כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/8311




5
ועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
16.02.2004


פרוטוקולים/ועדת מדע/8311
ירושלים, ד' באייר, תשס"ד
25 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 57
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שני, כ"ד בשבט התשס"ד (16.02.2004), שעה 11:00

מחקר ופיתוח במגזר הערבי - ביוזמת ח"כ ג'מאל זחאלקה

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר
אריה אלדד
ג'מאל זחאלקה
לאה נס
ואסל טאהא

משרד המדע והטכנולוגיה: עתליה רוזנבאום - מנכ"לית המשרד
עו"ד הדס פרבר - יועצת משפטית
סימה גיאלצינסקי - מנהלת המחלקה למו"פ אזורי ופניות הציבור

פרופ' סמיר דרובי - חוקר במנהל החקלאי, מכון וולקני

אורנה ברגנזון - רכזת כימיה

ד"ר זלינה בן גרשון - מנהלת מדעית בכירה, לשכת המדען הראשי; סגנית יו"ר ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים בבני אדם

ד"ר באסל גטאס - מנכ"ל אגודת הגליל
ד"ר מובדא סמעאון - יו"ר ועדת מנהל מו"פ אזורי, מו"פ אזורי אגודת הגליל
פרופ' בשאר סעד - מנהל מדעי, מו"פ אזורי אגודת הגליל
פרופ' רבקה פלדחי - מכון כהן לפילוסופיה של המדע והרעיונות, אוניברסיטת ת"א וחברת הוועד המנהל של מו"פ המשולש
זוהיר יחיא - יו"ר המועצה המקומית כפר קרע וחבר הוועד המנהל של מרכז מו"פ המשולש
ד"ר פתחי דקה - יו"ר המועצה המקומית זמר וחבר הוועד המנהל של מרכז מו"פ המשולש
ד"ר השאם יונס - חבר הוועד המנהל של מרכז מו"פ המשולש וממונה ארצי למחלות בירקות בארץ
ד"ר מוחמד יחיא - יועץ משפטי, עמותת "אלזהראוי", מרכז מו"פ המשולש

פרופ' עליאן אל קרנאוי - המחלקה לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת בן-גוריון
ד"ר ישראל זיידרמן - יו"ר איגוד סגל המחקר, הסתדרות העובדים החדשה
פרופ' עבדאללה חאג' יחיא - מדען, האוניברסיטה העברית
ד"ר מיכאל מאיר-ברודניץ - נציג המרכז לחקר העיר והאזור בטכניון
ד"ר פואד פארס - מנהל המעבדה לגנטיקה מולקולרית, מרצה בכיר בפקולטה לרפואה, הטכניון

יאיר אמיתי - מנכ"ל
חיה מילר - סמנכ"לית

עו"ד יוסף עמראנה - יו"ר הוועדה לעורכי דין ערביים

ריאן כאמל - סמנכ"ל לענייני המגזר הערבי

עיד סאדר - מהנדס מחשבים
נסרי סעיד - סמנכ"ל חממה טכנולוגית NGT
גיא אטיאס

עו"ד מירב ישראלי

ענת לוי

סימול


מחקר ופיתוח במגזר הערבי - ביוזמת ח"כ ג'מאל זחאלקה

לגבי נושא התקציבים, אנחנו מנסים למצוא כל דרך לחזק את המדע בכל אשר הוא, כולל מו"פ ומדע ערבי. אם אנחנו יכולים להגיע לות"ת ולהציע לקבל משם הכרה, הדרך היא מאוד ארוכה אבל משרד המדע תומך בכל יוזמה כזאת ואנחנו בעצמנו פועלים בשביל להרחיב. אני בטוחה שגם מו"פ אגודת הגליל וגם מו"פ המשולש יודעים שאנחנו מנסים בכל דרך "ליחצן" את המו"פים האזוריים שלנו. הצגנו את זה בביקור ראש הממשלה במשרד המדע, נתנו לזה חלק נכבד, ראש הממשלה התעניין בזה מאוד ואפילו ביקש לבקר בזה באופן עצמאי, לא מתוקשר, על מנת ללמוד ולהכיר, וביקש מאתנו לסייע עד כמה שניתן.

עכשיו לגבי הכסף, כי זו תמיד שאלת השאלות: נתחיל מהסוף - משרד המדע לא קיצץ אגורה אחת יותר מאשר הוא קיצץ לכל האחרים, בצורה שוויונית. לצערנו, משרד המדע נפגע והוא נפגע קשה כמו כל המשרדים. אם מדובר על כמעט 50% אתה צודק, מה לעשות, משנת 2003 לתקציב 2004, כולל הקיצוץ הקרוב שיבוא עלינו לרעה בשבוע הבא, תקציבו של משרד המדע קוצץ כמו כל האחרים בקרוב ל-50%. יחד עם זאת, אנחנו עושים כל מאמץ שהקיצוץ הנוסף לא יבוא לידי ביטוי בהעברות שאנחנו מעבירים לכם. זאת אומרת, את ה-10% הנוספים אנחנו מורידים מתוכניות אחרות, וכמו שלמה המלך אנחנו צריכים לבחור למי להוריד. זה מאוד קשה. אנחנו יודעים את מצבכם, אנחנו ערים לבעיה שקיימת במגזר הזה ואנחנו משתדלים לסייע. המו"פ הערבי מקבל מאתנו משלושה מקורות: מקור אחד הוא תמיכה שוטפת, כמו כולם, לפי קריטריונים ידועים. מו"פ תחרותי כמו כולם מקוצץ אותו דבר כמו כולם. חלק מקבל לפי תקנה, יש פה אפליה לטובה של המגזר הזה על המו"פים האחרים, מה שנקרא תקנה נפרדת של המגזר הערבי. בכל הדברים האלה כולם אנחנו משתדלים לשמור על מה שאנחנו יכולים ולתגבר. כל מי שנמצא איתי בקשר מכיר את המאמצים שאנחנו עושים על מנת לעשות זאת. אנחנו כואבים את זה שהמדע לא מקבל מספיק דגש, כמו שאמרה היו"ר, ולא מקבל מספיק תקציבים. אני חושבת שצריך לעשות כל. אם אתם יכולים להירתם אני מבטיחה לכם שהכסף יבוא אליכם בצורה שוויונית כמו לאחרים. תרתמו, המדע הוא מאוד חשוב, הוא נכס. הוא יכול לגשר על בעיות, הוא יכול להיות מנוף לפתרון, ואני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, זה לא החלק שלי, אבל אנחנו ערים לכוח של המדע באזור שלנו ובכלל במדינת ישראל. אני תומכת בכל מה שאתם חושבים. זה לגבי הדברים המרכזיים האלה, אני מוכנה להגיב יותר מאוחר אם יהיו עוד נושאים.

בהיקף של תקציבים את יכולה להגיד לנו מספרים?

אני יכולה להגיד לך כמה סך הכל יש לנו למו"פים כולם. כל המו"פים כולם, להערכתי, מקבלים בסך הכל סדר גודל של 7 מיליון שקלים לפי כל התקנות כולן.

של כל ה-10?

כן.

כולל מו"פ תחרותי?

כולל מו"פ תחרותי, כולל הכל.

זה טוב למרכז אחד. אני לא מזלזלת בכם, אני מזלזלת בממשלה שכך נוהגת.

את צודקת, אבל צריך להגיד דבר אחד חשוב - המבנה של המו"פים האזוריים, בניגוד למבנה של גופים אחרים, כסף ממשלתי הוא רק כסף מנוף. הוא הסיד, ואנחנו דואגים שהסיד הזה יהיה. כל המו"פים האזוריים אמורים לגייס כספים ממקורות נוספים.

את מדברת על 700 אלף שקל לכל מרכז.

ישנם מרכזים שמצליחים לגייס פי 5 ופי 6.

זה עדיין מעט.

אתם באמת מצליחים לגייס פי 5 כמו שנאמר?

פי 10.

אני לא יודע מה הדירוגים בשנים האחרונות, אבל אם אנחנו בין המו"פים המצליחים, ואנחנו מאוד משתדלים, יש לנו מו"פ שמבחינתי דוקטורים מחזיק הכי הרבה בארץ.

כמה אנשים יש אצלכם?

במשרה מלאה יש לנו 4 דוקטורים ועוד 3 במשרה חלקית.

המכון לחקר הגולן מחזיק יותר.

יכול להיות, אני מאמין. אין לי מידע על כל המו"פים האחרים. אנחנו השנה, בשנת 2004 נקבל 500 אלף ₪, אפילו פחות מהממוצע של ה-700 אלף.

התקציב של המו"פים זהה?

לא, ישנם קריטריונים מפורסמים, זה נמצא גם באתר, וצריך לעמוד בקריטריונים האלה - של פרסום, של מספר חוקרים וכו'.

זה שזה לא אוטומט אלא רק לפי הישגים זה בסדר גמור.

אני מניח שאם התקציב יהיה 10 מיליון יהיו יותר חוקרים.

בדיוק.

אבל הם רוצים לדרבן אותם להביא כסף מבחוץ.

איך הקריטריון משפיע על ההקצבה? הלוא אם את אומרת שההקצבה תלויה במספר החוקרים, מספר החוקרים תלוי בהקצבה.

זה לא רק זה, יש מספר קריטריונים. אחד הקריטריונים הוא תרומה לקהילה. ישנם 5 קריטריונים עיקריים ועוד קריטריונים משניים, בקריטריונים האלה מנקדים אותם, כמו תהליך של קבלת החלטות, ובסופו של דבר יוצא איזשהו ערך. ישנה ועדה למרכזי המו"פ, ועדת קבע, זו ועדה ציבורית, והיא לוקחת את כל האינפורמציה הזו, את הערך המדעי שנעשה שם, את כמות הפרסומים, ואתה צודק בהחלט - זו ביצה ותרנגולת, אבל בתוך המסגרת הזאת משרד המדע דואג כל השנים לשמור על התקנה הזו כמה שפחות מקוצצת עד כמה שאפשר. אני לא רוצה לבשר כאן שום דבר משום שאתמול התברר לנו על קיצוץ נוסף בתקציב המדינה שיחול מיום ראשון, קיצוץ של 11%. התקציבים זה 5% ועוד 1% ועוד הרזרבה, זה 11% לטובת כל האנשים שלא יודעים את החשבון של משרד האוצר. אנחנו משתדלים למצוא מקורות נוספים על מנת לשמור לפחות את התקציב של השנה הקודמת, לעשות ככל יכולתנו, אבל התקציבים מוגבלים וצריך לעשות ברירות.

התמזל מזלי להיות ראש מועצה שיש בה אלף אקדמאים.

כמה יש בכלל במועצה?

14 אלף תושבים. התמזל מזלי להיות גם ראש מועצה שיש בה מו"פ. אני רואה אתה מו"פ כאפשרות תעסוקה לאנשים אחרים. אלף אקדמאים לפעמים לא מוצאים מה לעשות שם, המו"פ הזה יכול לספק לחלק מהם תעסוקה. המו"פ הזה חי על שני מקורות - משרד המדע והמועצות. עד עכשיו יכולנו לעשות משהו במועצות. הבאתי מסמכים לגבי מה היה קודם ומה קורה עכשיו. קודם יכולתי לעזור למו"פ, עכשיו העזרה שלי תהיה מוגבלת. אחד כמוני, שקיבל מענק ייזום של 12 מיליון שקל, היום קיבלתי בשורה שאני צריך לקבל רק 6.164, בדיוק 50% מהמענק. שלחתי עוד עובדים מבתי הספר, קיצצתי בכל מקום שאפשר לקצץ במועצה, עכשיו אני גם צריך לקצץ במו"פ. אולי אני לא אספק לו מים או חשמל. אני רוצה לעשות הכל כדי שהמו"פ הזה יצליח, אבל משרד המדע מקוצץ, הוא מקצץ אותי וגם משרדים אחרים מקצצים אותנו, הכל קיצוץ על קיצוץ, אני לא יודע מה יהיה בסוף. ח"כ נס, צריך נס עכשיו כדי להציל את המו"פ הזה, לא להתווכח על פערים, לא להתווכח על אפליה ולא לדבר על נשים, כי כשמדברים על אבטלה במגזר הערבי מדברים על אבטלה של 30% - יש לי 30% גברים מובטלים, נשים יש לי 99%! כשעושים חישוב נכון יש לנו אבטלה של יותר מ-60%, כי לנשים אין תעסוקה בכפר, יש רק מספר מורות וכו'.

יש תעשייה בכפר שלכם?

אין תעשייה, אין כלום.

למה?

את שואלת אותי? אני חודשיים בתפקיד.

כי צריך לעשות מו"פ.

אני נלחמתי שיהיה אזור תעשייה, אנחנו עובדים על אזור תעשייה. התשובה שצריכה לצאת מכאן, מהכנסת, היא למה אין אזורי תעשייה בכפרים ערביים, כמו כפר קרע שיש בו 14 אלף תושבים. מבחינת מענקים החזירו אותנו ל-1994. מבחינת מענקים המועצה המקומית, כמו מועצה מקומית כפר קרע, בעצם חיה על המענקים, זו הפרנסה היחידה שלה. ללא מענקים אי אפשר להתקיים שם.

בזה אני לא מסכימה איתך משום שיש עוד דרכים לעשות כסף.

אני חודשיים שם, אני לומד, באתי ללמוד ממשרד המדע.

ללמוד מהמדע זה חשוב.

צריך להרחיב את הדיון הזה כי הם מייצגים בעצם את כל מרכזי המו"פ. כולם סובלים מאותן בעיות, כולם סובלים מאותן תופעות. לקחנו עכשיו רק שני מו"פים ערביים, אבל כל ה-7 האחרים סובלים מאותן בעיות.

אני בטוחה שזה אותו דבר, אבל בוא נתמקד בבעיות שלך.

המו"פ הזה נותן שירות ל-400 אלף תושבים, מטירה עד נצרת. 400 אלף תושבים! תקציב כזה דל שיש שם זה לעג לרש, זה ממש מצחיק מה שיש שם. התקציב הזה לא מספיק ל-400 אלף תושבים, ועכשיו אנחנו נמצאים בפורום חדש, גשר לודאי, ונכניס שם גם את זכרון יעקב, את פרדס חנה ואת קציר. הכסף שניתן ממשרד המדע למו"פ הזה, אני לא רוצה לומר עליו דברים לא נחמדים. אני מבקש להתייחס לדברים האלה, מה עוד שכפי שאמרתם, כפרים ערביים מקוצצים, הם ללא תעשייה וכו'.

תודה רבה. הדיון הוא לא רק על מרכזי מו"פ אזוריים, שיהיה ברור, והדיון הוא לא רק איך אפשר להוציא עוד כמה גרושים ממשרד המדע. הדיון הוא הרבה יותר רחב. התכוונתי לומר את זה בסיום, אבל אני רוצה לבקש מכם להתייחס בדיון שלכם למה אנשי המגזר הערבי לא משתלבים יותר במחקר באוניברסיטאות, בחברות היי-טק, בחברות ממשלתיות ובמענקים של המדענים הראשיים. זאת אומרת, יש לנו כאן עוד אופציות חוץ ממרכזי המו"פ של משרד המדע, אל תתרכזו רק בזה. במשרד הזה עושים כמיטב יכולתם עם התקציב הדל שיש להם, אבל בואו נחפש את המקורות האחרים.

זו מדיניות.

לא, המדיניות צריכה להיות שונה, והמדיניות שלך כראש עיר צריכה להיות כמו מדיניות ראש העיר שלי.

מה נעשה שם?

הוא הולך ומחפש תעשיות שיבואו לרעננה. אז נכון שיש הבדל גדול מאוד.

אני ורעננה צריכים עכשיו להיות באותן אוזניים? נו, באמת.

תקשיב לי עד הסוף. אני מדברת על ללמוד את המדיניות, לא לקחת את המספרים האבסולוטיים. ברור שיישוב במרכז הארץ דינו לא כיישוב בפריפריה, ואני בכוונה לא מדברת על אם זה יהודי או ערבי.

עדיין אין לו לאן להזמין אותם. הוא יזמין תעשייה - אין לו מקום.

למה?

עדיין אין אזור תעשייה.

תוכנית מתאר אצלי מופקדת 20 שנה בוועדה מחוזית, היא לא זזה שם.

זו הפקרות בפני עצמה.

היא הוקפאה, היא יותר קפואה משלי.

אני שמחה שאמרת את זה, כי אני רוצה שתראו כמה הדברים האלה קשורים אחד בשני. אני בכוונה רוצה למקד את הדיון לא למו"פ האזורי, כי הדברים הם הרבה יותר רחבים. אמרת שאנחנו עושים עכשיו דיון רחב.

נמצא פה ד"ר עבדאללה, שמכיר את נושא הקליטה של המדענים באקדמיה.

אני תכף אדבר על האקדמיה. אתה ראש המועצה היחיד פה אני מבינה, נכון?

יש עוד שניים.

אני מדברת מבחינת תפיסה ומבחינת איך הממשלה מתייחסת ליישובים הערביים ואיך אתם עצמכם מתייחסים לעצמכם, ואני חושבת שכאן צריך להיות השינוי. משני הכיוונים, דרך אגב. לא רק לחכות שהממשלה תיתן לי, את זה אני אומרת גם ליישובים כמו קריית מלאכי, אלא לעשות גם בעצמכם, אבל הממשלה צריכה בהחלט לדחוף יותר תעשיות, למשל, לאזורים כאלה. בזה אני אתכם לאורך כל הדרך. מה שאני רוצה לומר הוא שאם אנחנו נתחיל לחשוב "מה אני יכול לעשות?" כל אחד ממי שיושב פה ואנחנו חברי הכנסת, כמו למשל אם אין תוכנית מתאר, אי אפשר להקים אזור תעשייה ואי אפשר לפתח מו"פ בתעשייה, זה חלק מהדברים ועל זה צריכים לתת את הדעת. אז אני מבקשת ממך לכתוב מכתב אליי שאתה 20 שנה מחכה לתוכנית מתאר ואני מבטיחה לך שהשבוע זה יגיע למנכ"ל משרד הפנים ולשר הפנים, זה כדי לזרז את זה. זה חלק מהבעיה, הבעיה הרבה יותר מורכבת.

אני פרופסור לבריאות הנפש ועבודה סוציאלית מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב ואני אדבר קצת על הנגב. אני גר ברהט. הקשבתי כאן ושמעתי על המו"פים, זה בהחלט דבר מאוד מבורך, עדיין אין לנו מו"פ בנגב, אני מקווה שבקרוב יהיה. אני מכיר קצת את החברה הערבית בישראל על רוחבה ועל אורכה ועשיתי הרבה מאוד מחקרים גם מחוץ לגבולות ישראל, ברשות הפלסטינאית. אגב, אני חצי קנדי כך שאני מצליח להגיע גם לנתונים מהעולם הערבי. אני רוצה לעזוב את זה כרגע בצד ולהתמקד במה שקורה בנגב, והמצב שם חמור בהרבה מהמצב בגליל ובמשולש. המצב של האוכלוסייה הבדואית הערבית בנגב הוא קשה ביותר ואני כאן, גברתי חברת הכנסת, כדי לבנות היום קואליציה יחד איתך. אני רוצה שתצטרפי למסע שלנו כדי לסייע לאוכלוסיות החלשות.

אני נורא מצטערת שההערה שלי גרמה לכם להרגיש כך כלפיי. אני יותר מקואליציה בעניין הזה, אבל יש דברים שצריך לשים אותם בצד ולא לשכוח אותם. פשוט אסור לשכוח.

אם אנחנו בונים קואליציה אנחנו יכולים אולי להוציא את האוכלוסייה הזאת מהמצוקות הקשות בהן היא נתונה. אנחנו מדברים בעצם על כל התחומים - אנחנו רוצים להכשיר דור חדש להוביל את החברה הערבית, להיות מנהיגים. איך אנחנו יכולים לעשות את זה כאשר מערכת החינוך קורסת? הן ברמה הפדגוגית, הן ברמה של המבנה, הן ברמה של השירותים הבסיסיים והמשאבים הבסיסיים. אנחנו מדברים על מערכות קורסות! ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים להדביק את הפער, להכשיר דור חדש שיהיה פחות עוין, שיאהב את המדינה ויהיה שותף לה. איך אנחנו יכולים להכשיר דור כזה כאשר יש קרוב ל-45% נשירה מבתי הספר? לאן הולך הדור הזה? יש כאן מערכת שזקוקה לאוויר כדי להחיות אותנו.

למה יש 45% נשירה?

למה זו שאלה אחרת.

יש הרבה בעיות לאוכלוסייה הערבית, אבל לא כל יום עושים ישיבה בוועדת המדע והטכנולוגיה.

אני רוצה להכשיר דור כדי לגשר על הפער. אני מדבר היום על היי-טק, איך אני יכול להכשיר אנשים להיי-טק.

אני מדבר על זה בהקשר למדע ולטכנולוגיה.

אנשים שסיימו אוניברסיטה ואין להם מקומות עבודה דווקא בתחום ההיי-טק, אני שמעתי שהם באים ללמד בבתי ספר ולכן רמת הלימוד בבתי הספר הערביים יותר טובה מאשר אצל יהודים כשמדוב במדע וטכנולוגיה. האם זה נכון?

לא תמיד.

רמת המורים, לא רמת התלמידים.

זה הדבר היחיד שיש.

בעצם יש לכם מורים יותר טובים מאשר ליהודים.

לא.

יש גם את נושא המכשור בבתי הספר.

יש כאן מצוקות קשות ביותר. כמדען וכחוקר הראייה שלי צריכה להיות יותר מערכתית מאשר להסתכל רק על מערכת החינוך, צריך לתקוף את הבעיה מהרבה מאוד היבטים - למה זה קורה, למה יש מצוקות כלכליות - ואני שוב מתחבר כאן למה שאמר ראש המועצה, שיש הרבה מאוד מצוקות, שבהחלט אחר כך הן משליכות על מערכת החינוך. המצב של האוכלוסייה הוא באמת קשה ביותר, אני לא אומר שאנחנו לא עושים באוניברסיטת בן-גוריון, אני בהחלט מקבל את הגישה שכן צריך להסתכל פנימה, וכחוקר שמגייס כספים של חצי מיליון דולר ולפעמים גם של מיליון דולר כדי להריץ פרוייקטים במזרח התיכון, חשוב גם לחשוב איך אנחנו מרימים את החברה הזאת, אבל בלי תשתיות ובלי משהו שנוכל להישען עליו אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אנחנו יכולים להכשיר ארבעה אנשים להנדסת מחשבים שילכו לבית הספר כאשר אין תשתית ללמד את זה, אז מה עשינו?

אין מחשבים בבית הספר?

יש מחשבים אבל אין מעבדות לפיסיקה ואין מעבדות לכימיה, אז מה עשינו? יש כאן בעיה שבהחלט מקשה עלינו מאוד את התפקוד, וחשוב להדגיש שלחברה הבדואית בנגב יש את האנשים שלה שיכולים להרים את המחקרים ולהוביל את החברה הזאת. אני לא רוצה שהוועדה הזאת תהיה משוחדת.

משוחדת למה?

לא חשוב. אני חושב שמאוד חשוב שאנשי הנגב יהיו אלה שיובילו את המחקרים ואת התעשייה לנגב. אני חושב שיש לנו מספיק בוגרים שיכולים לעשות מחקרים, ואני אחד מהם, בשביל זה קיבלתי פרופסורה, לא בשביל היופי שלי אלא בגלל המחקרים שלי והעשייה. לכן חשוב כאן להשקיע במדע ושיהיו לנו יותר אנשים שמתחברים למוסדות הממשלה ולמשרדי הממשלה השונים. אני רוצה להצביע גם עלינו קצת פנימה - יש בעיה, ואני אומר את זה גם כחוקר. יש בעיה ברמה של המחקר במגזר הערבי, רוב האנשים שיש להם דוקטורטים אינם חוקרים, ואני אומר את זה באחריות, מפני שהיום במועצה להשכלה גבוהה כל שנה יש מלגות למדענים שאפשר לקלוט, מדענים שיש להם פרסומים, ולא תמיד נקלטים כי אין. יש לנו אחוז אחד.

מה אין? אין מחקרים?

לא כולם חוקרים. אני יושב בוועדה כזאת במועצה להשכלה גבוהה, כל שנה אפשר להקצות 6 משרות לאוניברסיטאות בישראל לאנשים שיכולים להתמודד ולזכות בזה, ויש אנשים שמתמודדים וזוכים, אבל לא כולם באים עם יכולת כתיבה וכותבים.

ולמה זה קורה?

כי הם מדענים לא טובים, הוא נותן תירוצים.

אנחנו מדברים כאן על 20% מאוכלוסיית ישראל, זה לא דבר של מה בכך.

החינוך הזה חוזר אחורנית לבית הספר, איך אנחנו מכשירים אוכלוסייה להיות יותר חוקרת ולא רק לשנן חומר, לצאת לגרמניה, לעשות דוקטורט ולחזור, אלא להכשיר אוכלוסייה לקאדר עתידי שיכול להשתלב גם במערכות השונות של מדינת ישראל.

אולי בגלל שהם יודעים שאין להם איפה להשתלב אתם לא רוצים להשקיע במחקר?

קודם צריך להכשיר.

קודם שיתנו את המשרד שיחקרו ואת הנוחות לחקור.

פרופ' אל קרנאוי צודק, אנחנו במשרד המדע זיהינו את הדרום ואת הנגב כבעיה שלא טופלה במהלך השנים, לכן החלטנו לפתוח מרכז מו"פ בדרום.

מתי זה יקרה?

כבר יצא המכרז וזה בתהליכים. אנחנו מקווים שהשנה הזו. יש פה פורום ויש פה הזדמנות, אם נהיה ספציפיים לגבי מה ששמענו כאן מראש המועצה, אחד הדברים הקשים הוא לאגום כספים ממקורות נוספים. משרד המדע יכול לתת את הסיד והוא עושה את זה בנאמנות, תאמינו לי שאני שמרתי על הכסף הזה כמו שאתם לא מדמיינים מהעיניים הבורקות של האוצר. כל מה שאנחנו צריכים זה לאגם עוד משאבים ולמצוא מקורות אחרים, ויש לנו את היכולת לעשות את מה שאתה אומר. בואו נעשה את מרכז המו"פ הזה כמו מיגל בצפון, הוא יכול להיות מרכז גדול שיענה על הצרכים הגדולים, שיהיו בו עשרות חוקרים.

המשולש רוצה להיות כזה.

בבקשה.

לא שמעתם אותו.

בואו נעזור לכם, בוא תדבר אתה.

אני אמנם עובד משרד החקלאות, מתפרנס שם ומתפרנס טוב, אבל לפחות אני רואה את האחריות הגדולה שיש לי למגזר שאני חי בו. אני אתחיל דווקא מהשאלה ששאלה ח"כ פולישוק, למה אין תעשייה. עוד בצעירותי, באמצע שנות ה-80', כאשר מפלגת העבודה רצתה לקדם את התעשייה במגזר הערבי, מינו ועדה ועשו יוזמה של בעלי מקום ערבים. אני, שהייתי תקופה מסוימת בקריירה שלי מנהל אזור נצרת מטעם משרד החקלאות, נבחרתי להיות בוועדה הזו שמקימה תעשייה במגזר הערבי. ישבנו בעירייה בשפרעם ואני לא הבנתי בזמנו למה הוועדה מחליטה לעשות תעשייה יבשה.

מה זה יבשה?

או, הנה חברת הכנסת שואלת. מישהו מכם יודע מה זה תעשייה יבשה?

לא.

כן.

אף אחד מכם לא יודע, גם אני לא ידעתי. מתברר שאם רוצים להקים תעשייה חייבת להיות תשתית ואת התשתית המדינה מכינה, והמדינה לא הכינה במגזר הערבי תשתית, אז מה יעשו בשפרעם? אני הצעתי בזמנו לעשות מפעל לעיבוד תוצרת חקלאית, צריך לזה הרבה מים ומתברר ששפרעם לא יכולה לקלוט את הביוב של התעשייה הזו כי אין תשתיות. אז אמרו: "אתם יודעים מה? נקים תעשייה בשפרעם ונעשה מפעל למסמרים". הייתי המום. אמרתי: "למה מסמרים?" אמרו: "הרי כל האוכלוסייה תפסנים, אז הוא קונה לו 5 קילו מסמרים והולך לדפוק אותם במפרץ בחיפה". זה היחס אליי? אני יושב בוועדה שמונתה מטעם המדינה לדבר הזה והייתי המום.

מי ה"חכם" שאמר את זה?

אני לא זוכר. זה מחזיר אותי 20 שנה. אתם שואלים שאלות, חברים, בואו נהיה ריאלים, אנחנו חיים בתוך עמנו.

קראתי באחד המוספים, נדמה לי של מעריב, כתב בשטחים שהוא חבר של ח"כ טיבי, כתב דתי, והוא אומר שבאחד החגים ד"ר טיבי הרים לו טלפון ורצה לברך אותו. הוא אומר לו: "הלו, אחמד מדבר", אז הוא מסתכל על אשתו ואומר לה: "תגידי, אנחנו הזמנו איזה שיפוצניק?" אז לעזאזל, אחמד זה רק שיפוצניק? לכן מו"פ המשולש רוצה ליצור אינטגרציה, אבל אינטגרציה אמיתית. לכן אנחנו בקשרים עם החממה הטכנולוגית בעין-שמר ואנחנו מחזקים אותה, אנחנו חברים בפורום של הגשר על הואדי, כי אנחנו רוצים לחיות ערבים ויהודים בואדי ערה.

מי עוד חבר שם?

ראשי מועצות מקציר, מהמועצה האזורית אילן שדה ומועצה אזורית מנשה. אנחנו מקימים פורום. תכף אני אגיד לך איפה הדברים שכואבים לי, תאמיני לי, יותר מכל אחד. אנחנו מעתיקים את המודל של בית הספר החקלאי פרדס חנה, כי הפסיקה להיות חקלאות, לצערי הרב. את יודעת שאזור המשולש פעם היה אסם לירקות של מדינת ישראל?

תודה שאתה חושב שאני כל כך צעירה.

אנחנו מכרנו את הברזלים. אני חקלאי, אני בעצמי גידלתי מלפפונים ואני מכרתי את הברזלים לגדה המערבית שייצרו את המלפפונים. אנחנו נוטשים בהמונינו את החקלאות. אנחנו לוקחים את המודל של בית הספר החקלאי פרדס חנה ומנסים לעשות נוער, כמו שיש פרחי טיס אנחנו רוצים פרחי תעופה ופרחי וטרינריה. זה אחד התפקידים של המו"פ במשולש. את זה שמעתי בבית הספר החקלאי פרדס חנה, שמחנכים ילדים בכיתות י"א-י"ב, נוסעים ללונדון ולונדון מאמצת אותם.

זה חקלאי.

זה גם חקלאי. 4 הילדים שלי בוגרי פרדס חנה. 90% מהוטרינרים בארץ באו מבית הספר החקלאי פרדס חנה והבן הבכור שלי הוא וטרינר שיצא מפרדס חנה.

זה בית ספר מצוין.

איפה אתה גר?

בערבה. הבן שלי רופא רשותי בעיריית רהט. משרדי הממשלה מקוצצים ולא מקבלים אף תקן והוא לא יכול להיות חוקר. מישהו דיבר כאן על חוקרים - הנה, הבן שלי מוכן, אחרי פוסט דוקטורט.

צריכים לבוא עם פרסומים.

הוא יכול לעשות פרסומים, יש לו 5 מאמרים מהדוקטורט שלו.

בואו נתקדם.

בתוכנית העתידית של מו"פ המשולש לשדרג את בית הספר החקלאי ולהיות כמו המודל של בית הספר בפרדס חנה. אנחנו רוצים ליצור תשתית של נוער שוחר מדע יחד עם אביטל מהחממה הטכנולוגית בעין-שמר, אנחנו עובדים יחד ורוצים שתהיה לנו לפחות תשתית. אני מסכים במאה אחוז למה שאמר באסל - אין לי תשתית של מדענים שאני יכול לשלם להם את התקציב, ולשלם להם את השוטף אני לא יכול. אתמול דיברתי עם מר יחיא וביקשתי ממנו 2.5% מהתקציב. 45 מיליון שקל זה התקציב של המועצה, אני דורש ממנו בשביל 15 מועצות. אנחנו פונים, שלא תחשבי.

בסדר גמור.

אני מזיע המון בשביל לפנות לאנשים המקומיים ואני רוצה כסף ממנו. הוא אמר: "אני לא יכול לתת לך ולו חצי אחוז" והתחיל למנות לי את כל הבעיות שלו.

אל תאמין לו, יש לו בטח שק.

אני אלחץ אותו.

אתה פשוט צריך להסביר לו שאם הוא נותן לך היום הוא חוסך לו מחרתיים הרבה מאוד הוצאות. זאת הנקודה.

אתה יודע מה? בוא נעשה עסקה - אם אני נותנת לך את התקציב של השנה הקודמת הוא צריך להשליש אותו.

אני קונה.

יש הרבה מועצות שם.

תעשו שינוי סדר עדיפויות - קודם כל מו"פ, אחר כך מדרכות וכו'.

עד עכשיו דיברנו על הקיפוח ועל הבעיה הכמותית, אבל יש פה בעיה איכותית. בתור אדם שמייצג את המדענים במוסדות מחקר הממשלתיים בישראל
ידוע לי שרוב רובם של המוחות המחקר היהודיים יכולים להציע למדען שעובד אצלם תנאי העסקה, קידום והשתלמות שיש למדענים באוניברסיטאות. כלומר, הם מדורגים בדרך המחקר, הם יכולים לצאת לשבתון, לקיים קשרי מדע ולהתקדם לדרגה של פרופסור או חבר כנסת מן המניין במסגרת עבודתם, אם הם ראויים לכך. השאלה שלי היא האם יש מוסד מחקר ערבי אחד שבו עובד מדען אחד שבכלל יכולים להציע לו את התנאים האלו. לפי כל המידע שיש לי אין אף אחד כזה שיכול לקבל תנאים מקצועיים.

אנחנו כן. כל החוקרים שלנו מקבלים אותם תנאים של החוקרים במכון וולקני.

כולם?

של מנהל המחקר החקלאי. זה גם היה תנאי של משרד המדע בזמנו, אנחנו מעניקים להם שנת שבתון ואת כל התנאים של דירוג המנהל החקלאי.

בתל אביב?

לא, במשולש.

לנו יש 4 במשרה מלאה וגם דירוג של המחקר החקלאי, יש להם שנת שבתון ותנאים. הכי חשוב זה שיש להם מעבדות לעשות בהם את המחקרים שלהם.

רציתי לגעת בנשי נושאים עיקריים שנוגעים יותר לתוכן ורק אחר כך לעבור לעניין של הקיצוצים, שהוא בעיניי גם כן מהותי מאוד. לעניין התוכן, אני רוצה להעיד על מה שאני יודעת, ומה שאני יודעת הוא כמובן לא סטטיסטיקה או אמירה אובייקטיבית לגבי כל המו"פים, כל המדענים הערביים או כל האקדמאים הערביים, אבל זה מה שאני יודעת מהניסיון הקצר יחסית שלי, ובכל זאת מדובר בכמה שנים, במו"פ של המשולש.

שנתיים.

שנתיים. אני מכירה גם את האנשים מלפני כן, כשהם הכינו את המו"פ הזה והכרתי את כל התהליך של הקמת המו"פ. נאמר פה שהאוניברסיטאות שלנו משופעות בערבים. משופעות בסטודנטים ערבים, כן, אבל הנוכחות של מרצים ערביים, היכולת והסיכוי שלהם במצב של האוניברסיטאות היום להיקלט הוא אפסי. לעומת זאת, יש חוקרים, לפחות סביב המו"פ שאני מעורבת בו, ששמעתי עליהם חוות דעת של אנשים מאוניברסיטת תל אביב שמבצעים איתם את המחקרים, שהמחקרים האלה לא יכלו להתבצע בשום מקום אחר, כי הם באמת מחקרים אזוריים וספציפיים לאזור, ושהרמה שלהם היא רמה בינלאומית מוכרת. אף אחד מהחוקרים האלה לא יכול לקבל איזושהי התחלה של תנאים של חוקר באוניברסיטה.

למה?

מכיוון שמתקציב של 170 אלף שקל לשנה אי אפשר להעסיק אפילו חוקר אחד, אפילו לא חצי חוקר.

לא הבנתי את ההערה שלך מקודם - למה אין מרצים ערביים באוניברסיטאות? כמה יש?

יש אחוז אחד.

פחות מאחוז.

וכמה סטודנטים לומדים?

30%.

אצלנו כ-10%.

הסטטיסטיקה הרשמית היא בן 3% עד 8%.

9%.

9% מכלל הסטודנטים הם ערבים?

בחיפה קרוב ל-3,000, בבאר שבע 1,000.

באוניברסיטה העברית, בפקולטה למדעים ברוקחות ורפואה, 30% הם ערבים.

בהנדסה אזרחית גם כן אחוז גבוה.

ברור שיש מקצועות כאלה וכאלה, אני שואלת באופן כללי. 9%?

כן.

אבל המרצים אחוז אחד.

פחות.

כן קיים כוח האדם הערבי אבל הם לא נקלטים באוניברסיטאות והמו"פים הם איזושהי אפשרות אלטרנטיבית.

יש לך איזושהי הבנה או ידע למה זה קרה שיש רק אחוז אחד מרצים?

יש הרבה הבנות, זו בעיה סוציולוגית מאוד מורכבת שאי אפשר לעשות לה רדוקציה, לא לסטטיסטיקה ולא לשום דבר.

אפשר לקלוט כל שנה 6 מרצים לאוניברסיטאות ולמכללות האקדמאיות.

אתה מדבר אולי על מדעי הרוח והחברה, לא על מדעי הטבע. יש פה הבדלים. יש המון סיבות, אי אפשר לעשות לזה רדוקציה.

נשאל אותך אחרת - מה אפשר לעשות כדי שזה כן יקרה? אם אנחנו נכתוב מכתב למועצה להשכלה גבוהה זה יעזור?

לא, האוניברסיטאות מאוד מודעות לעניין הזה והיום גם מעט מאוד יהודים נקלטים באוניברסיטאות, אתם יודעים מה המצב של האוניברסיטאות. אנחנו צריכים ללכת פה על דבר אלטרנטיבי, ויש פה הזדמנות, כבר הוקמו התשתיות האלה של המו"פים ויש אפילו מעבדות. בכפר קרע יש מעבדה קטנה, רק שאין כסף לשלם לחוקר בצורה נורמלית. זה העניין.

את הבעיה הזאת כבר הבנו, זה שנגיד אותה חמישים פעם לא ישנה אותה.

מה שאמרתי זו עדות על הרמה המקצועית של המחקרים האלה ועל קיומם של אנשים. נקודה שניה היא העבודה החינוכית שהם עושים. בכפר קרע הם מחוברים לעמותה שרואה את עצמה כבעלת תפקיד חברתי והיא פתחה, למשל, קורסים להיסטוריה של המדעים בתור מבצע חינוכי, או את גן המדע, שהוא גן ללימוד מדע לילדים ברמות יותר נמוכות.

באמצעות משחקים.

כן. אלה שני דברים שונים. אלינו למכון הגיעה בחורה ערביה ששמעה קורס בהיסטוריה של המדע בכפר קרע על ידי אנשים שלמדו אצלנו במכון והיא באה ללמוד את המקצוע הזה בעקבות זאת. אבל, אני לא מכירה מההיסטוריה של המדע, שזה בכל זאת המקצוע שלי, שום מקרה שמדע התפתח על כסף פרטי. אין דבר כזה. ברור שכסף פרטי יכול אחר כך להשביח את המדע.

אני פגשתי ביום שישי את ראובן רייכמן והוא יגיד לך דברים אחרים לגמרי.

תלוי על איזה מדע הוא מדבר.

עם מה שעושים שם, עם מכוני המחקר שיש לו, הלוואי עליי.

מדע טבע, שזקוק להשקעות גדולות, לא מתפתח על כסף פרטי. אני רוצה להפנות את תשומת לב הפוליטיקאים, שמטבע עבודתם רואים את הטווח הקצר, שפה זו באמת השקעה לטווח ארוך.

מה שאת מציינת לגבי המו"פים הערביים נכון אותו הדבר גם לגבי המו"פים האחרים, שאינם מיוצגים פה בשולחן.

אני בכל זאת רוצה להתייחס גם לנקודה אחרונה זו, כי כשמדברים על קיצוצים של 50% השאלה היא גם ממה מקצצים.

אני אשמח לתת לך את התקציב ואולי תדברי אחרת.

אני לא יודעת מה ההכנסות האחרות של המו"פים האחרים, אני יודעת שפה מדובר בדברים מאוד התחלתיים, שנתיים.

את אומרת שכדי לשים אותם על הרגליים צריכים יותר כסף בהתחלה.

בדיוק.

במיגל כבר יש את הבסיס, אבל גם במיגל חסר. אין לי ויכוח איתך, אני מסכימה איתך לחלוטין.

מיגל הייתה חברה פרטית לכל דבר ועניין.

יחד עם זאת, אני כן חושבת שצריך להגיד תודה למשרד המדע, כי מה שנאמר פה הוא באמת מדויק מהניסיון שלי, העניין הזה בנפשם ואני חושבת שצריך להודות להם.

נכון, ולאקדמיה.

החממה הטכנולוגית הוקמה לפני כמעט שנה, היא הוקמה כחממה מופרטת, היא אחת מ-20 חממות שנמצאות במדינת ישראל והיא היחידה שנמצאת במגזר הערבי.

היא היחידה שהיא חברה פרטית.

בגלל זה. היא הוקמה כחממה מופרטת.

מה זה ה-NGT?

New Generation Technology.

זו החממה הערבית.

כן, שאלתי מה ראשי התיבות.

החממה הטכנולוגית NGT הוקמה כמופרטת, הבעלים שלה הם חמישה אנשים מהמגזר הערבי ואחד מהמגזר היהודי, מר דוידי גילה. החממה הוקמה לפני שנה והיא נמצאת במגזר הערבי. היא לא חממה לערבים, אלא היא חממה פתוחה לכל סוגי היזמים, מהמגזר הערבי ולא מהמגזר הערבי. עד היום עברנו 200 פרוייקטים, 200 יזמים, מדענים וחוקרים.

יפה.

לאחר ש-200 הפרוייקטים האלה עברו החממה יצרה מערכת סינון והחלטנו להשקיע בארבעה יזמים, כשארבעת היזמים שנבחרו היו מהמגזר הערבי. זו לא אפליה מתקנת, אלא המדען הערבי הוא מדען שאפשר להשקיע בו להנפה הכלכלית של המגזר ושל המדינה. מ-4 הפרוייקטים האלה אנחנו מעסיקים היום כ-125 בני אדם, לא רק ערבים, אלא יש לנו חברות בהן המנכ"ל הוא יהודי והיזם ערבי ויש לנו חברות שעובדים בהם גם מהמגזר היהודי. החממה פתוחה לכולם. מ-4 פרוייקטים אלה יש לנו שני פרוייקטים שהמקור שלהם הוא המו"פ, וזה מו"פ שפרעם. כסגן מנהל החממה הטכנולוגית ומנהל הפיתוח העסקי של החממה אני רואה שמקור הפרוייקטים להנפה כלכלית של מדענים וחוקרים, חייב להיות לו בסיס מדעי, ואת הבסיס המדעי של היזם הערבי אני מקבל רק משתי תשתיות - היום משפרעם ובעתיד אני חושב שיהיה לנו מקור נוסף, מו"פ המשולש. זה המגזר הערבי מבחינת יזמים. לא חסרים לנו מדענים, לא חסרים לנו חוקרים ולא חסרים לנו רעיונות, חסרה לנו התשתית שתיתן לו את הבסיס הראשון להנפה עד שיגיע למסגרת החממה או למסגרת עסקית אחרת.

עובדים אצלכם עולים חדשים?

מה זאת אומרת?

אני מדברת על נצרת, בנצרת יש הרבה עולים.

יש עוד חממה, בנצרת עילית.

ואצלכם אין?

לא שאלתי אף פעם עובד אם הוא עולה חדש או לא.

אתה יכול לשמוע את המבטא.

רציתי רק להעלות נקודה בנוגע למה שאמר נסרי. דיברנו על פערים. קודם כל, מקור הכסף הגדול ביותר למחקר הוא של משרד המסחר והתעשייה, תקציבי המדען הראשי, שלכלל המגזר הערבי אין בו נגיעה כמעט, כי בכלל להגיע למודל התקציבים של חממות או של מדען ראשי וכל התוכניות, צריך קודם להיות עסק.

קודם שאלתי למה אין תעשייה. לזה בדיוק התכוונתי כששאלתי למה אין תעשייה, התכוונתי לתעשייה מתוחכמת שיכולה לקבל מענקי מחקר.

התעשייה המתוחכמת צריכה גם את הבסיס הטכנולוגי ואת ההנפה הכלכלית הראשונה.

בשביל זה יש חממות טכנולוגיות ומרכזי מחקר.

שני מחקרים שלו באו ממרכזי המו"פ של משרד המדע.

ועוד שניים קיבלו ישירות מענקים ממשרד המדען הראשי, לא דרך חממות אלא דרך תוכניות עידוד תעשייה. יש 4 פרוייקטים שיצאו מהמו"פ האזורי וכבר הם חברות סטרט-אפ.

רציתי רק לומר במאמר מוסגר שהחוקרים שלא מגיעים לאוניברסיטאות ומתפשרים על הוראה בבתי ספר תיכוניים במגזר הערבי עושים עבודה נהדרת. כמי שמובילה את פרס השרה לאיכות הסביבה לעבודות מחקר בתחום איכות הסביבה אנחנו מקבלים את מספר העבודות הגדול ביותר מהמגזר הערבי ובכל שנה זוכים תלמידים מהמגזר הערבי וגם בתי ספר על עבודה ועידוד בתחום איכות הסביבה. גם הפרס שמשרד המדע מוביל, "החוקר הצעיר", בכל שנה זוכים בו תלמידים מהמגזר הערבי.

לגבי מחקרים במגזר הערבי - הייתה תקופה שהמשרד לאיכות הסביבה, יחד עם משרד החקלאות, תמך במחקרים בתחום של חקלאות אורגנית ובגלל הקיצוץ במחקרים שלנו, של המשרד לאיכות הסביבה, זה ירד.

לא הצלחתם למצוא משהו בשביל המגזר הזה?

אנחנו השנה לא יוצאים אפילו בקול קורא למחקרים.

בכלל?

בכלל. חקלאות זה שוב תחום שנפגע, והם עושים עבודות נהדרות בנושא הדברה ידידותית לסביבה וחקלאות אורגנית.

זה רק מראה את הפוטנציאל שישנו.

בהחלט. גם פוטנציאל וגם תלמידי י"א-י"ב.

לא כולם צריכים ללכת להוראה, חלקם צריכים ללכת למחקר.

אין ספק.

זה מבטא שיש בחברה משהו שרוצה להתפרץ קדימה ולהתקדם.

ברשותך, בטח תסכים איתי שאנחנו צריכים לקרוא למשרד איכות הסביבה שבכל זאת יחפש איזשהו תקציב כדי לא להזניח את התחומים החשובים האלה של המו"פ במגזר הזה בתחומים שחשובים לכם. נסי לחפור שם ותמצאי איזה חצי מיליון שקל.

או לכוון לקרנות מחוץ לארץ, יש את פרוייקט Life בנושא איכות הסביבה. זה כסף אירופאי, לא ישראלי.

זו ההעדפה, בהחלט אפשר לעשות זאת.

אני בעד.

להגיד "אני בעד" זה לא מספיק, אני רוצה שתעשי שיעורי בית.

אני ישבתי בוועדה הזו במשרד החקלאות ומאוד נהניתי לקרוא את הדברים.

אני אודה לך מאוד אם תפני למנכ"לית שלך ולשרה בדרך האפשרית, ותלחצי עליהם להפנות משאבים, כי כשלוחצים אפשר. זה שם המשחק - מי שלוחץ מקבל. אני חושבת שלא ייתכן שאתם לא נותנים שום דבר, תנו משהו!

נשמע את פרופ' עבדאללה חאג' יחיא מבית הספר לרוקחות. הוא גם עמית שלי, למדנו יחד. הוא הלך לראשית מדע, אני הלכתי לפוליטיקה.

הוועדה הזאת אפילו בירכה אותו בהזדמנות כשקיבל פרס.

נכון, הוא קיבל את פרס הממציא המצטיין של השנה בכל הארץ.

יפה מאוד.

כפי שנאמר, הפוטנציאל קיים, ומקים הפרוייקט האחרון, נסרי, הוא התלמיד שלי. יש הרבה ניצנים. בשביל להיות חוקר ולפרסם אתה צריך זרע, אתה לא יכול לפרסם בבית, צריך שיתנו לך תשתית. אני גם נגד אפליה מתקנת, אני אומר שמי שמגיע צריך להתקבל. אני, לצערי, הייתי הראשון באוניברסיטה, אבל באו אחריי ומי שדופק על השולחן מתקבל. עדיין אנחנו רחוקים מלייצג את האחוז שלנו באוניברסיטאות, ובעיקר באוניברסיטה העברית, שהיא זו שמובילה בעיקר את המחקר מבחינה תקציבית. אם נבדוק כמה תקציב כל אוניברסיטה הצליחה לגייס במשך 20 השנה האחרונות, האוניברסיטה העברית היא מספר אחת והטכניון אחריה. אין מספיק מרצים ערבים באוניברסיטה העברית.

לגבי איכות ההצעות, בין אם בחממות ובין אם במרכזי המחקר, האיכות היא גבוהה מאוד. אני גם שופט קבוע במשרד המדע וההצעות שאני מקבל הן ברמה גבוהה. הדירוג הוא אמיתי, למשל - כל הפרוייקטים אצל נסרי הם של ערבים אבל המדרגים הם יהודים דווקא. אלה ששופטים מי צריך לקבל ומי לא הם יהודים רובם.

למה?

ככה זה, זה בסדר.

זה במקרה.

לא במקרה. בוא נגיד ככה - ועדת הפרוייקטים שלנו היא מקרנות, מאנשי מפתח בתעשיית התרופות, ושם אין הרבה ערבים.

בוועדת הסינון שם הכל הולך לפי קריטריונים מדעיים בלבד. הצלחות יש הרבה. אני אמנם שייך לאוניברסיטה, אבל מגיעים אליי גם מחממות וממרכזים ואני נותן תמיכה אקדמית, והמחקר הוא ברמה גבוהה מאוד. לכן צריך לטפח אותו. לא חסרים כשרונות וגם לא חסר כסף במגזר הערבי, צריך פשוט לנטוע את הזרעים האלה.

אמרת שלא חסר כסף.

צריך יזמים.

צריך להתחיל.

צריך לשים את הזרעים, זה העניין.

לשים את הזרעים וזה יתגלגל מיד.

צריך להבדיל בין חממה טכנולוגית, שהמטרה שלה היא מטרה עסקית, לבין מו"פ, שמטרתו מחקר. אני לא רוצה שחברי הכנסת יבלבלו.

אני מודה לך שאתה נותן לנו כזה קרדיט שאנחנו לא מבינים בזה.

שלא נתבלבל, הוא התכוון.

אני חוזר בי אם הובנתי לא נכון.

השרשרת הזאת עובדת - אקדמיה, מו"פ ואחרי זה חממות פרטיות. זה עסק שצריך לפתור בעיות להרבה אקדמאים ערבים, כי מקומות אין לנו באוניברסיטה והסיכויים לקבל מרצה לאוניברסיטה הם אפסיים לערבים, זה ידוע.

הפתרון הוא שהות"ת ייכנס למו"פים האלה.

הוועדה לתקצוב.

למשרד המדע 7 מיליון שקל זה כל התקציב, בשביל ות"ת לתת לכל מו"פ ערבי מיליון שקל תקציב קבוע כדי להעסיק 4 חוקרים זה כלום. זה עניין של מדינה שלמה.

אנחנו עכשיו נלחמנו, בתקציב האחרון, בשביל ות"ת, כדי להחזיר להם 100 מיליון שקל, כי גם הם קרסו, ותדע לך שהמצב באוניברסיטאות, כפי שאתם בטח יודעים, הוא פשוט קטסטרופה מבחינת המחקר. אז נכון שיש שם מבנים מפוארים ופה ושם גם כמה מעבדות שהיו מפוארות, אבל כסף למחקרים גם לאוניברסיטאות אין, זו הבעיה הגדולה. בואו נמשיך.

אנחנו מכירים ומוקירים חלק מהמחקר שנעשה על ידי חוקרים ערביים. למשל, את פרופ' חאג' יחיא אנחנו מכירים היטב, בבאר שבע יש לנו שני חוקרים בשם מחמוד שמתמודדים בהצלחה רבה, שני חוקרים מעולים שזוכים לעיתים קרובות בהצלחה על בסיס תחרותי כבד ביותר. אני רוצה להצטרף לחלק מהדברים שנאמרו כאן לגבי מצב המחקר. אנחנו מכירים את מגזר המחקר הרפואי, ורק כדי לתת לכם דוגמה - קיבלנו בשנה שעברה 230 ומשהו בקשות למענקי מחקר, שמתוכן יכולנו לממן רק 7 והרוב ילך לתקציב השנה הבאה, כך שכולנו באותה סירה.

מבין ה-7 יש מישהו ערבי?

עוד לא סיכמנו ועוד לא בחנתי את זה, אבל תמיד יש לנו עין לעוד תשומת לב כשמדובר במגזר הערבי, כמו שמדובר בכל קבוצה של אוכלוסייה שלא מיוצגת ב-80% או ב-60%.

כלומר, הסיכוי הוא 3% להתקבל.

הסיכוי של כולם, לא משנה איך קוראים למישהו.

זה מה שאמרתי. 7 מתוך 230 זה 3%.

זה ממש סיכוי קטן, קיצצו לנו קרוב ל-50%.

לגבי מו"פ אזורי - לפני כשנה-שנתיים ארגן משרד המדע יום עיון על מו"פים אזוריים יוצא מן הכלל בנווה אילן, זו פשוט הייתה חגיגה לראות.

הוא גם ארגן אותו הדבר לפני חודשיים ולא יכולת להשתתף.

כן. זו פשוט הייתה חגיגה יוצאת מן הכלל, זו גישה שבהחלט טוב לעודד אותה.

לגבי מה לעשות בינתיים - תראו, כולנו בסירה אחת, לאף משרד אין היום כספים ולאף אוניברסיטה אין היום כספים והשאלה היא מה עושים בינתיים. אני ביוכימאית במקצועי ואמרתי פעם לגבי ביוכימאים שהדור הבא של ביוכימאים יבוא מקרב רופאי השיניים. זה נשמע מצחיק. למה מקרב רופאי השיניים? כי יש להם מקור הכנסה קצת אחר בפרקטיקה הפרטית, חלקם מעונינים במחקר ואז הם יעשו מחקר באוניברסיטה בלי שיש להם משרה ובלי שיש להם תקציב כדי לתמוך בכל הזכויות הסוציאליות, פשוט כי זה מעניין אותם. יתכן שמה שאפשר לעשות כרגע במגזר הערבי בשביל לצבור מסה קריטית של חוקרים ובשביל שאנשים שהתחילו וכבר עשו דוקטורט לא ילכו לאיבוד, פשוט לנסות שאותם אנשים שיש להם מקור פרנסה אחר, לפחות חלקית, שיקדישו חלק מהזמן שלהם למחקר באוניברסיטאות כדי לצבור מוניטין וכדי לצבור מחקרים.

אבל הם לא קשורים לאוניברסיטה.

הם יכולים להיות קשורים לאוניברסיטה בלי משרה. אם אדם יכול להתפרנס לפחות חלקית ממשהו אחר ויכול לעשות מחקרים באוניברסיטה, זה מה שיש לעשות בינתיים.

זה משהו אחר, יש לו הכנסה והוא עובד במשהו חלקי וחוקר.

הלוואי שהיו פתרונות אחרים.

כלומר, הוא לא מקבל תקציב אבל הוא חוקר שם בפועל. הוא צריך מעבדה ראויה בשביל לעבוד בהתנדבות.

נכון.

אני ממוסד הטכניון למחקר ופיתוח, שיש לו מוסד נוסף שנקרא מרכז לחקר העיר והאזור. סגן נשיא הטכניון למחקר ופיתוח הפנה אלינו את הפנייה של הוועדה ויו"ר המרכז שלנו, פרופ' נעמי כרמון, לא יכלה לבוא והיא ביקשה ממני לבוא בתור סגן החוקרים שעוסקים ביישוב הערבי במרכז הזה. אני אתן לך את המסמך שלנו עם המכתב שלה ואגיד בקיצור מה אנחנו עושים. בתחילה חשבתי שאני לא במקומי, כולכם עוסקים כל הזמן בחממות טכנולוגיות, במחקר ופיתוח ובמשמעות הטכנולוגית, אבל היו"ר אמרה שהיא רוצה להרחיב את היריעה, אז אולי אני כן במקומי. בטכניון, שהוא לכאורה מוקד המו"פ בטכנולוגיה, יש לנו מחקר לחקר עיר ואזור.

אני באה מתחום מדעי החברה ולמדתי כל חיי שגם זה מדע.

יפה. תכנון ופיתוח עיר ואזור, ארכיטקטורה, הנדסה אזרחית וכו', זה 10% מהמשק, אז נא לא לזלזל. אנחנו עוסקים בעיקר במסגרת של הפקולטה לארכיטקטורה ותכנון ערים בתכנון, ומבחינה זו אנחנו עוסקים במגזר הערבי לא כאיזשהו נושא נוסף ליצירת פיתוח המשק אלא בבעיות המיוחדות של המגזר הזה. במחקרים שאנחנו מציינים פה ברשימה הזו יש לנו כבר סדר גודל של 30 תזות למסטר ודוקטור שנעשו במשך 20-30 השנה האחרונות ויש פה כ-10 מחקרים שרצים כרגע על תכנון ופיתוח ביישובים הערביים.

כמה סטודנטים ערבים יש לכם?

בלימודים מוסמכים יש לנו כ-10% ערבים.

כמה מרצים?

מרצים אין, אבל חוקרים שהיו מעורבים במחקרים מוגדרים, לתקופות מוגדרות על תקציב מוכר, היו הרבה. אתם תראו את זה בשמות של המחקרים.

למה אין אף מרצה ערבי בטכניון?

אני חושב שזה אחד מהנושאים שצריכים לחקור ולא לתת לבנאדם לשלוף תשובה מהשרוול.

חשבתי שאולי אתה יודע.

זו אחת הבעיות. אנחנו מדברים על תכנון ופיתוח, על חקר היישובים הערבים, על מה הדרכים הנכונות לתכנן אותם ולמה יו"ר מועצה מקומית כפר קרע יושב עם תוכנית מתאר שלא אושרה כבר 20 שנה. אני, כאיש מקצוע, כל הזמן עושה תוכניות מתאר, עכשיו אני עושה תוכנית מתאר של אום אל פאחם, אנחנו כל הזמן עוסקים בזה וכל הזמן אנחנו יושבים עם חומר שאנחנו לא מבינים אותו. אנחנו חוקרים אותו כבר עשרות שנים ולא יודעים לעשות את זה טוב, אז התשומות שלנו במחקר במשך עשרות שנים היו קטנות מדי וגם אם כבר הבנו משהו, יכולת הקליטה של המערכת השלטונית של מה שכן הפנמנו ומה שכן הבנו היא נמוכה מאוד.

אני לא רוצה להגיד שזו חוצפה כי חוצפה זו מילה קשה, אתה מבחינתי גם לא אשם, אתה רק מייצג את הטכניון, אבל מוסד שבא להסביר לכל הממשל למה הוא לא בסדר ובעצמו אין אצלו אף מרצה ערבי, זה בעייתי.

סליחה, לא על זה אני מדבר.

אבל אני מדברת על זה.

אני מקבל. אבל מה הקשיים שלנו בתכנון ופיתוח ביישובים הערביים ומדוע אנחנו לא מצליחים לעשות את זה טוב - ואנחנו לא מצליחים לעשות את זה טוב - הלקחים האלה, במידה והם ישנם, לא מופנמים על ידי המערכת.

את זה הבנתי.

והמערכת היא זו שמשלמת את המחקרים שלנו, שיהיה ברור. המימון של מחקר, במידה שהיה, הוא בעיקרו ממשרדי הממשלה, ואנחנו נתקלים בקשיים עצומים. מה שאני מנסה להגיד זה שמחקר ופיתוח מתייחס לא רק לפרודוקציה אלא גם למטריה שאנחנו נוגעים בה, שאנחנו צריכים להבין אותה יותר טוב ואנחנו צריכים גם משאבים וגם אוזניים שומעות.

זה בטוח. שומעות ומבינות.

שמי פרופ' בשאר סעד, חזרתי משוויץ לפני שלוש שנים, למדתי שם באוניברסיטה הכי מפורסמת בעולם, המשפחה רצתה לחזור אז חזרנו. הגשתי בקשה לטכניון ולכל המוסדות בארץ, כולם אמרו שאין תקנים.

אתה מנהל מדעי במו"פ האזורי, אתה מקבל גם משכורת?

עד עכשיו אני מחפש עבודה, חודשיים-שלושה אין משכורת, אין מה לקבל. קיבלנו תמיכה של 1,260 שקל, מזה אני צריך לשלם מים, חשמל, שכירות והכל.

זה שכר חוקרים.

מבחינה מחקרית יש לי יותר מ-70 מאמרים בספרות הכי מפורסמת בעולם.

באיזה תחום?

ביולוגיה. הטכניון אמר לי שאין תקנים. אם האוניברסיטה בשוויץ ו-70 מאמרים בספרות העולמית הכי מפורסמת בעולם לא מספיקים לטכניון כדי לקלוט אותי אז יש פה בעיה. המו"פ האזורי לא יכול להבטיח מקום עבודה. אם אני אמצא מחר מקום עבודה אחר אני אלך, כי המו"פ האזורי אומר לי: "תעבוד אצלי כל זמן שיש כסף, אם מחר לא יהיה כסף תלך הביתה". אני בן 44, בן 20-25 יכול לעבור ממקום למקום, אחר כך יש לך משפחה ואתה מחפש מקום עבודה קבוע.

איפה אתה גר?

אום אל פאחם. מה שייחודי למגזר הערבי ולמו"פים הוא יצירת קשרים אזוריים. יש הרבה מקורות מימון עולמיים, כמו המרק בארצות הברית, בשביל זה צריך את שיתוף הפעולה האזורי, ישראל-ירדן-הרשות הפלסטינאית. אנחנו היחידים בארץ שיכולים ליצור קשרים בין המו"פים האלה, בשביל זה צריך כסף, משרד המדע צריך לעודד את זה. בשביל המרקים וה-DFK הגרמנים צריך תוצאות ראשוניות, בשביל להגיש בקשה צריך תוצאות, אבל בשביל לקבל תוצאות צריך מימון.

זה ברור. עיריית אום אל פאחם משקיעה במו"פ האזורי?

לא.

אין לה כסף?

אין לה כסף. באום אל פאחם צריך להיות מים וחשמל לפני זה.

אנחנו קיבלנו תמיכה מעיריית אום אל פאחם. לפני שנתיים עיריית אום אל פאחם שילמה 40 אלף שקל כחלק מהתשלומים שהיא משלמת למו"פ כמו שאר הרשויות המקומיות במשולש. זה היה כמעט תשלום חד פעמי, הם קנו רכוש למו"פ - כסאות, שולחנות - וגם תמיכה של 20 אלף שקל.

הזמנו את ראש עיריית אום אל פאחם לישיבה במו"פ המשולש וניהלנו את הישיבה בעמידה, אז הוא שאל: "מה, אין לכם כסאות?" אמרתי: "אין לנו כסאות. יש לנו חדר ואין כסאות" והוא חזר לאום אל פאחם ותרם לנו את השולחן שנמצא במו"פ ועוד כ-20 כסאות.

30-40 כסאות.

תעשו לו פעם הבאה דיון במעבדה.

בואו נשמע את מי שעוד לא דיבר.

אני קרדיולוג במקצועי, רופא עם ראש בריא שהחליט להיכנס למיטה חולה. קודם כל, אני מברך אותך מאוד על הפורום הזה, אני מרגיש טוב מאוד פה ומכבד אותי מאוד להיות עם כל החברים פה ואתכם. זה עושה הרגשה כאילו המדינה חוזרת לשפיות שלה. כשאתה שומע בחוץ שדנים ברמה האקדמאית על סכנה דמוגרפית אתה משתגע, אתה אומר: "רגע, מה, אני בן חורג כל הזמן?" כמו אבא שנותן מכות והבן אומר כל זמן: "אבא, אני מכיר בך כאבא", אנחנו חייבים כל יום לחזור על זה. אני חושב שמפה צריכה לצאת קריאה למדינה, לכנסת, לשלב ידיים ולטפל טיפול אמיתי במגזר הערבי ובבעיות שלו. פה אין נציגים של ג'יסר א-זרקא, שזה השטח היחיד בו יש חוף לערבים. בעניין מו"פ אני חושב שאפשר להקים גם מו"פ ימי שם לאנשי המקום, לנקות להם שם את השטח וליצור מקור פרנסה אדיר. היום המגזר הערבי לא מגיע לחוף בגלל הפחד והרתיעה. יש לו חוף אחד קטן, יש אוכלוסייה ענקית שם שטובעת בסמים ובבעיות סוציו-אקונומיות קשות והמדינה לא מסתכלת עלינו.

יש בעיה של תוכנית מתאר של החוף הזה ששוכבת 15 שנים.

בסך הכל אנחנו מדינה קטנה, אפשר לראות אותה מלמעלה ולראות את הבעיות שלה. מה הבעיה? צריך להסתכל על המגזר הערבי כמכלל אחד גדול ובתחום של המדע לקבוע שיעשו תוכנית מתאר לתכנון ובנייה. שישבו אנשים ויחשבו עלינו, אני חשוב ש-50 שנה לא חשבו עלינו ולא השקיעו מחשבה בערבים. פה יש פרופסורים ודוקטורים, אנשים שבאים לכנסת, עצם זה שבאים לכנסת לדון בנושא הזה זה אומר הרבה.

נכון, אני מאוד מצטערת על זה אבל אני לא יכולה לשלוט בכל חברי הכנסת. אני מודה לך על הדברים שלך, אני רוצה להתחבר למילה שאמרת - "שיתוף פעולה", לעבוד ביחד.

לדעתי גם במו"פים, דרך אגב, צריך לעבוד ביחד.

מטבע הדברים, ברור שאם יש מו"פ אזורי הוא אזורי ואם יש יותר אוכלוסייה ערבית אז תהיה אוכלוסייה ערבית, אבל אני מנסה כל הזמן להוביל ליותר שיתוף פעולה. אני עוברת ליד אום אל פאחם כבר 50 שנה בערך ואף פעם לא נכנסתי פנימה. מה אני מנסה לומר? יש כאן התבדלות. יש כאן אוכלוסייה אחת ולמרות שפה ושם יש חיבורים בגדול אין חיבור.

אבל זה לא דו סטרי, זה חד סטרי.

לא, אני מדברת על הדו-סטרי דווקא. אין מספיק קשר. אתם כל הזמן מדברים על מו"פ ערבי, אני אומרת בואו נעשה את זה ביחד. גם מו"פ ערבי, אני לא אומרת שלא, אבל גם ביחד. כמו שאתה אמרת, צריך שתהיה חממה טכנולוגית משותפת, שיהיה מרכז מו"פ אזורי משותף. לא כל דבר צריך לעשות בנפרד. אגב, את זה אני אומרת גם לגבי אוכלוסיות אחרות, לא רק ערבים-יהודים.

אצלנו עד לפני שנה עבדו יהודים.

כמו אותו מפעל שראיתי בקיסריה, בו עובדים דרוזים או ערבים.

תאמיני לי, זאת לא הבעיה.

זה חלק מהבעיה.

לא, כשיש פיתוח זה מנוף. על מה נשתף פעולה? אם אין לך כלום אתה לא יכול לשתף פעולה, אם יש לך משהו אתה יכול לשתף פעולה.

בסדר, אבל אם אתה מתחיל לחשוב בכיוון אחר, קודם כל אתה חושב איך אני עוזר לעצמי ואחר כך אתה חושב איך אני עושה ביחד איתך רובד נוסף ואחר כך גם אתה בא בטענות לכל המערכת - אני לא אומרת שלא צריך לבוא בטענות לכל המערכת, ועוד איך כן - אבל צריך בכל שלושת הרבדים האלה לפעול.

לגבי מה שאמר חברי מהטכניון, שהם מתקשים לחקור את תוכניות המתאר של הכפרים הערביים ושיש להם קשיים רבים - הם לא הזכירו עד עכשיו שמתכנן ערבי לצדם יכול לעזור.

יש.

בתוך המוסד, אבל אין החוקרים ואין מרצים, לא מקבלים מרצים. אם יקבלו חוקרים לפקולטות שלהם זה יעזור ויהווה מנוף להבנת הבעיות והקשיים של הכפרים הערביים וזה יפתור הרבה בעיות, גם לפקולטה, גם לחברה וגם לכולם.

אם תסתכל ברשימה תראה שיש הרבה חוקרים ערביים.

כן, אבל כולם מסטר ולא מעבר לזה.

בפרוייקט הגדול ישראל 2020 השתתף ראסם חמאיסי כאחד מהצוות, אני כרגע עושה תוכנית מתאר של אום אל פאחם וראש הצוות שלי הוא אדים דאוד, במקום אחר אני עושה תוכנית מתאר וראש הצוות שלי הוא מוסטפה אבו-רום.

רק הערתי לגבי מה שאמרת שאין חוקרים.

ואני עדיין לא מבינה איך בטכניון, שהוא בן 80, אין חוקר אחד. זה לא יעלה על הדעת.

יש.

קודם אמרת שלא.

לא במחלקה שלנו.

לא, אני שאלתי על הטכניון.

אחד או שניים יש.

אין תקן לשלושה בטכניון.

אז יש אבל לא מספיק. אנחנו צריכים לסיים, משפט אחד לכל אחד לסיכום.

לא צריך לעסוק בתוכניות מתאר, זה סיפורי אלף לילה ולילה. אפשר למלא ספרים על הדבר הזה. יש פה אנשים שכל פעם שואלים למה - במגזר הערבי אנחנו צריכים להדביק וללכת אחרי אנשים, במגזר היהודי העסק הפוך - קודם בונים תשתית ואחר כך אנשים. אצלנו הפוך. הקרקע היא פרטית, כשצריך לעשות אזור תעשייה אז פרדס חנה זה לא בעיה, יגידו פה: "עשינו אזור תעשייה", זה מנהל אז עושים, אצלי זה לא יכול להיות. לוקחים לאחד חצי דונם, לאחר דונם וחצי, זו בעיה רצינית לעשות דבר כזה, היינו צריכים לעשות את זה קודם.

הכל קרקע פרטית? אין לך בכלל קרקע ציבורית?

אין לי. קשה לנגוס מהמנהל, המנהל הוא מוסד קשוח מאוד עם הערבים. השאלה היא למה. אני מפנה אליך את השאלה חזרה - למה צריך לשאול תמיד למה? אני עכשיו מזמין אותך ואת כל הוועדה ליום מלא לכפר קרע כדי להבין את המגזר הערבי ולהבין את כפר קרע.

אנחנו נעשה סיור בנצרת ואצלכם.

אני מזמין אתכם אליי לכפר קרע ליום מלא כדי שתבינו ותראו מה אנשים עושים שם.

בסדר. אנחנו, בוועדת המדע, כל שבוע מסיירים במקום אחד. השבוע יש לנו שני סיורים. אנחנו באים למי שמזמין אותנו.

אני מבקש שתחזרו ותקראו את החומר. נוצר הרושם שזה מעט מאוד אבל למי שאין לו זה הרבה מאוד.

אני מאוד מעריכה את מה שקראתי, אבל זה לא מספיק.

מכל הדיון יש לי טעם רע כאילו שאנחנו רק מבקשים, אני מבקש שוב להסתכל - יש לנו שבעה חוקרים, דוקטורים, שמתוקצבים על ידינו, עובדים במחקר מדעי ומפרסמים בטובי כתבי העט בעולם. זה לא דבר של מה בכך. אנחנו גם עובדים, לא רק מדברים. חורה לי שכך מוצגים הדברים.

אנחנו רגילים, לכנסת כולם באים להתלונן.

אין לי אפילו לשלם משכורות, אבל חולמים על האוניברסיטה ועל הטכניון.

בואו נקצר, אנחנו חייבים לסיים.

אני חושב שכולנו מסכימים כאן שהמחקר הוא מפתח והוא מאוד חשוב בכל התחומים, אבל אני רוצה להצטרף ולפנות לות"ת - ות"ת הקים לפני שנתיים ועדה מרוכזת לקידום ההשכלה במגזר הערבי והוקצה לזאת זו השנה השניה 40 מיליון שקל.

איפה הם?

זה הולך לאוניברסיטאות. המטרה היא לתת מלגות, השנה אנחנו אמורים לתת בין 15 ל-20 מלגות לדוקטורנטים מהמגזר הערבי, זה כסף שתפקידו לעודד את ההשכלה הגבוהה. אני חושב שצריך לפנות דרך הוועדה לות"ת ולחשוב איך קולטים מדענים.

כשביקרה שולמית אלוני, שרת המדע לשער, במו"פ, הייתי נוכח שם ואני רוצה לצטט את דבריה מזכרוני: היא אמרה שזה צעד ראשון לתמיכה במו"פים במגזר הערבי ושעל מנת לאפשר למו"פים האלה לקלוט חוקרים מובטלים אנחנו נעשה מאמץ, והיא עשתה. אנחנו מקווים שגם משרד המדע יקבל את המלצות הוועדה וישמע לוועדה, שהמדען הראשי ישמע לוועדה ולאנשים שדיברו וייתן דחיפה לעסק הזה, מפני שזה נותן אפשרות גם לתת כוח לפוטנציאל שישנו רדום.

לא היית בתחילת הישיבה ולא שמעת שהמשרד היחיד שעושה משהו זה משרד המדע. אז אנחנו רוצים יותר.

בפעם הבאה תצביע שיתנו לנו תקציב יותר גדול.

בדיוק, אנחנו צריכים תקציב יותר גדול.

בשנה שעברה התחיל תהליך של רופא-חוקר, רופאים שמצטיינים במחקר ורוצים להקצות להם זמן למחקר, כי רופא הרי עסוק מאוד. זה פרוייקט של האקדמיה הלאומית למדעים בשיתוף עם לשכת העבודה של משרד הבריאות. נבחרו שלושה, אחד מהם הוא ניקולה מנצרת.

הישיבה הזאת היא חשובה, שמענו הרבה, היו"ר שמעה ואתם שמעתם, אך מה התוצאה? עם מה אנחנו יוצאים? צריכים לצאת להחלטות.

יש לי רשימה.

ההחלטה שתלויה בנו, הוועדה, היא שאנחנו נשמש כתובת לעניין הזה. כלומר, לפעמים אנחנו יכולים כוועדה לסייע או לעזור בנושא שאנחנו מאמינים בו. אני מציע שהוועדה תאמץ את הנושא של קידום המדע והטכנולוגיה במגזר הערבי, כולל המו"פים והחממה הטכנולוגית. כמו כן, משרד המדע עושה את שלו, צריך יותר, אבל אנחנו צריכים לחשוב על דרכים נוספים לפתוח דלתות נוספות כדי לפתח את המו"פים האזוריים. מהיכרותי, כל שקל שיושקע במו"פים האזוריים יוחזר בעשרות שקלים. את ראית במו עינייך איך זה מתגלגל מהמו"פ לחממה הטכנולוגית ומחר זה יגיע למוצר על המדף.

נכון.

כבר יש חברת סטרט-אפ ראשונה.

החברים פה לא ביקשו לקנות דגים, הם רוצים חכה! שיהיו תשתיות, שיהיה תקציב לתחזוק המקום והם יגייסו כספים כי הם מדענים מצוינים. מי שלא מצליח ולא מוכיח את עצמו זו בעיה שלו, אבל צריך לתת להם את האפשרות, לדאוג לזה שתהיה להם האפשרות להוכיח את עצמם.

הזמנו את כל המו"פים האזוריים, כולל אתכם, קיבלתם הזמנה, זה עדיין לא מאוחר, זה מסתיים בשעה 15:00-16:00, זה כאן ליד, אתם מוזמנים.

אתם מוזמנים ללכת לשם.

לפני שנה כולם אמרו בקול רם שחבל שלא הגיעו, אז השנה הגיעו.

אני רוצה לסכם. קודם כל, אני מצרה על כך שגם המו"פ וגם המדע והטכנולוגיה בכלל הם הראשונים להיפגע מצמצומי התקציב בממשלה בכל המגזרים שהם. אני חושבת שזו טעות בסיסית של ממשלת ישראל. זו טעות משום שאם אנחנו דווקא נפתח את החלקים האלה שלנו אנחנו גם נקבל אוכלוסייה שלא עוסקת בסמים ואלימות אלא עוסקת בדברים חיוביים, גם נפתח מקומות עבודה וגם מתוך המו"פ מפתחים תעשייה מתוחכמת שיכולה להתחרות בעולם, למכור ולתת מקומות פרנסה לאוכלוסייה. מבחינתי, הכל אצלי מתחיל ממדע. אם אנחנו לא נהיה מדינה של מדע וטכנולוגיה אין לנו סיכוי להתחרות בעולם הזה ואנחנו נראה עוד ועוד דו"חות עוני, כשאתם יודעים שהראשונים שנפגעים הם האוכלוסייה שלכם, שהיא גם הראשונה לאבטלה, והכל מתחיל מזה. אני רואה בתקציבי המו"פ והמדע את חזות הכל, ואני לא אומרת את זה סתם לצורך המליצה בגלל שאני יו"ר ועדת המדע, אתם עוד לא יודעים אבל אני בחרתי בוועדה הזאת בגלל שאני חושבת ככה ולא להפך. אני מנסה לשכנע את הממשלה, הייתה צריכה להיות לי פגישה עם ראש הממשלה בנושא הזה וכן עם השר אולמרט ובגלל שהייתי חולה זה נדחה, אבל אני עוד לא הרמתי ידיים ואני חושבת שזאת הדרך לעשות את הדברים. כל התקציבים שהגישו לנו עד היום היו טעות ביסודן משום שהם לא שמו את הדגש על המו"פ, משום שדווקא את זה הם מקצצים ראשון. אני גם מאוד תומכת בתפיסה של דוגמה אישית. אם היינו הולכים למבצע של המדינה, שאנחנו בשנתיים מקצצים את הכל וכולנו סובלים, אבל שמים את הדגש על זה כי מפה יש תקווה, אז כולם היו מקבלים את זה.

יש עתיד.

יש עתיד, יש עוד תקווה. את זה היו מבינים, אבל כולם היו צריכים להיערך לזה. מה עושים? הפוך. קודם כל מקצצים במו"פ, מקצצים את העתיד. זאת הבעיה שלנו. אז אני קוראת מפה שוב, לכל מי שרק שומע אותנו, לא לקצץ בתקציבי המו"פ, לא לקצץ במדע, להכין תקציבי מו"פ לחמש שנים ולא לשנה. איזה שנה? לא לחודשיים! חמש שנים, כי זה דבר שצריך להיות מהיום, בנאדם צריך לדעת לאן הוא הולך. אני קוראת גם לכך שמרכזי המו"פ ישתלבו כחלק מההשכלה הגבוהה, כפי שאתם טוענים, ואנחנו נפנה במכתב למועצה להשכלה גבוהה. כל מה שאני אומרת לכם, הכוונה היא שאני אפנה את המכתבים הנכונים לגורמים הרלוונטיים כדי לפעול לשילובו של המגזר הערבי גם במרכזי המו"פ השונים, לא רק הערביים, כי יש בצפון ובכל הארץ מקומות בהם אפשר לשלב, גם באוניברסיטאות, גם בחברות היי-טק וגם בחברות ממשלתיות. המענקים של מדענים ראשיים צריכים לתת תשומת לב מיוחדת, כמובן לא על חשבון רמה, אבל שמענו פה שהרמה היא גבוהה ויש מספיק מדענים ומספיק מחקרים, אפשר לתת להם יותר אז יהיה עוד יותר, אבל בלי לעשות פשרות של רמה צריכים לשים דגש מיוחד על המגזר הזה.

אני רוצה גם לפנות לחברי הכנסת הערביים לפעול ביתר שאת לנושא הזה של המו"פ. פה ושם אני שומעת מישהו מדבר על מדע אבל כמעט ולא. אני אפנה במכתב לכולם, אתם נואמים המון, תתחילו לדבר על מדע וטכנולוגיה ועל הכשרה מקצועית. תכניסו לראש יותר ויותר שגם האוכלוסייה הזו צריכה להתקדם. כמובן שנפנה לכל השרים הרלוונטיים ולמדענים הראשיים הרלוונטיים שיפנו יותר תקציבי מחקר, לא יתכן שרק משרד ממשלתי אחד מפנה תקצוב, זה פשוט אבסורד. לא יעלה על הדעת דבר כזה. אין משרד שלא יכול, גם משרד הבריאות שאין לו כסף, לכולם יש וצריכים להסתכל קדימה. בנוסף, אני קוראת גם ליזמים הפרטיים במגזר הערבי להשקיע במו"פ ובתעשייה במקום שלהם. יש בעיות של תכנון ובנייה, יש בעיות של השטח, על כל הבעיות האלה אפשר להתגבר. כשרוצים אפשר. אפשר לקנות גם שטח פרטי, מה קרה? זה לא נעשה במקומות אחרים? קונים שטח פרטי אם רוצים. בחממות הטכנולוגיות ובתעשייה זו הדרך היום לעשות את המו"פ הכי רציני. כמו שאומר אלי הורוביץ, הוא בטבע משקיע יותר במו"פ מאשר כל הממשלה ביחד. אז אני קוראת ליזמים הפרטיים - יש לכם כסף, תשקיעו אותו במקום הנכון ותראו שהישועה תבוא משם.

אני בהחלט מקבלת את הפנייה של ח"כ זחאלקה, הוועדה הזו היא כתובת בשביל כל המדענים הערביים בכל הנושא הזה. אם אתם נתקלים בבעיה, מעבר למה שדיברנו היום, אנא פנו אלינו, אנחנו ננסה ללחוץ הלאה. הלוואי והיו לי את התקציבים בשביל לחלק נכון את הכסף.

את יכולה לתת לי את התקציבים ואני אחלק אותם בשבילך.

הלוואי והיה לי, אבל כן אני מוכנה לא להפסיק להשפיע בכיוון הזה. אני חושב שבזה כיסיתי את הכל. אני חוזרת על הערתי מתחילת הישיבה, גם לפרוטוקול וגם לאוזניכם - אני מצרה על ההערה הראשונה שנאמרה פה מפי ח"כ רינה נס, אני חושבת שזה לא היה במקום. אנחנו באנו לעסוק בנושאים האלה, על זה יש מספיק במות לדבר עליהן, זה לא רלוונטי לענייננו ואני מבקשת את סליחתכם בשם הוועדה. אני מודה לכולכם שבאתם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30