פרוטוקולים/כספים/7649



5
ועדת הכספים
7.1.2004

פרוטוקולים/כספים/7649
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"ד
13 בינואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ג בטבת תשס"ד, 7.1.2004, שעה 13:00

דיון ועדת הכספים בנושאים מתוך פרק ט': רשויות מקומיות, בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, מכוח החלטת הכנסת לפי סעיף 127 לתקנון.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
רוחמה אברהם
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
יצחק הרצוג
יצחק כהן
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
מיכאל גורולובסקי – מ"מ
אבשלום וילן - מ"מ

שר הפנים אברהם פורז
חה"כ ישראל אייכלר
חה"כ ענבל גבריאלי
חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
חה"כ רשף חן
חה"כ גדעון סער
חה"כ עמרי שרון
יחזקאל לביא – משרד הפנים

אנה שניידר

מרים פרנקל-שור

טמיר כהן

טלי רם



דיון ועדת הכספים בנושאים מתוך פרק ט': רשויות מקומיות, בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, מכוח החלטת הכנסת לפי סעיף 127 לתקנון

רבותי, אני פותח את הישיבה. חבר הכנסת דהן, בבקשה.

מספר הסתייגויות.

לפני ההסתייגויות, היועצת המשפטית רוצה לומר מספר דברים ואחר-כך נעבור לחברי הכנסת. בבקשה, גברתי.

היות והסעיף המוצע שהונח פה התקבל לגבי עיריות, יש כאן תמונת ראי. אם יאושר סעיף 143 – שזה מתייחס לעיריות – יש לאשר אותו סעיף לגבי המועצות המקומיות, ואם יתקבל הסעיף הזה אין צורך בסעיף 85(א) לחוק שהונח, המתייחס לתחולת אותם סעיפים בשנת 2005.

זה יכול להיכנס לתוקף מיידית.

זה נושא חדש.

סליחה, זה נושא חדש, עם כל הכבוד.

זה ממש לא נושא חדש, זה נושא שנובע.

רבותי, אני מבקש שהיועצת המשפטית תסיים את דבריה.

אני רוצה להתייחס לטענה של חבר הכנסת ליצמן לעניין סעיף 85(א). סעיף 85(א) מתייחס להסדר שנקבע ושהונח על שולחן הכנסת.

- - -

רבותי חברי הכנסת, אני לא מוכן שתעשו צחוק ממני.

סליחה, אני בעדך. אני נגד שזה נושא חדש.

אני רוצה לצטט קטע קטן מפסק-דין בנושא של "נושא חדש" בבג"ץ 4513/97, ששם נפסק כך: "לא ניתן לקבל את הטענה כי תיקון לחוק מהווה נושא חדש, שכן המדובר הוא בפן אחר נוסף של אותה סוגיה עצמה שעלתה בהצעת החוק אשר עברה בכנסת בקריאה הראשונה. מדובר בשני יישומים קונקרטיים של אותה התכלית עצמה; ההוראה שהוספה על-ידי הוועדה משתלבת באופן טבעי בהסדר שאושר בקריאה הראשונה לכלל הסדר קוהרנטי המסדיר נושא אחד."

זה היה כמובן בעניין אחר, אבל זה מתייחס גם לנושא שלפנינו וזאת היתה הסיבה שאנחנו טענו בוועדת הכנסת שלא מדובר בנושא חדש.

עכשיו, כשבאים להגיד שסעיף תחילה הוא נושא חדש – עדיין אנחנו נגיד בוועדת הכנסת שלא מדובר בנושא חדש.

הייתי מבקש להוסיף - כשאני ביקשתי להוריד את הסעיפים, גם ביקשתי שיעשו התאמות.

אתה אמרת את זה.

ובהמשך למה שאמר היושב-ראש, זה רק למען שהכל יהיה פרוס על השולחן, אבל מלכתחילה גם לא היינו צריכים לומר את זה מכיוון שזה נובע. ברגע שאין לנו סעיף 143(ג) עד(ה), ואין לנו את סעיף 38(ג) עד (ה) – לא היה צורך אפילו לומר את זה בוועדה. היות והיה נוסח, זה לא עניין של נושא, זה לא עניין של תיקון להצעת החוק.

תודה רבה. האם למישהו יש הסתייגויות?

אין לי שום הסתייגות, יש לי הערה על כך. עם כל הכבוד, אם אתם מביאים בוועדת הכנסת בדיוק את מה שהוצאתם מכאן – אין לי שום טענה. אם יש שינויים - - -

אין שינויים.

יש שינויים. הוצאתם והכנסתם.

אין שינויים לנוסח שהונח על שולחן הכנסת. זה מה שהונח על שולחן הוועדה מילה במילה. לא עשינו שום שינוי, אני רק אומרת מה הפועל היוצא.

אני גם רוצה להוסיף על דברי חבר הכנסת ליצמן – אנחנו טענו קודם לגבי אישור ועדת כספים.

זה חלק מהסעיף.

ראשית, אני חושב שאם מחקו סעיף – את סעיף 85(ב) – צריך שיהיה כתוב שסעיף 85(ב) נמחק.

אנחנו נכתוב. עוד לא ניסחנו.

אם כך – זה נושא חדש. אם לא שיניתם כלום – בסדר; אם שיניתם ומחקתם – זה נושא חדש.

אדוני היושב-ראש, גבירותי היועצות המשפטיות. הנוסח שמונח בפנינו לוקה בחסר. הורידו מהמליאה שני סעיפים. בפועל, יגישו למליאה לאישור רק סעיף אחד.

לא.

איפה הסעיף השני? או שהוא בטל, או שיונח בפנינו כלשונו. זה טיעון לעצם העניין.

חבר הכנסת דהן, אמרה עורכת-דין פרנקל-שור שמדובר כאן בהסדר שמתייחס גם לעיריות וגם למועצות מקומיות.

יש שני סעיפים נפרדים – אחד 74(4), ואחד 75(4) – מתוך חוק המדיניות הכלכלית. שני הסעיפים האלה עברו לוועדת הכנסת להחלטה האם מדובר בנושא חדש. לפניכם מונח נוסח רק של סעיף אחד כי אנחנו עבדנו בלחץ זמן כך שלא יכולנו להביא את הכל. זה מונח פה לפניכם לא בניסוח סופי אלא העקרונות.




עכשיו, אחרי שתאשרו – אם תאשרו – אנחנו צריכים זמן על מנת להתאים את שני הסעיפים אחד לשני ולהתאים את סעיף התחילה בהוראות המעבר, ואז להניח על שולחן הכנסת במקום אותם סעיפים שהיו מונחים עד שחבר הכנסת הירשזון ביקש לדון בהם מחדש לפי סעיף 127, כך שכל מילה שאיננה כאן נניח, לא יכולה להיחשב כנושא חדש כי פשוט אנחנו צריכים לעשות את התאמות הנוסח.

גבירותי היועצות המשפטיות, עם כל הכבוד, ועדת הכספים – כמו כל ועדה בכנסת – לא יכולה לאשר עקרונית ואחר-כך להשאיר את הניסוח הסופי לכל יועצת משפטית, שתהיה המכובדת ביותר.

תגמרו לנסח, תביאו את זה בפנינו – אנחנו רוצים לראות איך אתם מפרשים את אותם עקרונות שאתם מדברים עליהם.

אנחנו נשמח מאוד. אין בעיה.

זה התקנון של הוועדה, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת דהן, יורשה לי לומר לך – לצערי הרב, אני לא יכול לקבל את דבריך ואני מקווה שחבר הכנסת ליצמן, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, יתמוך בי. אנחנו גם בעבר עבדנו פה על דברים וסמכנו על היועצים המשפטיים שייעשו את הניסוחים המתאימים. כך זה היה בעבר, זה היה הנוהג, ואני מבקש ממך לא להטיל ספק בכנות היועצים המשפטיים.

חס וחלילה.

שתי הערות לדבריך. אל"ף, אני מסכים שעד היום זה היה מקובל שהיועצות המשפטיות היו יושבות לאחר מכן ועושות את ההתאמות. בי"ת – תן לי להגיד שאתה תסכים אתי שאם היית באופוזיציה, היית עושה אותו דבר. גימ"ל – אני לא חוזר בי מהטענה של נושא חדש.

אני חושב שהיועצות המשפטיות צודקות, ואדוני היושב-ראש, אתה באמת צריך להמשיך בדיון ולהצביע.

אבל לפני כן, אני רוצה לומר לשר הפנים – היו לך חודשיים וחצי לשנות את זה. העובדה שאתה מושך אותנו – אנחנו לא במקרה מול תרגילים פוליטיים נלוזים נאלצים להגיב כאופוזיציה לוחמת. אני חושב שזה לא מכובד, אתם מתנהגים כמו הגרועה במפלגות בכנסות קודמות, וחבל.

אדוני היושב-ראש, לפעול לפי סעיף 127 להחזיר את זה חזרה לוועדה – זה רק אחרי הצבעה במליאה ושהתקבלה הסתייגות, אז יכולנו. לא בעקבות משא ומתן קואליציוני או סחיטה של מאן דהוא. סעיף 127 זה רק לאחר הצבעה במליאה, ואם התקבלה ההסתייגות – אז כבודו יכול היה להפעיל את הסעיף.

פה לא היתה הצבעה במליאה.

היתה הצבעה, הבוקר.

- - -

סליחה, אדוני. אני לא אתן למשוך את זה יותר. היתה הצבעה בבוקר.

נעשה מחטף, לא הודיעו.

סליחה. זה לא שייך לוועדה, ואני לא אתן למשוך את זה יותר. אם יש לך טענות לגבי הצבעה במליאה, נא לפנות למי שאחראי על כך.

הסתייגויות, בבקשה.

אני מבקש לקבוע בהסתייגות גם את אותם שיעורים אשר השר אינו רשאי להורות על מינוי ועדה. בתקנות יהיה: שיעורים שבהגיע אליהם יהיה חייב; יהיה רשאי; ויהיה גם כן חייב להורות.

אני מבקש לקבוע שיעור שהשר לא יהיה רשאי לקבוע לגבי מינוי ועדה.

איזה שיעור? אתה צריך להגיד לנו.

אני קראתי את הנוסח. חבר הכנסת דהן, פסקה (1), הנוסח שלה אומר כך – וזה מה שקראתי בוועדה - "שיעורים אשר בהגיע אליהם לא יורה השר על מינוי ועדה למילוי תפקידי..."

אם כתוב "לא יורה" – אזי אין הסתייגות.


אני מבקש לקבוע בהסתייגות, אדוני היושב-ראש – כשם שיש טייס אוטומטי לגבי מינוי חשב מלווה - - -

זה רשאי, זה לא טייס אוטומטי .

- - -

אני מבקש לקבוע כי סעיף קטן (ג) יימחק.

מי בעד מחיקת סעיף קטן (ג), ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה רבה, ההסתייגות נפלה.

אני פונה לחברי הקואליציה. תדעו לכם שבברית-המועצות, שר הפנים ומשרד הפנים – אתם יודעים מה הכוחות שהיו להם? לא משנה מי שיהיה שר הפנים, הוא יכול "לייבש" עירייה - - -

אדוני, תרשה לי. אדוני לא היה קודם בדיון. אני הודעתי שהדיון הסתיים. אם יש לאדוני הסתייגויות – מותר לו. הסתייגות, בבקשה.

אני מבקש שבסעיף קטן (2), כשנאמר: "רשאי השר להורות על מינוי ועדה למילוי תפקידי המועצה וראש העיריה" – יוסיפו שלוש מילים: באישור ועדת הפנים.

תודה רבה. מי בעד, ירים את ידו.




ה צ ב ע ה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא עברה.

אתה בעד שוועדה תדון בכל ועדה קרואה?

הסתייגות נוספת – שר הפנים אמר שהוא היה מכניס אותנו למעצר מינהלי. אסור לבנאדם כזה לתת סמכות, ולכן צריך למחוק את סעיף קטן (3).

תודה רבה. מי בעד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

אני מבקש להוסיף שתי הסתייגויות. הסתייגות אחת – הוחלט למנות ועדה למילוי תפקידי המועצה – ייאסר על השר למנות מינויים פוליטיים, או אדם בעל זיקה למפלגתו של השר, או קרוב משפחה, או מקורבים אחרים.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא עברה.

הסתייגות נוספת – תישלל סמכות השר אם יתברר שהשר פועל ברשויות העונות על קריטריונים במשוא פנים או במדיניות של איפה ואיפה .

מי בעד, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

רבותי, מי בעד הסעיף כפי שהובא אלינו, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד סעיף 74(4) ו-75(4) – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיפים 74(4) ו-75(4), כנוסחם החדש, כפי שהוצע בוועדה, נתקבלו.

תודה רבה. אושר. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.