתופעה בודדת אלא תופעות רבות. האם לך ידוע על התלונות האלה, האם הועברו אלייך, האם אתם בדקתם אותם?

לא מוכרות לי התלונות שהתקבלו בגין המפקד
הנוכחי, אני יכולה לדבר בשם ההנהלה הנוכחית של קופת חולים לאומית, אותה הנהלה שחתמה על הסכם ההבראה, אותה הנהלה שמיישרת קו ועובדת אך ורק עפ"י התקנות.

אני אקרא לך מכתב מ14.8.2003-, נכון שאנחנו
בפברואר 2004 אבל אפילו לא עברה חצי שנה. למרות הנחיית משרד הבריאות לאומית ממשיכה במתן הסעות באיזורים חרדיים בלבד בירושלים. יודגש כי מנהל מחוז ירושלים בלאומית אישר למנהל מחוז ירושלים בכללית מר אלי דפס כי אכן הלאומית מקיימת הסעות על חשבונה לציבור החרדי. מר דפס מוכן להעיד על כך. מצ"ב, כך כותבת הכללית, דו"ח של קב"ט ירושלים של הכללית עם פרטים מלאים על כלי הרכב המבצעים את ההסעות האמורות בצירוף תמונות שצולמו ביום 21.1 וביום 23.1 באותה שנה, 2003.

אני אתן דוגמה נוספת. לאומית נותנת בירושלים בלבד רפואה דחופה במשך 24 שעות ביממה ללא תשלום והתלונה שקיימת כאן אפליה ברורה לטובת הציבור שהוא בירושלים. עד כדי כך מגיעה האפליה שלקוח של הלאומית שגר בירושלים והמקבל טיפול בסניף הלאומית במודיעין, פטור מכל תשלום, בעוד תושב מודיעין המקבל טיפול באותו סניף משלם עבור השירות המיוחד. מצ"ב פרסום של הלאומית המאשר את האמור.

מה יש לך להגיד על זה?

ראשית, לא כל מה שכתוב אמת. במקרה אני כן
הבאתי איתי את מנהל מחוז ירושלים ואם הוא יצטרך הוא יוכל להגיב. השיחה המדוברת לא התקיימה ולא היתה. אנחנו לא מפעילים הסעות. מתוארת פה מסכת שהיא לא בהכרח כולה אמת, מתועדים שם צילומים שנעשו והם קודמים לשלושה או ארבעה מכתבים אחורנית, הם לא בירושלים, המכתב הזה מדבר על ביתר. אני לא יכולה להעיד שנים אחורה ואני לא יכולה להגיד שצדיקים אנחנו לדורי דורות. ההוראות של מיכל עבאדי לכשיצאו נאכפו ע"י ההנהלה, אנחנו לא מקיימים את הדבר הזה, אני לא אומרת שזה לא קויים בעבר, זה קויים בעבר ע"י כל הקופות, ניתנה הוראה מפורשת להפסיק ואנחנו עומדים בה. מה שקורה במפקד הזה הם מעשים שלא יעשו ואם כולנו כל כך מסכימים וכולם לא עושים את זה אני הייתי מציעה על סדר היום שיקפיאו את המפקד הזה ושלא יעבירו מאף קופה לאף קופה כי הרי לא נעשים המעשים האלה במחוז מרכז של 'ופת חולים כללית שלא העביר 600 איש באשדוד באותה שיטה ולא קיבלתם מאיתנו מכתבי התראה ולא אנחנו פנינו לרבנים לקבל פסק הלכה נגד אותו גזל. אפשר להיכנס פה ולחבוט אחד בשני, אני חושבת שאם כולם רוצים ליישר פעם אחת ולתמיד בואו נעשה מעשה שכולנו חושבים שינקה את השורות שלנו, נתחייב בפני הכנסת שאנחנו מקפיאים את הדבר ושכולם שומרים על ביתם. אנחנו שומרים על ביתנו, אנחנו מחוייבים לביתנו.

אנחנו התרשמנו מהכתבה ולמרות שזה כתבת
תחקיר ולא מעבר לכך בחנו את הנושא הזה. אנחנו הערנו את ההערות שלנו, עדיין לא סיימנו את הבדיקה והודענו לאותם גורמים שעוסקים בטלמרקטינג, פעולה שיושבים בה בסניפים ומרימים טלפונים לאנשים ומסבירים להם כמה קופת חולים מאוחדת טובה, וזאת הקופה שמגישה את השירותים הטובים ביותר במדינת ישראל עפ"י הסקרים שהתפרסמו, כל סקר שהתפרסם ב9-10- השנים האחרונות, מסבירים מה היא הקופה ומדוע כדאי להצטרף למאוחדת ויש פה אוכלוסיה רוסית, עולים חדשים שאנחנו רוצים לצרף אותם כמובן כל חבר לשורותינו. הם טוענים שהיתה איזה שהיא אי הבנה, שמשחקות איזה שהן מערכות נוספות, אבל אין ספק שזה בניגוד להנחיות שלנו ואנחנו התחלנו בבדיקה הזאת, אנחנו נסיים אותה ונסיק את כל המסקנות הנדרשות כתוצאה מהענין הזה, עד הפסקת בקשר עם אותה חברה. יחד עם זאת כדאי להדגיש שהנושא נעשה אמנם ע"י נציגים לכאורה שלנו, אבל בניגוד להנחיות הברורות שלנו ואם בודקים את הענין אז זה קיים היום, אם מישהו פותח את העיתון אז שם יש כל מיני הצעות מהסוג הזה שהציעו, אין פה איזה שהוא ענין של איזה שהיא טובת הנאה מיוחדת. כמובן שאנחנו נקפיד על קיום ההנחיות של משרד הבריאות וכאשר הענין הזה עולה וחוזר ועולה מספר פעמים גם בשנים האחרונות, אני הצעתי למשרד הבריאות להקים איזה שהוא מערך אכיפה שלו וכל תלונה שתיבדק על ידו וזה היה דיון שמערך בין כלל קופות החולים ואני הצעתי את הענין הזה כי אני חושב שזה דבר רע וזה דבר גרוע ולא צריך לעסוק בכך, צריך להגיש שירותים טובים, צריך להצטיין בעיסוק העיקרי של קופות החולים וזה יעשה את שלו. אני הצעתי למשרד הבריאות לנקות, לגרום לקנסות ולמניעת ההעברה של חברים ע"י מתן הנחיות למנוע העברת הסכומים בקפיטציה, כך שלא יהיה כדאי לעבוד. כל אחד יבין שחבל על הזמן, לא צריך לעבוד, הוא יעשה את כל העבודה ובסוף משרד הבריאות לא יאשר לו את ההעברה ונגמרה הפרשה. ואני הצעתי לקופות לחתום על האמנה האת בהסכם, אבל לא קיבלתי היענות.

אתה מפרסם שאתה הקופה המובילה במדינה,
תשעה סקרים וכו', ומצטרפים אליך 10,000 איש שקראו ומאמינים לאובייקטיבי ומצטרפים. שלא תקבל את הקפיטליזציה בשבילם?

לא, אם תהיה טענה כמו שהיתה עכשיו בכתבה
ויוכיחו, פה זה אמנם כתבת תחקיר שאין בה ממש,

כל תלונה שתיראה לגב' עבאדי כרצינית היא
תנכה.

נכון, תנכה ותקנוס. פעם אחת תמנע ופעם שניה
תקנוס. על כל חבר שיגיע שלא בדרך כשרה לא רק שלא יקבלו את הקפיטציה עבורו אלא שגם יקנסו ואז כל אחד יבין שחבל לו לעבוד.

יש הרבה תלונות כלפיכם, תסביר לי את הענין.

זה לגמרי טבעי. אין ספק שקופת חולים מאוחדת
היא קופה שהיא צומחת בקצב הגדול ביותר בין קופות החולים. אפשר לתת לזה הרבה סימנים, אז יש מקטרגים שאומרים אתם לוקחים אתם עושים וכו', ההנחיות שלנו הן חד משמעיות, מערכת גדולה יכולה לפספס אני לא יכול לומר באופן חד משמעי שאין שום חריגה לא בפינה הזאת ואל בפינה אחרת, אני יכול לומר שההנחיות שלנו הן חד משמעיות. כאשר יש בעיה באיזור מסויים אז בוודאי שיתלוננו. קופת חולים כללית מאגדת בתוכה את מרבית האוכלוסיה במדינת ישראל, לא יעזור שום דבר, זאת המציאות, המציאות היא שבשנות החוק קופת חולים כללית איבדה 10% מחבריה. 10% מכמות החברים מייצג סכום של שני מיליארד 200 מליון שקל, מאיפה מביאים את הכסף הזה. ולכן צריך למנוע מעבר חברים.

אבל התלונות הם עליכם לא עליהם.

מהיכן באות התלונות, בוודאי שאפשר להתלונן.
אני טוען שיש יתרון לגודל, אני טוען שברגע שמחזיקים כמות תשומות מסויימת צריך להיות טרנאובר מסויים, עם טרנאובר קטן צריך להקטין את התשומות, לא ניכנס עכשיו לכלכלה, אני רק אומר שיש בעיה אבל אני הצעתי כדי לא להיכנס לענין הזה, ובוודאי שתהיינה תלונות, לתת סמכות בהסכמה. לא צריך שינוי חקיקה.

אדוני תיאר כאן מעבר והוא אמר משהו, הוא אמר
הם הפסידו 10% זה שני מיליארד, כסיבה. אז למה אין ולו גם תלונה אחת על מכבי, אם זאת הסיבה הרי היה צריך להיות לפחות שיוויון בתלונות.

אני לא יודע לומר, אני לא עסקתי בענין, לא בחנתי
את הנושא ואני לא יודע. אני לא יודע מדוע למשל העליה הרוסית מצטרפת למכבי, אין לי מושג. איך פתאום קורה הדבר הזה ומתוך מה הנושא הזה מתעורר, אני לא יודע. אני ידוע רק דבר אחד, אם מדברים על אוכלוסיה חרדית, מאוחדת לפני שנות דור ביטחה את כל האוכלוסיה החרדית בירושלים כאשר לא היה קפיטציה, בלי שום קשר לשום דבר.

מר גנור יש משהו מיוחד בשיטה שלכם שאין
תלונות?

שומרים על החוק קודם כל, נותנים שירות טוב,
משתדלים שהוא גם יהיה הטוב ביותר וזאת הסיבה שלא צריכים להשתמש באמצעים לא כשרים. אני רוצה לומר משהו לגבי נתיבות. בנתיבות מכבי יש לה מעל 50% מהאוכלוסיה, מישהו היה מעלה על דעתו, אם היית שואל כל אחד כאן היה אומר לך בטח 10-15%, מכבי מעל 50% בנתיבות וזה כנראה לא מצא חן בעיני מאוחדת. יש לי פה רשימה של 275 חברים שכמעט כולם עברו ביומיים האחרונים, רובם אוכלוסיה חרדית, רב מסויים שאני לא אומר את שמו הוא זה ששיכנע את הקבוצה הזאת לעבור. אגב הוא נשאר במכבי. זה שווה בדיקה וזה מחייב בדיקה מאוד מעמיקה, אי אפשר להשאיר את זה ככה. ופה אני פונה למשרד הבריאות, תעשו משהו, אל תשאירו את הדברים כך כי אי אפשר יותר, אתם חייבים באופן ישיר באמצעות הפרקליטות או המשטרה להפסיק את הדברים האלה. אין לזה שום הצדקה. הבעיה היא שאומרים לאנשים תעברו לנסיון, אתה לא חייב, תנסה, לא טוב תחזור. לא אומרים לאותו אדם שאם הוא עובר הוא עובר לשנה שלמה והוא לא יכול לחזור ועוד כל מיני סיפורים, יש לי פה רשימה גדולה.

גב' עבאדי אני רוצה לשאול אותך, אין ספק
שהכתבה שהיתה כתבה מאוד קשה רובה לא הוכחשה כאן, התופעה ועוד המסמכים שמונחים בפני שמוזכרים בהם עוד דברים נוספים, הבעיה היא בעיה קשה וכנראה שבאמת אתם לא עוברים על החוק אם אף תלונה לא הוגשה לפחות אלי כלפי קופת חולים מכבי ואני חושב שצריך להוקיר את זה ואני חושב שצריך להגיד את זה במלוא המשמעות. לעומת זאת כלפי שלושת הקופות האחרות כאשר חלק מהקופות לפחות לפי התכתובת שלי, באים אלייך בטענה שאת לא מספיק חוקרת באופן אקטיבי את התלונות שמגיעות ואת אומרת עד שלא מוגשת תלונה עם תצהיר, ותלונה מקצין בטחון של קופה זה עדיין לא מחייב אותך או שאין לך לקחת חוקר שלך ולהוציא לשטח. נוצר מצב שהרגולטור שהוא זה שהיה צריך למנוע את התופעות האלה הוא אחראי כלפי המדינה וכלפי הציבור שדברים כאלה לא יעשו, ומעבר לנושאים יש סנקציות עפ"י החוק. יש לך סנקציות, זה לא שאת ערומה מכל סנקציה. יש כאן סנקציות ויכול להיות שצריך לענין הזה, באחד המכתבים ראיתי שאת אומרת שאין לך מספיק כוח אדם אז צריך למצוא את אותו חוקר ואני חושב שאם קופות החולים שעוברות על הענין היו מקבלות פעם ופעמיים את עונשן ואין ספק שיש כאן דברים בגו, אז התופעה הזאת היתה לפחות מצטמצמת אם לא מפסיקה. הטענה היא לא רק כלפי אלה שעוברים על החוק, אלא גם כלפי הרגולטור במשרד הבריאות.

המעבר על החוק בנושא צירוף חברים לקופות
החולים מלווה אותנו כמעט מיום כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בתחילת החוק היו תופעות קשות מאוד של העברת אנשים בלי ידיעתם, או תמורת מגבת שמקבל אדם בקניון הוא גם עובר קופת חולים, והם טופלו במהלך גדול של תיקון התקנות ושל הכרחת אדם ללכת ולהזדהות באופן אישי בבנק הדואר. פריצה נוספת היתה לפני שלוש שנים במעברים סיטונאיים על כלל השיוויון, בהסעות לאוכלוסיות מסויימות לבתים, במרפאות פתוחות 24 שעות ביממה שגם טופל על ידינו באופן רוחבי.

אנחנו קיבלנו, והענין הזה אגב בנושא כלל השיוויון היה טיפול עמוק מאוד, שורשי מאוד, אנחנו הגענו עם זה ליועץ המשפטי לממשלה ואנחנו קיבלנו הנחיות מדוייקות. בחודשים האחרונים אנחנו קיבלנו תלונות של שלוש קופות אחת על השניה. קופת חולים כללית על לאומית ומאוחדת והאחרות עליה, במעברים על החוק לאורך כל החזית, בין בנושא של תקנות ביטוח בריאות ממלכתי של מתן טובות הנאה בהעברה ובין במעבר על כלל השיוויון. כל תלונה שהגיעה אלינו טופלה וחלקן עדיין בטיפול.

אנחנו טיפלנו בדברים הרוחביים, טיפלנו מול השירות הבנקאי ויצרנו מסלול פניה ישיר של קופות החולים בבנק הדואר. טיפלנו בגבייה לא שיוויונית בענין מר"מ ורפואה דחופה בכל הארץ ולאחרונה יש אחת מקופות החולים שעברה לגבייה נמוכה יותר בכל הארץ לעומת מצב שהיא גבתה גבוה במקומות אחרים ובמקומות אחרים נתנה פטור שלא על-פי כלל השיוויון. אנחנו טיפלנו בהסעות של קופות במקומות ספציפיים עם הנחיות ברורות והודעה שהעסק הזה נפסק.

התלונה הספציפית על הרכב שכתוב עליו הסעות לקופת חולים לאומית, בבירור שאנחנו ערכנו מול הקופה הסתבר שהרכב הזה היה שייך לד"ר אפלבאום ז"ל שנרצח בפיגוע בירושלים, הרכב נמכר ואנחנו אילצנו עכשיו את קופת חולים לאומית ללכת למוכר בשביל להסיר את הכיתוביות האלה שכתוב הסעות. הסבר שאם היתה הסעה היא הופסקה, כרגע מסתובב רכב שכתוב עליו הסעות לקופת חולים לאומית, הוא לא קשור לקופה ולעובדיה, ביקשנו מהם ללכת לרוכש הרכב שכנראה אין לו שום קשר לקופת חולים בשביל להסיר את המדבקה הזאת שכתוב עליה הסעות לקופת חולים לאומית. מה שאתם רואים פה זה מקצת הדברים שאנחנו רואים, כל קופה מתלוננת על האחרת וכשאנחנו פנים לקופה ומבקשים את התשובות לתלונות אז בחלקן זה לא ידענו לא עשינו, הפסקנו, והיכולת שלנו כיחידת פיקוח עם שלושה אנשים עם סדרי עדיפויות נרחבים בתחום הזה לטפל בכל ראייה ולהשיג כל תצהיר ולהפעיל את הסמכויות שלנו, היא קשה. אנחנו אוכפים נורמות והיכולת שלנו להגיע לקצוות היא מאוד בעייתית.

אני חושבת שאין צורך ביחידת אכיפה בענין הזה. אנחנו בעקבות הכתבה, כי הכתבה הראתה דבר מאוד קשה, להבדיל מתלונות שיש אלינו ולא הכל מתלוננים אלינו ולא על כל דבר מתלוננים אלינו, היא הראתה תופעה נרחבת והשאלה היא איך אנחנו כמשרד הבריאות מטפלים בתופעה הנרחבת הזאת שאין ספק שהיא תופעה חמורה ביותר. הדבר הראשון שאנחנו עושים מעבר למכתב על השימוע להורדת התקציבים שמבחינתנו הוא קטע קטן הפעילות שלנו, אנחנו חושבים שיש אחריות אישית להנהלות הקופות שמגלגלות כספי ציבור למניעת תופעות כאלה. כל אחד ממנכ"לי הקופות, עכשיו אני מבינה למה טרם נקבעו הישיבות כי חלקם בחו"ל, יוזמן או שכבר קיבל זימון למנכ"ל משרד הבריאות והוא ידרש להציג את כל הפעולות שהוא ביצע בקופה שלו על מנת למנוע את התופעות האלה. אנחנו חושבים שהטיפול מעבר לנקודות הקצה בשטח צריך להיות טיפול ברמת ההנהלה של קופות החולים ואנחנו גם חושבים שכאשר יש הנהלה שמחליטה באופן עקרוני כמדיניות לא לפעול בשיטות האלה עובדה שזה עובד ואנחנו רואים את זה בקופת חולים מכבי. קופת חולים מכבי מפעולות של השנים האחרונות לרבות סיפור כלל השיוויון מעולם לא היתה בתופעות האלה, אני לא יודעת אם אין שם איזה נקודת קצה שיש בה את הענין הזה אבל אנחנו מעולם לא קיבלנו תלונה על הקופה הזאת. ולכן כל אחד ממנכ"לי הקופות יוזמן למנכ"ל משרד הבריאות ויצטרך להציג בפניו את הפעולות שהוא עושה לאכיפת ולעקירת התופעות האלה.

כמו כן הוצאנו את המכתב הזה שבו אנחנו מקצצים בתקציב הפרסום, אנחנו אגב עשינו את זה בעבר, זה לא פעולה ראשונה של קיצוץ בתקציב פרסום של קופת חולים, עם זאת אני חושבת שזה לא הדבר המרכזי והדבר המרכזי היא מחוייבות של כל אחד מהאנשים האלה למניעת התופעות אצלו בבית. יש קושי אדיר בביסוס התלונות האלה ואני חושבת שגם גופי רגולציה כמו גופי אכיפה בענין הזה זה דבר מאוד בעייתי בטיפול פינתי ובעיקר שמה שעולה מתוך הכתבה זה לא הטיפול בפינות, זה לא הטיפול בנקודת הקצה, אלא זה בתופעה הכללית. כשיושב מאכר בסניף של הקופה זה גם דבר מאוד בעייתי והתופעה שעלתה פה אין ספק שהיא מהווה מעבר על כלל השיוויון ביצירת מסלולים מינהליים מיוחדים עם מאכרים לאוכלוסיות מיוחדות. גם הדבר הזה אם זה לא ברור אז זה צריך להיות ברור מכאן, כי זה פעם ראשונה שאני שומעת את זה, אנחנו לא יודעים הכל, אנחנו לא מסוגלים להיות בכל מקום 24 שעות ביממה, אנחנו חושבים שעל המנכ"לים יש את האחריות לפתור את זה. אם זה לא יצלח ההזמנה שלהם או הטיפול שהם יציגו כלפי מנכ"ל משרד הבריאות והדבר הזה ימשיך להיות כתופעה ונורמה שמתקיימת לאורך זמן, הדבר הזה יועלה לאינסטנציות גבוהות יותר במשרד המשפטים. לא יעלה על הדעת שבכספי הציבור המתנהלים האלה מתבצעות תופעות שהם בקנה מידה נרחב ללא ידיעה מי פועל שם ומי מנהל את זה. בין אם הם ידעו ובין אם הם לא ידעו הם יצטרכו לעשות עכשיו את מלוא המאמצים שהדבר הזה לא ישנה.

אני בטוח שרוב הרופאים המחוזיים בקופות
השונות נוהגים כפי שד"ר בן ששון נוהגת או לפחות כל הרופאים המחוזיים בקופות החולים נוהגים בחלק מהמקרים כפי שהיא נוהגת. אני יכול להעיד על עצמי שכרופא בבית חולים כשהייתי פונה לרופא מחוזי בבעיה חריגה מעבר לסל לפעמים הייתי מקבל תשובה והתנהגות שהיא לפנים משורת הדין כדי לטפל בחולים שלהם, אבל התופעה שאנחנו מתייחסים אליה כאן היא התופעה המסוכנת והמכוערת. לא התפקוד התקין של הרופאים המחוזיים שעושים את מלאכתם כפי שהם צריכים ומפעילים שיקול דעת רפואי, אלא ההיענות שלהם למאכרים שזה הפיכת הרפואה בענין הזה לסרסרות מוחלטת לצורך גיוס חולים.

אנחנו מדברים על שידול ומשרד הבריאות יצטרך לקבוע כאן כללים מה כן ומה לא. רפואה משלימה לתת לחולים זה בסדר, זה נחשב בגבולות המותר כי זה חצי רפואה, מסז' ארומטי זה לא בדיוק זה, אם אין לך חברה אז אולי נוכל לספק לך חברה למסז' הארומטי, זה היה במובלע מתוך הכתבה, אבל בצד השני אנחנו אוסרים גם, ופה האבסורד המוחלט, לקיים מרכז חירום פתוח 24 שעות ואומרים שהסעות זה רע. מתי הסעות זה רע, שירות הבריאות הציבורי הבריטי, הארגון הגדול ביותר באירופה אחרי הצבא האדום, מסיע חולים מהבתים שלהם לקופת חולים.

הטענה היא כאן חוסר שיוויון, אם יהיה מרכז
חירום בעשרה מקומות בארץ פתוח 24 שעות באחת מקופות החולים, מכאן תצא תעודת הוקרה, אם יהיה כלל שכל ישוב שאין בו מרפאה לבדיקת דם מתחנה מרכזית יש הסעה למעבדה הקרובה כל יום ברבע לשמונה ומחזירים אותו בשמונה וחצי, תהיה מכאן תעודה עם כוכב. כאן מדובר על זה שלאוכלוסיות מסויימות עושים את זה ולאוכלוסיות מסויימות לא עושים את זה וזה חוסר השיוויון.

ולמה זה לפעמים יכול להיות טוב, לצורך הענין
בת"א יש תחבורה ציבורית ולבדואים בנגב אין. אם קופה מסויימת בשביל לגייס בדואים בנגב תגיד אני נותנת למבוטחים שלי בסביבה כפרית שאין בה הסעות, שאין בה יכולת להגיע לתחבורה ציבורית,

אם יהיה קריטריון שאומר שבכל מקום שאין
תחבורה ציבורית מסיעים למעבדות, זה סביר, אבל כאן מדובר על אפליה. בענין הזה היה צריך להיות הידברות בין קופות החולים, היו יכולים לשבת ארבעת המנהלים ולהחליט שיש דברים שהם נראים ויהיו בכל ארבעת קופות החולים, למה רק יסיעו את הבדואים, הכל צריך להיות בדרך של שיוויוניות שלא ע"י זה התחרות, כל הרעיון בתחרות בין קופות החולים שאדם יעבור על פי טיב השירות ורמת הרפואה ולא על דברים צדדיים כמו טובות הנאה או טובות הנאה למאכרים או לסוכנים. זאת הבעיה. ברגע שמדבור על רופאים יותר טובים וזה שיוויוני אז בבקשה, אבל לא ליצור מצב רגעי שיש איזה סיטואציה שמכאן אפשר לקחת 10,000 אנשים במכה, אז אני נותן את זה ומי יודע מה יהיה בעוד חודש אולי זה יופסק.

להבנתי צריך לקבוע בכללים שמרכז חירום רפואי
שפתוח 24 שעות במקום שבית החולים רחוק ממנו זה לא טובת הנאה אלא שירות רפואי מצויין ואנחנו צריכם לברך עליו, שבו אם קופת חולים תפרסם שלתושבי מודיעין היא נותנת שירות שיוצא כל חצי שעה מבנין קופת חולים לחדר המיון הקרוב זה שירות רפואי לטובת המבוטחים ומצידי שיתחרו זה בזה בכמה שירות הם נותנים לטובת המבוטחים.

נניח שיש לנו הבדלים בשיטת הקפיטציה, בעצם
השיטה שבאה ואומרת שגיל מסויים, אם אתה לוקח יותר צעירים אתה מקבל יותר מאשר לקשישים. כדי לזכות באוכלוסיות צעירות אני הולך למקום ריכוז של אוכלוסיות צעירות ואז יש עיוות בשיטת של הקפיטציה. אם אני נותן הסעה לא יכול להיות שההסעה תהיה בריכוזים של צעירים ולא בריכוזים של קשישים או הפוך.

נשמעה פה הצעה להקפיא העברות בדבר הדברים
הנוראיים האלה שאנחנו רואים שיום לפני הקפיטציה מתייצב תור של 271 בני אדם. אני רוצה לתת לכם את תמונת הראי של אותו דבר ולמה אסור לחסום את ההעברות האלה, כלומר לא זה המנגנון הראוי לנקוט בו. יום אחד לפני הקפיטציה גם מודיעים, קופת חולים מסויימת מודיעה שהיא סוגרת סניפים במקום מסויים ולוקחת כבני ערובה אוכלוסיה שלמה שעכשיו לא יכולה לעבור במשך כמה חודשים למרות שהיא לא שיפרה את תנאי השירות אלא הרעה את תנאי השירות. כלי של מעבר מקופה לקופה הוא כלי הכרחי וחשוב, לא אותו צריך לחסום, צריך לחסום את המאכרים ואת ההעברות הסיטונאיות ונדמה לי שיש במשרד מספיק אמצעים ומספיק הערות אזהרה לראות איך זה עובד.

קודם כל אני מגנה את התופעות האלה. אני חושב
שאין להם מקום במחוזותינו ובאותה נשימה אני מבקש לשבח את קופת חולים מכבי, אמנם בורחים לכם לקוחות אבל השם שלכם הוא טוב.

אני לא נבהל מהכתבה. אני חושב שמה שצריך לעשות כאן בעיקר משרד הבריאות, זה להגן על הקופות מפני עצמן, משום שפה מה שעבר כחוט השני בין שלושת הקופות שהם התנערו מהתופעות, לא רק גינו והוקיעו.

לדעתי קופת חולים כללית בבעיה קצת יותר גדולה עם המאה שקלים, מה שבמאוחדת זה ממש זניח עם הוואוצ'רים האלה, אבל התופעה כתופעה היא תופעה פסולה.

הפיתוי הוא גדול, אם זה 3,000 שקל לראש זה באמת מספרים גדולים, וכשמדברים על נדידה של מאות או אלפים בכל תאריך מסויים זה מספרים גדולים ואם 10% מהבריחה או הנטישה של חברי קופת חולים כללית גורמת לכאלה הכנסות וזה אומדנים של שני מיליארד שקלים, זה הון עתק והפיתוי הוא גדול. המספרים הם גדולים ולפעמים גם מנהלים בכירים שצריכים לקבל החלטות ומאוד קשה לעמוד בפיתוי גם כשישי איזה דיון וגם מנהל בכיר ככל שיהיה ואחראי ככל שיהיה מתחיל להרגיש שיש דברים שהם לא ראויים אבל הם גם לא אסורים, על הגבול הזה, ואני כל הזמן מרגיש בדיון הקצר הזה שלדעתי הוא לא מספיק עמוק, כי אם אני רוצה ללמוד את הנושא מאוד קשה מהדיון הזה למרות שאתם השתדלתם להניח על השולחן בקצרה כמה שרק יכולתם להעניק לנו.

אני רואה את הבעיה הגדולה בתחום בין האסור לבין הראוי ולכן אני חושב שצריכה לבוא מכם תשובה. אני לא מאמין באכיפה כי תמיד אפשר לעקוף את זה, לכן אני פחות מאמין בעונשים ואני יותר מאמין בנוהל מסודר וברור ואני מאמין שכל הקופות אף אחת מהן לא רוצה הצטייר כעבריין והמעמד הזה לא נוח לאף אחד שיושב פה ולי קשה לתפוס את הקבוצה הזאת כקבוצה של רמאים. אני מציע שתצא מפה איזה שהיא קריאה או קוד אתי.

אני רוצה קודם כל להגיד תודה לגב' עבאדי שהיא
מנסה לעשות סדר בדברים. חבל לנו שאין לך מספיק כוח לענישה. לפני כחודש קיבלתי מקופת חולים כללית שאני לא מבוטח שם, שובר הנחה 50 או 30 שקל למסז', אני לא מבוטח בקופה הזאת ואני לא יודע למה זה הגיע אלי. כמובן היה כתוב שם באותיות קטנות שתאריך ההעברה הוא ככה וככה.

אמא שלי מאוד חולה ובחודשים האחרונים היא אחרי ניתוח לב פתוח, מאושפזת יוצאת, יש לנו שירותי אישפוז בית בקופה, אבל קיבלתי טלפון מקופה אחרת שהציעו לי, כנראה הם יודעים שאני חבר כנסת ואז אולי הם יקבלו איזה שהם טובות אחר כך, הציעו לי להעביר את אמא לקופה אחרת ואז שירותי אישפוז בית הם יותר טובים. אני לא חושב שזה תקין. אני לא חושב שכל עם ישראל קיבל טלפון כזה כשהיו צריכים עזרה באישפוז בית. אני חושב שזה נעשה מסיבה מסריחה.

אני חושב שבוודאות אריה רצה להגיד שאם יש איזורים מסויימים שצריך לעשות שם הסעה אז מי שקובע שצריך לעשות את ההסעה זה משרד הבריאות והם אומרים באיזור הזה צריך להסיע וכל הקופות יהיו חייבות להסיע.

זה לא סוד שאני חושב שחוק הבריאות הוא רע, הוא לא רע ברצון להביא ביטוח, הוא רע כי אין למשרד הבריאות כוח אמיתי לפיקוח ואני לא מבין איך אפשר לארגן את זה.

אני חושב שאנחנו חייבים לצאת בקריאה למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לתקצב יותר את מחלקת הפיקוח במשרד הבריאות. אני חושב שזה יעזור לכולם. זה כסף קטן וזה יכול להביא לפתרון.

אני מאוד לא מקבל את מה שעשית בועדה, הגעת לפה לא רק כדי לתקוף ותקפת בדברים שהיה לך זכות לתקוף בצדק, אבל אתה באת לפה לענות ולענות לאותה בעיה, מה קורה אצלכם. לקחתם את הבן של הרב אלישיב, שזה מותג, האבא לא הבן, מותג באוכלוסיה החרדית ואתה מוכר אותו. אני לא יודע מה הוא אמר, הפעם הוא אמר שהוא יסדר את הדברים, יכול להיות שהוא אמר שאבא שלו יתן ברכה, אנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים איך זה התנהל בקבוצה הזאת. אתם הופכים את הדבר ואתם נותנים דוגמה רעה, כי מה שאצלכם זה 0.1% שאתם נותנים בקופות היותר קטנות זה הרבה יותר. אתם הכי לא בסדר מכל הקופות, ואם אתה רוצה לדעת למה מאוחדת רוצה לעבוד יותר עם אוכלוסיית הרוסים, אז אני אגיד לך למה, כי אתם סגרתם עם סוכני ביטוח, כי סוכני הביטוח אומרים אם אתה תעבור לקופת חולים מאוחדת אז אני בביטוח שלי לא מהקופת חולים, אני אעזור לך, כי אני פעם גם נתקלתי בזה. ככה זה עובד. אתם כקופת חולים כללית נתתם גם היום דוגמה לא טובה להתנהגות ופה בכנסת.

אני רוצה להמשיך בקו של היו"ר ושל חבר הכנסת
כחלון ולשבח את מכבי. הגענו למצב טוב שמי ששומר על החוק משבחים אותו ואומרים לו תודה רבה. אני ידוע שגם השר דני נווה מאוד נעריך את מכבי על כך שהיא שומרת על החוק לאורך כל הדרך ועושה את זה ביושר ובהגינות ויתרה מכך, כאשר אני שומע נתון של 50% מהמבוטחים הם חברי מכבי אז אפשר לעשות את זה ביושר ובהגינות. אז קודם כל צריכים לצאת בקריאה לכל המנכ"לים, וזה ענין ניהולי גרידא, זה שום דבר אחר לא, ברגע שמנכ"ל מחליט או מנהל שהוא פוקד על אנשיו באופן נכון לפעול ביושר ובהגינות אז אין יותר מאכרים ואין יותר השתלחות שלילית על אוכלוסיות קשות. זועקים הרי כל הזמן על הממשלה האכזרית שפוגעת בחלשים, אם נכונה הכתבה ואני מאמין לכל מילה בה, כי אני לא שמעתי כאן הכחשות, גם שמעתי מכל מיני גורמים שאומרים אולי זה היה לפני שנה, השנה זה כבר לא. אולי זה היה לפני שנתיים, השנה זה כבר לא.

אם נצא מכאן בקול קורא אחד שהשנה זה כבר לא אז הרווחנו את לחמנו בזכות הכתבה, בזכות הדברים שנאמרו כאן. אי אפשר ללכת לאוכלוסיות שלא כל כך מבינות עברית ולא כל כך מעניין אותם איזה קופה תיתן להם שירותים אבל מעניין אותם לקבל מאה שקלים פר ראש כפי שזה מוגדר בכתבה ואני קראתי את הסטנוגרמה, זה דבר שלדעתי אסור לעשות אותו ובטח לא במדינה מתוקנת, בטח לא בדבר שזועקים אותו כל יום כיפור, אל תשליכני לעת זיקנה ועל אחת כמה וכמה לעת מחלה אל תשליכני. אני רואה בזה דבר שהוא לא תקין מבחינה ערכית ומבחינה מוסרית ויש לעקור אותו מהשורש.

אני חושב ששום אמנה לא תעזור לנו. ליצור אמנה בין קופות חולים לא להעביר אנשים ממקום למקום זה כמו ליצור אמנה שלא נעבור ברמזור אדום כאשר אנחנו נוהגים. עברת ברמזור אדום, תחטוף, תיכנס לכיס של הבן אדם, הלוואי והיינו מגיעים למצב שחוק העישון שאוסר לעשן במקומות ציבוריים יחול בארץ הזאת, בארה"ב אני הבינותי שנכנסים לכיסו של האזרח ושולפים ממנו 2,000 דולר, בסינגפור כמעט מעלים לגרדום. אני לא מציע להגזים אבל בפירוש אם אנחנו נלך עפ"י מצב שבו לא צריכים אכיפה יותר מדי רחבה, צריכים לתפוס טסט קייס אחד להיכנס לכיס של הקופה, לשלוף ממנה כמה אלפי שקלים ואני בטוח שהענין הזה יתיישר.

אני נורא מצטער שנוצר הרושם שנותר כאן, כנראה
שלא הסברתי טוב. לא זכור לי שום תלונה שקיבלתי ממשרד הבריאות לפחות בשנה האחרונה, זאת עובדה. אני לא זוכר שנסגר סניף דואר באיזה שהוא מקום בגין הכללית ואני לא חושב שהנכד של אלישיב אסור לו להרוויח 5,000 שקל לחודש כפקיד במרפאה. אם אתם חושבים כך אני אקח את דברי חזרה.

לא דיברנו על בן, דיברנו על מאכר.

הוא לא מאכר, הוא עובד אצלי. ואני לא חושב
שהוא פסול לעבודה. נכון, לקחנו בחשבון גם את ייחוסו אבל אני לא חושב שזה פסול ולא שילמנו לו 200 אלף שקל לחודש, גם לא שני מליון וגם לו 20 מליון, שילמנו לו 5,000 שקל, זאת משכורת של פקיד רגיל בסניף אצלנו, אפילו לא של רגיל, של פקיד מתחיל וזוטר.

אמר חבר הכנסת יתום בצדק רב, הרי אין כוונה
כאן ליצור איזה שהן מערכות פיקוח ובקרה ולהעמיס גם כספים מיותרים על תהליכים שהם לא בהכרח מחוייבי המציאות. יש בתקנות ביטוח הבריאות שני מעברים בשנה, אם היו יוצרים ארבעה מעברים בשנה, כל רבעון, כל התופעות האלה היו נעלמות כלא היו. מכיוון שאם אפשר ליצור מצב שעוברים ארבע פעמים בשנה, שאין בעיה טכנית לעשות את זה, כיוון שהדואר בין כך קיים, המוסד לביטוח לאומי עובד ואז לא היתה שום בעיה מכיוון שאפשר היה לעבור מקופה לקופה. מישהו סידר מישהו, הוא לא הבין את מה שאמרו לו, הוא יכול לעבור בחזרה. ואז לא תהיה שום בעיה.לבטל את הענין הזה של השנה של ההקפאה ונגמר הסיפור.

לנושא ההסעות, אנחנו טיפלנו בדבר הזה באופן
נרחב בשנת 2002, אנחנו לא אמרנו שאסור לעשות הסעות לסניפי הקופה, ואני מחזקת את מה שאמר חבר הכנסת יהלום, אנחנו דרשנו מקופות החולים להציג בפנינו קריטריונים שיוויוניים לקיום ההסעות ואם ההסעות הם למשפחות מרובות ילדים אז משפחות מרובות ילדים בכל הארץ, ואם זה במקום שאין תחבורה ציבורית זה יעשה בכל הארץ. שלוש קופות הודיעו לנו שאין להם את התקציב לבצע את זה בכל הארץ ולכן אנחנו אסרנו את זה עליהם כי זה מעבר על כלל השיוויון. קופה אחת הרימה את הנטל, עשתה עבודה יפה, עברה על כל המקומות איפה יש תחבורה ציבורית ואיפה אין תחבורה ציבורית, ובסופו של דבר הבינה שהיא לא יכולה לעשות מזה קריטריון שיוויוני ואין לה יכולת לעמוד בעלות הכלכלית. כך שהנושא הזה של ההסעות נבחן וטופל במשך חודשים רבים וזה לא שיש לנו איזה רצון לעצור הסעה במקום זה או אחר כי אנחנו קשי לב, קופה שמבצעת הסעה היא צריכה לעשות את זה על בסיס שיוויוני, על בסיס קריטריון שהוא נכון ואין ספק שאם מתבצעות הסעות לחולים אין תפקידנו כמשרד הבריאות לעצור אותם, אבל החובה היא שזה יהיה לכל מגזרי האוכלוסיה.

למה שלא אתם תקבעו את הקריטריון ותגידו,
הלא המשרד יודע, הוא קרוב ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הוא מכיר את המצב בארץ, הוא ידוע איפה יש תחבורה ציבורית טובה ואיפה אין, איפה יש משפחות מרובות ילדים ואיפה אין, אפה המצב הסוציו-אקונומי מולך ואיפה הוא לא.

בשביל להכניס הסעות כדבר חובה לקופות חולים
יש צורך להכניס את זה לסך שירותי הבריאות.

לא חובה, תגידו שבמקום מסויים מותר לכם
להציע, כי אז זה תחרות. תגידו שלבדואים מותר להציע הסעות.

הדוגמה של האוכלוסיה הבדואית שהיא דוגמה
כאובה היא קיימת גם במקומות של ריכוזים חרדיים כגון קרית ספר או רכס שועפאת ששם יש עליה, אף אחד אין לו רכב, לא מסוגל להגיע למרפאה. על מנת שקופה תעשה דבר כזה היא צריכה למפות את סניפיה והיא צריכה להביא לנו את העבודה הזאת כי זה לא קשור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה איפה יש תחנות אוטובוס, מי זאת האוכלוסיה, איך היא מגיעה למרפאה, יש חובה כללית בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שהשירותים צריכים להיות שירותים נגישים, היכולת שלנו לקבוע עכשיו קריטריון שממפה את כל הארץ הוא אפסי. קופה שרוצה לעשות את זה צריכה לקבוע את זה בצורה שיוויונית. אין ליבנו רוצה להתעמר בשום אוכלוסיה, אבל כמו שיש מישהו שקשה לו לנסוע בביתר עלית כך יש מישהו באוכלוסיה ובפזורה הבדואית שבכלל לא מסוגל להגיע למרפאה. כך שהתופעה היא הרבה יותר נרחבת.

מאחורי העיקרון הזה של שיוויונית טוטאלית
שפכנו את התינוק עם המים ואסרנו לשפר שירות לקהילות מסויימות כי לא הצלחנו לקבוע קריטריון אבסולוטי אז בשם השיוויון המוחלט דפקנו את כולם.

אני ממש לא חושבת שדפקנו את כולם.

כל קופה יכולה להגיש תוכנית למיכל, היא אישרה,
אישרה. תהיה תלונה תבוא התוכנית לכאן ונבדוק את זה, אבל הרעיון הוא שלא יהיה שרירותי כדי לקנות אוכלוסיה אלא כדי לשרת את מי שזקוק ואותו חולה שצריך בדיקת דם כי הוא חולה, נניח נחליט שאדם שצריך בדיקת דם ולא יכול להגיע, צריך להיות קריטריון שווה, לא לומר שאותו אדם שאין לו תחבורה ציבורית ברהט כן יקבל ובאום אל פאחם לא יקבל, אין דבר כזה, צריך להיות שיוויון. זה הרעיון. כל קופה תגיש לה תוכנית, הלוואי, אפילו נמליץ על זה.

אני רוצה להודות לערוץ 2, שהביאו לנו את הענין, בדרך כלל אנחנו אומרים אל תאמין בתקשורת, מהישיבה התברר שרוב הדברים נכונים. תודה שלפעמים התקשורת החוקרת מסייעת גם לרשות המחוקקת והמפקחת.

התופעה התגלתה כתופעה יותר עמוקה מהתחקיר, זה ברור. טעמי כבוד לקופות החולים ולרופאים שעוסקים בזה, לא קראתי את כל החומר שמונח פה לפני, אבל חלק מהיושבים כאן שמסרו לי או חלק שקשורים לקופות חולים שמסרו לי יודעים שרב החומר כאן. התופעה היא תופעה רחבה. לא הייתי אומר עמוקה. למה לא עמוקה, כי יש לה גלים, זה לא תופעה קבועה, יש תקופות מעבר שפתאום זה מתגבר, כמו שראינו שביומיים האחרונים עברו בעיר מסויימת כ300- אנשים ועכשיו זה שוכח ושוב זה יעלה. זה תופעה רחבה שאפשר להתמודד איתה וכאן גם בסיכום אני אומר הראייה שקופת חולים אחת לא נשמע ולו גם תלונה אחת כלפיה, קופת חולים מכבי, היא גם הוקרה לקופה אבל גם ההוכחה שאפשר לנהל קופה בלי התופעות האלה והתופעות האלה הם תופעות שהן לא רק פסולות לפי החוק אלא אין צורך לעבור על החוק. לפעמים אנחנו עוצמים עיניים ואומרים אין ברירה, כאן יש ברירה בלא לעבור על החוק.

אני פונה בזה לכל שלושת הקופות, הכללית הלאומית והמאוחדת, להפסיק מיד ובצורה אקטיבית את התופעות האלה.

חוק הבריאות פותח בסעיף 1 ומדבר שביטוח הבריאות לפי חוק זה יהיה מושתת על עקרונות של צדק שיוויון ועזרה הדדית והשיוויון הוא אחד הערכים ולכן חייבים לשמור עליו. מצד שני, אני בהחלט מקבל שעיקרון השיוויון צריך להכתיב מצבים בהם קופה תוכל להציג לצורכי תחרות הוגנת שיפור בשירות הרפואי גם בתחומי הזמינות והנגישות. היא רק צריכה לקבל אישור מהרגולטור, ממשרד הבריאות לתופעה הזאת ואני רוצה לעודד את התופעה הזאת.

לתופעת המאכרים, זוהי תופעה שכל מינהל תקין נלחם בה. אני אינני מכיר אותך מר מאור, וודאי אם הגעת לתפקיד בכיר בקופת חולים כללית אז כולנו מעריכים, ואני חושב שזה היה מאוד פוגע בך אם היה מתברר שהגעת בזכות סבא שלך לתפקיד הזה ושקיבלו אותך, התחשבו. אתה בעצמך אומר, בין השאר אחד הקריטריונים שהתקבל העובד לעבודה זה התחשבות במשפחתו ובסבא שלו, זה קריטריון לקבלה לעבודה המנוגד לכל מינהל תקין. ואין בכך טוהר מידות בכלל. לקבל אדם לעבודה עפ"י ייחוסו אני חושב שלפחות בתחום שאנחנו מפקחים אנחנו צריכים לאסור את זה מכל וכל. אדם לא צריך להפסיד בגלל ייחוסו אבל בוודאי לא זה הקריטריון לקבל לעבודה ואם אתם תחליטו בקופת חולים שבכל מרפאה גדולה יש אדם עפ"י עקרון השוויון שהוא, הייתי בכמה מרפאות והיום אני כבר לא רואה את זה, אבל פעם הייתי במרפאה שלכם והיתה אחות מדריכה, כל בעיה שיש לך תפנה לאחות המדריכה וזה היה יפה מאוד, בתנאי שזה בכל מרפאה גדולה. זאת אומרת אם יש לך אדם רציני שאתה מקבל אותו שהוא יודע לייעץ לך, לגשת למנהל המחוז, להגיד לך זה אפשרי, לדבר, בבקשה, אבל רק במקום אחד לקבוע אדם על סמך ייחוסו בגלל שאתה רוצה לקבל אוכלוסיה שקשורה למשפחה הזאת, זה שלילי ביותר ואני מבקש שתופעת המאכרים לשרש ושיותר היא לא תהיה בשום קופת חולים ובמקרה הזה שמדובר בקופת חולים כללית בוודאי ובוודאי שאסור שתהיה. ואני מתפלא שאתה לא מבין את זה לבד, שאתה עוד מצדיק את זה.

מבחינתי מספיק שאנחנו נקרא כאן ונאמר לכם, אנא הפסיקו את זה, בכל חומרת הדין ובכוחכם לעשות את זה. וברגע שאתם באמת, האנשים שעוברים על כך אפילו שהם עובדים שלכם, אם הם מתחזים כעובדים שלכם בוודאי ובוודאי אפשר למסור תלונה למשטרה, זה עבירה ואם הם עובדים שלכם בוודאי אתם יכולים להפסיק את עבודתם ו/או לנקוט נגדם באמצעים משמעתיים העומדים לכל מנהל. אז להפסיק את ההיתממות הזאת, אתם יכולים להפסיק את התופעה הזאת, בידכם הדבר לעשותו ולא צריך כאן ליצור מצב שכאילו אין ברירה ואם שלושתיכם תפסיקו את הענין הזה בו זמנית, וזה הזמן עכשיו אחרי המעבר יש לנו זמן עד המעבר הבא, עכשיו הזמן לשרש, אז לא יהיו תופעות כאלה. וממילא השיוויון בתחרות גם יהיה, אם אף אחד לא יעסוק בדברים האלה.

אני קורא למשרד הבריאות ואומר, במידת הצורך, וזה לא יהיה אין ברירה אלא הכדור עובד לידכם. אני לא יודע מה זה שלושה מפקחים שיש לכם, יחידה עם שלושה אנשים, יכול להיות שזה מספיק, אם לא את חייבת לדרוש יותר ולפעמים את יכולה לקחת גם חברת חקירות כמו שלקחת חברת רואי חשבון שתעסוק בתחום האחר שאת בודקת לנו, אז לקחת תקציב ומינית רואה חשבון חיצוני, את יכולה לקחת חברת חקירות ולחקור את המקרים ואחרי שלושה ארבעה, זה הכל בידך, יש לך הוראה לקבוע שלא להוציא סכומים לפרסום לתקופה שיקבע או לא לעשות, את יכולה להורות למוסד לביטוח לאומי על עיכוב סכומים שהיו צריכים להיות מועברים, את יכולה להשעות נושאי מישרה, במקרה שקופה לא שומעת אז היא יודעת שבידך הסמכות למנות מנהל מורשה. כך שיש לך את כל הסנקציות שאת צריכה. קופה שלא תעשה את הדברים האלה צריך בהחלט להשתמש כי אנחנו כאן אחראים כלפי מילוי סעיף השיוויון וסעיף הצדק ואנחנו לא מוכנים שדברים כאלה יעשו.

אני פה כאן לכל קופות החולים שהוזכרו כאן שעוברות על הדברים האלה, מרגע זה ואילך תקבלו על עצמכם ואנחנו, כפי שאת גם אומרת שיהיה בירור כלפי המנכ"ל, אני מציע שבעוד כמה שבועות נעשה כאן עוד ישיבה או סמוך למעבר הבא ונבדוק את הענין ויהיה כאן מעקב צמוד של הועדה.

ברגע שנוצרים לכם מקורות מימון קטנים כגדולים הם חייבים להיות מוקצים לכלל האוכלוסיה שלכם. לא ליצור אפליות ואוכלוסיות מיוחסות. זה הכלל הראשון שאנחנו רואים אותו כסעיף וצריך ליצור. יש לך כסף תעשה הסעה, למי, לקריטריון, אין לך עדיין קריטריון לכל אלה שצריכים, תעשה לקריטריון לזקוקים ביותר, אבל לכל אלה שבאמת זקוקים. בשביל זה האמצעים שניתנו לכם ואם תשפרו ככה את השירות ולא יהיו תלונות בסוף השכר יבוא כי יבואו אליכם עוד אנשים ועוד מבוטחים ולא תצטרכו לאמצעים הפסולים.

אני מקווה שישיבות מסוג זה לא יהיו יותר בעתיד.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15