פרוטוקולים/עבודה/7924



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16.2.2004

פרוטוקולים/עבודה/7924
ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ד בשבט תשס"ד, 16.2.2004, שעה 11:30

הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי), התשס"ב-2002 -
חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אילנה כהן

חה"כ אופיר פינס-פז
לבנת משיח - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
איל גלובוס - ראש הלשכה לסיוע משפטי ירושלים והדרום, מ. המשפטים
ורדה הורנשטיין -סגנית לראש הלשכה לסיוע משפטי ת"א והמרכז, מ.המשפטים
רבקה אדלר - סיוע משפטי, משרד המשפטים
אלחנן זוכוביצקי- הממונה על אגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים
טלי שטיין - משרד המשפטים
תומר כרמי - משרד המשפטים
טליה אדרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות
ד"ר אריה באוור - מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות
ד"ר משה קליאן - פסיכיאטר מחוזי של ירושלים, משרד הבריאות
יהודית בראון - סגן מנהל האגף לשירותים אישיים וחברתיים, מ. הרווחה
ליהי פיליפסון-שטרן – לשכה משפטית, משרד הרווחה
ד"ר דינה פלדמן - נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
פרופ' צבי זמישלני- יו"ר איגוד הפסיכיאטריה בישראל, שירותי בריאות כללית
ד"ר אברהם פלוק- קופ"ח מאוחדת
ענבל רובינשטיין - סניגורית ציבורית ארצית
ד"ר דוד וינר - סגן הסניגורית הציבורית הארצית
עו"ד אדית בר-יוסף - ההסתדרות הרפואית
עדינה מרקס - מנכ"ל האגודה לזכויות החולה
עו"ד נטע דגן - "בזכות"
מירי דביר - י"ור עוצמה, סניף תל-אביב
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת
דניאלה במברגר-אנוש – האגודה לזכויות האזרח
אירית וגנר - אנוש
מומו נקוה - יו"ר ארגון נכי ישראל
משה בסעד - ארגון נכי ישראל
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
רוני שכטר - מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמי -

ג'ודי וסרמן
אוהד ולנר – מתמחה בלשכה המשפטית

וילמה מאור

טלי רם


הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי), התשס"ב-2002 -
חבר הכנסת אופיר פינס-פז

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו נמצאים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, הכנה לקריאה שנייה ושלישית - הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

סיימנו את הישיבה הקודמת בבקשה מהממשלה להכין הצעת חוק מוסכמת כדי שהעניין יעבור. מונחת לפנינו הצעה מוסכמת שהוכנה על-ידי משרד המשפטים עם משרד הבריאות.

בשיתוף הסניגוריה הציבורית והסיוע המשפטי.

לפני שאנחנו עוברים סעיף-סעיף, האם אדוני המציע עבר על ההצעה?

עברתי, אבל אני מעדיף שזה יפורט. בלי להתחייב על קוצו של יו"ד, זה נראה לי.

אנחנו מוסיפים סעיף 29, כאשר הכותרת היא "זכות ייצוג".

"1. בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991, אחרי סעיף 29 יבוא:
"זכות ייצוג
29א (א) בדיון בפני ועדה פסיכיאטרית ובדיון בערעור על החלטותיה רשאי החולה להיות
מיוצג על-ידי עורך דין.
(ב) היה החולה מאושפז על-פי הוראת אשפוז או נמצא בטיפול מרפאתי על-פי הוראה
לטיפול מרפאתי, זכאי הוא להיות מיוצג בדיון כאמור בסעיף קטן (א) על-ידי עורך דין
שנתמנה לתת שירות משפטי לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972.
(ג) היה החולה מאושפז או נמצא בטיפול מרפאתי על-פי צו בית משפט, זכאי הוא להיות
מיוצג בדיונים כאמור בסעיף קטן (א) על-ידי סניגור ציבורי שמונה לפי הוראות חוק
הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995.
(ד) הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לא יחולו לענין דיון בפני ועדה פסיכיאטרית לילדים
ולנוער כאמור בסעיף 24א ודיון בערעור על החלטותיה.
(ה) ביקש חולה להיות מיוצג על-ידי עורך דין לפי הוראות סעיף זה, תינתן לו הזדמנות
להיפגש עם עורך הדין באופן שיאפשר ייצוג הולם.
(ו) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הבריאות, רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה."

לאחר שעשינו עבודה משותפת בין המשרדים ולאחר שנבחנו הפיילוטים שהיו נהוגים עד היום - כאשר הפיילוט בירושלים ממשיך להתקיים - ולאחר שנשקלו ההיבטים התקציביים של ההצעה, ההצעה הזאת שלפניכם מורכבת מהאלמנטים האלה.

סעיף קטן (א) בא לעגן את הזכות הבסיסית של חולה להיות מיוצג בפני ועדה פסיכיאטרית - גם בפני הוועדה וגם בהליכי ערעור על החלטת הוועדה. זאת הזכות הבסיסית.




זה אומר שחולה יכול קודם כל לבחור לעצמו עורך-דין, ואם איננו בוחר לעצמו עורך-דין - סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) מעמידים מנגנון שמאפשר לרשותו עורך-דין שייצג אותו מטעם הסיוע המשפטי -אם מדובר באדם שנמצא באשפוז או בטיפול מרפאתי כתוצאה מהוראת אשפוז, ועורך-דין מטעם הסניגוריה הציבורית אם המדובר באדם שנמצא באשפוז.

גב' משיח, תסבירי לי את הפרוצדורה. נניח אני חולה, אני לא יודע מה נעשה. האם אשתי יכולה לעשות זאת? זאת אומרת, כל בן-משפחה בדרגה מסוימת, יש לו הזכות למה שכתוב כאן. זה לא כתוב. כאן מדובר רק על החולה עצמו.

הזכות היא זכות של החולה. יחד עם זאת, בני המשפחה גם היום יכולים לשכור לו עורך-דין, מבחינת האפשרויות. אנחנו לא משנים מבחינת האפשרויות שבני המשפחה הם אלה שידאגו לחולה.

האם זה לא צריך להיות כתוב במפורש?

הדבר הזה מתקיים היום. אם זה לא ברור, אנחנו יכולים להוסיף את זה.

יש כאן שני מרכיבים: ראשית - החולה; שנית - כל בן-משפחה, או אפוטרופוס, או מיופה-כוח, אבל אם יש בן-משפחה הוא לא צריך יפוי כוח. צריך לקבוע שבן, או אישה, או אבא, לא צריכים יפוי כוח.

בנוסף, גם אם החולה אומר לא - יכול להיות שמבחינה פסיכיאטרית החולה לא מבין מה נעשה איתו, הוא אדיש למתרחש ואולי אפילו מתנגד לכל טיפול, הוא חושב שהעורך-דין הוא מטפל - ולכן זו צריכה להיות זכות של חובה.

המילה "רשאי" כמובן צריכה להיות, אבל היא מילה קלה מדי כדי להבהיר את העניין שאנחנו רוצים - וזו היתה מטרת החוק - שכל דיון יהיה בהשתתפות משפטן. אז אם אף אחד לא רוצה, והחולה לא רוצה, ובית-משפט לא רוצה, ואף אחד מקרוביו - אולי גם האפוטרופוס הכללי יכול.

אנחנו צריכים למצוא את האפשרות הבסיסית. נראה לי שבסעיף הזה זה לא מספיק חזק.

אם יורשה לי קודם כל להציג את הקונספציה. אני ערה לכך שבהצעה המקורית של חבר הכנסת פינס נקבעה חובה. להבדיל מהחובה שנקבעה בהצעתו של חבר הכנסת פינס, הצעת הממשלה מדברת על זכות, לא על חובה.

זה אומר שאנחנו משאירים כאן עצמאות מסוימת לחולה להחליט אם הוא רוצה בייצוג, או שאינו רוצה בייצוג. יחד עם זאת, אנחנו ערים לכך שיש אנשים שיתקשו אולי להביע את עמדתם, אבל אנחנו מתכוונים בתקנות לארגן מנגנון שיחייב את סגל בתי החולים לברר את רצונו האמיתי של החולה.

סגל בתי החולים לפעמים לא מעוניין בזה. יש כאן פתח לניגוד אינטרסים. יכול להיות שאפשר מעט לרדת מהחובה, אבל לרדת בצורה כזאת שיהיה ברור שבאמת לא צריך - אז אנחנו פותרים.

או שלא מכריחים.

כן. לתת את הרשות.

אדוני היושב-ראש, אני מציע כך - בדיון בפני ועדה פסיכיאטרית ובדיון בערעור על החלטותיה חולה יהיה מיוצג על-ידי עורך דין, אלא אם כן הוא החליט אחרת.

אני בעד חובה, אבל אני לא בעד להכריח אותו. אני מקנה לו זכות, אולי הוא לא רוצה את הזכות. בעיקרון, הוא ודאי ירצה אותה, אבל כדאי לכתוב: בדיון בפני ועדה פסיכיאטרית ובדיון בערעור על החלטותיה חולה יהיה מיוצג על-ידי עורך דין, אלא אם כן הוא בחר שלא להיות מיוצג.

לפעמים הבחירה שלו היא גם לא בחירה. אנחנו במשרד הבריאות התלבטנו די הרבה בשאלה הזאת.

יש לנו ניסיון גם ממה שקיים היום בשטח. היום לא קורה מצב - וישנם פה נציגים גם של הסניגוריה וגם של הסיוע המשפטי - שחולה לא יודע על האפשרות הזאת שהוא יכול להיות מיוצג. ישנם מקרים ספציפיים שהחולה נמצא במצב כזה שבאותו רגע הוא לא יכול להחליט החלטה חופשית מרצונו, מתוך מודעות, אם הוא רוצה או לא רוצה להיות מיוצג.

לכן, באותם מקרים ספציפיים באמת צריכה להיות איזושהי דחייה מסוימת עד שמצבו יוכל לאפשר לקבל החלטה כזאת. צריך לשים לב שלא תמיד האינטרס כמו שאתה אמרת, של החולה, הוא גם האינטרס של המשפחה. יש פה אינטרסים שונים.

לבית-חולים אנחנו בכל מקרה לא נותנים להביע עמדה בנושא הזה. זאת זכותו של החולה ואנחנו עושים את הכל על מנת שזכותו זאת תישמר. השאלה היא רק מתי זכות זאת תבוא לידי ביטוי, זה תלוי במצבו.

לא כתוב פה בשום מקום שיש חובה להודיע לו בכלל על הזכות הזאת.

:

זה מה שקורה עכשיו.

זה בתקנות.

למה שזה לא יהיה בחוק?

זה שלב ב'. הנוסח הזה הוא רופף מאוד, הוא לא מספיק מחייב כך שאני יכול להיות בטוח - או המציע יכול להיות בטוח - שיש שם עורך-דין, אלא הוא רשאי.

כאן צריך להיות ברור - אנחנו לא פותחים בדיון שקובע את גורלו של האשפוז הכפוי, שזה דבר שהוא כשלעצמו קשה ביותר, בלי שהיה עורך-דין ליד החולה. במידה שהוא בר-דעת הכל בסדר, אבל ההנחה אומרת שיש בעיה, שהוא לא בר-דעת, אז הוא ודאי צריך להיות מיוצג.

אלא אם כן החולה בעצמו מסרב.

מה זה מסרב?

באותה מידה כמו שהוא מסכים, הוא גם יכול לסרב.

אני חולה פסיכיאטרי, אז אתה מסכים לסירוב שלי? אולי זה סירוב שנובע מכך שאני לא מבין את מהות הייצוג של העורך-דין ואני לא מבין במה הוא יעזור לי.

זה יהיה התפקיד שלנו - של משרד הבריאות - להסביר את האפשרות של קבלת הייצוג של עורך-דין. עורכי הדין בעצמם יהיו בתוך המחלקות - זה קיים גם היום - יש להם אפשרות גישה לחולים, לשבת, לדבר איתם, להסביר להם, וההחלטה אחר כך אם כן או לא יהיה מיוצג. זה לא אנחנו נוקטים בעמדה הזאת.

רק עכשיו קיבלתי את הנוסח והתחלתי לעיין בו, כך שההערות הן לשלוש הפסקאות הראשונות שהספקתי לקרוא עד עכשיו.

ראשית, באמת מדובר על זכות ולא על חובה. כלומר, ירצה האיש - יהיה מיוצג; לא ירצה האיש - לא יהיה מיוצג.

בפסקה (ב) מדובר על כך שהוא יהיה זכאי להיות מיוצג על-ידי עורך-דין משל עצמו, שנתמנה לתת שירות משפטי לפי חוק הסיוע המשפטי. בחוק הסיוע המשפטי יש מספר מבחנים לקבלת סיוע משפטי, לפי התקנות: מבחן כלכלי, וכולי.

זה לא קשור למבחנים, בהמשך יש תיקון לחוק.

מעבר לכך, היום - בחוק לטיפול בחולי נפש, סעיף 18 מדבר על חובת ייצוג, ככל שמדובר בהליך פלילי שניתן על-פי צו של בית-משפט.

אני אקרא את נוסח חובת הייצוג: "צו לפי סעיפים 15 עד 17" - שם מדובר על אשפוז או טיפול מרפאתי של נאשם בבית-משפט, על-פי צו של בית-משפט - "לא יינתן אלא בנוכחות סניגורו של החולה, ואם אין לו, ימנה לו בית המשפט סניגור". זאת אומרת, או שהאיש מביא לבד עורך-דין, או שבית המשפט ממנה לו עורך-דין. אין הליך פלילי של אשפוז או טיפול מרפאתי של נאשם על-ידי בית-משפט, בלי נוכחות עורך-דין.

אני עדיין חוזר ושואל. גב' משיח, תואילי להסביר לי - אנחנו מסתבכים ומסתבכים. אם אני אגיד שהוא לא בר-דעת - יכול להיות שאשתו רוצה לאשפז אותו לכל חייה ולהיפטר ממנו, אזי היא תעשה הכל כדי שלא יהיה לו עורך-דין.

זה נכון לשני הצדדים - גברים ונשים.

יכול להיות שבכלל יש בעיה עם הילדים - בעיות ירושה, בעיות כספיות. אתה טוען שבית החולים יסביר לו. גם בית החולים לא תמיד רוצה שעורכי דין יתערבו.

לכן אני אומר שאנחנו נכנסים כאן למנגנון שאתם לא תצאו ממנו. אנחנו נסתבך במבוכים. מה יותר פשוט מאשר לבוא ולומר: כפי שבבית משפט חייב להיות, כך גם בדיון שהוא חצי משפטי בוועדה פסיכיאטרית, מעין שיפוטי, צריך להיות עורך דין. מדוע לא?

אנחנו צריכים להתמודד עם כמה קשיים בנושא הזה. קודם כל, זה דבר שאנחנו מבקשים להתחיל בהדרגה. גם בנושא של הזכות לעומת החובה, אנחנו בחרנו בזכות לפני החובה.

יש לנו כוונות מסוימות מבחינת המנגנון שאנחנו מבקשים לעגן כדי שהזכות הזאת תקוים. אם יתברר שהמנגנון הזה לא פועל או במשך הזמן הזכות הזאת לא מקוימת - אנחנו נחשוב מחדש ונגיע אולי לחובה, אבל בשלב ראשון אנחנו מבקשים לקיים זאת כזכות משום שאנחנו מצד אחד רוצים להשאיר אוטונומיה מסוימת לחולה - לא להתייחס באופן פטרנליסטי מלכתחילה עם כל המנגנון - ומצד שני, יש קשיים מעשיים.

הקשיים המעשיים נפתרו על-ידי משרד הבריאות והם מתבטאים בכך שייתכן שאדם באמת איננו רוצה ייצוג, הוא במצב כזה שהוא איננו יכול לקיים מגע יעיל עם עורך-דין.

אבל אז האשפוז הוא לא כפוי.

הוא נמצא באשפוז כפוי, העניין שלו צריך לבוא עכשיו לוועדה. לצורך הבאתו לוועדה, אנחנו מבקשים שיהיה לו ייצוג. יש לו זכות ואנחנו רוצים שהוא יממש אותה.

המנגנון שחשבנו עליו הוא לערב את הרשויות של בית החולים כדי להציב את הזכות שלו באופן אובייקטיבי ביותר שנוכל, להחתים אותו על מסמכים, ושיהיה מנגנון שיוודא שאכן בוצעו כל הדברים האלה.

אם אנחנו מתחילים בצורה הפוכה, קובעים את החובה הזאת, זה אומר שאנחנו צריכים להפעיל את כל המנגנון - גם של הסיוע וגם של הסניגוריה הציבורית - לגבי אדם שייתכן שבסופו של דבר איננו מעוניין, ובאופן אמיתי הוא איננו מעוניין.

כשאנחנו מדברים על אשפוז כפוי, מדובר על אדם שהוא לא במצב נורמלי. מה זה אשפוז כפוי? אז פתאום הוא ריאליסט, הוא רואה את כל ההשלכות והוא יודע אם הוא רוצה או לא רוצה. זה תרתי דסתרי. מצד אחד - אשפוז כפוי, מצד שני - אני נותן לו את כל החופש.

עם כל הכבוד, בישיבה הקודמת אמרתי את זה, וגם עכשיו - ואני שמחה שאני גם אחות ונמצאת בוועדה הזאת.

כשמו כן הוא בדרך כלל - אשפוז כפוי. אנחנו יודעים איך לוקחים אותם. אז בואו נבהיר ולא נטאטא מתחת לשטיח, כי בדרך כלל למה עושים אשפוז כפוי?

כי הוא לא מסכים מרצון, זה ברור. לא זו השאלה. אבל עדיין אדם באשפוז כפוי יכול להחליט במצבים מסוימים - גם כשהוא באשפוז כפוי - אם הוא רוצה או לא רוצה עורך-דין.

לא אמרתי שהוא לא יכול להחליט, אבל בדרך כלל בעצם ההגדרה אשפוז כפוי - הוא לא בא מרצונו.

יש מצבים שונים באשפוז הכפוי, אי אפשר לעשות הכללה.

ד"ר באוור, החוק זה הכללה. כל חוק הוא הכללה, השאלה לאיזה כיוון נעשית ההכללה. גם אדוני מציע הכללה, ואני מציע הכללה, אלא צריכים לראות איפה ההכללה יותר צודקת.

אני מקבל שיש אנשים באשפוז כפוי - אחד למיליון - שמסוגלים, אבל המצב ההפוך הוא יותר שכיח.

אולי נשמע מה שקורה היום בשטח - הרי יש היום פרויקט שמתנהל בבית חולים - להסביר יותר את המאטריה של מה קורה היום בשטח: איך הם יודעים, איך הם מחליטים.

לכן אני חושב שהניסוח שאני הצעתי הוא לא מושלם, אבל הוא יותר טוב. הניסוח אומר קודם כל שמגיע לו. הוא יכול לוותר - אז הוא יכול לוותר בכתב, וכו'.

זה יגרום להרבה בעיות ביישום של זה, אנחנו כבר היום נתקלים בבעיות.

להיפך.

לא, העניין של החובה כשלעצמה תגרום לקשיים רבים.

אפשר לוותר על החובה.

ד"ר באוור, במה אדוני עוסק בפועל?

אני מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית במשרד הבריאות.

תסביר לי את דבריך מדוע זה ייצור בעיות.

לכן רציתי שישמעו גם את אלה שעוסקים בכך בשטח. ישנם לבטים מאוד קשים, ישנן פה תפיסות שונות. מדובר פה על אנשים שהם משפטנים, רופאים שהם פסיכיאטרים, חולים שהם חולי נפש. האינטרסים לפעמים - כפי שאתה הזכרת - מנוגדים, הרצונות הם שונים. ישנן פה שאלות מאוד מהותיות ועקרוניות שעד היום אנחנו מתלבטים בהן ועוד לא הגענו להסכמה.

לכן, המחלקה שלנו בשיתוף דינה פלדמן - שהיא נציבת שוויון זכויות למוגבלים - הכנו תוכנית להכשיר פסיכיאטרים בתחום של המשפטים, ומשפטנים בתחום של הפסיכיאטריה.

לדוגמה, ישנה שאלה האם עורך-דין מייצג את רצונו של החולה, או הוא מייצג את האינטרס של החולה. לפעמים החולה רוצה דברים שברור לכל בר-דעת, שגם משפטן מבין, שאלה דברים שהוא לא יכול לייצג אותם כי זה לא לטובתו של החולה. אם החולה נמצא באשפוז כפוי והוא במצב של מסוכנות מאוד גבוהה לעצמו או לאחרים, והוא רוצה לצאת מבית חולים - אז צריך לייצג אותו בפני הוועדה ולשכנע את הוועדה שהוא ייצא מבית חולים? הרי לא יעלה על הדעת מצב כזה.

יש פה שאלות מאוד קשות, מהותיות. לכן אנחנו מקיימים את המפגשים האלה - זה רק מפגש ראשון בסדרה, שאמור להיערך בסוף החודש הבא - ואם אנחנו נכניס לכל זה את העניין של החובה - או כמו שחבר הכנסת פינס מציע: אלא אם כן הוא יגיד שלא - זה יגרום לבעיות קשות. אני לא יודע בכלל איך נתמודד עם הבעיות האלה.

אני הצעתי את ההצעה כדי להתגבר על הבעיה.

לכן אנחנו אומרים, כפי שגב' משיח מציעה, שנלך בהדרגה. למה ישר נרוץ לעניין של החובה? נראה איך זה עובד. אנחנו עכשיו מרחיבים את הפרויקט שעד היום מתנהל רק בירושלים גם לאזור המרכז, אנחנו מכניסים בתי חולים חדשים לתוך הפרויקט - דובר כבר עם מנהלי בתי חולים, כבר נקבעו פגישות איתם, אנחנו רוצים בהדרגה לעשות את זה - אז בואו נראה. תמיד אפשר יהיה אחר כך לשנות את זה.

האם אנחנו יכולים לקבוע כלל שהמשפטנים שפועלים על-פי חוק זה, מה שמדריך אותם זה טובת החולה?

הרי מה אומר ד"ר באוור? שטובת החולה מתנגשת עם רצונו. זאת הנקודה. אדם נורמלי רגיל - טובתו היא רצונו, פחות או יותר. אבל כאן יכול להיות בהחלט שהוא רוצה לצאת מבית חולים, ונניח יידרס. הוא לא מבחין בין טוב לרע.

או ידרוס.

השאלה היא האם אנחנו יכולים לפתור את הבעיה על-ידי הנחיה למשפטן?

יש בעיה בכתיבה של דברים מסוג זה בחוק. לעומת זאת, אני חושבת שיש מן הברכה בהשתלמויות שעושים.

אבל נניח המשפטן עלה כעת ארצה, ולא היה בהשתלמות.

לפי מיטב הבנתי, על-פי ההכשרה שצריכה להינתן לאנשים האלה, זה לא מישהו שהגיע אתמול ומייד יישלח. אדם יעבור הכשרה לצורך ההופעה במנגנון מסוג זה.

תסבירו לי כמשפטנים. האם זה עניין של החוק, או חובת המשפטנים - כמו שאומרים שבועת הרופאים - או כללי האתיקה של משפטן לעשות מה שהוא טובתו של הפציינט, או רצונו? מה קורה היום?

היום, לפי הבנתי, עורך הדין צריך לברר.

יש בעיה עם זה.

- - -

סגן הסניגורית הציבורית הארצית. כללי האתיקה ברורים. כללי האתיקה אומרים שעורך-דין יפעל לטובת לקוחו בנאמנות ובמסירות ויעזור לבית-המשפט. הכללים האלה חלים גם על סניגורים ציבוריים.

כאן יושבים גם סניגורים לא ציבוריים.

לא משנה. זה לטובת לקוחו, זה על כלל עורכי הדין בארץ.

זאת אומרת, עורך-דין שפועל לפי הכלל האתי הזה, יבוא אליו החולה ויגיד: אני רוצה לצאת, תעשה את הכל כדי שאני אצא מחר, והוא מקבל חוות דעת שזה לרעתו, אז הוא צריך להגיד לו: אני מצטער מאוד, אבל הגעתי למסקנה שאתה צריך להיות מאושפז. האם זה כך?

צריך לעשות כל שביכולתו לשכנע אותו ולהסביר לו.

הוא לא השתכנע.

יש עוד סעיף שבו הוא גם אמור לשמור על זכויותיו, ללא מורא. יש מתח מתמיד בכלל כשמייצגים לקוחות. גם כשאנחנו מייצגים בבית-המשפט לקוחות שיש חשש שהם חולי נפש, גם כשאנחנו מייצגים קטינים - יש מתח מתמיד בין הרצון לפעול בצורה פטרנליסטית לטובתם, לבין הרצון לייצג את זכויותיהם.

כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין עומדים על המתח הזה, ועורך הדין חי בדילמה הזאת כל הזמן.

אגב, יש כאן איזושהי עמותה שפנתה אלי ורוצה לפקח על עבודת הסניגוריה.

אני הייתי מכניס כאן - או בתקנה או בסעיף - שלפני שהמשפטן ייצג, הוא יקבל אינפורמציה רפואית מהמטפלים. למעשה, זאת הנקודה.

זה ברור. הוא לא יכול לייצג ללא זה.

הוא מקבל את התיק, את החומר הרפואי.

אני אומר שכאן צריך לבסס את העניין לא רק על "רשאי". "רשאי" זה דיפוזי מאוד.

מה החשש אם זה יישאר "רשאי"?

אולי במקום "רשאי" יבוא "זכאי"? גם ב- (א).

סעיף קטן (א) מתאר מצב שקיים גם היום. בעצם, ההתייחסות ב- (א) לגבי האפשרות ללקיחת עורך-דין פרטי.

האם זה קיים גם היום?

כן, זה קיים גם היום.

אם זה קיים היום, אני מציע ללכת לנוסח שלי.

אבל מה שאנחנו מחדשים זה ב- (ב) וב- (ג).

אני מציע ב- (א), עם כל הכבוד, ללכת לנוסח שלי, שאומר שזאת זכותו אלא אם כן הוא החליט לוותר עליה.

אני מאוד מבקשת לקבל את הצד של הסיוע המשפטי מפני שמה שאנחנו הבנו עד היום, שכללי האתיקה מחייבים את הנציג המשפטי לייצג את רצון החולה. איל גלובוס נמצא פה – האם מקובל עליו מה שאמר נציג הסניגוריה, מפני שאנחנו לא שומעים את אותו דבר.

מר גלובוס, את מי אדוני מייצג?

ראש הלשכה לסיוע משפטי, ירושלים. אנחנו עשינו את הפיילוט בירושלים.

האם אתה לא מקבל את כללי האתיקה שהסניגור צריך לטפל לטובת החולה?

יש כאן נקודה לא ברורה, יש כאן קושי מסוים כיוון שמדובר בחולי נפש. לגבי לקוח רגיל, ברור שמייצגים את טובתו וברור שמי שיודע את טובתו זה לא איזשהו גורם עלום מבחוץ, אלא אותו אדם עצמו שבוודאי יודע יותר טוב מכל אדם אחר מהי טובתו. ולכן בעצם בניסוח טובתו בדרך כלל מדובר על רצונו. אין מדובר כאן על איזושהי כפיית רצון על-ידי גורם אחר.

כאן יש מחלוקת. בהחלט ייתכנו מצבים שבהם הרצון של החולה ייראה נוגד את טובתו, ובהחלט יכולה להיעשות כאן מאחורי הקלעים עבודת שכנוע של שיחה, של ליבון הדברים, וכדומה.

אבל לפחות לעמדתי, ברגע שישנו הייצוג עצמו – הרי שעורך הדין מייצג את הרצון של הלקוח שלו, הוא מייצג את עמדתו, וזאת בעצם המטרה כמדומני של החקיקה כאן. המטרה של החקיקה כאן היא שיהיה ביטוי – כבר היום יש אפשרות לחולה לייצג את עצמו – ואז הוא מבטא את רצונו ואומר כרצונו.

הרעיון כאן הוא שיהיה ייצוג באמצעות משפטן. כמובן שהוועדה לא מחליטה בהתאם לרצון. היא שומעת את הרצון, היא שומעת את עמדת הרופאים.

אבל איפה יש לך ספק שבמקרה של חולי נפש, טובת החולה לא בדיוק חייבת להיות רצונו, אלא היא צריכה להיות מכלול הנסיבות – כולל עמדת התיק, עמדת המטפלים? אם יש לך ספק בכך, צריך לרשום את זה.

אני אומר שאם יש ספק מבחינת כללי האתיקה, לצורך חוק זה צריך לרשום מהי בשביל המשפטן המייצג טובת החולה. טובת החולה או האינטרס של החולה היא מכלול הנסיבות, כדי שלא יבואו מחר בטענה. הרי גם עורך-דין צריך הגנה. מחר החולה ייצא לאחר האשפוז הכפוי, ויגיש תלונה ללשכת עורכי הדין שבמקום לעשות את רצונו, הוא עשה את רצון הרופא.

אבל זה לא בסעיף (א).

עורך-דין לא צריך להחליף את הוועדה.

למה הוא חושש מעורך-דין? כי הוא אומר שעורך-דין רק יחשוב על האינטרס של החולה. אם אתה מבטיח להם שעורך-דין יעשה את הכל לטובת החולה האמיתי, אזי הרבה חששות מוסרים.

אני ממש לא מציע להיכנס לזה.

(חבר הכנסת אופיר פינס-פז ממלא את מקום היו"ר שאול יהלום)

שמענו עכשיו את ההתנגשות, ואנחנו חושבים שיש לה פתרון. ההתנגשות הקיימת היא לפעמים בין רצונו וטובתו של החולה, על זה כולם מסכימים אני חושבת. הנציג המשפטי אכן לדעתנו אמור לייצג את רצון החולה, כפי שהחולה מביע – כולל אם הוא מביע את הרצון להשתחרר.

הנציג מהצד השני, זאת אומרת הרופא, המשפחה – אם יש ייצוג משפחה – האפוטרופוס, הם צריכים לייצג את הצד האחר, ולמעשה יושב-ראש הוועדה הפסיכיאטרית הוא זה הקובע בין שני הצדדים.

הבעיה כרגע, שבחוק הקיים חסר – ואפשר היה אולי להכניס את זה כאן – בדיוק האיזון הזה שאני ציינתי, שאילו הוא היה כתוב, הכל היה ברור. הבן-אדם הקובע והמחליט, במקרה הזה יושב-ראש הוועדה, צריך להיות ייצוג של מה הוא רוצה והייצוג של מה הוא צריך.

זה לא רק יושב-ראש הוועדה. כל הוועדה.

אני מאוד מבקש. אני לא מסכים שיתקיים דיון בהקשר הזה. אנחנו לא נכנסים לדרכי עבודת הוועדה, אנחנו לא נכנסים לאתיקה של המשפטנים. בכל הכבוד, הדברים האלה קבועים. אם יש למישהו ערעור על כך – הוא יכול תמיד להגיש אותו.

אנחנו מנסים לקבוע כלל, שאדם לפני אשפוז כפוי יוכל להיעזר בעורך-דין בפני הוועדה, נקודה. העורך-דין יעשה את עבודתו, וכמובן שהוא יכול במקרים מסוימים לגרום בטיעונים המשפטיים שלו להכריע הכרעה מסוימת בוועדה, ויכול שהטיעונים שלו יידחו על-ידי הוועדה.

זאת הפרוצדורה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמאושפז הפוטנציאלי מתקשה לייצג את עצמו לבד. זה הכל, אל תיכנסו מעבר לכך. מי שייכנס מעבר לדברים האלה – מכשיל את החוק הזה, ולא יהיה חוק, משום שנכנסים לתיבת פנדורה שאף מחוקק לא יכול לתת לכך תשובה.

אין להם סמכות להיכנס לדברים האלה.

האם סיכמתם משהו בזמן שנעדרתי?

שלא נכנסים לשני דברים. ראשית, לא נכנסים לשיקול הדעת האתי והמשפטי של העורך-דין המתמנה, משום שמי שייכנס לשיקול הדעת הזה – אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לא יוכל לצאת מזה במסגרת חקיקה רגילה.

שנית, לא להיכנס לדרך התנהלותה של הוועדה. אנחנו בסך הכל מנסים לייצר דבר אחד חדש, שהוא מאוד-מאוד חשוב – שהמאושפז הפוטנציאלי יוכל להיעזר ביועץ משפטי או בעורך-דין כדי לייצג את עצמו מול הוועדה, והוועדה יכולה להתחשב בטיעון, היא יכולה לדחות אותו.

אז אתה מקבל את הנוסח? זוהי הצעת חוק שלך. אתה מקבל ראשון, אני הולך אחריך.

אני העדפתי לתקן את הנוסח על-פי הצעתי. אם זה יוצר קושי בלתי סביר – אני אסתפק בנוסח שבפני הוועדה, אבל אני מציע לשמוע אולי עוד דעות.

זה ייצור קושי בלתי סביר.

ממונה על האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים. הייצוג פה, המפגש בין עורך הדין לבין החולה הוא שונה ממפגשים רגילים, שהקליינט מגיע למשרדו של העורך דין, פה אנחנו בעצם נמצאים במגרש של משרד הבריאות. כל המפגשים נעשים בבתי-החולים, ועורך הדין צריך להגיע לשם, ומה שחשוב כאן זה חובת המפגש ושלחולה תהיה האפשרות לדעת שיש עורך-דין ושהוא יכול להיעזר בשירותיו עד כמה שהוא מבין את המצב.

אז הכוונה שלנו, ואני חושב שקיימת הסכמה בינינו לבין משרד הבריאות, זה אל"ף שיהיו מודעות גדולות שהחולים יידעו, שתהיה כריזה כשעורך הדין מגיע לבית החולים. הוא יקבל הודעה מאיתנו, ואני מניח גם מהסניגוריה הציבורית.

באמת, רק בשביל זה אתה תצטרך לסגור את כולם.

כל מאושפז חדש שאושפז בכפייה, יקבל מכתב שבו כתוב שהוא יכול להיעזר בשירותיו של עורך-דין מהסיוע המשפטי או מהסניגוריה הציבורית, והוא יחתום עליו. כשהוא יגיד: אני לא רוצה להיעזר בשירותים של עורכי דין מהסיוע או מהסניגוריה, יירשם פרוטוקול של הגורם המטפל בבית החולים.

זה כבר תקנון, לא ניכנס לפרטים. אני שואל – היום באה ניידת של עובדים מהפסיכיאטר המחוזי - נניח שאני המועמד לאשפוז - נכנסה אלי הביתה, אני השתוללתי, נתנו לי זריקה ואני בכלל ללא הכרה, אני מטושטש. מה אני יודע – עורך-דין, לא עורך-דין, כריזה. אני בעולמות אחרים, אני שוכב על המיטה.

עורך-דין במצב כזה גם לא יוכל לעזור לך.

הוא לא יתקשר איתך במצב כזה.

שאול, בחיים לא יקרה מה שאתה אומר. קודם כל, אתה תמצא את החולה בבית-החולים.

יבוא עורך-דין לוועדה הפסיכיאטרית ויגיד: מאחר שהחולה תחת סמים, אני מבקש לערוך ועדה מחר, לתת לי 24 שעות עד שהחולה יתעורר. זה מקובל, אבל אם אני לא נותן את זה, ודאי אף אחד לא ימנה לי עורך-דין. אם זאת לא תהיה חובה – אז לא יהיה לי עורך-דין; אם זאת תהיה חובה – יהיה לי עורך-דין, והוא יסתכל על כל המכלול ויבקש דחיית הדיון.

כן, אבל אז לא יהיה אשפוז.

למה אתה חושב שאם לא תהיה חובה – לא יהיה עורך-דין? יהיה לו עורך-דין. אם תהיה חובה או לא תהיה חובה, זה מה שישנה את הכל?

למה היום אין?

כי היום אנחנו עושים זאת באופן חלקי. אנחנו עושים את הפרויקט כפיילוט, אנחנו נרחיב את זה לכולם. עורכי דין נמצאים בבתי-חולים, הם נכנסים למחלקות.

מדוע היום אין עורכי-דין במקומות שבהם אין פיילוט?

יש לפעמים שכן מיוצגים. זה עדיין במצב התחלתי.

הצעת החוק באה לתקן את המצב. אתה צריך להסביר את ההבדל בין המצב אם תתקבל הצעת החוק, לבין המצב היום ללא הצעת החוק. הרי אתה אומר שגם היום הוא רשאי.

לא. הוא לא יודע את זה.

הוא לא בהכרה לדעת את זה.

אבל היום זה לא במימון המדינה.

הרי במי אנחנו מדברים? לפעמים, רצון של משפחה, או מישהו בזדון, שמכניסים אדם שלא צריך להיות במקום הזה.

היו גם מקרים רבים, הרי אני ארכיון – לפעמים גם בצבא, מכניסים אותם למחלקות סגורות. בדרך כלל, אדם, כשהוא נכנס למקום כזה, זה הלם, ואז בשעות הראשונות הוא לא יודע אם הוא שפוי או לא שפוי – גם עם הסימום שמסממים אותו. היום אין את התודעה, זאת הבעיה.

כשיהיה החוק – תהיה התודעה.

זה נכון שזה מצב קיים, אבל הוא לא מצב שקיים בחוק. עכשיו הוא יהיה קיים בחוק.

יושב-ראש איגוד הפסיכיאטריה וממלא-מקום מנהל בית-חולים גהה, ואני מעורה בתחום הזה הרבה.

כמה הבהרות. כאיגוד, אנחנו בעד העברת כל עניין האשפוז הכפוי לצינורות משפטיים. אין לנו בעיה עם זה, ומה שהיינו רוצים – אנחנו עובדים על כך, והייתי מאוד שמח אם חבר הכנסת פינס או מישהו אחר, היה לוקח את כל העניין, הכל היה עובר לבית משפט ואז היה עומד יועץ משפטי של בית חולים מול יועץ משפטי.

כשאני אהיה שר המשפטים...

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה הנכבדה, כי אני חושב שחלק מהאנשים לא רואים את המאטריה.


מה שקורה היום – עקרונות המשפט אומרים שהחולה זכאי או חייב ייצוג, אבל הרופא הוא לא פרקליטות. אין צד שני היום. הרופא הוא עובד מדינה, ואני לא רוצה שניגרר למצב ציני, שכבר עכשיו אני מקבל את המתמחים שלי היום לוועדה – מה שעורך דין יגיד, תגידו לו מה שאתה רוצה.

הרופא הוא לא פרקליטות, זאת אומרת מול הסניגור הנמרץ שכל מטרתו היא להצליח- כמו בסרטים – ולשחרר את החולה, עומד רופא שחוק, מיוסר, כפות-ידיים, שאין לו עניין.

אני מקווה שאתה מקצין בכוונה.

אתה פשוט הפכת את הקערה על פיה. מי המותש? מי השחוק? באמת... אפשר לחשוב שהפסיכיאטרים מאושפזים בכפייה.

מן הראוי יהיה שנמנה סניגורים לרופאים...

בדיוק, זה מה שבסוף ייצא מזה, שעוד יהיה סניגור לרופאים. בניגוד לדעה המקובלת, לרופא אין עניין, ויש סכנה. זה לא דבר תיאורטי. חברי הכנסת, אני רוצה שתהיו מודעים כי זה בנפשנו.

בסדר,אז אנחנו הולכים על הנוסח הזה.

חולה משתולל בבית – זה לא מצב תיאורטי – סביר שהוא הפסיק תרופות, סביר שהוא צריך אשפוז בכפייה. הרופא לא היה שם, הרופא יודע על-פי מה שהיה שיש מקום – דרך הפסיכיאטר המחוזי – להוציא הוראה לבדיקה כפויה.

והתרשמו שאכן החולה הפסיק תרופות והוא פסיכוטי והוא זקוק להמשך אשפוז כפוי. פה, הרופא אמר את שלו. עכשיו, הדיון המשפטי.

אין שום מפגש. הרופא לא היה שם, הוא לא עד ראייה.

תרשה לי לתקן אותך. הדיון הוא לא דיון משפטי, הדיון הוא דיון מקצועי. המאושפז נעזר בעורך-דין.

הוא רשאי. שתי נקודות למחשבה. אני מנסה לדבר מהשטח של האיגוד שאני מייצג. ראשית, הסכנה היא – וזו סכנה מאוד מוחשית שקורית היום – שבמקום שהרופא יצטרך לעמוד להתנצח מול עורך-דין ולהוכיח שאכן לזרוק טלוויזיה של 18 אינץ' זה מסוכן – ויגידו לו: מה זה מסוכן? זה לא הורג אנשים, רק עם 29 אינץ' זה מסוכן - - -

סליחה, אתה מסיט את הדיון מהעיקר. אני מאוד מבקשת ממך.

מה שיקרה היום, שהרופא יגיד למשפחה תפנו למשטרה, ושיפתחו כתב אישום, ויותר ויותר חולים יעברו למסלול הפלילי, בעל כורחנו.

אתה מהלך אימים על הציבור.

אני חי את זה יום-יום.

אתה לא מבין שמול ערכי הטיפול יש ערכי זכויות אדם וכבוד האדם, שאותם עורכי הדין מביאים.

לכן אני אומר - אנחנו מאוד נשמח אם בנורמה של תוך שני ימי עבודה כל נושא של כל חולה יובא בפני רשות משפטית, שהרופא יתן חוות דעת.

זה אומר שאתה מנסה לקדם משהו אחר.

ביום ה-14 יראו שהחולה חייב, ומה אם עורך-דין לא יגיע ? לא יהיה דיון? החולה ילך הביתה אחרי שבועיים אשפוז? זה לא מעשי.

הרופאים לא נגד. זאת סכנה שיותר ויותר חולים ילכו למסלול הפלילי, ויותר חולים ישוחררו, בניגוד להיגיון.

בסדר, אני חושב שהחוק הוא מידתי. ההצעה היא מידתית.

פרופ' זמישלני, אתה יודע מה, אנחנו בכלל לא צריכים משפטנים. אם הכל הולך על מי מנוחות – באמת יש בעיה עם אשפוז, והחולה הוא פסיכוטי והוא הפסיק תרופות, ובאמת הוא בא לרופא הטוב ביותר, ובכל השיקולים אין טעויות ובאמת אין שום בעיה ונותנים לו בדיוק את הטיפול הכפוי, אבל אחרי שהוא יוצא הכל בא על מקומו – מה אנחנו צריכים משפטנים. הכל נעשה על אדני המקצועיות. המשפטנים רק מקלקלים את האווירה.

הבעיה היא שאנחנו עדים לתופעות קשות. אילו לא היו תופעות קשות שהמריצו את המציע להציע, לא היינו מציעים.

יש תופעות קשות, שהתברר שנעשו צעדים שרירותיים כלפי אנשים, שלא היו צריכים להיעשות והיו מיותרים. הם נעשו או על סמך שיקול דעת מקצועי מוטעה, או על סמך זה שהם לא חזרו עם שיקול הדעת המקצועי המוטעה בזמן לדיון נוסף בוועדה, או על סמך הערעור, או על סמך שהחולה –מרוב בעייתיות – עשה טעויות שהכשילו אותו, או – ואינני רוצה לומר – אבל יש גם רוע לב לפעמים, אכזריות, בכל מקצוע. הייתי אומר הזנחה, לצורך העניין.

כל הדברים הללו הביאו את הצורך לכך שהחולה יהיה מיוצג. זה לא בא מעצמו. אתה בא ואומר: אל תשפכו את התינוק יחד עם המים, ואנחנו מסכימים, אלא שאנחנו רוצים לעשות את העניין הזה בדרך שתסגור את המקרים השוליים.

זה לא כל כך שולי.

ואומרת ד"ר פלדמן שזה לא כל כך שולי. אם אנחנו נקבל את דרך המלך – שהיא היום בסדר – ולא נמצא את הדרך שסוגרת את המקרים השוליים, אז מה הועלנו? אז אנחנו משאירים את המצב כפי שהוא.

לכן, יבין אדוני. אנחנו כאן לא באים לפגוע במקצוע שלכם ואנחנו מאוד מעריכים את המקצועיות, אבל בכל דבר יש טעויות. לפעמים הטעות נגרמת על-ידי עצם סוג האנשים שאתם מטפלים בהם, זה מזמין טעויות אפילו.

לכן אנחנו רוצים להיות בטוחים שהמקרים השוליים לא יקרו יותר, ואנחנו רוצים לעשות זאת בדרך הטובה ביותר שתסגור את המקרים האלה. זה כל מה שאנחנו מבקשים.

הרופאים לא צד בעניין.

הרופאים צד בעניין בכך שהם בחרו את המקצוע הזה. מי מחליט על אשפוז כפוי? אתם.

אנחנו ממליצים.

הוא מייצג את הגילדה, את הסקטור הזה. אתה לא מבין?

המילה חובה לדעתי היא יותר שאלה תקציבית, אבל למה אני לא אוהבת אותה בסעיף הזה? משום שמנקודת מבטם של המתמודדים, החולים, התחושה שלהם שהנה שמו עליהם עוד כפייה. גם כפו עליהם את האשפוז, ועכשיו גם כופים עליהם את העורך דין.

אני חושבת שצריך פה איזושהי חלוקה יותר של הזכות שלהם לבחור את זה, ויותר להטיל את חובת היידוע בנושא הזכות הזאת על המערכת.

נכון. אפילו בחוק הראשי, ולא בתקנות.

בחקיקה ראשית אני מתכוונת.

אני חושב שזה בסדר. כפי שבאים לחשוד ואומרים לו: אלה חובותיך-זכויותיך, באים לאדם לקראת אשפוז וחייבים להודיע לו: זכותך לקבל עורך-דין.

בואו נכניס שלושה תיקונים, ונראה האם אנחנו יכולים להסכים עליהם. התיקון הראשון, כפי שאמרתי בהתחלה, שהחולה כאן זה גם בני משפחתו והאפוטרופוס עליו. כל מי שאחראי עליו, או קרוב אליו.

הם יכולים לבקש, אבל לא יכולים לחייב אותו.

זה מסוכן. זה ניגוד עניינים.

החולה כרגע בהרדמה. רשאי בנו לבוא ולהגיד: אני מבקש שהוא יהיה מיוצג.

חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות חל גם על אפוטרופוס של אדם, אז אם מדובר באדם שמונה לו אפוטרופוס או שיש קרוב משפחה שאחראי לו – הייצוג - - -

אני בעד מה שאומר היושב-ראש. אסור לקרוב המשפחה להגיד שלא למנות לו. הוא יכול רק להגיד למנות לו.

ואם החולה לא רוצה?

החולה לא מבין.

אתה מדבר על חולה לא בהכרה, שיהיה ייצוג לחולה באמצעות משפחה.

או לא בהכרה או לא בר-דעת. החולה הוא פסיכוטי. הבן שלו, אשתו, יכולים להגיד: הוא רשאי, נא למנות לו עורך-דין.

בוודאי, אבל זה עדיין ייצוג לאיש, זה לא ייצוג למשפחה. זה ייצוג לאיש, אבל מי שיעזור לעורך-דין לתקשר יהיה קרוב משפחה במקרה הזה.

לא. לדרוש את המינוי שלו.

אבל אם החולה הוא חולה במחלת הרדיפה, הוא יחשוב שעושים לו את זה דווקא.

החולה פסיכוטי, הוא לא מבחין בין טוב לרע, הוא לא מבין מה זה עורך-דין. הוא חושב שהעורך-דין הוא חלק מהרופאים. לכן אני אומר: גם הבן שלו יכול לדרוש.

ומה קורה כאשר יש ניגוד עניינים? כאשר החולה אומר: אני לא רוצה, ובן המשפחה אומר: אני כן רוצה.

שאול, אי-אפשר. החולה יחשוב שהמשפחה מסדרת לו תרגיל. אי אפשר לצאת מזה. יכול להיות מצב ששני קרובי משפחה יגידו דברים שונים.

או שנלך על הנוסח שלי, שאומר מגיע לו אלא אם כן הוא מוותר, או נלך על הנוסח שחייבים להודיע לו לפני, עם הצו.

אני הולך על הנוסח שלך.

תביא שני נוסחים למליאה.

היופי של העניין הזה, שזה ממקד את כל תשומת הלב בחולה עצמו, נותן לו את האפשרות לבחור - זה מסבך את העניין - אבל זה לא רק ברמה הלוגיסטית, אלא ברמה של תפיסת העולם שהוא במוקד והוא עושה את ההחלטה. ואני חושבת שאנחנו ממעיטים בערכו לעשות את ההחלטה הזאת.

נכון, במסוגלות שלו לקבל את ההחלטה הזאת.

דינה, אני עדיין לא תופס. מדובר בחולה במצב פסיכוטי – שמקבל תרופות, הוא 80% מטושטש, הוא לא מבחין בין טוב לרע, ספק גדול אם הוא ער.

אני חושבת שתפיסת העולם שלך לגבי החולים לא עומדת במבחן המציאות.

אני הסניגורית הארצית הציבורית. אנחנו מייצגים הרבה מאוד חולי נפש בבתי המשפט.

הסניגורית הציבורית הארצית – במקום פרופ' קנת מן – מזל טוב. מה עשית לפני כן?

הייתי סניגורית מחוזית במחוז תל-אביב והמרכז.

שיהיה לך בהצלחה.

תודה רבה. אני מסכימה עם מה שאמרה ד"ר פלדמן לגבי המרכזיות של החולה ויכולת הבחירה שלו. לי יש כן בעיה עם הטלת כל כובד המשקל של היידוע והאחריות על כך שהחולה יוכל לבקש, על המנגנון של בית החולים. לא שאין לי אמון במנגנון של בית החולים, בפיילוט שאנחנו ערכנו בזמנו בבית החולים "אברבנאל" במשך שנה וחצי היה שיתוף פעולה מצוין בין מנגנון בית החולים לבין הסניגוריה הציבורית.

אנחנו מכירים בחקיקה הראשית הוראות חוק שמטילות אחריות על המערכת, וחבר הכנסת פינס הזכיר את זה בעניין של חשודים ועצורים. אנחנו עדים לכך – רק אתמול כתבנו מכתב בקשר לזה – שלמשל במחוז תל-אביב, רק 5% מהחשודים העצורים שבסופו של דבר מיוצגים על-ידי הסניגוריה הציבורית, מקבלים על כך הודעה מוקדמת ומיודעים על כך ממי שמחויב בחקיקה ראשית לעשות את זה.

לכן, לי באופן אישי, אין בעיה עם ההצעה. אני תומכת בהצעה של יושב-ראש הוועדה לאפשר לבני משפחה לפנות לסיוע המשפטי ולסניגוריה הציבורית. הרי ממילא, חובתו של עורך הדין ונאמנותו של עורך הדין לעולם היא ללקוח שלו, ולא לבני המשפחה – אפילו כשבני המשפחה משלמים את שכרו, על אחת כמה וכמה אם מדובר בסניגור ציבורי או בעורך דין מהסיוע המשפטי, שאין לו שום מחויבות.

העניין הוא שזה עוד ערוץ תקשורת לחולה, חוץ מאשר באמצעות המנגנון של בית-החולים, עם האפשרות לקבל סיוע משפטי. אני מכירה זאת מהשטח – בני משפחה של עצורים מגיעים אלינו למשרד ואומרים: תעזרו לנו, נעצר הבן שלנו לפני שלושה ימים.

אבל בני המשפחה הם שהביאו למעצרו?

את יודעת מה, לפעמים כן.

יכול להיות שהוא מסומם בבית-חולים.

הנאמנות היא רק אליו. הוא לא צריך אפילו לדעת מי פנה.

אז באה לסניגוריה אשתו.

גם לפי הצעת החוק הזאת, אשתו יכולה לבוא לסניגוריה.

לא. לפי הצעת החוק הזאת לא. עד שהחולה לא יחתום על בקשה.

איפה יש בקשה? יש הוראות לביצוע ששר המשפטים רשאי לקבוע.

כתוב: ביקש חולה להיות מיוצג. לא כתוב: ביקש חולה או בן משפחתו. סעיף 29א(ה).

אנחנו מוסיפים "או בן משפחתו".

בסעיף קטן (ה).

שנית, כפי שאמרתם, אנחנו מרחיבים וכותבים בחקיקה ראשית את זכות היידוע.

חובת היידוע.

חייבים להודיע לחולה ולמשפחתו על הזכות שלו להיות מיוצג, ובמידת הצורך לקבל סניגור או סיוע. מתי הוא יקבל סניגור ומתי סיוע?

כתוב.

הנקודה השלישית – בסעיף קטן (ו) חייבים להוציא תקנות.

אני מבקשת הערה טכנית – האדם החולה. לא החולה. אם אפשר להכניס בחוק בכל מקום.

זה צריך להיות מתאים למינוח שבחוק.

שמי ד"ר קליאן, אני הפסיכיאטר המחוזי של ירושלים. יש לי הצעה שאולי תרגיז רבים, אבל כדאי לחשוב עליה – שזה לא יהיה כל עורך-דין, זאת אומרת שהעורך הדין הזה יצטרך לקבל איזושהי הסמכה או מינוי מסוים לצורך הזה, כך שהוא יוכל לייצג אולי באופן יותר כללי אנשים עם מוגבלויות, או חולי נפש לצורך העניין.

מדוע?

זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

אני חושב שזה יחייב – אני מקווה – עורכי דין לעבור השתלמות מסוימת - -

אז תכתוב את זה.

· - להפגין ידע מסוים, להפגין גישה מסוימת שהיא שונה.

הוא עבר הכשרה.

הוא טוען שאם הוא לא יעבור השתלמות – אזי לא יתנו לו לטפל.

אני חושב שיש שוני בין ייצוג אדם בהליך פלילי, או כל הליך אחר בבית-משפט, לבין ייצוג אדם בוועדה פסיכיאטרית מחוזית.

אבל זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

יש כאן שתי בעיות. באופן עקרוני, אדוני צודק ומה שאדוני טוען הוא מאוד הגיוני. אבל אנחנו, בתור מחוקקים, קודם כל אנחנו רוצים חקיקה עכשיו, זאת אומרת שיהיה מייד תיקון.

שנית, אנחנו חוששים שלא יהיו מספיק עורכי דין שירצו לעבור את זה. נשאל את הסיוע ואת הסניגוריה.

כאשר מדובר בעורכי הדין של הסניגוריה הציבורית – ואני משוכנעת שגם בסיוע המשפטי זה כך – זה רק עורכי דין שנבחרו בקפידה על-ידינו כמתאימים לכך מבחינת אישיותם ושמתאימים לטיפול הזה, כי זהו טיפול מאוד-מאוד קשה. מאוד קשה לייצג חולי נפש, זוהי מעמסה נפשית מאוד-מאוד קשה - אני יכולה להגיד זאת כמי שהתנסתה בזה. הם גם עוברים על-ידינו הכשרה מיוחדת. אנחנו נוהגים כך גם בתחום הקטינים.

מה אומר הסיוע המשפטי?

כל עורכי הדין שאנחנו נמנה לצורך הייצוג אלה עורכי דין שאנחנו בוחרים – שיידעו את המאטריה, שיעברו השתלמות, וכדומה. אין שום בעיה בעניין הזה.

האם אתם יכולים להעביר אליו מה כוללת ההשתלמות?

הוא חבר בוועדת ההשתלמויות.

ומה עם עורך-דין פרטי?

הוא אומר זאת בבדיחותא.

לא רציתי להעלות את הנקודה הזאת, אבל יש מקרים שהסתיימו באסון. אף אחד לא מזכיר את המקרים האלה. על-פי ההליכים הכל היה בסדר, אבל הסוף היה מאוד לא טוב. או מישהו מת, או שהחולה חזר בצו בית-משפט לאשפוז.

אבל זה קורה גם בלי הליכים משפטיים. יש בידי קטע עיתון – אגב, לא רלוונטי לדיון- אבל שמוכיח שגם באשפוז כפוי בלי עורך-דין, לוקה בנפשו רצח את אמו. לא גילית כאן משהו שאנחנו לא יודעים.

ההליך המשפטי לא נועד למנוע אשפוז כפוי. הוא נועד למנוע עוולה, הוא נועד למנוע אשפוז כפוי שלא בצדק.

זה בכל זאת שונה.

אני מציע להכניס זאת בתקנות – שהסניגוריה הציבורית והסיוע המשפטי יעבירו השתלמויות מיוחדות לעורכי דין, ועכשיו השאלה איך נסדר זאת עם עורכי דין פרטיים.

אי אפשר לסדר את זה. לא יכולים להגביל אותם.

אם משרד המשפטים יעשה השתלמות - - -

אדם בוחר לעצמו עורך-דין, באופן חופשי.

אם הוא בוחר לעצמו – זאת זכותו. אי אפשר להגיד לו איזה עורך-דין לקחת. אדם שמשלם מכיסו, תגיד לו איזה עורך-דין לקחת?

אתה לא יכול להיכנס לזה.

בואו לא נגזים. יש דברים רבים שבעבורם צריך נוטריון, ואומרים שאם עורך-דין לא עשה קורס נוטריון – זה לא מספק.

אתה משווה נוטריון לזה? זאת לא דוגמה טובה.

זה יותר גרוע, מדובר בדיני נפשות. קודם כל, אפשר. אם אתם אומרים לא, אז לא.

אי אפשר. בעיני גם אי אפשר.

אני רוצה לבקש שההכשרה – זאת גם היתה ההסכמה בין משרד הבריאות למשרד המשפטים – היא לא רק לעורכי הדין המייצגים, אלא גם למערכת המקצועית ולוועדות, בנוגע להיבטים החדשים שנכנסים פה. אני מבקשת שבתקנות יהיו שלוש הקבוצות האלה הרלוונטיות.

בסדר. האם אנחנו צריכים להגיד שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תוך חצי שנה את התקנות? שישה חודשים זה סביר?

אני עובדת על הנהלים, לא על התקנות. הנהלים כבר כמעט גמורים. הוורסיה עוברת כעת למשרד הבריאות.

התקנות – הוראות לביצוע, אם החוק הזה לא יבוצע – שישה חודשים זה מעל ומעבר.

אם אפשר להעביר את זה דרך ועדת העבודה.

באישור ועדת העבודה והרווחה.

שאלה אם אתם רוצים את כל פרטי-הפרטים, כי כל דבר מעכב ומכביד.

צריך.

לא נעכב, תביאו את זה לכאן. אם היינו אומרים שלוש שנים – יש בעיה עם הכנסת, אבל חצי שנה עוד נהיה פה.

כלומר, אישרנו שישה חודשים, באישור הוועדה, תקנות חובה. שאלתי היא לגבי סעיף 1, האם כל הדיונים בוועדות הפסיכיאטריות מכוסים כאן.

כל הפורומים.

כל סוגי הדיונים שמתקיימים, זאת אומרת: אשפוז, טיפול, שחרור, ערר, וכו'.

האם התייחסתם לכל הווריאציות?

כך אנחנו חושבים.

הכוונה היא לכלול כאן את כולם.

אני מבקשת לעצור לרגע לפני שעוברים הלאה לגבי אותו נושא שהעברנו אליך ולמשרדי הבריאות והמשפטים בהמשך לדיון הקודם.

אמר כבוד חבר הכנסת אופיר פינס, שהליך משפטי נועד למנוע עוולה, והייצוג המשפטי נועד קודם כל לכך. אם כרגע, מתוך הדוגמאות שהבאנו, אנשים משתחררים או לא מגיעים בכלל לאשפוז או לוועדה פסיכיאטרית – לא מגיעים להליך הזה כי ההליך מתרחש בקהילה, וגם ההשתלמויות וגם הפרויקטים הניסיוניים היום, כולם מתחילים אחרי שאדם כבר באשפוז או במעצר, בעצם האמת שהכל מתחיל בקהילה, שם נמצא האדם בהידרדרות.

אם אין דרך לפנות, ואם כבר מצליחים לפנות, משחררים חולים על-ידי ייצוג משפטי בגלל שהפרוצדורה לא קוימה על-פי חוק - מה שקורה באמת - כשהסיבה היא שהחוק עצמו לא מאפשר את יישום הפרוצדורה עצמה, זה אומר שהחוק הוא פרדוכסלי כרגע.

למה זה רלוונטי? את רוצה לשנות את כל החוק?

אני אסביר מדוע זה רלוונטי. רלוונטי הוא שאותן עוולות או פרדוכסים, שזה בלתי ניתן ליישום, שהיום פוגעים בחלק מהזכויות של חלק מהחולים. בגלל ייצוג משפטי – שהוא מבורך, ואנחנו בעדו – אותם דברים יחמירו, יעמיקו ויתרחבו.

אם את יודעת את כל הידע הזה, את צריכה לשבת אולי עם היועצת המשפטית או עם מישהו אחר, וליזום תיקונים בחוק כדי שהדבר הזה לא יקרה, אבל את לא יכולה לצפות שנעשה זאת על רגל אחת לפני קריאה שנייה ושלישית.

אין היום דרך ליישם בדיקה כפויה.

אין תקציב לקהילה. אנחנו יודעים יפה מאוד שהיום סוגרים את המחלקות, החולים יוצאים החוצה ואין להם טיפול.

אין טיפול כי שומרים את הכספים בבתי-החולים ולא מעבירים לקהילה, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת פינס, היא אומרת לך שאתה משפר צד אחד, ואתה מגביר את האפליה.

היא רוצה שאני עכשיו אביא עוד הצעת חוק, שתשנה.

לא זה מה שאני רוצה. אני רוצה למנוע לפחות במינימום את אותו פרדוכס, לתקן סעיף בחוק.

אז את רוצה שנציע הצעת חוק, מדוע את אומרת שלא?

או לחילופין – תקנה שתאפשר למשפחה לבצע בדיקה כפויה.

מה שאת רוצה זה לא בסעיף הזה. את רוצה לתקן סעיף אחר.

אבל אי אפשר לעשות זאת בקריאה שנייה ושלישית.

אין לנו סמכות - ככה הוגי הכנסת בנו אותה – שאנחנו לא יכולים עכשיו בהזדמנות זאת לתקן סעיף אחר בחוק אם זה לא הופיע בהצעה המקורית. היום, במצבנו – בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית – זה נקרא "נושא חדש" שהוא לא שייך לנושא.

לכן, מה שמציע חבר הכנסת הנמרץ, מר פינס, שתשבי איתו, תסבירי לו, ואם הוא ישתכנע- הוא מוכן להגיש הצעת חוק.

סיימנו את סעיף 1. סעיפים 2, 3, ו-4 אלה סעיפים שלמעשה מתקנים חוקים אחרים שנובעים מהעניין הזה.

"2. תיקון חוק הסניגוריה הציבורית
בחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995 (להלן – חוק הסניגוריה הציבורית), בסעיף 18(א),
בפסקה (2) בסופה יבוא "(להלן – חוק טיפול בחולי נפש), וכן חולה כאמור בסעיף 29א לחוק
טיפול בחולי נפש שמתקיים בענינו דיון בפני הוועדה הפסיכיאטרית, לפי הוראות סעיף 28
לחוק האמור או דיון בערעור על החלטת הוועדה הפסיכיאטרית לפי סעיף 29 לחוק האמור."

"3. תיקון חוק הסיוע המשפטי
בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972 (להלן – חוק הסיוע המשפטי)-
(1) בסעיף 9 –
(1) האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי "כאמור" יבוא "בפרט 1";
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(ב) ייצוג כאמור בפרט 2 בתוספת יוחל בהדרגה לפי אזורים, בבתי חולים ובמועדים
כפי שיקבע שר המשפטים בצווים, ובלבד שההחלה תושלם לא יאוחר מיום י"ב
בניסן התשס"ז (31 במרס 2007).";

זה ביטוי של ההחלה ההדרגתית.

"(2) בתוספת, בסופה יבוא:
"2. לחולה המאושפז על פי הוראת אשפוז או הנמצא בטיפול מרפאתי על פי הוראה לטיפול
מרפאתי, כאמור בסעיף 29א לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991 (בתוספת זו – חוק
טיפול בחולי נפש) –
(1) ייצוג בדיונים בפני ועדה פסיכיאטרית כאמור בסעיף 29א לחוק טיפול בחולי נפש,
וסעיפים 3 ו-4 לא יחולו;
(2) ייצוג בערעור על החלטת ועדה פסיכיאטרית כאמור בפסקה (א), וסעיף 3 לא יחול."

חוק הסיוע המשפטי, בסיסו מדבר על מתן סיוע משפטי למי שאין ידו משגת לשאת בו. בסעיף 3 לחוק הסיוע המשפטי נקבעה הסמכה בתקנות – יש תקנות מאוד ארוכות לעניין המבחנים הכלכליים, שבהן אדם צריך לעמוד כדי שהוא יהיה זכאי לסיוע משפטי. סעיף 4 מדבר על כך שראש הלשכה רשאי לדחות בקשה אם אין בסיס סביר מבחינת הדין, זאת אומרת הוא בודק מבחינה מהותית האם יש "קייס" לאדם, לכאורה לפחות, לפני שהוא מחליט לתת לו סיוע משפטי.

התוספת בעצם מחריגה את הכללים הכלליים של החוק הזה, אבל אנחנו רואים הבחנה בין ייצוג בוועדות הפסיכיאטריות בדרג ראשון, נקרא להן, לייצוג בערר.

לגבי הייצוג בדרג הראשון, נקבע שסעיפים 3 ו-4 לא יחולו, כלומר לא הבחינה הכלכלית ולא הבחינה המהותית, אלא בכל מקרה אדם יהיה זכאי לייצוג על-ידי עורך-דין. לעניין ייצוג בוועדת ערר - - -

ערעור בבית-משפט מחוזי.

ועדת הערר כלול ב- (א).

זה לא ועדת ערר. ערעור בבית-משפט מחוזי.

יש ועדה פסיכיאטרית מחוזית.

ייצוג בערעור – רק המבחן הכלכלי לא יחול, אבל הבחינה המהותית, סעיף 4, כן יחול.

מה זה הבחינה המהותית?

האם יש בסיס סביר מבחינת הדין לעמדה שלו. נעשית בדיקה מקדמית, זאת אומרת לא בכל מקרה האדם יהיה מיוצג.

גם כך הם הלכו לקראתנו מעל ומעבר. הרי במקרה הזה, דווקא חולי הנפש מקבלים תנאים שלא מקבל אף גורם אחר. צריך לדעת להעריך את זה.

גורם פרטי?

לא. גורם שמקבל סיוע משפטי או סניגוריה ציבורית.

מי יחליט? ראש הלשכה יחליט שאין בסיס?

ראש הסיוע המשפטי.

השאלה היא על סמך מה הוא יחליט.

הבדיקה היא בדיקה משפטית.

אתה קובע כאן על סמך עמדה של אדם אחד, אתה קובע את גורלו אולי לכל החיים. נניח שמהותית אני יכול לקבל את זה, אבל יכול להיות שיש טעות.

אבל אני מניח שהוא ילך איתו לבית-משפט.

שני דברים יש לי לומר. הרי העניין נדון כבר בערכאה הראשונה – שזאת הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית - ואם הוועדה דחתה את הערעור של אותו חולה, ואם אנחנו באמת מגיעים למסקנה שההחלטה היתה כדין ואין שום סיכוי לבית-המשפט – ואנחנו הרי מתעסקים בפרמטרים משפטיים, אנחנו בודקים סיכון לעצמו או לסביבה – אם אנחנו מגיעים למסקנה שאין סיכוי משפטי, אנחנו לא ניתן את הסיוע המשפטי הזה, כמו שאנחנו לא נותנים במקרים אחרים.

מי זה אנחנו?

ראש הלשכה.

אדם אחד.

דן יחיד.

אני אומר – אדם אחד יכול לטעות.

ניתן לערער לבית-המשפט המחוזי על ההחלטה שלא לתת סיוע משפטי בנושא הזה.

אבל האם אתה נותן לו עורך-דין?

אני לא נותן לו עורך-דין.

מר זוכוביצקי, אני מציע לשנות את הנוסח. נחריג, הרי כל זה זאת החרגה.

הנוסח בחוק אומר שאין לו בסיס סביר מבחינת הדין. אני מציע להגיד כך: שאין לו כל בסיס מבחינת הדין.

בשני המקרים האלה יש בעיה מכיוון שאתם יוצאים כאן בדיון בדרך כלל מנקודת הנחה שהאשפוז הוא הגיוני, אבל יש הרבה פעמים שהוא לא מוצדק, ואז על סמך מה העורך-דין יקבע אם יש סיכוי או אין סיכוי? הוא קובע את זה על-פי עמדות הרופאים.

לכן, אני חושב שצריך להחריג את זה – לתת למאושפז את העורך-דין בכל מקרה.

מר זוכוביצקי, אותי היה מספק אם היתה חוות דעת של שני אנשים. נאמר לי שאפילו בחינת בגרות נבדקת על-ידי שניים. תאר לך את גורלו של אדם שאתה סוגר לו את הדלת, בלי ייצוג. המקרה הקשה הזה – בלי ייצוג, אין לו שום סיכוי.

זה לא עובד כך. אני רוצה להסביר את הפרוצדורה. מי שמייצג את החולה זה עורך-דין שמונה על-ידינו, והוא בעצם מייצג את רצון החולה עם טובת החולה. גם היום, הסיוע המשפטי מעניק סיוע לא בייצוג בפני ועדות פסיכיאטריות אלא בערעורים על ועדות פסיכיאטריות, וכשחולה פונה אלינו ואנחנו בודקים את המקרה, אם אנחנו מגיעים למסקנה שיש סיכוי – ממנים עורך-דין שמייצג אותו בבית-משפט.

מי שמייצג את החולה זה עורך-דין שממונה על-ידינו.

שהוא אגב ישמח ללכת לבית-משפט תמיד, כי הוא ירוויח עוד הרבה מאוד כסף.

לא. הוא לא יכול להחליט בעצמו. ברגע שיש החלטה של ועדה רפואית לעררים, שלא מספקת אותנו, התיק מגיע לראש הלשכה – יושבים שני עורכי דין שדנים בתיק, ומחליטים.

איזה שני עורכי דין?

אותו עורך-דין שייצג בוועדה, וראש הלשכה, שיש לו סמכות. זה לא שהתיק מגיע באופן אקראי למנהל הלשכה. יש שיתוף פעולה בין עורך הדין שייצג לבין ראש הלשכה.

זה לא כתוב.

מה שאדוני אומר – בהנחה שראש הלשכה הוא לא מייצג, הוא לא עובד בפועל, הלשכה לסיוע משפטי לא תיתן בזכות הערעור בבית המשפט סיוע אם היו שתי חוות דעת שליליות – אחת של העורך דין המטפל שהיה עד עכשיו בתיק, והשנייה של ראש הלשכה. אלה שני תנאים שחייבים להיות. אחד מהם אומר שיש סיכוי – תתנו עורך דין. זה מה שאדוני הציע.

ההחלטה בסופו של דבר היא של ראש הלשכה.

אז זאת חוות דעת של אדם אחד.

זאת זכות שניתנת לו בחוק. הוא גם מחליט בדברים אחרים, שהם גם די קרובים לדיני נפשות – אם להגיש ערעור במקרה של פינוי, ובנושאים אחרים שהם מאוד חשובים. זאת הפריבילגיה שיש לו.

רצח, אונס.

יש גם מבחנים כלכליים לעניין הזה, שכאן אין. בכל אופן זה שונה.

היושב-ראש, מה שתחליט – אני מקבל.

למה לא סומכים על ראש הלשכה?

כי זה אדם אחד, והוא יכול לטעות באחד חלקי אלף. לכן, צריך עוד חוות דעת.

יש שופט בדן יחיד בעבירות חמורות.

אני חושב שזה בסדר.

"4. החלה בהדרגה

(1) לעניין ייצוג חולה בידי עורך דין שנתמנה לתת שירות משפטי לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי – בהתאם לצווים שיקבע שר המשפטים לפי הוראות סעיף 9(ב) לחוק האמור;"

9(ב) זה ההדרגה.

סעיף 3(1)(ב) – זה עד 2007.

מרס 2007 – שלוש שנים מהיום.

"(2) לעניין ייצוג חולה בידי סניגור ציבורי שמונה לפי הוראות חוק הסניגוריה הציבורית –
באזורים, בבתי חולים ובמועדים כפי שיקבע שר המשפטים בצווים, ובלבד שההחלה תושלם
לא יאוחר מיום י"ב בניסן התשס"ז (31 במרס 2007)."

רבותי, סיימנו להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. התיקונים יוכנסו על-ידי היועצת המשפטית על-פי כל מה שדובר כאן. מי בעד אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית?

ה צ ב ע ה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי), התשס"ב-2002
אושרה בקריאה שנייה ושלישית.

החוק אושר פה אחד.

אנחנו מודים לכולם. אני מודה למציע.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.