פרוטוקולים/כספים/7998



5
ועדת הכספים
31.12.2003

פרוטוקולים/כספים/7998
ירושלים, י"ד באדר, תשס"ד
7 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003), שעה 9:00

1. תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)(אגרת בקשה ואגרה שנתית) התשס"ד – 2003
2. צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתתפות או רווח מהימורים, מהגרלות או מפעילות נושאת פרסים)(הוראת שעה לשנת המס 2003) התשס"ג-2003 (תיקון), התשס"ד 2003
3. הצעת חוק המדיניות הכלכלית, פרק ו': שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה)

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
נסים דהן
יצחק הרצוג
יצחק כהן
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אהוד רצאבי

דניאל סלומון יועץ משפטי, משרד הפנים
רענן דינור מנכ"ל משרד התמ"ת
תומר מוסקוביץ משרד התמ"ת
שושנה שטראוס לשכה משפטית, משרד התמ"ת
טארק בשיר משרד המשפטים
שי סומך משרד המשפטים
טלי ירון אלדר נציבת מס הכנסה
מאיר קפוטא הממונה על הכנסות המדינה
טלי אדולן משרד האוצר
גיא קריגר משרד האוצר
יעל אנדורן משרד האוצר
אודי בן דרור משרד האוצר
ד"ר שלמה אלישר מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה
שמעון כצנלסון יו"ר מפעל הפיס
שאול סוטניק מנכ"ל מפעל הפיס
אלי לוי סמנכ"ל כספים, מפעל הפיס
יאיר רבינוביץ' מפעל הפיס
שאול שניידר מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים
לאה אחדות המוסד לביטוח לאומי
רותי הרון המוסד וביטוח לאומי
מרים שמלצר המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת המוסד לביטוח לאומי
ג'ודי וסרמן יועצת משפטית, ועדת העבודה והרווחה של הכנסת
איריס גינצבורג
אוהד ולנר

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה









1. תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)(אגרת בקשה ואגרה שנתית) התשס"ד – 2003

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר היום תקנות עובדים זרים. מי מסביר את הנושא?

סעיף 1י לחוק העובדים הזרים, שתוקן בסוף שנת 2002, קבע שכל מעביד של עובד זר, חייב לשלם 500 שקל אגרת בקשה על כל עובד זר שהוא מבקש להעסיק, ועוד 4,000 שקל כשהוא מקבל את אשרת העבודה עבור העובד. נקבע בחוק שיש סמכות לשר התמ"ת לקבוע פטור באופן חלקי והחזרים. לאור התקנות אי אפשר לפטור ואי אפשר להחזיר כספים בשום אופן.

קבענו תקנות, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר הפנים, באישור ועדת האגרות הבין-משרדית, שקובעים את הפטורים ואת ההנחות להחזרים. אתם רוצים לעבור סעיף סעיף?

לא. מי שרוצה יעבור ויראה. יש הערות למישהו? הכל בסדר. תודה רבה. מי בעד?

הצבעה
בעד: פה אחד
נגד: אין

אין
אושר

תודה רבה, אושר. אני מאוד מודה לכם. הנושא הבא נקבע לשעה 9:30, אז נצא לכמה דקות הפסקה עד לשעה זאת.





















2. צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתתפות או רווח מהימורים, מהגרלות או מפעילות נושאת פרסים)(הוראת שעה לשנת המס 2003) התשס"ג-2003 (תיקון), התשס"ד 2003

אני מבקש לפתוח עוד פעם את הישיבה. אנחנו עוברים לנושא הבא, צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתתפות או רווח מהימורים, מהגרלות או מפעילות נושאת פרסים) (הוראת שעה לשנת המס 2003) התשס"ג-2003. מי מסביר?

אני אסביר. אני מזכיר, במסגרת התוכנית להבראת כלכלת ישראל הוסף לפקודת מס הכנסה סעיף, שמכניס לבסיס המס את הנושא של זכיות בהגרלות ובפרסים. עד אז, זה לא התחייב במסים. במקביל נחקק סעיף שמקנה סמכות לשר האוצר לקבוע פטור עד תקרה מסוימת שהוא יקבע, מתוך כוונה למנוע מיסוי של זכיות בסכומים מאוד נמוכים.

במהלך חודש יולי, מיד אחרי שהתקבלה החקיקה, הובאה תקנה בפני הוועדה הנכבדה. מלכתחילה, כאשר החוק נחקק, ההנחה שלנו הייתה שהמיסוי יחול גם על זכיות בסכומים נמוכים יחסית, של כמה אלפי שקלים, בסופו של דבר, בדיונים שהיו בוועדה, סוכם על סכום של 70,000 שקלים, שיחול לתקופת ביניים, עד ה-31 בדצמבר. בקשנו אז, שהחל מה-1 בינואר הסכום יהיה 50,000, שגם הוא סכום גבוה למדיי. מפעל הפיס התנגד באותה תקופה, והסיכום היה שהנושא יחזור לשולחן הוועדה, ואת זה אנחנו עושים כרגע.

ההצעה שלנו כוללת שני חלקים. חלק אחד, זה הפיכת התקנה מהוראת שעה להוראת קבע, החלק השני זה ליישם את מה שנאמר אז בדיון - ובפרוטוקול הדברים נאמרו מפורשות - שההפחתה מ-70,000 ל-50,000 היא דבר שהוסכם עליו בוועדה. הייתה אז בעיה מבחינת מפעל הפיס של היערכות - - -

לא הייתה הסכמה - - -

לא אמרתי שנציגי מפעל הפיס הסכימו.

גם הוועדה לא הסכימה.

סליחה, כל אחד אומר את אשר על ליבו. תוכלו להתנגד לעניין, ניתן לכם להתנגד לעניין. אחרי שמנהל הכנסות המדינה יגמור את דבריו, יהיה לכם זמן להתנגד.

אני חוזר. שלא יובן שהיה סיכום בנושא, אחרת התקנה לא הייתה צריכה להיות מובאת פעם נוספת בפני הוועדה, זה מובן מאליו. אני אומר שרוח הדברים, לפחות כפי שאנחנו הבנו אותה אז, הייתה שההשהיה או הדחייה של ההורדה מ-70,000 ל-50,000, נבעה מבעיות תפעוליות ובעיות היערכות של מפעל הפיס, שהחל מה-1 בינואר ניתן יהיה ליישם את זה, ולהוריד את הסכום לסכום שבעינינו הוא גם כן גבוה, אבל זה הסכום שאז סוכם.

לפי הבדיקות שעשינו, ולפי העיתונות – ויש לי כאן עותק מכתבה שפורסמה בשבוע שעבר – המיסוי לא פגע ולא הוריד את ההכנסות של מפעל הפיס, להפך. מדובר פה בפעילות מקבילה פחות או יותר לפעילות שהייתה בשנה הקודמת, ואולי אפילו עלתה. בסך הכל אפשר היום בדיעבד לומר שהמהלך עבר בשלום. אני חושב שיש מקום גם משיקולים של אמינות ליישם את מה שדובר אז, והעמיד את הסכום על סכום של 50,000 שקלים. תודה.

תודה רבה. גברתי, נציבת מס הכנסה, בבקשה.

הגישה העקרונית היא, שהמיסוי לא צריך להיות פר פרס, אלא כהכנסה כללית, כוללת, למעשה דברנו על הכנסה כללית של 50,000 שקל. זאת הייתה ההתחלה. הטענה העיקרית הייתה שזה לא ישים, לא שזה לא נכון 50,000 סך הכל. מאוד קשה ברמה של ניכוי במקור לחשב 50,000 שקלים הכנסה כוללת.

מר קפוטא הזכיר שההצעה המקורית הייתה בכלל ב-3,000 או 4,000 שקל. בשלב מסוים קבלנו את הטענה שעל סכומים מאוד קטנים לא צריך. עברנו לסכום שהוא סכום שנתי של 50,000 שקל, לא פר פרס, שזה הרבה יותר מתאים לכל שיטת המס. יש קושי ביישום ובתפעול של זה, ובעקבות זה עברנו לפר פרס. לכן, ההצעה גם של 50,000 שקל פר פרס, היא מקלה היא לא מחמירה מבחינת ההצעה המקורית.

מר קפוטא הזכיר, אני חושבת שיש להזכיר שוב, שהיו המון פחדים, גם בוועדה הזאת עלה חשש של נזק לאוצר המדינה, נזק לכולם, המיסוי הזה ישנה את פני הגרלות. כמו שיש לנו נתונים, זה לא נגע לעניין ההגרלות. צריך להיזהר עם ההפחדות האלה של מיסוי שגורם לנזקים כלשהם.

זה משפט שנשתמש בו הרבה ביומיים הקרובים.

תודה רבה. משרד המשפטים.

אנחנו חושבים שצריכים בנוסף לזה מיסוי שנתי – יכול להיות שמסיבות פרקטיות אי אפשר להחיל את זה – אבל עדיין צריכים ליצור השוואה בין מיסוי על עבודה לבין מיסוי על הון. בוודאי גם פה, כשמדובר בפרסים. לדוגמה, סף המס אצל עובד רווק הוא 3,000, בחישוב שנתי זה פחות או יותר 36,000, אז נעגל את זה ל-40,000. כלומר, גם ם אומרים שזה 50,000 פטור ממס, גם אז יש הטבה לפרסים. מתווספת העובדה שבמיסוי פרסים אנחנו לא מתחשבים בהכנסות האחרות שלהם. יש 50,000 פטור קבוע על כל פרס. צריכים להבין ש-50,000 זה גם הטבה לעומת הכנסות מעבודה.

מה עם קיזוז הפסדים?

סליחה, אדוני ממשרד המשפטים? אני מבקש לתת לו לסיים.

אל תשכחו שלא מתחשבים בהכנסות אחרות של הנישום, גם זו הטבה. הולכים להשוות מיסוי על עבודה, 40,000 הוא הסכום הנכון, אפשר להגיד 50,000 אבל גם אז יש הטבה, בוודאי לא 70,000.

תודה רבה. מפעל הפיס רוצים להגיב?

יש לי שאלת הבהרה. כאן מדובר על 70,000 פרס לאדם, או פרס.

לפרס. זה ניכוי במקור. זה למעשה לכרטיס.

כל מה שמשתנה בצו הזה זו סכום?

כן. 50,000 לעומת 70,000 שקלים.

בבקשה אדוני.

אני מדבר בשם מפעל הפיס והטוטו. אני רוצה להגיב למה שנאמר. בדיון הקודם ניסו להכניס בצו עצמו את ההוראה לשנת 2003, 70,000 שקלים, ומשנת 2004 ואילך 50,000 שקלים. הוועדה לא הסכימה לזה, מחקה את ה-50,000 ואמרה שיהיה דיון מחדש. לא היית בשום אופן, הסכמה, הבנה או רצון של חברי הכנסת להסכים לפטור מ-2004 ל-50,000, ההפך הוא הנכון, אמרו שיהיה דיון מחדש בנושא הזה.

לעניין מה שאמר נציג משרד המשפטים, אין שום רלוונטיות בין סף המס לבין גובה הפטור לפיצויים. גם כל העניין של השוואת שיעורים, רק הוועדה הזאת החליטה על הפחתת שיעורי מס ורווחי הון ל-25%. אין שום קורלאציה בין זה לזה. מדברים פה דברים שהם אינם רלוונטיים לנושא.

לעצם העניין, מס הוא בעיקרון דבר גרוע. אבל הציבור סומך על המחוקק שכאשר הוא מטיל מסים, הוא מטיל מסים שהיתרונות שלהם גוברים על החסרונות. החסרונות ברורים, וההנחה היא שיהיה מס שהיתרונות שלו יעלו על החסרונות. בפועל יש לנו תוצאות של חמישה חודשים, ואני אעשה סימולציה לשנה על החמישה חודשים. סך כל המס הצפוי לשנה הוא 110 מיליון שקלים בסך הכל על שני המפעלים, טוטו ופיס יחד. אני רוצה להזכיר שבהתחלה היה צפי ל-600 מיליון, אחר כך זה ירד ל-250 מיליון. סך הכל המס בפועל מגיע לכ-110 מיליון שקלים משני המפעלים יחד.

מתוך זה - על בסיס שנתי הכל – המס בין 70,000 ל-100,000 על הגרלות הוא פחות משלושה מיליון שקלים. זאת אומרת, אם אנחנו קובעים סף של פחות מ-100,000 שקלים, האוצר מפסיד הפסד תיאורטי, של פחות משלושה מיליון שקלים. אני חושב שלא ועדת הכספים, לא האוצר, לא הציבור, יש לו איזה עניין בהטלת מס שהתוחלת שלו היא פחות משלושה מיליון שקלים. אבדן ההכנסות בפועל, על בסיס שנתי, כתוצאה משני הפעלים ביחד, ממה שאנחנו יודיעם על בסיס חמישה חודשים שאנחנו מתאמים את זה לשנה שלמה, הוא כ-450 מיליון שקלים. אם אני מוריד את הזכיות ואת העמלות שמשלמים לסוכנים, המס נטו, אבדן ההכנסות לרשויות המקומיות הוא 135 מיליון שקלים. כלומר, מול מס הכנסה של 110 מיליון שקלים, הרשויות מפסידות 135 מיליון שקלים.

אני לא ראיתי מחוקק שהולך להחליף מס כזה במס כזה ולהפסיד כסף. אני חושב שזה דבר לא הגיוני. לא יכול להיות שמחוקק יטיל מס שיביא לו 110 מיליון שקלים ויפסיד 135 מיליון שקלים. לא מכיר שיטת מס כזאת.

המס הוא 110 מיליון בתקופה הזאת?

על בסיס שנתי.

אם הפרס הוא 25 מיליון שקלים, אז רק זה 12 מיליון.

היו יותר.

המס זה בדיוק, רבותיי. יש לי נתוני גביה, זה הסכום שגבו.

כמה גבו, 110 מיליון שקלים על בסיס של- - -

על בסיס שנתי.

כמה פרסים חילקו?

נתתי הערה, לא דיון. מר רבינוביץ', בבקשה.

מה שהוחלט פה בוועדה, שאמנם מטילים מס על ההגרלות הממוסדות, שהכסף הולך לענייני ציבור, נאמר שיחמירו עם ההגרלות הלא-חוקיות. זו הייתה הכוונה, אמרו שמשם אולי יבוא הכסף. למיטב הבנתי, לא גבו ולו שקל אחד.

גם בזה אתה טועה.

זה למיטב ידיעתי. לא נעשה שום דבר בעניין הזה. אני מדבר על הזוכים, לא על מפעילי ההגרלות. מהזוכים, למיטב הבנתי, בהגרלות הלא-חוקיות, לא נעשה דבר, לא גבו אגורה אחת. אולי אני טועה, יושבת פה נציבת מס הכנסה, שתתקן.

זו אותה טענה לו הייתי אומר לך, אם היית נציב, תוריד את שיעורי מס הכנסה ולך תגבה בכלכלה השחורה, ולכן בוא נוריד את שיעורי המס.

לו היה פה מס מהטוטו והפיס, שהיית גובה מיליארד ומפסיד 100 מיליון - - - אבל אתה מפסיד כסף. יש תחרות גדולה בין האפיקים השחורים לאפיקים הלבנים, ואנחנו מעודדים את האפיקים השחורים. זה מה שקורה פה.

אתה הרי מבצע ניכוי מהמקור, נכון? אז אתה אומר שבתפקודה של החצי שנה, כמה גבית ניכוי במקור?

38 מיליון. על בסיס שנתי זה 100 מיליון.

הנתונים שלנו מעידים על בערך 250 מיליון.

מה זה נתונים, אנחנו מדברים עובדות. זה מה ששילמנו.

בדו"ח ועדה שלך אתה בעד מיסוי הון. פרס זה הון, אתה עוד פעם מנציח את הפטורים של ההון. תחליט אם זה מה שאתה רוצה בחיים.

סליחה. אני מבקש להקשיב.

זה בפרוש לא מס על ההון. להפך, כל המס על הפיס ועל הטוטו זה מס נוסף על הציבור, מס בהתנדבות. הרי ברגע שיש פה עודף שהולך לצורכי ציבור, יש פה מס נוסף שהאוצר גובה בהתנדבות.

מה זה "בהתנדבות"?

האזרח שקונה, אם יטילו מס, אף אחד לא מחייב אותו לשלם, אף אחד לא מחייב אותו לקנות את הכרטיס. ברגע שהחלום הופך להיות לא אטרקטיבי הוא לא ישלם יותר, הוא לא ישלם מס נוסף.

תודה. נציבת מס הכנסה, בבקשה.

עוד מילה בעניין ההימורים הלא חוקיים. כל המס הזה נכנס באמצע השנה, אבל זה שימש לנו כלי -עצם המיסוי – בטיפול שנעשה בתקופה האחרונה במקומות של הימורים לא חוקיים. תפסנו כספים. לא אמרתי שאצל אנשים שהימרו ומצאו להם כסף,למרות שיש תיק אחד כזה גם, אבל אצל מי מפעיל את ההימורים, זה סייע לנו בתפיסת הכספים.

זה היה גם קודם אצל המפעילים.

קודם כל, מבחינת הפדיון, לפי נתונים שלנו הפדיון ב-2003 לא היה נמוך מהפדיון ב-2002, סך הכל ההכנסה. נקודה שניה, מהבחינה העקרונית יש פה חשיבות רבה למיסוי של הגרלות ופרסים. זה כן מיסוי של הון, ולכן יש כאן גם הבט עקרוני. בתקופה שבה ממסים הכנסות מכל המקורות יש למסות גם את הדבר הזה.

נקודה שלישית, בתקציב המדינה הובא בחשבון 250 מיליון שקלים הכנסות. אנחנו מערכים שהסכומים האלה יתקרבו לכך, אבל אם אנחנו שומעים שזה לא מגיע, אז יכול להיות שצריך להיות שצריך להוריד את התקרה מתחת ל-50,000, כדי שלא ייוותר חור בתקציב המדינה, אתם הרי דנים בנושא הזה גם בהקשר אחר.

נקודה אחרונה, אני מבין שמדובר במגזר המלכ"רים, ומי שקונה את הכרטיס הוא מתנדב, כמו שמי שקונה מוצר ומלם מס קניה, הוא מתנדב. אני לא מקבל את זה, מי שרוצה לקנות כרטיס, משלם את המס אם הוא זוכה, לא כשהוא קונה.

במישור האחרון של הענישה. אנחנו רק מתחילים עכשיו מהלך, לדעתי ארוך טווח, של כניסה לטיפול בכל התחום הפליל. כל אחד יודע מהכותרות של העיתונים היום עד כמה הדבר הזה אקוטי. אני חושב שלחקיקה הזאת יש תפקיד מאוד חשוב בנושא הזה.

תודה רבה. בבקשה.

אני מבקש להרחיב את היריעה. אנחנו מדברים כרגע סביב נושא המיסוי נטו. אני חושב, שכחברי כנסת שמסתכלים במבט על על כל מה שקורה במדינה, אני חושב שצריך להתייחס לכל המפה הכללית. אני מדבר רק בשם הטוטו. בואו לא נשכח שבסוף היום פעל הפיס עושה את שלו והטוטו עושה את שלו, בקידות הפעילויות שעליהן הם אמונים. אם מדובר במועצה להסדר ההימורים, מדובר על העברות כספים לספורט. הכסף הזה, הכנסות המועצה, חלקו הקטן הולך לפרסים, וחלקו הגדול הולך לקידום הספורט בישראל.

לסבר את האוזן, בשנה הקודמת, סוף שנת 2003, אנחנו מעבירים סך של 223 מליון שקל לספורט במדינת ישראל. אנחנו רואים מגמה של בעיה בכספים שקיימים בספורט בישראל. היום הטוטו הוא הגורם היחיד שמחזיק אותם ומאפשר להם את הפעילות. כל החלטה שתפגע בהכנסות של הטוטו, תפגע בסוף היום במתקנים וכלי, וגם על כך צריך לשים לב ולא לאבד את זה, בתוך כל הויכוח על תהליכי מיסוי כאלה ואחרים, שהם חשובים כשלעצמם.

אני רוצה להציג את הנתונים הכלליים. צריך להבין שהמיסוי על הפרסים הגבוהים, מעל 50,000 שקל פוגע בהכנסות שלנו בנושא ההימורים בטוטו 16, שהוא הגורם שמייצר את מירב ההכנסות לספורט. בהגרלות האחרות הסכומים נמוכים יותר וההחזר לזוכים הוא גבוה יותר, כך שנשאר פחות כסף בנטו.

כאשר אנחנו מסתכלים על התמונה כולה, אנחנו מדברים על מיסוי פרסים בסכום מל 50,000 שקל, נפגע פגיעה קשה. הכנו מסמך כלכלי שמדבר על פגיעה של כ-150 מיליון שקל בהכנסות של הטוטו כתוצאה מהמיסוי. כתוצאה מכך ההקצבות לספורט ירדו בערך ב-150 מיליון – זה מה-1 ביולי – כלומר צריך להכפיל את זה. מכאן שהספורט בשנה הבאה עלול להיפגע בהקצבות באזור ה-100 מיליון שקל. 100 מיליון שקל פחות לספורט בישראל, אנחנו גוזרים עליו למעשה כליה. כך צריך להסתכל על הנתונים כאן.

עוד נתון שאני מבקש להציג, הוא שעד היום, במשך חצי שנה, העברנו רק שבעה מיליון שקל - החלק שלנו במיסוי - לאוצר המדינה. אני חושב שהמספרים לא יצילו את מדינת ישראל ולא יציגו חור בתקציב, כפי שטוענים אנשי משרד האוצר.

תודה רבה אדוני. בבקשה, מר כצנלסון.

חשבתי שלא נתווכח על עובדות. פרסמנו את זה, הודענו את זה, יש את זה בספרים – כמה כסף העברנו לכם - - -

נבדוק.

אל תסכימו לאף מילה, רק תנו לי לסיים. הדברים האלה בספרים, העברנו פיזית 38 מיליון, יש לי פה את הנתון בדיון. 8,445,000 שקל למס הכנסה, מס במקור לחמישה חודשים. אני רוצה לציין שהכסף הזה נלקח מהרשויות. רק עכשיו ראינו את השביתה, אתמול הייתה שביתה של כל הרשויות בנושא החינוך, כדי שלא יורידו להם את ה-200 מיליון. עכשיו עשינו את המס הזה, אתם תקבלו את ה-110 מליון בסך הכל בשנה, אנחנו ירדנו ב-135 מיליון שלא נעביר לרשויות. אם זה חכם – אני בעד.

אי אפשר להשוות פדיון מול פדיון, משום שבהגרלה הגדולה של 2002, הגרלת הללויה, מפעל הפיס הפסיד כעשרה מיליון שקל. השנה הרווחנו 10 מיליון – אז זה אותו פדיון? אפשר להשוות את זה? בחודש אחד של הטלת המס ירדנו בפדיון של 30 מיליון, על מה אתם מדברים? אלה העובדות. אז בואו תתייחסו לעובדות ולא לסיפורים.

אפשר להשוות כל דבר, אבל אי אפשר להשוות תפוחים עם תפוזים. ירדנו מול היעד של מפעל הפיס,ש היה צריך להגיע לשלוש מיליארד 180 מיליון, אולי נגיע ליעד של שנה שעברה, שזה היה 3 מיליארד ו-40. זאת אומרת, 140 מיליון הלכו, אין אותם, לא הגענו אליהם, לא העברנו אותם ולא נבנה כיתות.

על מה אנחנו מדברים? לקחתם 39 מיליון שקל במס, ואנחנו נבנה פחות כיתות. זה יבוא מהכיתות, אין כסף אחר, אי אפשר לייצר כסף אחר. המס הזה הוא מס אחרי שאנשים שילמו מס הכנסה, שילמו את כל המסים, לקחו את הכסף מהכיס, אותם עשרה שקלים שהשקיעו בכרטיס, ואחרי זה, כשהוא פעם אחת זוכה, אז באים אליו ואמרים לו לשלם מס. על מה הוא צריך לשלם מס? על 20,000 פעמים שהוא לא זכה? לקחתם את זה?

יותר קל לקחת על ריבית על חסכונות.

נכון, על ריבית על כל דבר אחר אתם לוקחים 10% עדיין, ולא 25%, עד כמה שידוע לי.

הבעיה היא האחוז?

המס הזה הוא מס מרצון - - -

הוא 100% צודק. צריך לשנות את כל חוקי מס הכנסה.

לפחות, כשאתם מוציאים את הצו, אז בסעיף 5 צריך להיות 1 בינואר 2004 ולא 2003.

זאת טעות, אני מצטערת.

אני רק אומר שגם במס הכנסה כנראה יש טעויות וצריך לתקן אותן.

אף פעם לא טענו אחרת.

אני מבקש לתקן את הטעות, ולפחות להעלות את הסכום ולא להעלות אותו על מנת שנוכל לבנות יותר כיתות. אנחנו רוצים שהמס יהיה רק מ-100,000 שקלים לפרס. אנחנו רוצים שיותר כסף יעבור לכיתות. אם לחברי כנסת יש עניין שכסף יעבור לכיתות, וכסף ילך לתרבות, וכסף ילך לרווח, וכסף ילך לבריאות, אז זה מה שאנחנו עושים. אנחנו בונים במיליארד ו-200 מיליון השנה. איזה עוד מפעל בונה בכזה סכום?

בסדר, אבל יש מדיניות מס.

אתם מדברים שטויות, אז שיקזז - - -

סליחה, חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת הרצוג אני לא אתן לכם רשות דיבור, מי שדיבר דיבר, גמרנו. חבר הכנסת דני בנלולו, בבקשה.

ראשית, האווירה בוועדת הכספים לפני מספר חודשים כשהעלו את החוק הזה, הייתה כמו האווירה היום, ואפילו יותר קשה. לצערי, אני חייב להזכיר שלפני כחודש לפחות, העליתי הצעה לסדר בכנסת ישראל, וקבלתי היום את העזרה מהנציבה. אסביר במה מדובר. העליתי את הנושא של חוסר כיתות במדינת ישראל. יש פה חוסר של למעלה מ-6,000 כיתות. 1,500 כיתות במגזר הערבי והשאר במגזר הכללי.

לפני מספר ימים באתי לאורי יוגב בוועדת הכספים, ובקשתי ממנו בבניה של 1,000 כיתות, בנוסף למה שבונה מפעל הפיס. הוא אמר: אין כסף, אין אפשרות. אני רוצה לבקש שאת הכסף שחסכתם השנה במס הכנסה, תיתנו לבניית כיתות, כדי לנסות לצמצם את הפער. מעבר חזה, הייתי מבטל את הדבר הזה לגמרי, אבל לא ניכנס כרגע לויכוחים, בגלל שכולם צריכים לתרום לבעיה הקשה הכלכלית שנמצאים בה היום במדינת ישראל. לכן, אני מבקש להאריך את הצו הזה לעוד שנה, כי בעוד שנה אני מקווה מאוד שנבטל אותו, ולא יהיו מסים על מי שמרוויח בפיס פרס כזה או אחר. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

אני חושב שהלשכה של שר האוצר צריכה איזה אוברול, כי הוא לא שם לב על מה שהוא חותם. בשבוע שעבר זה היה על מינוי של מנהל המכס במס הכנסה, והיום - - -

והוא ביטל את הנציבה בלי לדבר אתה בכלל.

היום, בסעיף התחילה הוא כותב: "תחילתן שלתקנות אלה ביום ז' בטבת התשס"ד ז' בטבת התשס"ד" – פעמיים הוא כותב, לא מספיק פעם אחת. אחר כך הוא כתב 1 בינואר 2003 כאשר התאריך הנכון הוא 2004. קודם כל, אנחנו כוועדה לפני שמצביעים, וביבי לפני שהוא חותם, צריך לבדוק על מה שהוא חותם. אוי ואבוי אם הוא חותם על כל הדברים ככה.

יש לי בקשה. קבלנו את הבקשה לאישור הצו רק לפני יומיים או שלושה. הדיון פה מתפתח לדיון רציני מאוד. אני לא חושב שכל הנתונים הגיעו אלינו. יש לי תקציב, אני צריך עכשיו לעשות את ויסקונסין, יש לי אחרי הצהרים תקציב, חברי כנסת נרשמו לדבר. מה אתם רוצים, שאני אגיד להם לא לדבר? שאני אקצץ להם בזמן? זה לא נראה לי.

אני מציע שנאריך את הוראת השעה לעוד חצי שנה, אני מבקש שיביאו לנו את כל הנתונים, שנוכל לקיים דיון רציני. נשאיר את זה על ה-70,000 שקל בינתיים. תנו לנו זמן בשקט. מחכים לי בחוץ ויסקונסין עם בעיות קשות מאוד. אני לא מסוגל לעשות את זה באופן רציני.

אני שמח שלא מורידים, אפשר היה להעלות את זה גם ל-100,000 ולא היה קורה שום דבר. אבל מר כצנלסון, אני רוצה לשאול אותך, האם בעקבות השערורייה של גדעון גדות, מפעל הפיס הפסיק לשלם לו את הסכומים המטורפים. לו, למזכירה ולכל האנשים, ואיפה עניין הזה עומד, והאם בקשתם בחזרה את כל הכספים, את המיליונים שהוא לקח בצורה בלתי חוקית - - -

תודה רבה, זה לא שייך לצו עכשיו. חבר הכנסת דהן, אני לא נותן כרגע רשות דיבור, הרי כל אחד רוצה לדבר.

רק הערה. בצו כלול עוד חלק שלא הובא בפנינו,ש ברגע שמגרילים מכוניות הפיס היה מגלם את המס. זה חלק מהצו.

סליחה, יש לנו חצי שנה. הכל אנחנו מאשרים לחצי שנה.

זה צו אחר.

תודה רבה. מי בעד ההצעה?

הצבעה
בעד: פה אחד
נגד: אין

אין
אושר

תודה רבה. ההצעה התקבלה. תודה רבה, הנושא הבא.













3. הצעת חוק המדיניות הכלכלית, פרק ו': שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה)

אני שוב פותח את הישיבה, איפה אנחנו עומדים?

בפני חברי הוועדה מונח נוסח של פרק ו': שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה). הנוסח הזה הוא נוסח שמתואם בינינו לבין היועצת המשפטית של הוועדה, ולוקח בחשבון את ההחלטות וההערות שהתקבלו בוועדה. אני חושבת שיש שלושה דברים שעליהם עדיין אין הסכמה.

ברשותכם, אסקור את הדברים שנותרו לדיון. הנושא הראשון, סעיף 30(ב): "עיקרי ההסכם ושיטות התגמול יאושרו בידי ועדת הכספים של הכנסת". הנושא השני זה בסעיף 34(ב), סעיף תוכנית אישית. "משתתף אשר הודיע שיש לו מגבלה בריאותית או גופנית -גם בהתייעצות עם מי שמנוי בסעיף 45(א)(2), לפי העניין;" אני מזכירה לכם במה מדובר. דובר על זה שמרכז ליעדים תעסוקתיים יהיה רשאי לשלוח משתתף לבדיקות אצל מומחה רפואי. הדבר שיש עליו מחלוקת, זה האם אנחנו רוצים להשאיר את זה לשיקול דעת, או שאנחנו רוצים שכל משתתף שיגיד שיש לו בעיה יהיה חייב להיבדק.

הנושא החרון זה בעמוד 3, סעיף 35(ד), המנגנון להוצאת אוכלוסיות קשות מתחולת החוק. היו לנו הרבה דיונים לגבי כיצד נתמודד, מעבר למנגנונים שקבועים בחוק, שאני יכולה לפרט אותם במידת הצורך. יש היום אפשרות לשר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת להפחית את הקף השעות המזערי, ולקבוע בתקנות את סוגי המשתתפים שאפשר יהיה להפחית להם את השעות. אנחנו מדברים על 30 עד 40 שעות, אפשרות להפחית ל-15, ואפשרות לשר התמ"ת בהסכמת שר האוצר, להפחית גם הקף זה, לפי קבוצות אוכלוסיות שתיקבענה. כמובן, באישור ועדת הכספים.

תקנות רשות, לא תקנות חובה.

תקנות רשות לא תקנות חובה. הסעיף שנותרה לגביו מחלוקת, זה האם אנחנו רוצים לקבוע מנגנון שוטף להוצאת אוכלוסיות קשות, הוא שונה מהמנגנון של הוועדה.

כל שאר הדברים - - -

יש לי בעיה עם סעיף 36, שירות בקהילה. כל ראש ארגון, כל מנהל משהו, שמקבל פועלים בחינם יפלוט החוצה לאבטלה את אלה שעובדים בשכר. מה שיקרה, אנחנו נביא מובטלים, מקבלי גמלאות לעבודה, ומצד שני, יוציאו החוצה פועלים. יחליפו חמור בפרה.

דברנו בהרחבה בנושא הזה, ואני מציע שאחרי שנגמור את הסעיפים במחלוקת, תשמע את הדברים, ואם תבוא על סיפוקך – בסדר. אם לא - נראה מה עושים בקשר לסעיף הזה.

אני חושב שגברת אנדורן באמת סכמה את שלושת הנושאים שצריכים עיון. צריך לזכור עוד מספר נושאים שהם במחלוקת. המחלוקת ברורה, וצריך להכריע מה עמדת הוועדה, והם בנוסף לנושאים שיעל אנדורן מנתה. שאלת הניסוי, שאלת שירות התעסוקה - - -

גם שאלת הניסוי מופיעה.

בסדר. המחלוקת ידועה – אמרתי – בין שאלת הניסוי מופיעה במטרת החוק לבין שאלת הניסוי מופיעה במקום אחר. שאלת שירות התעסוקה ושאלת ועדת החריגים, ושאלת השתתפות בהוצאות נסיעה וטיפול בילדים. האם זה יופיע בגוף החוק או שזה יהיה חלק משיקול הדעת של המשקם התעסוקתי – איך הוא נקרא?

מתכנן יעדי תעסוקה.

אלה הנקודות שאני זוכר מהניירות שלי, יכול להיות שיהיו עוד נקודות שיעלו במהלך הדיון.

חלק מהנושאים שציינת, מה שמופיע בחוק כן משקף חלק, כן הכנסנו לכאן אילו שהן התאמות. זה לא באמת בצורה הכי קיצונית של זה, אבל כל הדברים שאמרת באים לידי ביטוי בחוק, לא באותה צורה שאתה מדבר עליה.

באמת שלושת הנקודות שיעל אנדורן דברה עליהן, הן שלושת הנקודות שבנוסח שהובא בפני הוועדה. הדברים האלה לא הובאו ולא נמצאים בנוסח, והוועדה צריכה לקבל הכרעה ביניהם. קיימנו הרבה ישיבות של יועצים משפטים עם כל הגורמים, והנוסח שמונח בפניכם הוא הנוסח שהתגבש בסופו של דבר.

אני מרגישה צורך להפנות את חברי הוועדה לסעיף 51, שמדבר על האזורים. בדיון הקודם דובר על מספר האזורים, ובאמת הוחלט בסופו של דבר על ארבעה מרכזים. אני ורצה להפנות את חברי הוועדה לנוסח של סעיף 51, שם מדובר על מספר האזורים – ארבעה – ושבכל אזור יוקם מרכז אחד. אני חושבת שזה בסדר, אבל מאחר שדובר בכל הישיבות על מספר המרכזים, אני מרגישה צורך להפנות את חברי הוועדה לכך שבסעיף 51 מוגדר מספר האזורים ולא מספר המרכזים.

סעיף (ד) אומר שבכל אחד יש אחד.

אחד בלבד. הייתה לנו על זה מלחמת עולם.

בכל זאת,הרגשתי צורך להפנות את תשומת הלב לעניין הזה.

אני מציע שנתחיל לחזור לנקודות המחלוקת כדי שנתכנס לסיום.

בדיון הקודם הערתי את ההערה, והסבירו לי כאן משהו שהניח את דעתי, אבל בכל זאת הייתי רוצה ברשותכם – אני מאז חשבתי על זה – להוסיף מילה אחת. סעיף 34(א). כשדברנו על תוכנית אישית "התואמת את מצב בריאותו כושרו הגופני", הערתי את ההערה מה יקרה אם אותו מתכנן יעדים ישלח ערביה לעבוד בין גברים. אמרתם לי שיש לזה פתרונות. חשבתי שנוסיף פה את המילה "התואמת את אישיותו", זה יפתור גם את הנושא הזה.

אני חושבת שהעבודה שלי לא תואמת את אישיותי, מה זה אומר?

אם חבר הכנסת דהן יחשוב רק בתור דוגמה על פקידי האוצר שיושבים כאן, מה הם יוכלו לומר למתכנן התעסוקה.

אחרי פרץ הצחוקים, אני חושב שאישיות נובעת תרבות, ותרבות היא נובעת אישיות. לדוגמה, אם הוא יאובחן כאישיות מהירת חימה, אי אפשר לשלוח אותו לעבוד עם קהל לדוגמה. צריך לאבחן אותו, אם אף פעם הוא אובחן נפשית כחולה נפש, הוא לא אובחן כבעל מגבלות גופניות, אבל אי אפשר לשלוח אדם כזה לשלוח קהל. במכון הדסה בירושלים למשל, כשהוא רוצה לעשות התאמת עובדה, הוא בוחן גם את הדברים האלה.

בוא נאמר שהסעיף הזה על דעתך הוא עדיין במחלוקת. נשמע את ההסברים עוד פעם, אם זה לא יניח את דעתך, תגיש הסתייגות בנושא הזה. תודה.

אפשר להעיר הערה?

בטח שאפשר להעיר הערה.

אני מנהל את אגף השיקום במשרד הרווחה, והייתי רוצה להתייחס לעניין של קביעת מנגנון להוצאת אוכלוסיות קשות מתחולת החוק. אגף השיקום מקבל מידי שנה כ-5,000 הפניות מהוועדות המקומיות של שירות התעסוקה, של אנשים שיש להם מצבי תחלואה כרוניים או מוגבלות תעסוקתית, ויש כאן שאלה אם לאנשים האלה נכנסת תחת הקטיגוריות של אוכלוסיות קשות. אוכלוסייה שיש לה מוגבלות תעסוקתית, על רקע איזושהי לקות, שאיננה מצטרפת לכדי לפחות 20% נכות רפואית ברציפות, שיכולה ליהנות משיקום מקצועי תעסוקתי, באמצעות אגף שיקום וסיעוד במוסד לביטוח לאומי.

האוכלוסייה הזאת מגיעה אלינו, ויש בהחלט אנשים שיש להם, למשל, בעיות קשות מאוד בהסתגלות, אנשים עם מצבי תחלואה כרוניים שאינם מצטרפים לכדי לפחות 20% נכות רפואית. כל 5,000 האנשים האלה, שמגיעים אלינו מידי שנה, מופנים לרשת של מרכזי שיקום. יש לנו רשת של 18 מרכזי שיקום שפרושים בכל רחבי הארץ. האנשים האלה מגיעים לשם, עוברים אבחון מקצועי תעסוקתי, חלק מהאנשים האלה מתברר שאין להם איזוהי נכות, אין להם מצב תחלואה כרוני שמצריך תהליך שיקום מקצועי תעסוקתי,ואז בדרך כל מאפשרים להם באמצעות פקידי השמה להשתלב בעבודה בשוק הפתוח, אבל חלק אחר זקוקים לפיתוח הרגלי עבודה ויכולות תעסוקתיות דרך תהליכים של קורסים להכשרה מקצועית והשמה בעבודה.

חלק אחר, יש להן מוגבלות תעסוקתית מאוד משמעותית, הם מופנים למפעלים קטנים לתעסוקה הולמת, וחלק אחר מופנים למה שאנחנו קוראים תעסוקה נתמכת. לכן, אני סבור שצריך לקבוע מנגנון שיבחן את הקריטריונים של אותן אוכלוסיות שזקוקות לכל התהליך של שיקום מקצועי תעסוקתי, וגם לקבוע פונקציה שתהיה בתוך המנגנון הזה, שתוודא שהאנשים האלה באמת - - -

תודה רבה. רבותיי, אני עובד עכשיו במגבלות זמן, כי ב-11:15 אנחנו צריכים לעלות למעלה, יש לי הצבעה על הפיתולים, ואני לא רוצה שחברי כנסת ישבו פה ולא ידעו מזה. זה לא יהיה הוגן. לכן, אני מציע שנתקדם בנקודות המחלוקת. הנקודה הזאת היא אחת מהנקודות, נעלה את זה. בבקשה.

אדוני היו"ר, אני מציע לחברי הוועדה להביט בסעיף 40, שנותן פתרון בדיוק לבעיה שמר אלישר העלה.

כשנגיע לזה תעיר את ההערה, נעשה את זה באופן סיסטמתי, אחד אחרי השני.

יש שלוש נקודות מחלוקת, אני מציע שנתחיל מהנקודה הראשונה, בסעיף 35(ד).

בסעיף 28 למשל יש לי הסתייגות. אני רוצה שיהיה ברור שיש לי הסתייגות. אחרת לא נגמור את זה אף פעם.

את זה רשמנו, שיש לך הסתייגות בנושא הזה. אנחנו לא מצביעים עכשיו.

יש שלוש נקודות מחלוקת ברורות, בואו נעבור עליהן. סעיף 35(ד), שמה שכתוב בו זה הנושא של האוכלוסיות הקשות או אוכלוסיות קצה. בעניין הזה, ההצעה שלנו היא להוסיף בסוף הסעיף הזה סיפא, שתאמר, פחות או יותר את המילים האלה: "מנהל מרכז תעסוקה יהיה רשאי להמליץ השר על הפחתת השעות, כאמור בסעיף קטן זה, לגבי קבוצות אוכלוסייה מסוגים שימליץ לגביהם, בהסתמך על לקחים שהופקו בעקבות הפעלת המרכז התעסוקתי".

אסביר למה הכוונה. אמרנו , וגם ישבנו עם המוסד לביטוח לאומי עוד כשעשינו את החוק של ההתייצבות, שהאוכלוסיות שאנחנו להגדיר אותן כעת, אנחנו יכולים כבר היום לדבר על הוצאה שלהן. אבל המדיניות הייתה שרק תוך כדי הניסוי נתמודד ונראה את האוכלוסיות האלה, ואז יש לנו פה את המנגנון.

מי שיידע ויכיר את האוכלוסיות זה אותו מרכז. הרי האוכלוסיות האלה "יצופו" ברגע שהמרכז יתחיל לפעול, ואז ניתן יהיה גם להגדיר מי הם ולהסדיר אותם. לכן, ההצעה שלנו היא שניתן פה מנגנון אפרי לעשות את זה בהתאם להתפתחות הניסוי, ונקבע מנגנון שעל פי המלצה של מנהל המרכז או מנהל מתכנן היעדים או מי שזה יהיה, ועל בסיס הלקחים נוכל לקבוע את המנגנון.

ובינתיים, עד שהשר יאשר, הם ייחשבו מסורבים.

אמרתי את זה, ואומר את זה שוב. זה מצב שיכול לקרות גם היום. להפך, פה הלכנו עוד הרבה יותר רחוק, כי הוצאנו את סעיף 40 – מראש פטרנו מלהיות חלק מהניסוי אוכלוסייה של צריכה התייצב היום. את מי שאנחנו יכולים להגדיר כאוכלוסייה שיש לה בעיה להתייצב, כי לאוכלוסייה הזאת שמתייצבת יש גם היום מנגנון לשלול את הגמלה. הרי זו נקודת המוצא שאנחנו יוצאים ממנה.

החשש הוא רק שברגע שפה יהיה מנגנון, ומרכז תעסוקה, והאוכלוסייה הזאת תצא, יצופו עוד אוכלוסיות, שבאמת לא יכולות להיות חלק מהניסוי. גם אנחנו לא רוצים, ממי שלא יכול, לשלול את הגמלה. לכן, את מי שהמוסד לביטוח לא הצליח להגדיר, הוצאנו אותו מראש. הבעיה היא עם מי שהמוסד לביטוח לאומי לא יכול להגדיר. אנחנו מציעים לתת פה אפשרות ללמוד ולהכיר ואז להוציא את האוכלוסיות האלה מתוך הניסוי.

תודה. חבר הכנסת דהן.

לפחות, שיהיה מנגנון שכל זמן שיש התדיינות בין המרכז לשר, הלוך חוזר, אותן אוכלוסיות מקבלות אוטומטית את הגמלה.

איך תחליט מי האוכלוסיות האלה?

מי שהוא רוצה להמליץ.

הוא גורם ממליץ.

יהיה דיון שלם בינו לבין השר, עד שהשר יקבל את ההמלצה או לא יקבל את ההמלצה. הרי אני יודע, כשכתבתי המלצות לשר האוצר, עד שהוא ענה לי בכלל כמה זמן זה לקח, הלוך חזור, קיבל חוות דעת מקצועית, לא קיבל חוות דעת מקצועית. בינתיים, אותן אוכלוסיות מסורבות. אני מדבר על אותו פרק ביניים, שבינתיים יקבלו את הגמלה, ותמיד יוכלו לקצץ אותה, אם יתברר שהשר לא אישר.

אני רואה לנגד עיניי מנגנון טיפה שונה, שדרך אגב נדון פה בישיבה הקודמת. יש פה תקופה של הכנה של העניין של שנה. לא מתחילים מחר בבוקר. מה שאנחנו קראנו ועדת החריגים - אם השם לא נראה לכם תמצאו לו שם אחר – מסגרת, מנגנון, שמתחיל לפעול מעכשיו. נניח שיש היום קבוצות שהביטוח הלאומי או אגף השיקום, יכול להיות שעל פי ניסיונם יכולים להציע לכם אוכלוסיות, שאפשר להחריג אותם עכשיו. למה צריך לחכות שכל אלה יעברו את המסננת, ועכשיו הוועדה – פה אני מקבל את הרעיון שלכם -לא תהיה חד פעמית, היא, לפחות לאורך שנות הניסוי, תמשיך לפעול. אם במהלכו יתברר מתוך הניסיון שעולות קבוצות נוספות, שהן לא מקרה בודד, יהיה מנגנון שידון למשל באנשים בלונדינים, מעל גובה 2.50 מטר שלא ניתנים להשמה.

אז מה מפריע לך, איך אתה מציע לשפר את זה? לעשות את האפרות עד שהמרכז מתחיל לפעול?

למסד את המסגרת בתוך החוק. יש מסגרת של חקיקה.

זו בעיה אחת, הבעיה שאני מעלה היא אחרת לגמרי. בינתיים המשפחות האלה קיבלו סירוב. עד שתהיה התדיינות בינו לבין השר ייקח זמן, מישהו צריך לדאוג להם.

אני דווקא רוצה לראות פה את הקבוצה ולא את המקרה הפרטי.

זו קבוצה, אני מדבר על קבוצה, תמיד זה יהיה קבוצות. זה לא מקרה פרטי.

ביטוח לאומי, בבקשה.

מאחר ואין לנו משהו כתוב בהצעה של האוצר, אבל ממה שנאמר פה, עדיין מתעוררת הבעיה מה זה "בהמלצת מתכנן היעדים התעסוקתי". הסוגיה הייתה שמשתתף אומר שהוא חולה, מתי אנחנו מתייעצים עם מומחים רפואיים, תעסוקתיים, האם ברגע שהוא מצהיר את זה? מדברים עכשיו על סעיף 34, אנחנו לא מדברים על האוכלוסיות הקשות.

סליחה, פתרונות. יש לך הצעה קונקרטית?

יש לי הצעה קונקרטית. יש לנו ניסיון בהשמות, בהבחנה מנבדלת, יש לנו עשרות מרכזי שיקום ומאות אנשים שעוסקים בשיקום תעסוקתי. אני חושב שצריך להכניס לוועדת החריגים שתבחן את כל הנושא של אוכלוסיות קצה, אוכלוסיות קשות, שייכנס יועץ בתחום מקצועי תעסוקתי מטעם אגף השיקום.

תודה.

אני חוזרת ומדגיש שהיום האוכלוסייה הקשה ביותר, בדרך כלל שירות התעסוקה – מאחר ואין להם לפי החוק שום אפשרות להיות פטורים לחלוטין ממבחן תעסוקה בגלל חוק ההסדרים האחרון – אותה אוכלוסייה נדרשת היום להתייצב פעם בחודש בלבד בשירות התעסוקה, ורובם עומדים בזה.

כאשר חלק מהאוכלוסייה הזאת ישתתף בניסוי, אני מאוד חרדה לכך שעד שיותקנו תקנות, ועד שהשר יחליט וכולי, האוכלוסייה הזאת תיפול בין הכיסאות, כי הם לא היו מסוגלים להשתתף - - -

מה את מציעה?

אני מציעה שבכל זאת תקום ועדה מקצועית חיצונית למרכז, שיישבו שם מומחי תעסוקה ואנשים שיוחלט עליהם, אנשי מקצוע, שיחליטו לגבי האנשים שמתכנן היעדים התעסוקתי המליץ לגביהם שהם מקרים מאוד חריגים. על סמך עבודת הוועדה הזאת, זה יהיה פתח לקביעת קריטריונים לשר מה לקבוע אחר בתקנות, כדי שיפטרו אותם גם על פי התקנות.

הדיון פה התערבב בין שני סעיפים. בין סעיף 34 שעוסק במקרה הפרטי, לבין 35 שעוסק במנגנון הוצאה של אוכלוסיות. מה שאמר חבר הכנסת דהן התייחס לסעיף 34, וסעיף 35 זה נושא שני.

הרעיון המקורי של ההערה הזאת, מה שעלה בדיונים הקודמים, ניתן איזשהו מנגנון אובייקטיבי, בלתי תלוי – מה שיוחלט – לתת מענה לאדם הפרטני, שלא יודעים היום להגדיר אותו, שמקובל על כולם שהוא לא צריך להשתתף במרכז הזה. אחרי יום, אחרי חודש, אחרי שלושה חודשים – לא משנה מה.

מה שמוצע כאן זה איזשהו מנגנון שיאפשר להגדיר אוכלוסיות - קודם אמרנו שיש לנו בעיה להגדיר אותם, כי מדובר על אנשים פרטניים - ויאפשר לשר להתקין תקנות. שוב אני מדגישה, מדובר על תקנות רשות, אין אפילו חובה להתקין תקנות. כלומר, גם אם יצליחו להגדיר אוכלוסיות, זה עדיין בסמכות השר להתקין או לא להתקין תקנות.

זה צריך לעבור גם אישור של ועדת כספים, שה תהליך של שנה, בינתיים לאנשים האלה אין מה לאכול שנה שלמה.

מדובר על הגדרה של אוכלוסיות, לדעתי הבעיה היא באמת האדם הפרטני, שאי אפשר לשיך אותו לאיזושהי הגדרה של אוכלוסייה. לאותו אדם פרטי צריך לתת מענה.

אני מתייחסת לנושא האחרון, החשש של האוצר הוא מכך שברגע שתינתן סמכות בחוק לפטור לגמרי מחובת ההתייצבות במרכז,צ אותו בעל סמכות יהיה נתון ללחצים, לכן החוק לא נותן מפלט כזה. בהיעדר סמכות כזאת, יכולים להיווצר מצבים בלתי נסבלים. יכול להיות, דרך של פשרה, במקום לבקש מה שהציעו כאן,ש הפורום שיהיה מוסמך לפטור קבוצות מסוימות מהשתתפות, שהוא יהיה פורום מקצועי, של בעלי מקצוע. אולי כדאי באותה ועדה לחזק את השיקולים הכלכליים, ולשים בעלי סמכות כאלה שלאוצר יהיה פחות חשש מהם.

תודה. בבקשה גברת אנדורן.

החשש שלנו הוא מהנושא הפרטני, אמרנו את זה בעבר. אנחנו חושבים שדווקא אותם אוכלוסיות, מבחינת משאבים, הן אותן אוכלוסיות שמצריכות הרבה יותר משאבים על מנת לשלב אותן בשוק העבודה. אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון לעשות ועדה פרטנית. אם אנחנו באמת רוצים לעזור להם, ואם אנחנו באמת רוצים גם לטפל בגרעין הקשה, אז אנחנו לא רוצים לפטור אותם, להפך.

אז הוועדה לא תפטור אותם.

אבל הנקודה היא שלשם אנחנו לא רוצים להגיע. ברגע שנותנים שיקול דעת, שיקול הדעת הזה מתחיל בקטן והופך להיות מאוד רחב. אני מזכירה לכולנו את הבלתי ניתנים להשמה - דברנו על זה בוועדות – שהגיעו ל-60,000.

את מדברת על בני אדם, לא על מספרים.

גם אז דברו על בני אדם.

זה בני אדם. אותן אוכלוסיות קשות הן הבעייתיות.

אחד הכשלים העיקריים שהביאו את המערכת לאן שהיא הגיעה, זה הסמכות לפטור אנשים. בעצם ויתרו עליהם.ץ אמרו להם: אתם תשבו בבית, תקבלו את הגמלה, ולא נדרוש מכם כלום. חלק גדול מהאוכלוסיות שדיבר עליהן מר אלישר, וגיא קריגר ניסה להפנות לסעיף 40,פטרנו אותן מהניסוי. בתקנות של חוק הבטחת הכנסה, יש אוכלוסייה שלמה שפטרנו. אנחנו מוכנים לתת פה אפשרות לפטור אוכלוסיות.

אם אדם מוגדר כשיקומי אז הוא בטח חריג.

עצם זה שהוא הגיע למרכז הוא חריג.

אנחנו לא אומרים שכל אחד צריך להתייצב, בין אם הוא שיקומי, ואם הוא כל הדברים האחרים שפטרנו כדי לתת לו הבטחת הכנסה, ואמא לילד מתחת לגיל שנתיים, נכים – מי שידענו - - -

כל אלה מוגבלויות בולטות, שאפשר לאבחן אותן. הויכוח יתחיל להיות מחר על מוגבלות שלא אני ולא את יכולים לראות, רק תוך כדי תהליך. יכול להיות שהתהליך הזה ייקח זמן, בינתיים הבן אדם הולך למות מרעב ולאף אחד לא אכפת.

הוא לא הולך למות מרעב. בינתיים הוא יתייצב 15 שעות.

אבל הוא לא יקבל.

למה הוא לא יקבל?

כי הוא לא יכול, הרי זאת הבעיה שלו. הוא לא יגיע, הוא יקבל סירוב, בינתיים הוא מת, אז פטרנו את הבעיה בהכי זול – הרגנו את הסוס.

אתה לא יכול לקבוע שזה 15 ולא 40 שעות. אם אתה לא תעד עליו, ולא יהיה לך מנגנון כדי לזהות את הבעיות שלו - - -

מתכנן היעדים התעסוקתי יבוא לבוחן המקרים המיוחדים ולמשרד התמ"ת, ויקבל את האישור להפחית לו ל-15. זה עניין של ימים, לא עניין של שנה. את ה-15 הוא יצטרך לבוא, אלא אם כן הוא יהיה שייך לקבוצת אוכלוסייה שתקבל הפחתה כזאת.

יעל פוחדת שזה יורחב כפתחו של עולם, והיא צודקת. לכן, מציעים ועדה, שהשרים ממנים אותה, שהם קובעים את הכללים. אנחנו לא מציעים לפתוח את זה עכשיו. את המנגנון הזה אנחנו לא מציעים להפריט. אי אפשר לשלוט בשום מערכת, אלא אם ייצרו חוק שאין דלת או שיש דלתות בלי מפתחות – אנחנו בבעיה.

תודה. מנכ"ל התמ"ת.

בגדול, כדי לא לחזור כל פעם על אותם דברים, אנחנו רוצים למנוע מצב שלפרט יהיו מפלטים, שיוצרים רשימות ותורים. אנחנו מחלישים מאוד את מנהל מרכז ההשמה. לכן, הכללים צריכים להיות אוניברסליים ולא פרטניים.

ברור, אבל הם לא יכולים להיות נוקשים.

בנסיבות האלה הצענו מנגנון מאוד יעיל. פעם בשלושה חודשים נרכז אצל השר את כל אותם מקרים, כדי לקבוע כללים אוניברסליים במובחן מפרטיקולריים. בנסיבות האלה, אם השר יהיה משוחרר בכל פעם בתקנות, להביא את זה לוועדה, וכל שלושה חודשים יוציא הנחיות, שמגדירות כללים לגבי האוכלוסייה, לדעתי זה ייתן מענה, משום שבשלושה חודשים לא ייווצר מצב שמישהו - כמו שחבר הכנסת דהן אומר – ירעב ללחם.

אין שר כזה במדינה, שכל שלושה חודשים יוציא תקנות חדשות.

תלוי מי הצוות שלו.

אני מודיע לכם שאני עושה הפסקה בישיבת הוועדה. אנחנו צריכים לעלות להצביע. אני מציע שתנסו להתכנס עד כמה שאתם יכולים. אנחנו לא נקיים על זה עוד דיון ארוך. אם לא, יהיו הסתייגויות כאלה ואחרות, ואנחנו נגמור את העניין.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.